A homoszexualitásról már írtam több posztot. A Prájdról még nem. Nem volt kedvem még itt megszólalni. Két éve megütköztem azon az olasz srácon, aki a katolikus egyház csuhájába bújva gyalázta a kereszténységet és a magyarokat. Képtelen vagyok elfogadni azt, hogy valamiért úgy harcoljunk, hogy közben az ellenfelet, vagy a másképp gondolkodókat sértegetjük, gyalázzuk.
A tegnapi prájd egyik transzparense szimpatikus volt és egyet is értek vele: "Legyen a család alapja a szeretet és a kölcsönös tisztelet" Teljesen egyetértek ezzel a gondolattal. Szerintem is a kölcsönös tisztelet az, ami a másként vélekedő embereket képessé teszi arra, hogy nézet, véleménykülönbségük ellenére békében éljenek egymással. Ám egy másik transzparens rögtön ellentmondott a számomra szimpatikusnak: "A szeretet valóság, Isten csak mese!"
A prájdon részt vett még a tolerancia csoport is, akiknek úgy tűnik semmi kifogásuk nem volt az Istenben hívő emberek megbántására alkalmas transzparens ellen. Korábbi posztjaimból, és más blogokon a melegek mellett folytatott vitáimból kiderülhet mindenki számára, hogy fontosnak tartom azt, hogy akkor is tartsunk tiszteletben másokat, ha azok számunkra nehezen megérthetőek. Úgy gondolom, hogy a tolerancia nélkülözhetetlen ahhoz, hogy ez a sokszínű világ békés maradjon. Ám a tolerancia mögé bújva, jogot formálni az intoleranciára nem biztos, hogy megfelelő eszköz a tolerancia megvalósítására.
Ez a furcsa harcmodor sajnos jellemző a kultúránkra. A kereszténységre, a baloldaliakra és úgy látszik, hogy az LMBTQ szerveződésekre is: Úgy harcoljunk az érdekeinkért, hogy közben tapossuk sárba a saját értékeinket is a cél érdekében.
Azt hiszem, hogy amíg ezt a harcmodort nem cseréljük fel egymás valódi tiszteletben tartására, addig nem is várhatjuk el senkitől, hogy minket tiszteletben tartsanak. Én akármennyire is együtt érzek a melegekkel, és akármennyire is fontosnak tartom, hogy azonos jogaik legyenek bárkivel, képtelen lennék egy számomra fontos dolgot gyalázó transzparens mögött felvonulni. Az Istenben hívő emberek gyalázása, gúnyolása nálam nem fér bele a keretbe. De a melegek gúnyolása, gyalázása sem.
Keresztényként a jogainkért való harcban egyetlen alapelvet tartok elfogadhatónak:
"Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!" (Máté 7:12)
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
l.gabi 2016.07.03. 18:03:36
Amikor beszélgettünk a magyarországi pride-ról, ezt említettem neked én is, hogy engem nagyon zavarnak. Ez a provokatív, másokat sértő alapállás nem vezet semmi jóra, és még azok közül is sokakat taszít, akikért elvileg csinálják. Amikor mondogatják, hogy máshol ez a vonulás népünnepély, hát... ott nincsenek is ilyen megnyilvánulások.
Persze azt is el kell mondani, hogy a budapesti rendezvény házirendje megtiltotta az ilyen jellegű feliratokat. Valahogy mégis akad egy-egy ilyen és ez nagyon nem jó.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.03. 18:59:03
l.gabi 2016.07.03. 20:01:30
Csaba Tarró 2016.07.05. 16:11:07
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.05. 16:52:41
Csaba Tarró 2016.07.05. 19:14:46
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.05. 19:40:33
Csaba Tarró 2016.07.05. 20:09:12
Virágvirág 2016.07.07. 06:36:15
Waldi! 2017.02.15. 13:52:54
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.15. 14:45:34
Waldi! 2017.02.15. 16:35:21
Ha valaki a nem keresztény vallási meggyőződését nyilvánítja ki, pl. Allah hatalmas, azt is sértésnek veszed? Vagy csak az ateisták nem nyilváníthatnak véleményt?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.15. 20:15:16
Egészen más azt mondani, hogy van Isten, mint azt mondani, hogy csak a hülyék nem hisznek Istenben. Az elsőnél véleményt alkottam, a másiknál már minősítettem is az ellenkező véleményen levőt. És mindezt úgy, hogy istennek sem a létezését, sem a nemlétezését nem lehet bizonyítani. Tehát valójában a minősítésnek csupán a gőg lehet az alapja, és nem a tények.
Tehát nem tartom gyerekes viselkedésnek, ha a sértést sértésnek veszem. Ugyanis ahogy írtam, a kettő nem ugyanaz
Waldi! 2017.02.16. 08:59:30
Mi csak azt mondjuk, tessék bizonyítékot szolgáltatni arra, hogy a te istened létezik, mert addig kénytelenek vagyunk ugyan úgy mesének tekinteni a te istenedet is, mint az összes többit.
Te minek mondanál valakit, aki bizonyítékok hiányában, vagy inkább azok ellenében hisz az asztrológiában, a homeopátiában, és a többi sületlenségben?
Nem pont az a gőg, hogy te azt állítod, hogy te, bizonyítékok nélkül is, tisztában vagy az Univerzum valódi természetével, mert te kiválasztott vagy, személyes kapcsolatban állsz az Univerzum teremtőjével, az Univerzum célja, hogy te élhess, az Univerzum teremtője elküldte érte a fiát, hogy megbocsáthassa neked az eredendő bűnt?
Mi alázatosak vagyunk, nem gondoljuk, magunkat különlegesnek, kiválasztottnak, nem gondoljuk, hogy ez az egész miattunk van itt, nem gondoljuk, hogy csak azért mert az őseink keresztények voltak, a mi vallásunk az egy igaz vallás. Mi csak alázatosan bizonyítékokat szeretnénk, mert nem szeretnénk önmagunkat becsapni. De mi vagyunk a gőgösek? Mert alázatosak vagyunk? A tudomány, a logika, a racionalitás iránt?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 09:40:13
Waldi! 2017.02.16. 10:04:47
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 10:14:42
fuhur 2017.02.16. 10:15:58
Ezt értem mivel, hogy a keresztény tanítás szerint én bűnös vagyok és halált érdemlek mert a gyerekeim ugye nem házasságból valók.
"Istenben hívő emberek megbántására alkalmas transzparens ellen. "
Hol van ebben a megbántás? Azt se mondja senki az óvodások megbántásának ha kijelented, hogy a Mikulás nem létezik, és csak egy ügyes vállalkozó finn karakterszínész turnézza be a világot december elején mint eilapukki (vagy hasonló). AZ Isten nem létezik annyira sértő egy hívőnek mint a mikulás nem létezik egy óvodásnak.
Ráadásul a mesék ugye léteznek és elég erősen befolyásolják az emberiséget. Én pl nagyon fontosnak tartom Mici mackót és az ő tanítását. :"Gondolj, gondolj gondolj!". És nem érzem sértésnek, ha valaki azt mondja rá, hogy mese.
"Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!"
Mindig arra vágyok, hogy valaki felhívja a figyelmemet arra ha valamit rosszul tudok, vagy hiszek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 10:16:09
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 10:18:28
fuhur 2017.02.16. 10:19:54
Ez butaság. Semminek nem lehet bizonyítani a NEM létezését ez egyszerűen képtelenség.
Viszont csak azt tekintjük a valóságban létezőnek aminek a léte bizonyítható. Ez a létezés definíciója. Minden olyan dolog amit elképzelünk, de nem bizonyítjuk a létezését az mese. Mondjuk a mesék fontosak néha fontosabbak mint a valóság, de ez nem változtat azon, hogy nem valóságos.
fuhur 2017.02.16. 10:20:22
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 10:21:54
fuhur 2017.02.16. 10:23:13
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:04:40
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:09:08
Waldi! 2017.02.16. 11:18:24
"És miközben te a saját alázatotokról zenész dicshimnuszt, te ugyanúgy nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten, mint ahogy a hívő se tudja hogy van."
De hát nekem nem is kell bizonyítani, hogy nincs isten. Ti hisztek benne, mi csak a bizonyítékokat várjuk.
"Tehát a te nézeteid ugyanazokon az alapokon nyugszanak, mint azé, akiét mesének tartod."
Nem, mi annak a létezését tudjuk, amire van tudományos bizonyíték. Ti meg abban hisztek, amire nincs. Ez a legkevésbé sem szimmetrikus. A mi oldalunkon a logika, a racionalitás és a tudomány, a tiéteken meg valami ósdi könyv.
"Tehát ott állsz meztelenül és röhög az azon aki meztelen, mert nem tudod, hogy te is az vagy."
Nem vagyok meztelen. Én azt tudom, amit a tudomány segítségével sikerült kideríteni. Én nem hiszek olyan mesékben, amit a tudomány nem bizonyított.
"És bizony azt gondolod, hogy a te vallásos az igaz vallás. Gyakorlatilag minden illik rád abból, amiért a másikat lenézed."
Az ateizmus nem vallás, hanem a vallás hiánya. Semmi sem igaz rám abból, amit a vallásból kritizálok.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:33:08
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:35:16
fuhur 2017.02.16. 11:36:03
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:37:00
fuhur 2017.02.16. 11:47:46
Azzal a gondolattal, hogy a házasságon kívüli nemi élet bűn és megvetendő? Nem ezzel még sose találkoztam. Még egy pap se mondta Azzal sem hogy a keresztények megbélyegzik és jogi eszközökkel is hátrányos helyzetbe hozzák a házasságon kívüli kapcsolatokat.
Ezt se olvastam, és nem is neveztek bűnösnek:
"Házasságon kívül együtt élni minden körülmények között bűn."
www.karizmatikus.hu/hitvedelem/teveszme-kritika-oesszefoglalo-irasok/349-egyuetteles-hazassagkoetes-eltt.html
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:09:44
Ez olyan mintha a te nézeteidet azért nézném le és támadnám, mert én meg ezt olvastam: krisna.hu/2016/hogyan-kezelhetoek-a-technikai-eszkozokon-valo-fuggosegek/
Tehát ha valahol valaki bűnösnek nevezett, akkor reklamálj ott, és kérdezd meg ott, hogy miért, és ne menj le a sarki közértbe a közértes néninél reklamálni.
fuhur 2017.02.16. 12:16:06
"Én akármennyire is együtt érzek a melegekkel, és akármennyire is fontosnak tartom, hogy azonos jogaik legyenek bárkivel, képtelen lennék egy számomra fontos dolgot gyalázó transzparens mögött felvonulni"
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:19:38
Nekem miért kéne?
>>Ti hisztek benne, mi csak a bizonyítékokat várjuk.<<
Mint fentebb említettem, Isten létezését nem lehet bizonyítani. Az hogy lehet olvasni baromságokat hívőktől, amelyekben szegények csak azt bizonyítják, hogy nem tudnak különbséget tenni a bizonyítás és a téves következtetések között, az nem jelenti azt, hogy igazuk van. Mint ahogy az sem jelentette az igazságot, hogy évszázadokon keresztül arról lehetett olvasni, hogy a nap kering a föld körül.
>>mi annak a létezését tudjuk, amire van tudományos bizonyíték<<
Ezzel ugye nem azt akarod kizárni, hogy a jövőben a tudománynak köszönhetően lesznek olyan felfedezések, amelyeket most nem tudunk bizonyítani?
azt tekinthetjük valóságban létezőnek, aminek a léte bizonyítható?
Ezzel ugye nem azt akarod mondani, hogy a rádióhullámok, a gyenge magerő, az elektromossàg, a gravitáció és más olyan dolgok, amelyeket az elmúlt évszázadokban fedeztek fel, csak azóta léteznek, mióta bizonyítani lehet a létezésüket?
>>A mi oldalunkon a logika, a racionalitás és a tudomány, a tiéteken meg valami ósdi könyv.<<
Ebből a mondatodból látszik, hogy olyan dologba ütötted az orrod, amiről fogalmad sincs. Isten létezésének semmi köze egy ósdi könyvhöz. Istenben már akkor is hittek az emberek, mikor a könyvekről még semmit nem tudtak, illetve most is hisznek olyan népek, akik nem tudnak írni olvasni. Illetve ha olvastál volna teista filozófiát, akkor tudhatnád, hogy a világ legnagyobb filozófusai, mint Voltaire Descartes, Spinóza nem az ósdi könyvből vezették le a teizmusukat, hanem a logika, a racionalitás alapján :)
>>Nem vagyok meztelen. Én azt tudom, amit a tudomány segítségével sikerült kideríteni<<
De az vagy, csak nem tudod. Mert míg a tudománnyal próbálsz takarózni, a tudományt nem tudod segítségül hívni, hogy igazold az állításodat, miszerint nincs isten :) És a tudomány ebben nem is fog segíteni, lévén, hogy nem foglalkozik ezzel a kérdéssel
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:20:38
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:22:42
Valóban. én kezdtem. De vajon kinek van joga ebben a kérdésben dönteni? Annak aki hisz istenben, vagy neked? Tegyük fel négy férfi megerőszakol egy nőt. A nő azt állítja, hogy számára ez rossz volt, fájdalmas és megalázó. A férfiak pedig azt állítják, hogy egyáltalán nem volt az, mert mindannyian élvezték. Kinek van igaza?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:38:25
:) valóban senki sem mondja, csakhogy megint párhuzamba állítasz valamit, ami amúgy nem párhuzamos. És így nehéz téged komolyan venni :)
Szóval kicsit összeszedettebben, kellene érvelni, valódi érvekkel
Viszont megint elkövetted azt a hibát, hogy sértő módon beszélsz értelmes emberekről, azt állítva, hogy valójában értelmileg egy óvodás szintjén van. Nem érzékeled, hogy ez bántó?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:46:28
Én nem állítottam ilyet, ezzel szemben te igen. Tehát a gőg egyenlőre rád jellemző
>>te kiválasztott vagy, személyes kapcsolatban állsz az Univerzum teremtőjével,<<
Én nem állítottam ilyet.
>>Mi alázatosak vagyunk, nem gondoljuk, magunkat különlegesnek, kiválasztottnak,<<
Pedig nagyon úgy tűnik, hogy kiválasztottnak érzed magad arra, hogy a hitedet hirdesd. És mindezt azért mert meg vagy győződve arról, hogy a te vallásod az igaz vallás :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:50:00
Waldi! 2017.02.16. 13:07:04
Eleve az isten nem egy túl jól definiált fogalom. Az emberiség történelme folyamán, minimum 6000 istent találtak ki az emberek. Amikor azt mondod, hogy "isten" létezik, akkor alá kellene támasztanod, hogy miért a te istened létezik inkább, mint a többi isten.
Mi nem hiszünk abban, hogy nincs isten, hanem hiányzik a hitünk az istenekben, a természetfelettiben. Tehát nem vagyunk hívők, nem vagyunk vallásosak. Ahogy a kopaszság sem egy hajszín. Még csak meg sem vagyunk győződve arról, hogy ne létezne isten, csak bizonyítékok hiányában nem hiszünk benne.
Ha tudnátok természettudományos bizonyítékot szolgáltatni az isten létére, mint mondjuk az elektronéra, akkor sem lennénk istenhívők, csak tudnánk, hogy tudományos szempontból az egy jó modell, hogy van isten. Nem lennénk istenhívők, isten tudók lennénk.
Már miért nem lehetne bizonyítani isten létét? Ha az istened megállítaná a Napot az égen, akkor pl. hinnék benne, hogy létezik. Állítólag régen csinált ilyeneket, meg teremtett egy Univerzumot. Most meg pirítósokon jelenik meg.
Ha sohasem lett volna istenhit, akkor is kitalálták volna filozófusok? Miért valószínűbb isten, mint a pegazusok, egyszarvűak, Russel teáskannája?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 13:26:19
Ráadásul hogy az ÉN ISTENEM? Ha létezik isten, akkor az nem az enyém, hanem mindenkié.
Hívők vagytok ès vallásosak. Sok olyan vallás van, aminek a tagjai nem hisznek Istenben.ti is egy ilyent alkottok hiszen hisztek valamiben, amit nem tudtok igazolni, és a vallás ötök evangéliumát hirdetitek.ha isten létére lenne bizonyíték, akkor nem kéne hinni benne. :)
Waldi! 2017.02.16. 13:36:55
Nem alkottunk semmit. A mi világképünk a tudományon alapszik, azt gondoljuk, hogy a világ leírására a legjobb modell az, amit a tudomány segítségével sikerült aktuálisan megalkotni. De nem gondoljuk, hogy ez a modell igaz lenne, vagy hinnünk kellene benne.
De hát állítólag megállította az égen a Napot, miért nem csinál most is olyat, miért csak akkor csinált ilyet, amikor tudatlan kecskepásztorok éltek a Földön?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 13:52:17
Én nem valamelyik Istenben hiszek, hanem csak bizonyos okoból, arra a szubjektív következtetésre jutottam(ami lehet, hogy téves), hogy van isten.
Te minden áron a tudományra apellálsz a világnézeted igaz voltának bizonyítása érdekében, de konkrétumot nem tudsz mutatni ebben a kérdésben, lévén, hogy a tudomány ezzel nem foglalkozik. Viszont pont ezért, mivel érzed, hogy az alap amin állsz ingoványos, szeretnéd át passzolni hozzám a bizonyítás kényszerét egy olyan kérdésben, amiben nem lehet bizonyítani.
Tehát te úgy gondolod, hogy a nézeteid stabilitása csak akkor valósul meg, ha bizonyítottnak érzed a másik nézet instabilitását. Miközben a tied is instabil. Érvelésed( illetve annak hiány) pontosan olyan, mint egy átlagos konzervatív hívőé, aki a legminimálisabb tudással áll ki beszélgetni anélkül hogy az érvelési tecnikákkal tisztában lenne. Ezért hibát hibára halmoz
Waldi! 2017.02.16. 14:12:56
Az az isten, melyiknek létezésére a szubjektív következtetés alapján jutották, a te istened. Valahogy el kell nevezni, ha mások más istenben hisznek. De mondjál rá más nevet, amit jobban szeretnél.
"Te minden áron a tudományra apellálsz a világnézeted igaz voltának bizonyítása érdekében, de konkrétumot nem tudsz mutatni ebben a kérdésben, lévén, hogy a tudomány ezzel nem foglalkozik. Viszont pont ezért, mivel érzed, hogy az alap amin állsz ingoványos, szeretnéd át passzolni hozzám a bizonyítás kényszerét egy olyan kérdésben, amiben nem lehet bizonyítani.
Tehát te úgy gondolod, hogy a nézeteid stabilitása csak akkor valósul meg, ha bizonyítottnak érzed a másik nézet instabilitását. Miközben a tied is instabil. Érvelésed( illetve annak hiány) pontosan olyan, mint egy átlagos konzervatív hívőé, aki a legminimálisabb tudással áll ki beszélgetni anélkül hogy az érvelési tecnikákkal tisztában lenne. Ezért hibát hibára halmoz"
De hát a tudomány nem állít abszolút igazságokat. Nem mondja semmiről, hogy ez már soha többé sem fog megváltozni. Csak azt tudjuk, hogy a tények tükrében ez a legjobb modell, ami a leginkább racionális, a legjobban leírja a világot.
Miért ne lehetne egy isten létét bizonyítani? Miért nem tesz csodát egy isten? Miért nincs semmi, de az ég világon semmi jele a világban, hogy létezik?
Discipline 2017.02.16. 14:45:35
Bocs, hogy beleszólok...
És ha azt mondjuk, hogy Isten a lét forrása? Magát a létet elég bajos Isten nélkül megmagyarázni...
Amiről beszélsz, hogy "én istenem" vagy "mások istene" ez egyedi istenképeket jelent, és ezek tényleg ütközhetnek egymással. De a Forrás, az csak egy lehet, még ha vallástól, kultúrától, vagy akár egyéni fantáziától függően más-más képekben jelenik is meg. Ha azt mondjuk, hogy hiszünk Istenben, akkor ebben a Forrásban hiszünk.
Waldi! 2017.02.16. 15:11:42
"És ha azt mondjuk, hogy Isten a lét forrása? Magát a létet elég bajos Isten nélkül megmagyarázni..."
Mondjad, de akkor bizonyítsad, hogy az. És akkor majd mondom én is.
Ha létezik a Forrás, akkor talán más-más képekben jelenik, meg talán nem. Egyes vallások a Forrásra alapszanak, mások teljes hülyeségek. De jóval valószínűbb, hogy az egyes vallások azért hasonlítanak egymásra, mert egymástól lopkodták a történeteket, gondolatokat, mémeket, minthogy a Forrástól jelenne meg más és más vallásokban.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 15:29:47
Waldi! 2017.02.16. 16:26:00
Az ürességnél nem jobb, hogyha valaki baromságokban hisz :D
Semmit sem várok el a hívőktől, amit magamtól nem várnék el. De én nem is hiszek bizonyítékok nélkül semmiben.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 16:32:34
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:35:55
Nem akarlak elkeseríteni, de pont ugyanúgy próbálod rámkényszeríteni a tündérmesédet, mint ahogy azok tették, akik ellen felszólalsz.
>>1 évig nem tudtam vasárnap vásárolni, abortusz, hittan, stb, stb., stb.<<
Ahogy említettem, rosszul használjátok a fogalmakat. Az istenben való hit nem azonos a katolikusnak, vagy reformátusnak lenni igékkel.
>>Az ürességnél nem jobb, hogyha valaki baromságokban hisz <<
Tehát elismered az ürességedet, és az ebből fakadó önbecsüléshiányt azzal pótolod, hogy bizonyítás nélkül lebaromságozod azt, amit nem tudsz cáfolni.
>>Semmit sem várok el a hívőktől, amit magamtól nem várnék el.<<
De. Elvárod, hogy a hívő bizonyítson, míg te nem vagy hajlandó bizonyítani a saját álláspontodat. Tehát a te oldaladon nincs semmi, és azon röhögsz, hogy a másikon sincs.
>>De én nem is hiszek bizonyítékok nélkül semmiben.<<
De bizony. Bizonyítékok nélkül elhiszed, hogy nincs Isten. És erre vonatkozó bizonyítékokkal még soha életedben nem találkoztál.
Tehát a hited pontosan ugyanolyan mint azoké a keresztényeké, akik idejönnek a blogomra hirdetni az igét, de egyetlen épkézláb válaszra nem képesek, ha felteszek egy kérdést. A hozzáállásod és a hited pontosan ugyanolyan. Semmit nem tudsz igazolni, de meg vagy győződve arról, hogy nálad van az igazság
sefatias.blog.hu/2017/01/02/az_igazsag_birtokaban
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:45:08
Azt hiszem az urak nem nagyon foglalkoznak ilyen kérdésekkel. Azt hiszem a nagy filozófusok istenérvei még nem voltak meg nekik :)
fuhur 2017.02.16. 17:48:46
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:50:38
Valóban. én kezdtem. De vajon kinek van joga ebben a kérdésben dönteni? Annak aki hisz istenben, vagy neked? Tegyük fel négy férfi megerőszakol egy nőt. A nő azt állítja, hogy számára ez rossz volt, fájdalmas és megalázó. A férfiak pedig azt állítják, hogy egyáltalán nem volt az, mert mindannyian élvezték. Kinek van igaza?
fuhur 2017.02.16. 17:58:11
De mivel egy ilyen világkép semmit nem mond el a semmiről ezért teljesen használhatatlan.
És igen itt bejöhetne isten megismerhetetlensége és társai, de ez meg üres miszticizmus.
"There is no spoon" :-) Csakhogy elmenjünk populárisba.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:59:22
fuhur 2017.02.16. 18:05:27
Definiáld a "lét" et.
Definiáld "Istent" -t.
feltételezem istent mit a létezés végső okát defeiniálnád.
Ha igen indokold miért feltételezed, hogy a világnak van oka.
(Kiegészítés, miért biztos, hogy az ok-okozati kapcsolatok a világon létező jelenségek valódi tulajdonságai, és nem csak az ember által használt leíró modell része. )
Ha erre azt mondod, hogy mert anélkül értelmetlen a létezés/az élet,
akkor indokold, hogy miért kellene értelmének lennie.
fuhur 2017.02.16. 18:07:06
A fenti példában mindenkinek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:09:22
"Isten a lét forrása"
Akkor az azt jelenti, hogy Isten a létezésen túl van. Hiszen ő az oka, forrása a létnek. Tehát a létet ő hozta létre
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:12:35
fuhur 2017.02.16. 18:17:23
"együk fel négy férfi megerőszakol egy nőt. A nő azt állítja, hogy számára ez rossz volt, fájdalmas és megalázó. A férfiak pedig azt állítják, hogy egyáltalán nem volt az, mert mindannyian élvezték. Kinek van igaza?"
A kérdés nem objektíve vizsgálható tényekre vonatkozik, szóval a fájdalom és a saját érzéseik kérdésében el kell fogadni mindkinek igaza van. (feltételezem ,hogy a válaszok őszinték)
Az, hogy megalázó volt e a résztvevők számára az megint csak a saját érzésük objektíve nem megítélhető.
Az hogy megalázó e ez pl a nőre a kívülállók szemében az attól, fog, hol hogyan és milyen társadalmi normák mentén történt. Elvileg elképzelhető olyan társadalmi berendezkedés ahol ez az elfogadott viselkedés és olyan is ahol meg nem ez.
A kérdés így nem igazán megválaszolható objektíve. Az objektív igazság létezése is megkérdőjelezhető, csak ha elvetjük akkor elveszítjük a világ megismerésének az esélyét is és visszatérünk a nemlétező kanalakhoz. :-)
Ha az én véleményem érdekel a nőnek van igaza és a férfiakat saját kezüleg verném agyon egy szívlapáttal.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:18:59
fuhur 2017.02.16. 18:21:14
Én azt kértem a lét et mint fogalémat definiálja.
"Akkor az azt jelenti, hogy Isten a létezésen túl van. Hiszen ő az oka, forrása a létnek. Tehát a létet ő hozta létre"
Ebben a kijelentésben benne van az a feltételezés, hogy a létnek van kezdete és van oka? De miért gondoljuk, úgy, hogy lennie kel kezdetének és okának?
Plusz egy fogós kérdés, hogy létezik e az ami a léten túl van?
fuhur 2017.02.16. 18:23:09
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:30:40
Visszatérve a nőre. A négy erőszakolónak, a pornó néző bírónak, illetve a négy férfit egyszerre kielégítő pornoszinésznőnek van-e joga meghatározni, hogy mit érez a megerőszakolt nő?
fuhur 2017.02.16. 18:45:06
Dehogynem. Azt mondod létforma. Ha valaminek nincsenek megismerhető tulajdonságai akkor nincs hatása a viĺágra. Ez azt jelenti, hogy nem létezik.
Mondjuk ez nem igaz istenre, hisz isten fogalma mint mém létezik és vannak tulajdonságai is, ugyanúyg mint a többi emberek által kitalált (mese)figurának.
fuhur 2017.02.16. 18:45:14
Dehogynem. Azt mondod létforma. Ha valaminek nincsenek megismerhető tulajdonságai akkor nincs hatása a viĺágra. Ez azt jelenti, hogy nem létezik.
Mondjuk ez nem igaz istenre, hisz isten fogalma mint mém létezik és vannak tulajdonságai is, ugyanúyg mint a többi emberek által kitalált (mese)figurának.
fuhur 2017.02.16. 18:47:25
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:54:12
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:55:55
fuhur 2017.02.16. 19:47:42
fuhur 2017.02.16. 19:50:06
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 20:00:32
>>nem értem ez miért akadt be neked.<<
Azért mert még nem jutottunk az alapkérdés végére. Főleg azért mert kerülöd a rövid, egyszerű válaszokat. Ha esetleg méltóztatnál röviden válaszolni, akkor tovább haladhatnánk, hogy végre az alapkérdést is megválaszoljuk.
szóval kinek van joga meghatározni, hogy a nő miként élte meg az erőszakolást?
fuhur 2017.02.16. 20:20:29
fuhur 2017.02.16. 20:22:31
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 20:23:02
fuhur 2017.02.16. 21:06:33
Az erzés ösztönös reakció. Senki nem határozhatja meg az ember átéli.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 21:20:45
Érdekes meglátás
Waldi! 2017.02.17. 08:36:35
a, ha sikerül igazolni
b, ha nem sikerül cáfolni
2, Elméleti fizikusként kitaláltam egy részecskét. Szerinted ezt mikor fogja a fizikusok közössége elfogadni, hogy a részecske "létezik?
a, sikerül kísérletileg kimutatni
b, ha nem sikerül kimutatni, hogy nem létezik
3, Kitalálok egy isten, Pikkiwokit a sáristent, aki halálunk után egy disznót és annyi kókuszdiót ígér, amennyit csak elbírunk. Szerinted mikor vehető bizonyítottnak, hogy Pikkiwoki létezik?
a, sikerül bizonyítani, hogy Pikkiwoki létezik
b, nem sikerül cáfolni, hogy Pikkiwoki nem létezik
Még egyszer utoljára leírom, hogy nem abban hiszünk, hogy nincs isten, csak nincs hitünk abban, hogy lenne.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 09:05:58
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 09:08:02
fuhur 2017.02.17. 09:28:57
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 09:37:07
Discipline 2017.02.17. 12:36:46
"Definiáld a "lét" et.
Definiáld "Istent" -t"
A lét fogalmát marha nehéz megfogni, sokan sokféleképpen próbálták közelíteni, de pontos definíció tudtommal még nem született.
Nézzünk mondjuk egy ilyen megközelítést: a tudat mint szubjektum észlel, és az észleléseit létezőként azonosítja. Magát is létezőként azonosítja, mivel másként nem is beszélhetnénk észlelésről. A "cogito ergo sum"-ot eszerint úgy kell módosítani, hogy észlelek, tehát van valami létező. A tudat okokat keres (ez még nem szükségszerűen jelenti azt, hogy vannak is okok), és a létezők okaként a létet jelöli meg. A lét eszerint végső ok és forrás. Parmenidész szerint "megismerni" és "lenni" ugyanazt jelenti. A megismert létezők alapja a lét, ami változatlan és mozdulatlan. A lét az, amiről nem állíthatjuk, hogy "lett".
Isten definíciója egyszerűbb (legalábbis látszólag): a lét teljessége
"miért biztos, hogy az ok-okozati kapcsolatok a világon létező jelenségek valódi tulajdonságai, és nem csak az ember által használt leíró modell része"
Nem biztos, de az ok-okozat rendszere olyan mélyen meghatározza az emberi gondolkodást, hogy nemigen boldogulnánk nélküle. Elméletben fel lehet tenni, hogy valaminek nincs oka, de fel tudjuk ezt igazából fogni?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 12:45:56
Tehát a pokol nemlétezésében nem lehet hinni? Csak a létezésében?
Discipline 2017.02.17. 13:06:49
"Ebben a kijelentésben benne van az a feltételezés, hogy a létnek van kezdete és van oka? De miért gondoljuk, úgy, hogy lennie kel kezdetének és okának?"
Ha azt mondod, hogy lét, aminek nincs kezdete és oka, akkor Istenről beszélsz, még ha nem is így nevezed.
Discipline 2017.02.22. 13:54:30
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.23. 07:42:28