"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Spinoza: Mi a hit és kik a hívők?

2014/07/24. - írta: sefatias

Befejeztem Spinoza könyvét. Nagyon tetszett. Az egyik fejezet különösen. Beszkenneltem, és kirakom ide és nem fűzök hozzá semmit.  Jó olvasást!

 

 

               

7_1.jpg

8.jpg

9.jpg

10.jpg

11.jpg

12.jpg

13.jpg

14.jpg

15.jpg

                                                       

 

Címkék: Spinoza
111 komment

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr186540349

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bjanek 2014.07.25. 22:45:14

@Kölnei Lívia: @sefatias:
alapvetően olyan pontok ezek, amelyekre sztem egyre több hívő-gondolkodó eljut. nem hiszem, h neked sok újdonságot tartalmazott sefa ez a fejezet.
viszont Lívia nem kötekedés képpen hiányolta Krisztust, hanem okkal. van egy nagy űr ebben az egészben, mégpedig az, h egyedül nem megy az engedelmesség, a legnagyobb odaszánás és jóindulat mellett sem (lsd Róma 7. fej.), csak Krisztussal.
vmint Isten megbocsátásának is Ő a kizárólagos alapja.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 07:10:10

@KMZ_hyperion: "mindenkinek le kell mondania arról, hithűnek, nem hithűnek, hogy a társadalmat a saját képére formálja, és a törvényalkotásnak a semleges területek felé kell húznia, vagyis hogy mindegyik csoport a saját meggyőződése és hite szerint cselekedhessen"

Ez jól hangzik, de ha átgondolod, nincs benne újdonság, mert ugyanazt jelenti, mint a keresztény többség által irányított társadalom.

A keresztény többség által irányított demokratikus társadalom a minimuma a szabályozásnak és a maximuma a szabadságnak, amely mellett egy társadalom fenntartható.

Lehet ennél több szabályozást adni, az a diktatúra. Lehet ennél nagyobb szabadságot is adni, az a teljes gazdasági-társadalmi összeomlás. A középút a keresztény demokrácia, ez adja a nyugati társadalmak jólétét.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 07:21:28

@Kölnei Lívia:
@sefatias:

Lívivel egyetértek: a keresztények kötelesek formálni a társadalmat, Jézustól parancsuk van erre. Aki nem formál társadalmat, az definíció szerint nem keresztény.

Sefa, javaslom, hogy olvasd át kritikai szemmel Spinoza fejezetét. Van benne néhány ellentmondás.

A 7 szabályával olyannyira egyetértek, hogy magam is pont ezekre jutottam. Ám ebből nem következik semmi, amit a későbbiekben igyekszik belőle levezetni. Maga Spinoza mondja, hogy a lényeg az engedelmesség és a felebaráti szeretet, és kerülendő minden, ami Isten iránti engedetlenségre vagy a felebarát iránti szeretetlenségre késztet. A teljes nézetszabadság azonnal Isten iránti engedetlenségre késztet, Spinoza ezért butaságra biztat.

Továbbá leszögezi, hogy Isten a legfőbb tekintély, majd közli, hogy ennyi erővel természet is lehet. Nos, nem lehet, mert a természetnek nem fogad úgy szót az ember, mint egy élő Istennek. Spinoza ellentmond magának, a saját maga által felállított szabályoknak.

Továbbá egyik szájával azt mondja, hogy kinek a pap, kinek a papné, a másik szájával meg azt, hogy eretnekként kell bánni az erőszakra buzdítókkal. Azaz Spinoza szerint igenis szabad társadalmi szerepet vállalni, ha a béke és a szeretet fenntartása a szándék. Egy valóban Jézust követő embernek nem lehet más a szándéka, azaz Jézust követve szabad és kívánatos is társadalmi szerepet vállalni.

Mindent hasznos alaposan olvasni, filozófiát viszont másképp nem is érdemes.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.26. 13:24:48

@Vértes László: Jó, te úgy látod, hogy a jelenlegi jóléti társadalamak azért jók, mert keresztényi alapokon nyugszanak. Én úgy látom, hogy a valódi kereszténységet bedugtuk a jogállamiság, az emberi szabadságjogok ketrecébe, ahol már nem tudja a szabályait más emberekre kényszeríteni. Nincs hatalma, ki van húzva a méregfoga. Ha mégis megpróbálna visszajönni, érthető közfelháborodás lenne belőle. Az iszlám ma ott tart, ahol néhányszáz, vagy évtizede még a kereszténység tartott. Feszült, lázadó, blaszfémiatörvényeket akar, a szólásszabadság eltörlését akarja (persze csak azt a részét, ami a prófétájuk elleni gyalázatot tartalmazza, és kikérik maguknak, hogy ők nem beszélhetnek negatívan más vallásokról), a szabadságjogok eltörlését akarja (persze csak azt a részét, ami nem engedné, hogy verjék az asszonyt, csadorba kényszerítsék, stb., de kikérik maguknak, hogy ne a legújabb telefonokkal, ruhákkal csillogjanak London utcáin). A nyugati társadalmak ma azért jólétiek, mert kapitalisták és a világon elsőként vették át, és honosították meg ezt a gazdasági berendezkedést. De nézd csak meg Japánt, semmi köze a kereszténységhez, mégis sokkal jólétibb állam, mint a legtöbb európai. Miért? Keresztény alapkon nyugszik? Nem, mert überkapitalista, ráadásul ezen belül az amerikai típusú vállalatiságot vették át. A jólétnek semmi köze nincs az emberek vallásához.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 16:25:15

@KMZ_hyperion: Ez egész jó érvelés, köszi. A nem keresztények fékek-ellensúlyok a keresztény társadalmakban, és amíg kisebbségben vannak, pozitív a szerepük.

Senkinek nem használ, ha teljhatalmat kap, így a kereszténységnek sem használ(na). Ma nulla ennek a veszélye. :)

Nagyjából jól látod, hogy az iszlám ma arrafelé tart, ahol a kereszténység sok száz éve, kivéve, hogy a kereszténység sosem követelt meg agy nélküli alávetést, és mindig igazságos, demokratikus, boldogságot adó párkapcsolatokat szorgalmazott.

Japán rossz példa, ezek szerint keveset tudsz róla. Japánnál neurotikusabb, leszorítottabb társadalmat keresve sem találsz, "Z a hangya" a köbön, tanulmányozd közelebbről. Egyébként, ha tényleg annyira jó hely lenne, akkor a hazai keresztény többség elől oda menekülhetnének a magyar libsik - nem fognak.

A jólétnek semmi köze a jólétben élők kereszténységéhez? Nézz körül jóléti körökben. Ahol a jólét demokratikus szemlélettel és igazságos társadalmi elképzelésekkel társul, ott mindig keresztényeket találsz.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.26. 17:13:49

@Vértes László: "nem keresztények fékek" nincs olyan, hogy nem keresztény fék. Csak fék van maximum, amely minden vallást vagy ideológiát egyarán korlátoz az abszolút hatalomhoz való jutásban. Túl keresztényközpontúan gondolkodsz, de ezt nem róvom fel neked, valószínűleg a világ más tájain nem töltöttél el sok időt. Így Japánban se. Szóval keresztényi értékek helyett a szorgalom dominál ott, és lám sikerült világháborús veszteségekből egy olyan társadalmat kiépíteni, ami jólétben él, anélkül, hogy a társadalomra felesleges vallási előírások tömkelegét szabnák ki. És hidd el a magyar "libsik" mennének oda, csak sajnos elég erősek a bevándorlókkal szembeni érzések, nehéz munkavízumhoz jutni, ja és mert a világ túlsó felén van:D A könnyebb ellenállás útját választva így a legtöbben az EU-n belül helyezkednek el egy olyan országban, ahol nem "a többség uralkodik" szellemben működik a demokrácia, hanem ahol mindenki úgy él, ahogy szeretne. Mellesleg Európában az olyan jóléti államokban, mint Svédország, Norvégia, Franciaország, Hollandia stb. máris többségben vannak azok, akik nem hisznek semmilyen szellemben, Istenben vagy életerőben. Magyarországon is csak 45%, aki specifikus vallásban él.

"Ahol a jólét demokratikus szemlélettel és igazságos társadalmi elképzelésekkel társul, ott mindig keresztényeket találsz" Hát erre vagy csak hat olyan klubbot tudok mondani itt Angliában, ami cáfol téged. Arról nem is beszélve, hogy kérdés, mi számodra és mi számomra az igazságos társadalmi elképzelés. Én pl. nem tartom elfogadhatónak a születés szabályozás tiltását, amit rengeteg katolikus azonnal törvénybe is iktatna, ha lehetne, te hogy állsz ezzel?
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.26. 18:13:08

@KMZ_hyperion: @Vértes László: Én úgy látom ezt a vitát nem ti kezdtétek el, csak folytatjátok, azt, amit nem tudtak eldönteni az elődeitek sem filozófiákkal, sem háborúkkal, forradalmakkal. Mivel nem sikerült kiirtani egymást ezért, bár egyik fél sem boldog tőle, mégis kénytelenek hívők és hitetlenek együtt élni, valamiféle kompromisszumok közt egy legkisebb közös nevezőn. Pedig a valódi kérdés a hatalom forrásának a kérdése. Kinek van joga eldönteni, mi a helyes és mi helytelen? Akinek megvan a joga és a felhatalmazása, az fújja a Passzát szelet.

A parttalan liberalizmus lezülléshez és káoszhoz vezet, a klerikális kurzusok pedig igazságtalan és embert nyomorító bigottságot, elvakult "buzgóság olimpiákat" hoztak.

A szekta sérülteknek pont ez tette be a kaput a vallások iránt, hogy elegük volt abból, hogy más emberek "megversenyeztették őket" az isten iránti lojalitásban.

Egy valóban Isten által (ha csak nem halt meg közben, vagy a druszám szerint sosem létezett) irányított rendszerben, nem lenne részrehajlás, sem igazságtalanságnak semmilyen formája. Azokat a törvényeket könnyű volna elfogadni, mert az alapvető igazságérzetünkkel nem ütköznének és a javunkat ezzel együtt a közjót is szolgálnák.

Nem lenne vallások közti vita sem, mert a helytelen, egyéni vélekedések rögtön a helyükre kerülhetnének. (A feledés homályába).

Amíg viszont Isten nem lép ebben a kérdésben, addig a vita eldöntetlen marad és próbára tesz minden embert, hívőt és ateistát is, hogy miféle EMBER. Képes-e együtt élni ezzel a konfliktussal és képes-e az emberi családját elkormányozni, - na nem a jólétbe, nem - csak úgy, egyszerűen katasztrófák és összeomlás nélkül. Gyilkosságok és tömegmészárlások, éhezés és gonoszság nélkül... hiedelmekre nézve fakultatíve...valahogy...A Kommunizmusnak (szocializmus kísérletnek) Isten nélkül ez nem ment. A úgynevezett hívő világ meg ennyit tud. A mai állapotokat nem kell magyarázni, mert önmagáért beszél.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 18:22:07

@KMZ_hyperion: "Japánban se. Szóval keresztényi értékek helyett a szorgalom dominál ott, és lám sikerült világháborús veszteségekből egy olyan társadalmat kiépíteni, ami jólétben él, anélkül, hogy a társadalomra felesleges vallási előírások tömkelegét szabnák ki. És hidd el a magyar "libsik" mennének oda, csak sajnos elég erősek a bevándorlókkal szembeni érzések"

Azt gondolom, hogy már csak végig kellene gondolnod, mit is írtál, hogy gondolati egységbe kerülj önmagaddal. Az mindenkinek használ.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 18:24:14

@Ruzsa Söndör: "Egy valóban Isten által (ha csak nem halt meg közben, vagy a druszám szerint sosem létezett) irányított rendszerben, nem lenne részrehajlás, sem igazságtalanságnak semmilyen formája."

Ja, ha Istennek áramszedője lenne, jó kis trolibusz lehetne belőle. Néha kihúzod a kezed a biliből?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.26. 19:22:56

@Ruzsa Söndör: Pont arról beszéltem, hogy senkinek sem lehetne megengedni, hogy "parttalan" legyen. Nincs olyan, hogy parttalan liberalizmus, és nincs olyan, hogy parttalan vallásosság. Ráadásul nincs olyan, hogy parttalan ateizmus. Bármelyik ideológiát is helyettesítjük be, ha parttalan jelzőt teszel eléjük, akkor azt diktatúrának/tyrannisnak hívják. Az emberiség történelme arról szól, hogy "a kinek van joga eldönteni, hogy mi helyes és helytelen"-be beleszóló emberek jogait korlátozza, és az őnekik alávetett emberek szabadságjogait növeli. E szabadságjogokat ma alapvetőnek tekintjük, és elismerjük, hogy az embereknek a magánszférájukban ahhoz van joguk, amit csak szeretnének, feltéve, hogy nem okoznak kárt maguknak vagy másoknak, e károkozások ellen védenek a törvények. DE. Vannak olyan emberek, akik a magánszférába belépve olyan elképzeléseket akarnak törvénybe iktatni, amelyek tökéletesen feleslegesen csorbítják valakinek a szabadságjogait, mivel semmilyen károkozás nem történik, csak valakik szerint egy Isten/szellem/életerő ezt így kívánja. Én csupán annyit szeretnék, mint szekuláris elérni, hogy addig, amíg egyáltalán a vallásos elképzelések is komolyan megkérdőjelezhetők racionális és morális szempontból egyaránt, addig ne próbáljuk meg törvénybe iktatni őket, és ráerőszakolni a társadalomra, és itt most tök mind1, hogy keresztény, muszlim vagy akármilyen vallás van többségben, vagy kisebbségben, vagy akárhogy. Tökmindegy, hogy milyen a társadalom.

"Akinek megvan a joga és a felhatalmazása, az fújja a Passzát szelet" Minden normálisan funkcionáló állam egyik ismérve kéne hogy legyen, hogy olyan passzát szelet fúj, ami mindenkinek jó, nemcsak neki. Ezt úgy lehet elérni, hogy nem kivételezik senkivel, nem favorizál egyetlen elképzelést sem, hanem falat emel maga és az elképzelések közé, és nem hagyja magát befolyásolni egyik irányába sem. Ezt hívják szekularizmusnak.

Engem speciel nem az vitt tropára a vallásokkal kapcsolatban, hogy megversenyeztettek. Én az elejétől kezdve utánanéztem mindennek, amit tanítottak nekem. És az eleje az, hogy van Isten. Mivel ezzel kapcsolatban olvastam olyan érveket, amelyek ezt eléggé megkérdőjelezhetővé teszik, egyszerűen nem volt más választásom, mint elfogadni, hogy nincs Isten, mivel a bizonyítékok erre konvergáltak. Ha valaki nem nyúlt ennyire mélyre vissza, és nem vizsgálta meg az érveket pro és kontra, arról én nem tehetek.

Az a legnagyobb baj, hogy te is összekötöd a demokráciát a hívőséggel, és szembeállítod a diktatúrákkal. A demokráciát olyan politeista ókori emberek találták ki, akiket mint hitetleneket ma a kereszténység megvet, morálisan alsóbbrendűnek, sőt bolondnak tart, amiért Zeuszt imádták. Ha a kereszténységben ilyen mélyen integrálva lenne a demokrácia és ez lenne a csibó, legtöbb mi adható, akkor Európában nem ezeréves monarchiákról és egyéb önkényuralmakról beszélgetnénk a történelem kapcsán, mert már régen átvették volna a demokráciát. A jóléthez meg annyit, hogy ha ez is a kereszténységből fakadna, akkor a középkori arab és indiai valamint dél-amerikai civilizációk nem lettek volna fényévekkel gazdagabbak, fejlettebbek mint a suttyó európaiak. Az igazi fejlődés akkor indult meg, amikor a reneszánsz, majd a felvilágosodás során visszatértek az antik gyökerekhez, és továbbfejlesztették, az akkori társadalmakra vetítették az elképzeléseiket.

A történelem szerint egyre kevesebben hisznek Istenben, a szekularizmus nem más, minthogy a vallásoknak a társadalomra való ráhatása csökken, a vallási alapú megfontolások, érvek kiszorulnak a törvényhozásból, szabályozásból. Sem a demokrácia, sem a kapitalizmus nem a keresztény elgondolások produktuma. Inkább azoké, akik a kereszténységet és az egyéb vallásokat száműzték a befolyásoló erők közül. És ha valaha az ateisták (bármennyire is utálom, hogy stigmát kell ragasztanom rájuk) úgy gondolnák, hogy jobb az élet vallás nélkül, ezért vallásellenes törvényeket hoznának, és feleslegesen korlátoznánk másokat, akkor a szekularizmus ugyanúgy lesújtana ránk a törvényével, mert nem dolga favorizálni egyetlen ilyesmit sem.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.26. 19:30:55

@Vértes László: Japán továbbra is helytálló példa, mint olyan ország, amely keresztény értékek nélküli is demokratikus és jóléti. Nem mondtam, hogy tökéletesen elsajátították a szabadságjogokat, ahogy más országok sem. Van annyi előítélet ott is, mint bárhol máshol, hiszen Magyarországon is mindenki előszeretettel kívánja külföldre távoztatni az ellenfél táborát, hiába olyan nagy keresztények. Mennének oda a liberálisok, hidd el az előítélet némelyeknek csak kihívás:)) és tudnának a törvényekre is hivatkozni, amelyek megvédik őket, csak tudod, némelyeknek már ez az érzelmi dolog miatt sem éri meg.
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.26. 22:56:01

@KMZ_hyperion: Mindketten félreértettétek a szándékomat is, meg a szövegemet is. Ami egyébként nem baj, mert legalább jó kis válaszokat generált. Bántás nélkül szeretnék pontosítani. "Az a legnagyobb baj, hogy te is összekötöd a demokráciát a hívőséggel, és szembeállítod a diktatúrákkal."

Nem magyarázom miért, mert nektek ezt már kötelező tudni, de a teokrácia kizárja a demokráciát. Aki ezt nem érti az divathívő és nincs is mit tovább ragozni rajta. Sosem sugalltam ilyet és nem is fogok. Minden diktatúra amit nem önként választunk. Ezt sem szeretném tovább csócsálni.

@Vértes László: "Ja, ha Istennek áramszedője lenne, jó kis trolibusz lehetne belőle. Néha kihúzod a kezed a biliből?"

Vicces vagy Laci. Erre most szerinted mit válaszoljak? Az jó lesz, hogy a kutya, ha nem szarna akkor kipukkadna...vagy ha öreganyának tökei lennének, akkor ő lenne az öregapám?

Te meg., ha valóban hívő ember lennél, akkor az Isteni megoldásokat keresnéd és nem az emberiekben bíznál...de mivel mindannyian útközben vagyunk, még "bármi megtörténhet" ahogyan Orbán Úr fenyegetett Tusványoson. :)
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 01:59:21

@Ruzsa Söndör: Bocs ha heves voltam, csak úgy jött le mintha már kipipáltad volna az ateizmust, hogy kaptak esélyt a szocializmusban, oszt milyen diktatúra lett. Ez gondolat, nem te hanem a gondolat, eléggé sértő. Még egyáltalán nem létezett olyan állam, társadalom, amelyik 100%ig szekuláris lett volna, és nem a diktatúra eszközeivel, nem a gondolatok elnyomásával, hanem a szabad gondolkodással, oktatással, az emberi jogok tiszteletben tartásával működne. A szekuláris humanisták számára a diktatúra nem elfogadható, nem terjedhetnek szabadon a gondolatok, a tudomány beáll vagy csak a hadiiparra korlátozódik, ez nem egy ateista álom egyáltalán. Sőt inkább olyan mint a teokrácia csak isten helyett a kedves vezérnek hódolnak, lásd észak-korea. Az hogy a zsarnokok milyen ideológiát választanak maguknak, amelyek égisze alatt látszólag tevékenykednek, nem mérvadó. Jó példa erre a cezaropapista oroszország, amelynek állítólagosan keresztény uralkodói, valójában despotái, népirtásokat végeztek, vagy később az állítólagosan ateista zsarnokai szintén. Az én mondandóm pedig nem az ateista világnézet propagálása, hanem most elsősorban a szekularizmusé. A szekulárisság csak most van igazán terjedőben, és fejti ki a hatását egyre inkább. Ők nem valamiért tesznek, hanem valami ellen. A vallási kedvezmények és többletjogok eltörléséért, valamint a vallási ráhatàs eltűntetéséért tesznek. De nem mondják azt, hogy ezeket a többletjogokat adják a nem hívőknek, vagy hogy lehessen az ateistáknak ráhatni bármire is. Meglepődnél hogy tulajdonképpen sok keresztény is szekuláris elveket vall, más szóval azt mondja h a politikát és a vallást nem kéne keverni.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 02:48:22

@Ruzsa Söndör: Visszakanyarodva a könyvhöz. Spinoza már legalább odáig eljutott, hogy a Biblia egy részébe emberi ostobaságok kerültek. Néhányan a Bibliát csalhatatlannak tartják, ezért törvényi rendelkezésekké óhajtják kovácsolni: 1. Amit ők maguk kiokoskodtak belőle, tehát emberi hülyeséget vagy 2. Amit a Biblia objektíven ír, de emberi hülyeség, tehát emberi hülyeséget. Ez teokratikus jegy vagyis valamit azért akarnak elfogadottá tenni, mert a Biblia/Isten mondja, nem azért mert az mindenkinek jó/elfogadható. Ezt az "emberi teokráciára" vonatkozóan írom. A másik, amit említettél h Isten közvetlenül beleavatkozna a dolgokba és közvetlenül uralkodna, így az ő törvényei mindenkinek jó/elfogadható lenne. Ezzel az a baj, hogy a Bibliából kirajzolódó Isten egy eléggé kicsinyes és gyenge erkölcsű valaki, így szerintem egyáltalàn nem biztos, hogy jól járnánk, ha egy omnipotens de immoràlis entitás venné át az uralmat. Az emberek sem mindig döntenek jól, de a károkozásaikhoz legalább nem párosul végtelen hatalom, ami exponenciálisan növelné károkozásaik mértékét. A Bibliában található erkölcsi önellentmondásokat igyekszik Spinoza kivenni a képből azzal, hogy emberi hibákként/belekeverésekként tartja őket számon, s végül e fejezetben eljut a summázáshoz, amely nem más minthogy Isten van, uralkodik nagyon szerető és igazságos, a hívő pedig akkor jó hívő igazán, hogyha amit hisz jámborabbá, szeretetteljesebbé teszi. Természetesen ez csak a Biblia ilyen jellegű summázása, és bár én tisztelem Spinozát, amiért emberi gondolatokként azonosította a Biblia egyes elemeit, az egy picit gyanús, hogy csak a negatív vqgy vitára okot adó részek kerültek ilyen címke alá. Na nem mintha annyira ágálnék a felebaráti szeretet ellen, csak nem tartom szükségesnek egy felsőbbrendű lény létezését hozzá.
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 07:03:11

@KMZ_hyperion: Nem túl gyakran írogatok mostanság, mert rossz tapasztalataim vannak blogolók morális és mentális színvonalát illetően. Kifejtős esszéket meg főképp nem szoktam, de mivel valamely keveset tudni vélek rólad, hogy pl. bétheleztél valamikor, ezért a személyes szimpátia okán.

Tegnap este épp az X az n-ediken bort ittuk a rebellis barátaimmal, amikor mondták, hogy olvasták a kommenteket és felkerült a téma. Miután láttam, hogy ők sem automatikusan értik, rá kellett jönnöm, hogy semmi sem evidens, még ilyen sok év után sem.

Szóval egy egyszerű hasonlattal élve. Azon vitázunk egy fehér abrosz körül, hogy majd merre kanyarodunk, ha a kocsival a Kecskeméti elágazáshoz érünk. Soltvadkert, vagy Budapest? Mire felmerült a kérdés, hogy mivel, merre? Azt se tudjuk, hogy mivel jutunk oda....sőt, az sem hogy eljutunk-e...

Egyszerűen oktalanul előre szaladtunk a vitában, mert az odavezető útban sem egyeztünk meg.
Pusztán ezt az egyszerű tényt szerettem volna elmondani a Lacival folytatott vitátokról, hogy olyasmin osztoztok, ahol még logikusan nem tarthatnátok, mert az odavető utak sem tisztázottak.

Hogy mik ezek ezt is leírom és bocsánat, ha semmi újat nem mondok, mert ti már mindezt rég tudtátok, nem kioktatásnak szánom, de ha valamit itt a blogon félre lehet érteni, azt a többség félre is szokta rendszeresen. (A kukacosok, meg eleve nem is akarják érteni :)

Tehát: Addig nincs miről vitáznotok, míg nem tisztáztátok, egymásközt, hogy létezik Isten, aki alkotta a világegyetemet, vagy nem.

Egyszerű ok miatt. A tulajdonos okán. Ha meggyőződtél róla, hogy létezik és egyetértesz azzal az érvvel, hogy "minden háznak van építője, aki mindent alkotott az Isten az", akkor teljesen felesleges és hiába való az összes fejtegetésed a szekuláris humanizmusról, csak gyermekcsacsogás és annyi, mint "rőzse ropogása a fazék alatt". Kár is végig olvasni, hiszen - így fogalmaztam - nem te fújod a Passzát szelet, hanem Isten. Akkor az ő kompetenciája eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz, mert minden ember, sőt ha csoportosan veszem, akkor az összes ember szubjektív és időről, időre változik. (Az etikájuk, a véleményük stb..csak a változás az állandó náluk).

Az már egy sokkal későbbi vita témája lehet, hogy ezt a vezetést Isten milyen csatornán keresztül gyakorolja. Ezt azért nem lehet kritizálni, mert erről nem írtam semmit, mivel el sem juthattunk eddig. (Nincs is szándékom később sem).

Ha viszont neked van igazad, (ezt a lehetőséget is felvetettem, mint opciót, szintén zárójelben), akkor teljesen felesleges a Laci félvilági, félklerikális (Orbánista) megoldásait csócsálni, mert az egész keresztény világképe egy kolosszális átverésen alapul és csak és kizárólag mi emberek tudjuk eldönteni (közmegegyezéssel, humanista elvekkel, diktatúrával...ez is egy későbbi vita lenne, ha odaérnénk) hogy merre tovább, mit, hogyan...

Van olyan Biblia értelmezés miszerint ez volt az eredendő konfliktus, az eredeti vita az Édenben. Levehetem a gyümit, vagy nem? Én mondom meg a tutit, vagy Istennek van joga? Belecsaholhat az ÚR az életebe, vagy csak akkor szólhat, ha megengedtem neki...

Kié a HATALOM. KI FÚJJA A PASSZÁT SZELET?

Az ember, vagy Isten? Kinek a törvényei számítanak?

Minden ezután következhet.
Az értelmezések, a közvetítő csatornák elvitatása, hogyan alkalmazzuk...stb

Amíg ezen nem jutottatok túl, addig csak süketek párbeszéde a vita és nem konstruktív, hasznos beszélgetés. Csak tipikus blogos vagdalkozás, erőfitogtatás, ami vagy sértegetésbe fordul, vagy valaki megunja hamarabb.
Ezek a tapasztalataim, és azt akartam üzenni, hogy előbb Isten létében egyezzetek meg és utána jöhet Spinoza, hogy hogyan, miért, mikor, kinek, minek...

Amint látod a félreértések miatt sajnos egy regényt kell írnom, egy egyszerű egy mondatos véleményhez, nálam tanultabb, műveltebb emberek számára.

És nálatok vannak sokkal rosszabbak is a blogokon. Ezért ne számítsatok sok írásra a részemről. Nem sértődésből, inkább a saját lustaságom okán.
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 07:40:52

Hogy a posthoz is szóljak általában, az volt a véleményem, hogy az emberi történelem is a HATALOMról szól. A filozófusok, ennek próbáltak ideológiailag megágyazni és legalizálni. Spinoza csak egy volt a sorban. Konstans fejlődést látok az emberi gondolkodásban afelé, ahogyan visszavették az irányítást Istentől. Ha a Biblia történelmét nézem, akkor a prófétákat, akik az Isten utasításait közölték közvetlenül, közfelkiáltással lecserélték KIRÁLYOK-ra. Bár Isten jelölte ki a Zsidók első királyát és ezt a kultúrkört követők később is a középkorban a hatalom forrását Istenig vezették vissza, hiszen a Pápa, amikor megkoronázott egy királyt a hatalom eredetére azt mondta, hogy "ISTEN AKARATÁBÓL". Ez a kijelentés kötelezte (meg a kijelentésnek érvényt szerző kard)engedelmességre az embereket. De a "kard" a rendfenntartó eszköz mindig is megvolt, ma is létezik, csak a hatalom forrása alakult át. Ahogyan a filozófusok segítségével a "felvilágosodott" emberiség lerázta a Királyok hatalmát és azt akarta, hogy legyen KÖZTÁRSASÁG (szabadság, egyenlőség, testvériség) úgy kérdőjelezte meg egyre az Isteni vezetés jogosságát. (ami már a Zsidó királyok esetében sem volt mindig Isteni vezetés)Erre kiváló alapot adott az állítólagos képviselőinek, az Egyháznak a romlottsága, züllöttsége. A filozófusok nem Isten létezését tagadták, pusztán a szervezett egyház visszásságait szedték ízekre. Hiszen Isten nem avatkozott közvetlenül az életükbe, vele semmi bajuk sincs máig sem...(ha nem kell róla tudomást venni, úgy a Görögöket sem zavarta a filozofálásban). A vallás lett a fő ellenség, vagyis a hatalom átkerült a tudatlan emberekhez és ők választottak maguknak "bölcs vezéreket" demokratikusan. Pontosan látjuk ma, hogy milyen szinten manipuláltak a "szabad" választások...és milyen tudatlanok a tömegek a választásukat illetően.

Ha már Isten törvényei nem szólnak bele az életünkbe, mert csinálunk magunknak törvényeket, (ha kell, akár hetente átírhatjuk ahogy épp nekünk kedvez), akkor tulajdonképpen nem is szükséges tagadni a létezését. Elég ha azt csinálunk, amit csak akarunk és a buta hívők miatt rá hivatkozunk...

úgysem szól vissza.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.27. 09:58:23

@Ruzsa Söndör: Nem tudom, hogy x + n pohár bor, vagy mi hat főként a gondolkodásodra, de ha rövidebben írnál, feltűnőbb lenne, hogy nincs logikai vezérfonalad. Még lehet, gyúrjál rá.

Először el kellene dönteni, hogy létezik-e Isten. Én eldöntöttem: létezik, mégpedig a Bibliában írtak szerint. Minden szavam ebből indul ki, még akkor is, ha igyekszem azokat is megszólítani, akik másképp gondolják.

@KMZ_hyperion: Maradhatunk abban, Jappán lesz neked való?
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 10:21:09

@Vértes László: Laci te, hallod-e? Azért nem fájhat ennyire... :)
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 16:09:28

@Ruzsa Söndör: Világosabb a véleményed, és értem, hogy hova akarsz kilyukadni vele, hogy először tisztázzuk a létezik-e Isten kérdést. De szerintem még így is van miről beszélni. Tegyük fel egy pillanatra, hogy a bizonyítékok azt mutatnák, van egy Isten (most pl. szándékosan nem vesézem ki, hogy a házépítős példa mennyire nem állja meg a helyét.) Képzelj el egy Istent, aki kegyetlen és immorális. Tulajdonjoga van az emberiség felett? Persze, mondhatjuk. Csinálhat azt, amit akar? Persze, mondhatjuk. Morálisan elfogadható, amit csinál? Nem. Vajon a tulajdonlás okán el kéne fogadnom, hogy immorálisan, kegyetlenül bánik emberekkel? Nem. Attól, hogy teljhatalmú, vajon felsőbbrendű a moralitása, ha már az én igazságérzetemet is sérti, amit tesz? Nem. Persze omnipotens, és ha én fejenállok, akkor is az lesz, amit ő akar. De nem mindegy, hogy az ember behódol-e egy zsarnoknak, mondván, hogy úgysem tud tenni semmit, vagy kiáll amellett, ami helyes. Persze, ez "rőzse ropogása a fazék alatt", mert az Istenen változatatni nem tudok, de magamon igen, hogy ne legyek automatikusan egy égi rezsim szolgálója, vagy legalábbis fejben ne. Ne indulj ki abból, hogy ha valaki Isten, akkor automatikusan mindig igaza van és mindig szerető és igazságos. Ezt az elképzelést számtalanszor cáfolja maga a Biblia, és így erkölcsi önellentmondásba kerül. Nincs okunk azt feltételezni, hogy ha létezik Isten, akkor ő automatikusan olyan törvényeket fog hozni, hogy az minden ember erkölcsiségét kielégíti, nem fogja sérteni az igazságérzetünket, ahogy egy korábbi kommentedben írtad, mert bár valóban vannak változó dolgok a moralitásunkban, de vannak nagyon is változtathatatlan dolgok. Sok ember legmélyebb erkölcsiségét sérti, amit a Biblia az emberekről, és az isteni törvényekről tanít.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 16:16:01

@Vértes László: "Maradhatunk abban, Jappán lesz neked való?" Látod, mennyi harag és intolerancia van benned? Te mégcsak nem is külföldit kívánsz máshová, hanem egy magyart el a saját országából. Hol van most az, hogy az 51%-os keresztény társadalom tolerálná a szekulárisokat, ha te még egyetlen egyet se tűrsz meg közülük Magyarországon, és inkább küldenéd a világ túlsó felére?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 16:28:16

@Ruzsa Söndör: Én sem sértődöttségből írom ezeket (mi az, hogy nekem nem adtok a borból????:D), hanem azért mert a kérdés komplexebb ennél. Szerintem a két alternatíva megoldásai is fontos dolgokra enged következtetni az igazságot illetően, illetve érdekes dolgokra bukkanhatunk, ha összevetjük őket a valósággal.
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 16:39:11

@KMZ_hyperion: Lacinak már nem tudok válaszolni, mert kívül került az értelmezési tartományomon, mint keresztény.

Neked viszont szíves örömest :)

A fiatalabb kori önmagamra emlékeztetsz. Lobog benned a tűz, az igazságérzeted is kellőképp fejlett (tovább azért ne erősítsd, ez már kitart egy darabig). Gondolkozol az életed értelmén, emlékszem nekem is sokáig ez volt a legfontosabb kérdés, amire választ akartam és végül is ezen válasz billentett át a keresztútnál.

Ma már viszont sokkal praktikusabb kérdések foglalkoztatnak. Szeretném a hátralévő éveimet a legoptimálisabban kihasználni, mert kezdem már azt hinni, hogy nem fogok örökké élni. (és a feltámadásomról is inkább utólag nyilatkoznék.) Ez állati szar érzés, ahhoz képest, hogy fiatalon az örök életre készültem a paradicsomi földön. Most meg állandóan azt ugatja a GPS-em, hogy "áttervezés". "az első lehetőségnél forduljon" azt se tudom hova...

Szóval azt mondom neked búcsúzóul, hogy csak így tovább, a józan eszed ne hagyjon el sohasem. Az a tiéd, arra számíthatsz a legrosszabb helyzetekben is. Egyébként meg az a biztos, ami már elmúlt.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 19:28:08

@Vértes László: @Ruzsa Söndör: @KMZ_hyperion: Jól elvoltatok a hétvégén :) Nem voltam itthon, mert a rebellis barátaimmal találkoztam, úgyhogy csak mobilon olvasgattam a beszélgetést. Holnap bekapcsolódok. Most hulla vagyok :)
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 19:35:27

@Ruzsa Söndör: Erre azért reagálnék:

"Addig nincs miről vitáznotok, míg nem tisztáztátok, egymásközt, hogy létezik Isten, aki alkotta a világegyetemet, vagy nem. "

Szerintem ezt nem kell tisztáznunk. Az egyetlen személy aki ezt tisztázhatná, mélyen hallgat, és eszébe sincs megtenni. És amíg ő nem nyilatkozik, addig a létezését nem lehet bizonyítani. Csupán következtetni lehet rá. A következtetés meg egyáltalán nem biztos. Viszont nekünk akkor is együtt kéne élnünk. És szerintem anélkül, hogy ezt a szerintem eldönthetetlen kérdést megválaszolnánk
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 19:40:51

@Ruzsa Söndör: Ha már Spinozánál vagyunk, ő ezt írta:

"Minthogy Isten létezése magában nem ismeretes, szükségszerűen következtetni kell rá olyan fogalmakból amelyeknek igazsága... szilárd"

Ezt a gondolatot már én is sokszor leírtam. Isten létezése bizonyíthatatlan. Csupán következtethetünk a létezésére
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 20:21:39

@sefatias: Amint tapasztaltad, gyakran tömörebben fogalmazok a kelleténél. (Bár van akinek még ez is dagályos. Azért köszi, hogy megtámogatsz.

Ezt én már pont egy nappal hamarabb lezártam, ebben a hszben. (Ruzsa Söndör 2014.07.26. 18:13:08)
"Amíg viszont Isten nem lép ebben a kérdésben, addig a vita eldöntetlen marad és próbára tesz minden embert, hívőt és ateistát is, hogy miféle EMBER. Képes-e együtt élni ezzel a konfliktussal és képes-e az emberi családját elkormányozni, - na nem a jólétbe, nem - csak úgy, egyszerűen katasztrófák és összeomlás nélkül. Gyilkosságok és tömegmészárlások, éhezés és gonoszság nélkül... hiedelmekre nézve fakultatíve...valahogy.."

Ettől többet erről nem is kívánnék később sem mondani, mert nem szeretnék belebonyolódni olyasmibe, amihez semmi közöm. :)
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 20:23:26

Mármint ahhoz, hogy ezt a vitát nem én fogom eldönteni és senki mellett nem is kívánok kardoskodni...szóval erre vonatkozik a semmi közöm :)
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 20:28:23

@Ruzsa Söndör: bocs. Elfelejtettem.na majd holnap elolvasom az egészet egyszerre és úgy írok. De legalább megint kiderült, hogy egy rugóra jár az agyunk.
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.27. 20:32:43

@sefatias: Egyszerű biokémia. Ugyanazt az üzemanyagot töltöd a beledbe, ugyanaz jut eszedbe :)
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.27. 21:52:14

@KMZ_hyperion: "ha te még egyetlen egyet se tűrsz meg közülük Magyarországon, és inkább küldenéd a világ túlsó felére?"

Magad ragaszkodtál hozzá - tapasztalattól és logikától mentesen -, hogy Japán milyen jó hely. Most megsértődsz, hogy komolyan vettelek?

Az 51%-os többségű keresztény demokrácia mindenkit befogad, aki nem akarja szétverni a demokráciát. Te nem tűnsz ilyennek, én nem aggódnék a helyedben, Japánnak pedig utánanéznék egy kicsit, hátha ott sincs kolbászból az evőpálcika.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 23:52:06

@Ruzsa Söndör: Jófej vagy:) "A fiatalabb kori önmagamra emlékeztetsz." Ez megtisztelő, köszönöm.

"Ma már viszont sokkal praktikusabb kérdések foglalkoztatnak." Én is úgy érzem, hogy legszigorúbb idealista éveim egy idő után tovatűnnek. Talán hamarabb is mint szeretném.

" a józan eszed ne hagyjon el sohasem. Az a tiéd, arra számíthatsz a legrosszabb helyzetekben is" Köszönöm. De a búcsúzóult remélem, hogy csak a mostani beszélgetésünkre értetted, és majd én is lehetek a rebellis barátod:DD

"Egyébként meg az a biztos, ami már elmúlt." Ez egy nagyon ismerős mondás, nem voltál te Bételes véletlenül??:))
Válasz erre 

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.27. 23:55:28

@KMZ_hyperion: "Meglepődnél hogy tulajdonképpen sok keresztény is szekuláris elveket vall, más szóval azt mondja h a politikát és a vallást nem kéne keverni."

Nagyon jó a beszélgetés és ebben teljes mértékben egyetértek veled. :-) Még olvasom a kommenteket, de erre válaszolni akartam. :-)

A magam részéről nem tudom eléggé hangsúlyozni azt, amit János szerint Jézus Pilátusnak mondott:

"Jézus így felelt: Az én országom nem e világból való: ha ebből a világból való volna, az én szolgáim harcolnának, hogy ne jussak a zsidók kezére. De az én országom nem innen való." (Jn 18,36)
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.27. 23:59:27

@Vértes László: Én arra gondoltam, hogy másolni kellene egy-két dolgot tőlük, nem pedig odamenni. Nyilván ott sem minden tökéletes. És ott sincs kolbászból az evőpálcika:D (Ez jó, ha megengeded, majd néhányszor plagizálnám ezt a hasonlatodat.) A japán kultúra egyik fanatistája vagyok én is, ne aggódj, kedvenc olvasmányom a bushidó összegyűjtött előírásai. És tanultam egy kicsit japánul is, na nem mintha a kanjikat olvasni tudnám. Te olvastál már valami japánt?
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.28. 09:16:31

@KMZ_hyperion: "én is lehetek a rebellis barátod"

Már is az vagy.

Ismerem a facbukos Globuszos (hyperion) nickedet azon ott van Sefa, de ha van saját neveden is azzal felvehetjük az ismeretséget, mert ott állandóan kommunikálok.

Nem bételeztem, mert engem mindig taszított az a világ. Én sosem voltam nagyon buzgó tanú, max. kevésbé ellenérzésű...de láttam olyat, aki beszélt már bételes ismerősökkel...:)
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 12:31:46

@Ruzsa Söndör: @KMZ_hyperion: @Columba:

Ha van egy kis időtök, akkor ugorjatok át ide: megmondoka.blogspot.hu/2014/07/az-ateizmus-neurozisa.html

Egy ezzel párhuzamos beszélgetés folyik Vértes Laci főszereplésével. Ott is próbálják neki elmagyarázni az egyszeregyet, de nem megy
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 13:16:19

@Vértes László: "A keresztény többség által irányított demokratikus társadalom "

" Ahol a jólét demokratikus szemlélettel és igazságos társadalmi elképzelésekkel társul, ott mindig keresztényeket találsz. "

Meghatároznád, hogy a te szemedben ki a keresztény? Mert nekem az az érzésem, hogy te egy olyan társadalomról írsz, ami nem is létezik
Válasz erre 

Ruzsa Söndör 2014.07.28. 13:39:00

@sefatias: Lassan a hitvédő és troll az szinonimává válik :)
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 14:06:12

@sefatias: Megnéztem a megmondókát:) Hát elszállt az agyam, úgyhogy hirtelen felindulásból oda is költöttem vagy 8000 karaktert.:DD
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 14:12:26

@Ruzsa Söndör: Oké, úgysincs még a privát fészbúkomon ismerősöm, mert Google+-t használtam eddig. Majd elküldöm privátban.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 16:21:59

@Columba: Szerintem is így gondolja az emberek többsége. És ahogy mondtam nem csupán a vallásos elképzelésekre vonatkozik ez, hanem az enyémekre is. Szerintem ezeket felesleges politikába keverni, mert csak sérülés lesz a vége, arról nem is beszélve, hogy összességében nézve még nem lejátszott kérdés.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 16:23:31

@sefatias: "Csupán következtethetünk a létezésére" Ezekről posztoltál már?
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 16:57:33

@KMZ_hyperion: szerintem azokban a posztokban írtam erről, amiket múltkor belinkeltem neked a hitről.

Egyébként nekem semmi bajom az ateizmussal. de szerintem túl magabiztos vagy benne. A Sytkánál is azt írtad,hogy a bizonyítékok az ateizmust támasztják alá. Milyen bizonyítékok? Ha Isten nem léte bizonyítva lenne, akkor szerintem már hallottunk volna róla. Egészen másképp hangzik az, hogy SZERINTEM nincs Isten, mert a bizonyítékok alapján erre következtetek
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 17:49:25

@sefatias: Hát ezekben a posztokban látom, hogy a hit differenciálódik, és egyiket sem lehet a másik felé emelni. De Isten létezésének a tényét nem bizonyítja, hogy én hiszek benne. Engem az érdekel, hogy milyen tények alapján következtethetünk Isten létezésére vagy nem létezésére. Ezt idézted Spinozától: "Minthogy Isten létezése magában nem ismeretes, szükségszerűen következtetni kell rá olyan fogalmakból amelyeknek igazsága... szilárd". Isten nem létezésének bizonyítékai, vagy ha úgy tetszik a tények, amelyekből erre következtetünk, fel vannak sorolva rengeteg helyen, és meg vannak cáfolva az az érvek, amelyek miatt sokan Isten létezésére következtetnek. Szívesen elmondom neked, ha kíváncsi vagy rá. Az egyetlen dolog, amit nem tudtak és nem is lehet cáfolni a személyes istenmegismerés, vagyis a személyes hit. Ez azonban (a hiszem, hogy Isten létezik és punktum) - és ezt nem bántásból írom - abszolút nem perdöntő ebben a dologban. Ezért kérdeztem ezt már korábban is. Akkor azt mondtad, hogy nem foglalkozol érvekkel pro és kontra, csak hiszel. Most mégis azt írtad, hogy lehet valamiből következtetni. Miből?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 17:59:44

@sefatias: "SZERINTEM nincs Isten, mert a bizonyítékok alapján erre következtetek" Egyetlen ateista, de még csak agnosztikus ateista sem fogja soha odatenni, hogy "szerintem", maximum udvariasságból. Ha az udvariasság miatt kérsz erre, én szívesen mindig odabiggyesztem. De ahogy már írtam, soha senki nem fogja neked 100%-ig bebizonyítani, hogy nincs Isten. Soha nem lehet száz százalékig bizonyítani, hogy nincs fogtündér, vagy óriási repülő spagettiszörny. Sőt még csak nem is az ateistáknak kell bizonyítani, hogy nincs Isten, mert nem mi állítunk rendkívüli dolgokat, hanem a hívők, tehát nekik kell egy természetfeletti entitás létezését bizonyítani. Ezen érveket rendre cáfolják. És a végén mindig eljutunk oda, hogy ebben hinni kell.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 18:08:36

@KMZ_hyperion: Egy régebbi posztomban ezt írtam a hitemről:

"Hogy nekem milyen tényezők igazolják, hogy van Isten? Ez nagyon érdekes. A testem, és a szükségleteim teljesen összhangban vannak a természettel. Amit igénylek, az mind létezik. A szervezetem jelzi, hogy ha valamire szüksége van, és bennem automatikusan beindul egy folyamat, aminek köszönhetően ezt a szükséget kielégítem. Ha éhes vagy szomjas vagyok akkor ezt jelzi a testem, és megyek a hűtőhoz, a csaphoz. Ha álmos vagyok, akkor keresek egy ágyat. De nemcsak a fizikai szükségleteim, hanem az érzelmi szükségleteim is jelzik, hogy kielégítésre van szükségük. A szeretet a környezetem részéről, szintén egy igény, amire szükségem van. Igénylem a szeretetet a barátaim, a szerelmem, a kisfiam és a testvéreim részéről. Ezek az igények nem azért vannak bennem, mert én találtam ki őket. Az egész rendszer úgy van felépítve, hogy legyen bennünk igény, és hogy megtaláljuk a módját, lehetőségét ezen igények kielégítésének. A világ tele van olyan dolgokkal, amelyek a fizikai igényeinket elégítik ki. Ezek nem azért léteznek, mert én igénylem őket. Hanem ez valamilyen kölcsönös dolog. Az életem lett úgy felépítve, hogy olyan dolgokat igényeljek amit meg is kaphatok, és azok léteznek. Vajon ha nincs lehetőségem, és nem is volt soha, hogy kielégítsek egy bennem lévő igényt, akkor az azt jelenti, hogy nincs is rá szükség? Hogy lehet nélküle élni? Ha egy pici babát a születése után intézetbe adnak, és a szülői szeretet nélkül kell felnőnie, úgy hogy azt soha nem is tapasztalta meg, akkor az azt jelenti, hogy soha nem is fogja igényelni? Szerintem nem. A szülői szeretet hiányával felnövő gyermekek súlyos mentális problémákkal küszködnek. Az hogy egy ilyen szükségletük soha nem elégült ki, az nem jelenti azt, hogy az igény is megszűnik rá. Sőt. Később komoly szenvedést okozhatnak szegény embernek. Tehát az igény belülről fakad. És nem a körülmények hozzák.

És szerintem így van ez Istennel is. Az emberiségnek igénye van Istenre. Ez az igény belülről fakad. Azért hiszek Istenben mert a szervezetem igényli mindazt, ami az Istenhittel eggyütt jár. Igénylem azt, hogy imádjam azt a természetfeletti Valakit, akiben ennek az igényemnek a kielégítőjét látom. Azért hiszek Istenben, mert bár tudományos bizonyítékaim nincsenek rá, de mégis minden porcikám azt kiabálja, hogy van Isten. Ezt az igényt nem én találtam ki. Soha nem is kértem. Ez az igényem Istenre, egyszerűen VAN."

Nézd. Isten létezésében hinni teljesen szubjektív dolog. Sem mellette, sem ellene nem tudok bizonyítékokat felsorakoztatni. A tudomány nem bizonyította azt, hogy nincs. De azt sem, hogy van, a tudomány csupán önmagában létezik. Nem tudom, hogy egy hívőnek miért kellene bizonyítani, hogy van Isten. Én a transzcendensben hiszek. Hiszem, hogy van valami a matematikán túl, hiszem, hogy az életnek vannak olyan részletei, amit semmilyen matematikai képlettel nem lehet leírni. Hiszem, hogy az élethez a sok kémiai anyagon kívül kell még egy lehelet, amitől a sok élettelen anyag élővé válik. Hiszem, hogy a szép, és a szépérzék nem az evolúció terméke. Hiszem, hogy a szerelem és a vágy valamint sok más ehhez hasonló dolog nem a véletlen mellékterméke. Hiszem, hogy az Isten iránti igény, a transzcendens iránti igény nem az evolúció útján fejlődött ki. és azt meg tudom, hogy a tudósok világában sem eldöntött ez a kérdés. A legnagyobb koponyák nobel-díjasok, professzorok nagyon nagy része Istenhívő. és szerintem nem csak úgy hagyományból. Ez nem tudás kérdése.

Ismered Gödel nem-teljességi tételét?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 18:10:40

@sefatias: Kiemeltem annak a posztodnak az egyik kulcsmondatát. "Ugyanis bizonyítva az van, ami a bizonyítás után mindenki számára egyértelmű." Ez bármennyire jól hangzik is, sajnos soha nem lehet így. Mindig lesznek olyanok, akik a bizonyítás után sem fogadják el a tényeket. És ebben főként a hit tehető felelőssé, mivel hajthatatlanná teszi az embert minden bizonyíték ellenére is. Pl. én most hiába hoznám az érveimet, bizonyítékaimat egy vakhívőnek. Ő fújná a magáét, mintha csak meg sem hallotta volna, amit mondtam. A bizonyításom mindneki számára egyértelmű? Nem, mert valaki még csak el sem fogadja azokat. De tudja cáfolni? Nem, csak hiszi az ellenkezőjét. Sokszor minden alap nélkül. Jó példa erre egy geológus, akit talán még Richard Dawkins idézett: ő minden geológiai tényt és kutatási eredményt meghallgatott és elfogadott, ami a Föld korát illeti. De akkor is ragaszkodott ahhoz, hogy a Föld 6000 éves. Indoklása: Mert ez a hitnézet van a legközelebb ahhoz, amit a Biblia ír. Nem bántásból írom ezt se, de ilyen alapon tényleg nehéz megbeszélni egy témát.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 18:38:05

@sefatias: "És szerintem így van ez Istennel is. Az emberiségnek igénye van Istenre." Na látod, ez már egy olyan érv, amit sokan felhoznak Isten létezése mellett, és amelyből ki lehet indulni. Vajon tényleg szüksége van az emberi léleknek egy Istenre? Van egy Isten alakú lyuk minden ember szívében, amit csak Istennel lehet kitölteni? Vagy csak a társadalom egy részének van szüksége a transzcendens létezése? Ha a tudósok vitatkoznak is azon, hogy az evolúció terméke-e ez, hidd el, hogy ha arra jön ki, hogy nem, akkor még rosszabb megítélése lesz a dolognak, mert akkor már csak evolúciós szempontból sincs rá szükség, tehát emberi kitaláció. "a szerelem és a vágy valamint sok más ehhez hasonló dolog nem a véletlen mellékterméke",
"a szép, és a szépérzék nem az evolúció terméke" Ki mondta, hogy annak kell lennie? Nem fogadom el a redukcionizmus elméletét. Az emberi elme is produkálhat dolgokat, amelyeknek értelme, sőt értéke van. "A legnagyobb koponyák nobel-díjasok, professzorok nagyon nagy része Istenhívő. és szerintem nem csak úgy hagyományból." 93%-uk ateista, 7%-uk istenhívő/deista. De erre az arányra hivatkozni amúgy nekem is fölösleges, mert csak mint tekintélyekre hivatkozhatok rájuk, nem pedig az érveikre, és ez nem jó.

"Ismered Gödel nem-teljességi tételét?" Ismerem, de nem keverném most ide a matematikai logikát, mert csak a zárt, axiómarendszerekkel rendelkező matematikai összefüggésekre alkalmazható, a világ nem megismerhetőségére nem. szkeptikus.blog.hu/2007/11/09/kovetkezi_e_godel_tetelbol_a_vilag_megis
Vagyis ez kb. olyan lenne, mint amikor a világegyetemre a kreacionisták a termodinamika második tételére hivatkoznak, csak azt felejtik el, hogy az zárt rendszerekre alkalmazható, a világegyetem pedig nem az.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 18:42:41

@sefatias: "Hiszem, hogy van valami a matematikán túl, hiszem, hogy az életnek vannak olyan részletei, amit semmilyen matematikai képlettel nem lehet leírni. Hiszem, hogy az élethez a sok kémiai anyagon kívül kell még egy lehelet, amitől a sok élettelen anyag élővé válik. Hiszem, hogy a szép, és a szépérzék nem az evolúció terméke. Hiszem, hogy a szerelem és a vágy valamint sok más ehhez hasonló dolog nem a véletlen mellékterméke." Miért kéne, hogy az legyen? Miért ne lehetne az embereknek metafizikája? Miért kötelező az emberi metafizikát egy transzcendens lénynek tulajdonítani? A te elméd nem produkálhat olyan dolgokat, amelynek értelme és értéke van? Látod ilyesmikre gondoltam, amiket most leírtál. Ezekkel kapcsolatban lehet kérdéseket feltenni. Megvizsgálni a válaszokat. Eldönteni, hogy jogos-e az érv, vagy az ellenérv valami mellett vagy ellen. Ilyesmik.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 19:17:04

@KMZ_hyperion: Az igazság az, hogy nem tartom dolgomnak, hogy Isten létezéséről győzzek meg valakit. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány és én két különböző világ vagyunk. A vájár papirommal nem igazán vagyok képesített arra, hogy magasröptű beszélgetéseket folytassak arról, hogy mi mit bizonyít. És szerintem a társadalom jelentős része az én szintemen van. Az Isten ellen, vagy mellett szóló tudományos érvek messze meghaladhák a megértési szintemet. És soha nem is fogok elérni arra a pontra, hogy átlássam az érveket. És ahogy olvasom a témát, nem csak én, hanem nálam magasabb szinten gondolkodó emberek sem tudják ugyanezt a lécet megugrani. Egyébként a statisztikád a tudóstársaság hívő arányairól nem jó. Rossz helyen olvastad. Ez olyan, mint a közvéleménykutatás. Aki megrendeli a statisztikát, annak fog jót jelenteni. Én egészen más statisztikát olvastam a napokban. teista 40%, ateista 40% a többi agnosztikus.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 19:33:29

@sefatias: Elfogadom. Én pedig nem feltétlenül a valaki meggyőzése szempontjából írok erről. Én csak az igazságot keresem. Az, hogy más mit akar, nem akar, tud, nem tud megvizsgálni az kemény dió, és ahogy mondtam ott van a hit, amely még azokat is gátolja, akik egyébként felfogják, megértik ezt. "soha nem is fogok elérni arra a pontra, hogy átlássam az érveket" Kár, hogy így gondolod, szerintem meg igen, és kellően őszinte is vagy a vizsgálatukhoz.

"nem csak én, hanem nálam magasabb szinten gondolkodó emberek sem tudják ugyanezt a lécet megugrani" Ha a szkeptikus blogra gondolsz, ott a kommentek között már nem Isten megismerhetőségéről ment a vita, hanem a világ megismerhetőségéről, ami mindig kirobban először is a végtelen fogalma miatt, hiszen Gödel tétele matematikai rendszerekre alkalmazható, ahol létezik végtelen, míg a világegyetemben nem. És ilyenkor mindig elszabadulnak az indulatok, hogy vajon van-e jelentősége a két végtelen között lévő harmadik végtelennek vagy nincs:D:D:D

"Ez olyan, mint a közvéleménykutatás. Aki megrendeli a statisztikát, annak fog jót jelenteni." Hát a tekintélyre hivatkozáson túl már csak ezért sem érdemes ezeket az arányokat vizsgálni:DD Inkább azt kell, amit mondanak.

De egyébként beszélgethetünk a metafizikai érvekről is, amiket említettél, szépségérzet, szerelem, vágy, lélek fogalma stb. De ha nem, nekem az is jó, én csak idefirkálok néha:))
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 19:39:15

@KMZ_hyperion: >>soha nem is fogok elérni arra a pontra, hogy átlássam az érveket" Kár, hogy így gondolod, szerintem meg igen, és kellően őszinte is vagy a vizsgálatukhoz<<

A kellő őszinteség nálam azt jelenti, hogy beismerem a korlátaimat. Azt hiszem így is átlagon felül tolom ki őket, de van egy pont ahová sosem jutok el, az pedig Dawkins, vagy épp John C. Lennox szintje, akinek épp olvasom a könyvét.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.28. 21:27:12

@sefatias: Az jó. Egyébként te is ateista vagy bizonyos szempontból:DD Ezt csak poén kedvéért írom, de igaz: ateista vagy Zeuszra, Mitrászra, Ahura-mazdára, Istárra, Allahra nézve, a különbség közöttünk csak az, hogy én egyel kevesebb Isten létezésében hiszek, mint te:DDDDD Na jó ez csak poén.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 07:51:43

@KMZ_hyperion: Engem már több fórumon is leateistáztak, mivel az átlagostól eltérő módon hiszem és élem meg a kereszténységet. Láttad a fészbuk profilomat, láthatod, hogy egy punk koncertre jobban illek, mint egy egyházi összejövetelre. Volt már itt olyan, hogy nem lehet igazam, mert tetoválásom van stb. Én magam nem tekintek negatívan az ateizmusra, sőt gyakran kihangsúlyozom, hogy a világ nagyon sokat köszönhet nekik. Bár én az ateizmust két táborra osztom. van az Istentagadó, aki a számára rendelkezésre álló bizonyítékok alapján döntött így és van aki csupán a vallások miatti csalódás miatt ateista, de valójában semmilyen meggyőződés nincs mögötte, csupán egy döntés
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 09:14:04

@KMZ_hyperion: Kicsit visszatérnék Gödelhez. De előtte be kell vallanom, hogy a matekkal komoly gondjaim vannak. Még a logaritmus és az exponenciális egyenletek is nehezen mennek, nemhogy az ami ettől feljebb van.

Gödel nemteljességi tételei számomra azért fontosak az Isten létezésével és a hittel kapcsolatban, mert Gödel bizonyította hogy:

1. Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan mondat, MELY SE NEM BIZONYÍTHATÓ, SE NEM CÁFOLHATÓ.

2. Ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben az "ez az elmélet ellentmondásmentes" mondatnak megfelelő formális kijelentés NEM BIZONYÍTHATÓ"

Nem vagyok matematikus. Sőt lázadásra hajlamos és véleményét megmondó ember lévén a matektanáromnak igen kellemetlen perceket szereztem. Főleg, hogy nem 15 éves kisfiú vagyok, hanem egy felnőtt, akit nem lehet egy "ülj le fiam, egyes"-sel hazaküldeni.
Szóval a Gödel tételre a tanárom hívta fel a figyelmemet, kihangsúlyozva, hogy a matematika, és ezáltal minden matematikán alapuló tudományág(pl fizika) semmivel sem jobb alapokkal rendelkezik, mint egy vallás. Ugyanis a matematika alapjai bizonyíthatatlanok és cáfolhatatlanok. Tehát az egyszeri matematikusnak egyetlen választása marad, HINNI abban, hogy amit csinál az jó, illetve amiben hisz az igaz.
Én pont ugyanezt mondom Istenre is. Isten létezése bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan. És hiába mondod, hogy cáfolható, ugyanis nem tudod cáfolni. És ha mégis megpróbálod, akkor ha kudarcot vallasz egy hívőnél, az nem biztos, hogy a hívő butasága, hanem az, hogy az érveid szubjektív megítélése annál az embernél nem azt az eredményt érte el, mint nálad. Itt van például Gödel, aki a múlt század egyik legnagyobb matematikusaként teista volt. De sorolhatnám még a neveket, akik élenjártak a tudományokban, de a világ számukra megnyíló része nem bizonyította azt, hogy nincs Isten
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 14:37:46

@sefatias: A matematikiai számelméletben ez a tétel valóban alkalmazható, de más matematikai rendszerekben például nem. A fizika nem tisztán elméleti (matematikai) tudományág, hanem jó része empirikus, sőt azon alapul, hogy az elméleti részeket hogyan tudják letesztelni a valóságban, hiszen a matematikai számítások alapján legalább négy, öt féle elmélet van a jelenlegi világ működésére, amelyek kizárják egymást.

"egyszeri matematikusnak egyetlen választása marad, HINNI abban, hogy amit csinál az jó, illetve amiben hisz az igaz" Ez egy picit szerintem túlzó. Csupán azért, mert vannak olyan elemek egy tételben, amelyek bizonyíthatatlanok, és ezt a tételelemet minden alap nélkül el kell fogadni, még nem jelenti azt, hogy az elmélet összes többi része is a bizonyíthatatlan és a valóságtól távol áll, és csupán hisznek benne. A matematika egzakt tudomány, amelynek eredményeit el kell ismerni, mint a valóságot leíró tételeket. Az Istenhívőség viszont nem csupán az Isten létezése kérdéskörben bukik meg a bizonyíthatóságon, hanem minden más egyéb területen is. Ha a kérdéskör csupán annyi lenne, hogy bizonyíthatatlan Isten létezése, de a teisták elképzeléseinek minden más tétele bizonyítható lenne, akkor kussolnék. De ezt még te sem hiszed. A teisták többsége abszolút bizonyíthatatlan tételek tömkelegében hisz. Tehát eleve arrafelé konvergál a dolog, hogy nincs igazuk.

"a hívő butasága" Soha nem apelláltam egyetlen hívő butaságára se!!!! A hívők hitére panaszkodom, nem az eszükre. Lásd Gödel és a geológus, akit korábban említettem.

"az érveid szubjektív megítélése annál az embernél nem azt az eredményt érte el, mint nálad." És ki is mondtad a dolog lényegét, szubjektívan nem érdemes megítélni dolgokat.

"Gödel, aki a múlt század egyik legnagyobb matematikusaként teista volt" Nézd én is hozhatnék elő neveket azzal, hogy mennyivel okosabb volt Gödelnél, és mennyire kevésbé volt paranoiás, mint Gödel, oszt mégis ateista volt. A dolog lényege, amint említettem nem itt van elásva, hanem ott, hogy a hit szubjektíven felülírja a dolgokat. A geológussal hozott példám jól feltárja ezt. Bizonyítékok tömkelege létezhet egy adott dolog ellen, de egy hívővel szemben az észérvek egy idő után elfogynak, pontosabban nem érnek semmit. Eljutottam én már eddig a pontig hithű katolikussal, mohamedánnal.

De megközelítem máshogy a kérdést: hiszel a tündérekben?
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 15:20:30

@KMZ_hyperion: >>A teisták többsége abszolút bizonyíthatatlan tételek tömkelegében hisz. <<

Például?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 15:41:21

@sefatias: Például vannak, akik abban hisznek, hogy a Föld 6000 éves, a dinoszauruszok futottak az Özönvíz elől, az állatok befértek Noé bárkájába, a vízi élőlények túlélték a sós és édesvíz keveredését, Isten a Biblia által üzent nekik, Isten a Koránt, a javított üzenetet küldte utoljára, ezért az az igaz, morálisan elfogadható, hogy ha a gyermekek gúnyolják a magasrangú istenhívőket, akkor medveeledel lesz belőlük, morálisan megalapozható az emberáldozat, morálisan megalapozható a népirtás, egy nő szűzen megfogant, emberek támadtak fel, Mohamed próféta egy szányas ló farkába kapaszkodva ment fel az égbe, a halottakat az alvilágba egy szent viziló viszi, a ropi és a bor, emberi szövetté és vérré válik, nem csak technikailag, Isten válaszol az imákra, Isten jó és szerető, és mindig igazságos, a jóslás csak akkor nem elfogadható, ha nem Istentől jön, és a büntetése halál, a homoszexualitás természetellenes, a nők alsóbbrendű élőlények, a férfi verheti az asszonyt, a férfi zsákba teheti az asszonyt (csador), a nők nem vezethetnek, Armageddon a küszöbön áll, a vallási vezetőknek többletjogok járnak az életben, vadidegeneknek kell gyónnod, morálisan megalapozható, hogy ha nem engedelmeskedsz, akkor véges számú bűneidért, végtelen szakaszú büntetést kapsz, Isten álomban szól hozzád, Isten ébren szól hozzád, Isten egy javított üzenetet adott neked aranytáblákon, amiket csak te láttál és fordítottál le, izrael egyik elveszett törzse észak-amerikában telepedett le, ez az elveszett törzs népirtás áldozata lett, kultúrájukról semmi nem maradt fenn, Xenu a galaktika ura, a thétánok lelkei élnek emberi testben, és fel kell szabadítani őket, morálisan megalapozható, ha nőket és gyerekeket élőpajzsként használunk háborúban, morálisan megalapozható, hogy háborúval terjesztünk hitet. És most csak csapongtam.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:20:34

@KMZ_hyperion: :) már értem. Bár tudomásom szerint az ateizmusnak is vannak vadhajtásai és bizonyithatatlan elméletei. Szerintem a nagyhalmazban lévő teista emberek információhiánya nem feltétlenül zárja ki azt,hogy egy kisebb halmazban lévő csoportnak a megfelelő információk birtokában, megfelelő nézetei legyenek
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:29:43

@sefatias: "az ateizmusnak is vannak vadhajtásai és bizonyithatatlan elméletei" Az ateizmusnak nincsenek. Maximum a materializmusnak, a redukcionizmusnak, a marxizmusnak, a szekuláris humanistáknak, stb-nek. Bocsi, de ezt muszáj tisztázni sokaknál. Az ateizmus egyetlen tétel, amely több ideológia kiindulási alapja, de nincsenek saját elméletei.

"bizonyithatatlan elméletei". Például?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:31:57

@sefatias: "Szerintem a nagyhalmazban lévő teista emberek információhiánya nem feltétlenül zárja ki azt,hogy egy kisebb halmazban lévő csoportnak a megfelelő információk birtokában, megfelelő nézetei legyenek" 100%-ig egyetértünk. A kérdés ugyanaz, hogy bizonyítható-e a kis csoport adott nézete?
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:34:58

@KMZ_hyperion: bocs de nem igazán ismerem ezeket a nézeteket, és azt, hogy mi van mögöttük.

például: :) például, hogy nincs Isten. Nagy bumm(főleg a részletei) stb
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:37:07

@KMZ_hyperion: >> kérdés ugyanaz, hogy bizonyítható-e a kis csoport adott nézete? <<

Én kitartok amellett, hogy nem. És nem is kívánok ennél továbbmenni. Kétlem, hogy többezer évnyi kutatás végére pont én fogok pontot tenni
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:39:37

@sefatias: Hehe, tusé möszijő. :DD

A Nagy Bumm egy tudományos elmélet (tehát nem köznapi értelemben van szó elméletről), amelynek részleteit nem ismerjük, és eddig csupán matematikai modellek segítségével állítotak fel hipotéziseket (ez nem a tudományos értelemben vett elméletet jelenti, hanem ahogy mondod, egy bizonyítatlan elképzelést), amelyeket empirikus módon igyekeznek bizonyítani, mondjuk a CERN-ben. A jelenlegi nemtudásunk nem zárja ki, hogy a jövőben nem kerülnek bizonyításra ezek.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:40:22

@sefatias: "Én kitartok amellett, hogy nem. És nem is kívánok ennél továbbmenni." Hát akkor ennyi:DD
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:43:53

@KMZ_hyperion: :) igen. Ahogy korábban mondtam neked, nálam Isten és a hit egy axióma. Elfogadom, hogy léteznek, és az életemben sokmindent ebből vezetek le. DE bizonyítani nem tudom. Mint ahogy a matematika alapjait sem lehet bizonyítani. El kell fogadni és kész
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:46:10

@sefatias: Okké.

Azt még hadd tegyem hozzá egy korábbi kommentemhez, mert elfelejtettem, hogy a tudományos hipotéziseket nem tanítják valóságként, csak opcióként. Azt meg pláne nem csinálják, hogy ha te nem fogadod el a kvantumgravitációs hipotéziseket, akkor negatívan diszkriminálnak:DD
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:47:37

@KMZ_hyperion: egy normális teista sem ilyen. mint ahogy az ateisták között is van olyan aki tudatlan baromnak tartja az istenhívőt
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:50:08

@sefatias: Na jó, akkor a személyeskedést visszavonom, és inkább úgy fogalmazom meg, hogy nincs olyan elméleti tanítás, amely elítélne téged, amiért nem fogadod el. Azt azért nem tagadhatod, hogy lehet, hogy egy teista barátságos és kedves velem, de azt tartja, hogy bűnös vagyok, aki a pokolban fog sínylődni.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:52:10

@KMZ_hyperion: :) lehet. de én pont nem ilyen vagyok
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:52:59

@sefatias: hát azért is rondítom tele a blogodat a firkálmányaimmal:DDD
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:54:50

@KMZ_hyperion: dehogy rondítod. Én örülök neki, hogy reagálsz
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:09:47

@KMZ_hyperion: "Te olvastál már valami japánt?"

Részletesen kikérdeztem két olyan embert, aki tud japánul, és hónapokat töltött ott ösztöndíjjal. Egyébként olvasok is a japán kultúráról, illetve irodalmat.

Nem beszélem a nyelvet, de igyekszem alaposan tájékozódni. Japán olyan társadalom, amitől a hazai libsik harakirit követnének el, ha a fele megvalósulna itthon.
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 22:11:57

@Vértes László: Legyen a hited szerint László.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:14:07

@sefatias: "Meghatároznád, hogy a te szemedben ki a keresztény?"

Jogos a kérdésed, egyszer már célszerű meghatároznunk, ki/mi is a keresztény.

Javasolt meghatározásom: keresztény az, aki Jézus tanítását igyekszik követni az Evangéliumok szerint, és a kereszténysége nem vitatható el tőle valamilyen nyilvánvaló eltérés alapján.

Ebben benne van az is, amire te talán gondolsz, vagyis hogy egyesek kereszténysége bizony erősen vitatható. Ám az is benne van, hogy az őszinte törekvés a döntő, és nem egy külső maximalista kötözködése. Mit szólsz ehhez a meghatározáshoz?
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:21:24

@KMZ_hyperion: "Legyen a hited szerint László."

Micsoda egy közhelyes, ócska válasz... főként olyan embertől, aki maga nem is hisz. Oké, értem én, hogy ez egy formula, ami kb. azt jelenti, hogy "jogod van a saját véleményedhez, de ne hamisíts hozzá saját gyártású tényeket". (You're entitled to your own views - but you are not entitled to your own facts.) A legutóbbi amerikai elnökválasztási vitában is szerepelt.

Ez a "legyen neked a hited szerint" hihetetlenül álságos, szemforgató farizeusság, én kerülném - sőt kerülöm is a használatát.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 22:23:43

@Vértes László: A javasolt meghatározásod( keresztény az, aki Jézus tanítását igyekszik követni az Evangéliumok szerint) kissé lapos. kicsit konkretizáld
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.29. 22:25:08

@Vértes László: Mit tehetnék, bűnös ember vagyok, aki szándékosan vétkezik és annyira szemérmetlen, hogy az iróniától sem riad vissza.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:28:42

@sefatias: A kissé lapos meg slampos kifogás, mondd meg, konkrétan mi vele a gondod, és javasolj alternatívát.

Ha jól gondolom, az Evangéliumokban foglalt tanítást szeretnéd a definícióba beépíteni. Ez nem lesz könnyű, hiszen folyamatos vita tárgya, közöttünk is, de ha van jó ötleted, nyitott vagyok rá.

Nem szeretnék olyan inget rád adni, amit nem szívesen veszel magadra, mert az nem lenne szimmetrikus etikával működő megoldás.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 08:06:30

@Vértes László: A megfogalmazásod ahhoz hasonlítható, mint amikor megkérdeznek egy férfit, hogy kit veszel el feleségül? A válasz: Egy nőt. Szóval a kérdésre némi részletességgel is lehetne válaszolni
Nem alternatívát javasolok, hanem leírom konkrétan azokat a jellemzőket, az újszövetség szerint, amelyeknek jellemeznie kell egy keresztényt, főleg egy keresztény vezetőt. Összeszedem őket és küldöm
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 08:40:21

@Vértes László: A keresztény és a keresztény vezető jellemzői:

„Nehéz terheket kötöztek egybe és raknak az emberek vállára, de ők maguk az ujjukkal sem akarják azokat megmozdítani. Minden cselekedetüket azért teszik, hogy az emberek lássák őket; mert megszélesítik az írásszövegeket tartalmazó tokokat, melyeket oltalmazó eszközként hordanak, s megnagyobbítják ruháik rojtozatát. Kedvelik a főhelyet a vacsorákon, az elöl levő ülőhelyeket a zsinagógákban, az üdvözléseket a piactereken, és hogy rabbinak hívják őket az emberek. Titeket azonban ne hívjanak rabbinak, mert e g y a ti tanítótok, ti pedig mind testvérek vagytok”(Máté 23:4-8)
Jézus szerint követői mind testvérek. Egyik sem nagyobb, különb a másiknál. Nem hasonlítanak azokra a vezetőkre, akik nehéz terheket raknak az emberek vállára, de eszükben sincs enyhíteni rajta, segíteni nekik.
„Tudjátok, hogy a nemzeteken hatalmaskodnak az uralkodóik, és a nagyok hatalmuk alatt tartják őket. Nem így van ez tiköztetek; hanem aki nagy akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és aki első akar lenni közöttetek, az legyen a rabszolgátok. Az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és hogy lelkét váltságul adja cserébe sokakért.”(Máté 20:25-28)
Tehát egy keresztény vezető dolga, hogy szolgálja a testvéreit, és ha kell akár az életét is feláldozza értük. Ezt megerősíti a következő gondolat:
„Az a parancsolatom, hogy szeressétek egymást, mint ahogy én szerettelek titeket. Senkiben sincs nagyobb szeretet annál, mint ha valaki a lelkét adja a barátaiért”(János 15:11)
„ Ha tehát van valami bátorítás Krisztusban, ha van valami szeretetből fakadó vigasz, ha van valami szellemben való részesség, ha van valami gyöngéd vonzalom és könyörület, akkor tegyétek teljessé az örömömet azzal, hogy ugyanazon értelemmel vagytok, ugyanaz a szeretet van bennetek, össze vagytok forrva lélekben, egyazon gondolatot tartva elmétekben, semmit sem cselekedve perlekedésre való hajlamból vagy önhittségből, hanem alázatossággal úgy vélekedve, hogy a többiek felettetek állnak, nemcsak a magatok dolgaira fordítva személyes figyelmet, hanem a többiekéire is.”(Fil 2:1-4)
Egy keresztényt a könyörület, és a szeretet kell hogy irányítsa. Egyik legfontosabb tevékenysége a szeretetből fakadó vigasz. Mivel nem tartja különbnek magát a testvéreinél ezért tevékenysége során nem csupán a saját érdekeiért dolgozik, hanem a testvéreiért is.
Ezen kívül találunk még olyan elvárásokat Pálnál, mint: „nem kötekedő, nem pénzszerető, az emberek jó véleménnyel legyenek róla, ne hajhásszanak tisztességtelen nyereséget, stb”

A kérdés az, hogy a jelenlegi "keresztény" vezetőink közül tudnál pár nevet mondani, akikre ez a néhány jellemző ráillik?
Válasz erre 

tomigera 2014.07.30. 09:22:46

@KMZ_hyperion: "Azt még hadd tegyem hozzá egy korábbi kommentemhez, mert elfelejtettem, hogy a tudományos hipotéziseket nem tanítják valóságként, csak opcióként. Azt meg pláne nem csinálják, hogy ha te nem fogadod el a kvantumgravitációs hipotéziseket, akkor negatívan diszkriminálnak:DD"

Ebben teljesen biztos vagy? Mármint ok, hogy elméletben ez így lehet, de a gyakorlat nem mindig támasztja ezt alá.

Néhány éve olvasgattam neten, azt hiszem éppen erről volt szó, a kreacionista tudósok diszkriminálásáról Amerikában. Filmet is készítettek róla, ha jól emlékszem.

Vagy rosszul értem az egész beszélgetést, és nem erre gondoltál, ezt sem zárom ki.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 09:26:05

@sefatias: Még mielőtt ezt részletesen megvitatnánk (nem marad el), érdeklődöm, hogy a korábban Spinóza szövegének ellentmondásaiként írt 3 problémát megnézted-e már, és mit gondolsz róluk.

Bemásolom a komment vonatkozó részét: "Sefa, javaslom, hogy olvasd át kritikai szemmel Spinoza fejezetét. Van benne néhány ellentmondás.

A 7 szabályával olyannyira egyetértek, hogy magam is pont ezekre jutottam. Ám ebből nem következik semmi, amit a későbbiekben igyekszik belőle levezetni. Maga Spinoza mondja, hogy a lényeg az engedelmesség és a felebaráti szeretet, és kerülendő minden, ami Isten iránti engedetlenségre vagy a felebarát iránti szeretetlenségre késztet. A teljes nézetszabadság azonnal Isten iránti engedetlenségre késztet, Spinoza ezért butaságra biztat.

Továbbá leszögezi, hogy Isten a legfőbb tekintély, majd közli, hogy ennyi erővel természet is lehet. Nos, nem lehet, mert a természetnek nem fogad úgy szót az ember, mint egy élő Istennek. Spinoza ellentmond magának, a saját maga által felállított szabályoknak.

Továbbá egyik szájával azt mondja, hogy kinek a pap, kinek a papné, a másik szájával meg azt, hogy eretnekként kell bánni az erőszakra buzdítókkal. Azaz Spinoza szerint igenis szabad társadalmi szerepet vállalni, ha a béke és a szeretet fenntartása a szándék. Egy valóban Jézust követő embernek nem lehet más a szándéka, azaz Jézust követve szabad és kívánatos is társadalmi szerepet vállalni."
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.30. 12:24:31

@tomigera: Igazad van, vissza is vontam az állításomat, és kiigazítottam arra, hogy nem állítanak fel olyan törvényeket, amelyek alapján el lennének ítélve, mondjuk annak analógjára, ahogyan a keresztény világnézetben el vagyunk ítélve. A diszkrimináció nem szép dolog, mindkét felet éri rendesen. Persze kérdés, hogy kinek mi jelenti azt.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 16:36:47

@sefatias: "A keresztény és a keresztény vezető jellemzői:"

Még várom a Spinoza fejezetében fellelhető min. 3 ellentmondásra adandó reakcióidat, de azért folytatom a keresztény ember meghatározát.

Amit te fentebb írsz, az nem alkalmas meghatározásra, legfeljebb ötletszerű kizárásra. Aki nem tetszik Sefatiasnak, az nem lesz keresztény? Addig olvasod rá a maximalista igényeidet, amíg egymagad maradsz "keresztény" a világban?

Kérlek, gondold át, hogy mi lenne az a rövid és használható megfogalmazás, amit te már el tudnál fogadni, de rajtad kívül mást is befogad a keresztény kategóriába. Fontold meg pl. azt, amit én írtam erről. Azaz keresztény az, aki igyekszik Jézus tanítását követni az Evangéliumok szerint, és az élete nem mutat nyilvánvaló ellentmondást Jézus tanításával, ami neki nem tűnik fel, másoknak viszont annál inkább.

Szerintem a keresztény ember meghatározása nem maximalista, hanem törekvésközpontú kell legyen. Jézust ugyanis senki sem tudja mindenben követni, de ezt maga Jézus sem várja el, "mindössze" őszinte igyekezetet kér. Az én célom, hogy a lehető legtöbb Jézus nyomában igyekvő ember keresztény legyen. Neked mintha más lenne a célod, mintha egyes-egyedül szeretnél maradni "kereszténynek", vagy tévedek?
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 18:10:40

@Vértes László: Lacikám! Kérdezhetek valami bizalmasat? Olvastad már a Bibliát?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.30. 18:33:42

@sefatias: Csak nem gondolod, hogy erre nemmel felel??:))
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 18:39:57

@KMZ_hyperion: Hát az érveiben nem sok Bibliavers van. Az enyémeket meg leszólja. Most erre nem tudok mást mondani, minthogy a Laci egy bibliatagadó keresztény. Ami ugye valahol furi
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.07.30. 18:45:43

@sefatias: :)) Én meg beírtam a blogjára.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 20:40:56

@sefatias: "Az enyémeket meg leszólja. Most erre nem tudok mást mondani, minthogy a Laci egy bibliatagadó keresztény. Ami ugye valahol furi"

Az tényleg furi lenne. De olvasom és értelmezem a Bibliát, sőt igyekszem életre váltani a tanítását. Én is kérdezek tőled egy bizalmasat: őszintén igyekszel követni Jézusnak azt a tanítását, amely az Evangéliumokban szerepel? Ez ugyanis a kereszténység alapfeltételének tűnik.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 20:49:02

@Vértes László: Tudod amiket lefitymáltál, azok gyakorlatilag Jézus szavai, hiszen összekötő szöveget nem írtam bele. Hogy neked Jézus szavai miért alkalmasak az ötletszerű kizárásra, azt nem tudom, de az jött le nekem, hogy neked halvány lila gőzöd nincs arról, hogy mi van a Bibliában
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 22:33:28

@sefatias: Egyáltalán nem szóltam le a Bibliából vett idézeteidet, mindössze nem adtál egy rövid, áttekinthető definíciót arról, hogy ki lenne szerinted a keresztény. Adtál ellenben egy hosszú, áttekinthetetlen szöveggyűjteményt, amivel a gyakorlatban csak kizárni tudnál sokakat a kereszténységből, gyanúm szerint ez a valódi szándékod. Hogy egyes-egyedül te maradhass a porondon mint igazi keresztény. Ez csúnya törekvés, és minél hosszabb szövegkupaccal ködösítesz, annál valószínűbbé teszed.

A javaslatom továbbra is: keresztény az, aki igyekszik Jézus tanítását követni az Evangéliumokban írtak szerint, kivéve ha mások számára nyilvánvaló, hogy súlyosan megsérti Jézus valamely tanítását.

Ez jól alkalmazható a gyakorlatban, legfeljebb nem mások kizárására, hanem befogadására a keresztények közé. Talán ezért nem tetszik neked?

Ha nem tetszik, adj rövid és áttekinthető, alkalmazható alternatívát.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.31. 07:29:02

@Vértes László: >> mindössze nem adtál egy rövid, áttekinthető definíciót arról, hogy ki lenne szerinted a keresztény.<<

Az igazság az, hogy nem én vagyok az, akinek definiálni kellene a keresztény fogalmát. Volt már erre megfelelő ember, úgy hivták: Jézus Krisztus. Az ő elvárásait pedig fentebb idéztem, anélkül, hogy bármit hozzátettem volna. Igazán sajnálom, hogy neked nem elég a Krisztus által megfogalmazott elvárás. Nála többet nem tudok nyújtani. Ahogy a Sytka blogján is mondtam neked, neki kéne állnod olvasni a Bibliát. Addig míg ezt kétszer háromszor nem tetted meg és nincs legalább alapfogalmad arról, hogy mi lehet benne, addig kár magad úgy feltüntetni, mint egy hitvédő keresztény. Ugyanis te nem vagy több egy keresztény kultúrában felnőtt, a Bibliáról semmit sem, tudó sima magyar állampolgárnál. Ami ugye nem baj addig, míg neki nem állsz észt osztani. Az írásaidból egyértelműen látszik, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi volt Krisztus legfontosabb üzenete, fogalmad sincs, hogy egy kereszténynek mi kell hogy a legfontosabb célja legyen. Te csupán egy érzéketlen intellektuális troll vagy, aki mindig épp oda piszkít ahol jár. Amint látom egyre több blogon kapod meg ezt,eddig igyekeztem türtőztetni magam, de mivel egyre többen mondják, hogy miattad nem kommentelnek, azaz elriasztod az olvasót, ezért kénytelen vagyok arra kérni téged, hogy ismerd meg jobban Krisztust. És ne a politika oldaláról közelítsd meg a témát, mert Krisztus sem onnan tette. Sőt kerülte ahogy tudta. És ha megérted Krisztus lelkületét, akkor tárhatod ki magad előtt a világot, hogy elvidd nekik azt az üzenetet, amit Krisztus üzen az emberiségnek. De sajnos te nem ezt teszed. Van a fejedben egy torz kép a kereszténységről. Ehhez a képhez a Bibliának semmi köze, lévén, hogy saját beismerésed alapján is csupán a borítójával ismerkedsz. Nem jársz és jártál soha keresztény közösségbe, ahol némi képet kaptál volna arról, hogy miként kell másokhoz viszonyulni. Ahogy eddig figyeltelek, valószínűnek tartom, hogy családod sincs. Magyarán képtelen vagy társas kapcsolatok kialakítására. Nem tudsz alkalmazkodni másokhoz, nem tudsz tanulni másoktól. Ez már régóta látszik a kommentjeiden, amik semmilyen fejlődésről nem tanuskodnak. Egyszer beleléptél egy pocsolyába, és azóta oda beragadva kiabálod a magadét, miközben áradozol a pocsolyádról, ami senkinek sem kell
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.31. 08:56:35

@sefatias: Nem gond, hogy keményen osztasz, az tisztánlátáshoz vezethet. A fentiekben semmi sem stimmel, egyetlen részletet sem találtál el. Vizsgáld meg a saját készülékedet. Persze mit várhatok egy olyan embertől, aki összekeveri Bakunyint a Messiással, és nem válaszol arra a kérdésemre, hogy őszintén igyekszik-e követni Jézusnak az Evangéliumokban szereplő tanítását?

Mit várhatok? Legalább egy korrekt választ az iménti alapkérdésre. Igyekszel őszintén követni Jézusnak az Evangéliumokban szereplő tanítását?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.08.01. 00:45:29

@Vértes László: Most komolyan mire jó neked ez az egész?
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.01. 08:41:59

@KMZ_hyperion: "Most komolyan mire jó neked ez az egész?"

Több szempontból is hasznos.
1. Közéletfejlesztéssel foglalkozom, ezért számomra fontos, hogy őszinte emberek legyenek jelen a közélet fórumain. Aki nem liberális, ne adja ki magát annak, írjon akként, ami. Aki nem zsidó, ne tegyen úgy, mintha az lenne, valljon színt. Aki keresztény, akként nyilvánuljon meg, aki meg nem keresztény, az írjon a valódi minőségében. Ez így helyes, igazságos és hasznos, így valósul meg a szimmetrikus etika. Tégy úgy mással, ahogy szeretnéd, hogy veled cselekedjenek. Tehát nekem jó rámutatni kinek-kinek a valódi minőségére, hogy azután akként írjon, és akként olvassák.

2. Hasznos számomra a következetes vitázás, mert fejleszti a saját elképzeléseimet. Sok minden jut menet közben eszembe, amiről azután írhatok a blogomon.

3. Hasznos mások blogján jelen lennem, mert egy-egy kommentem felkeltheti az érdeklődést a blogom iránt, látogatókat vonz.

4. A tevékenységem lényege a világ jobbá tétele - a magam lehetőségein belül, és képességeim mértékéig. Őszinte meggyőződésem, hogy ha az igazságos ésszerűség, a szimmetrikus etika és a konstruktív partnerség uralkodik a világban, akkor a világ jobb lesz, azaz csökken az ártatlanok szenvedésének szintje, nő a közhaszon szintje. Ezt gondolom, és őszintén e gondolat mögé állok, magamat adom.

Jó válasz?
Válasz erre 

KMZ_hyperion 2014.08.01. 14:12:00

@Vértes László:

"Tehát nekem jó rámutatni kinek-kinek a valódi minőségére" Ez csak a te szubjektív megítélésed, nem a valóság. A te olvasatodban mindenki, aki nem a te elképzeléseidet támogatja, az a világ elpusztításán ügyködik. Még a többi keresztény blogger szerint sem vagy "normális" keresztény a kilengéseid miatt. Szerintem itt te vagy, aki szembemegy a forgalommal, és hülyéz le mindenkit, mert vele szembe megy.

"következetes vitázás". Amit művelsz az nem következetes vitázás. Egyrészről makacsul ragaszkodsz a véleményedhez, ráadásul üdvkérdésnek is tartod. Másrészről folyamatosan személyeskedsz, és egyéb érveléstechnikai hibák is felfedezhetők nálad. A viselkedéseddel sokszor inkább a troll fogalmát meríted ki, semmint a közéletfejlesztőét.

"látogatókat vonz" Nos ez nem látszik, vagy ha mégis mennek oda látogatók, akkor azért, hogy a kommentmezőben rántsák le a leplet rólad.

"A tevékenységem lényege a világ jobbá tétele" Kötve hiszem, hogy ezt a kötekedő kommentjeiddel érnéd el. Mégcsak a blogoddal sem annyira, maximum az életben a viselkedéseddel, de ha az is az internetes hozzáállásodat tükrözi, akkor hiába állsz a gondolat mögött, te nem teszel semmit a megvalósulásáért, hanem "fogjuk meg és vigyétek" módjára a többieket éri a megtiszteltetés, hogy tegyenek is érte valamit.

"Jó válasz?" Nem, nem jó, mert hatásvadász, és nem realista.
Válasz erre 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.01. 15:22:41

@KMZ_hyperion: Ez a te szubjektív megítélésed, jogod van hozzá.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása