Befejeztem Spinoza könyvét. Nagyon tetszett. Az egyik fejezet különösen. Beszkenneltem, és kirakom ide és nem fűzök hozzá semmit. Jó olvasást!
Befejeztem Spinoza könyvét. Nagyon tetszett. Az egyik fejezet különösen. Beszkenneltem, és kirakom ide és nem fűzök hozzá semmit. Jó olvasást!
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Kölnei Lívia 2014.07.24. 16:02:13
Egyébként érdekes: mostanában, hogy felhívtad a figyelmemet Spinozára, leemeltem a könyvespolcomról ugyanezt a kötetet, és lefújtam róla a több mint 25 éves port... Akkoriban megvettem, merő sznobságból, de sose olvastam bele. Talán most már nekem is érdemes lesz. :-)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.24. 16:31:07
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.24. 16:44:34
Kölnei Lívia 2014.07.24. 17:02:38
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.24. 17:17:12
"Munkálkodjatok annak az országnak jólétén, amelybe vittelek benneteket; imádkozzatok érte az Úrhoz, hiszen jóléte a ti jólétetek is"
Tehát mint magánember kell tenni az országért, és nem mint egy vallás képviselőja
karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.07.24. 18:27:42
Ezek szerint lehet a dogmarendszer hamis, mert az egyén engedelmessége számít, ami ahhoz a tanításhoz alapul, melyet ismer és magáévá tett. Addig, amíg a tettei jók és igazságosak, nem vádolható istentelenséggel. Ezt igazából bármelyik vallásban/szektában meg lehet tenni, mert nem attól függ valakinek a vallásossága, hogy hol van éppen.
Az viszont baj, ha valaki kizárólagosságra törekszik (vagyis csak a maga hitnézetét tekinti elfogadhatónak, a másikét nem) és ha kettős mértéket állít fel magának, ami a hazugság és az önbecsapás előszobája is egyben. Ezért nem vádolható a vallásszervezet egyéni hitnézetek miatt.
Kölnei Lívia 2014.07.24. 18:29:51
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.24. 18:33:57
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.24. 18:39:06
Hogy neked mi kevés, az meg csak a te dolgod. Spinoza arról beszél, amiről a Szentírás is, hogy mindenki a maga meggyőződéséért felel:
"Meggyőződésedet tartsd meg magadnak Isten előtt. Boldog az, akinek nem kell visszavonnia, amit helyesnek tart"
Róma 14:22
Szóval, ha neked ez kevés, akkor tégy többet, de ne várd el, hogy mindenki azt, és annyit tegyen amennyit te. És ez így lesz jó. :)
Kölnei Lívia 2014.07.24. 19:12:29
KMZ_hyperion 2014.07.25. 14:55:03
bjanek 2014.07.25. 22:45:14
alapvetően olyan pontok ezek, amelyekre sztem egyre több hívő-gondolkodó eljut. nem hiszem, h neked sok újdonságot tartalmazott sefa ez a fejezet.
viszont Lívia nem kötekedés képpen hiányolta Krisztust, hanem okkal. van egy nagy űr ebben az egészben, mégpedig az, h egyedül nem megy az engedelmesség, a legnagyobb odaszánás és jóindulat mellett sem (lsd Róma 7. fej.), csak Krisztussal.
vmint Isten megbocsátásának is Ő a kizárólagos alapja.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 07:10:10
Ez jól hangzik, de ha átgondolod, nincs benne újdonság, mert ugyanazt jelenti, mint a keresztény többség által irányított társadalom.
A keresztény többség által irányított demokratikus társadalom a minimuma a szabályozásnak és a maximuma a szabadságnak, amely mellett egy társadalom fenntartható.
Lehet ennél több szabályozást adni, az a diktatúra. Lehet ennél nagyobb szabadságot is adni, az a teljes gazdasági-társadalmi összeomlás. A középút a keresztény demokrácia, ez adja a nyugati társadalmak jólétét.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 07:21:28
@sefatias:
Lívivel egyetértek: a keresztények kötelesek formálni a társadalmat, Jézustól parancsuk van erre. Aki nem formál társadalmat, az definíció szerint nem keresztény.
Sefa, javaslom, hogy olvasd át kritikai szemmel Spinoza fejezetét. Van benne néhány ellentmondás.
A 7 szabályával olyannyira egyetértek, hogy magam is pont ezekre jutottam. Ám ebből nem következik semmi, amit a későbbiekben igyekszik belőle levezetni. Maga Spinoza mondja, hogy a lényeg az engedelmesség és a felebaráti szeretet, és kerülendő minden, ami Isten iránti engedetlenségre vagy a felebarát iránti szeretetlenségre késztet. A teljes nézetszabadság azonnal Isten iránti engedetlenségre késztet, Spinoza ezért butaságra biztat.
Továbbá leszögezi, hogy Isten a legfőbb tekintély, majd közli, hogy ennyi erővel természet is lehet. Nos, nem lehet, mert a természetnek nem fogad úgy szót az ember, mint egy élő Istennek. Spinoza ellentmond magának, a saját maga által felállított szabályoknak.
Továbbá egyik szájával azt mondja, hogy kinek a pap, kinek a papné, a másik szájával meg azt, hogy eretnekként kell bánni az erőszakra buzdítókkal. Azaz Spinoza szerint igenis szabad társadalmi szerepet vállalni, ha a béke és a szeretet fenntartása a szándék. Egy valóban Jézust követő embernek nem lehet más a szándéka, azaz Jézust követve szabad és kívánatos is társadalmi szerepet vállalni.
Mindent hasznos alaposan olvasni, filozófiát viszont másképp nem is érdemes.
KMZ_hyperion 2014.07.26. 13:24:48
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 16:25:15
Senkinek nem használ, ha teljhatalmat kap, így a kereszténységnek sem használ(na). Ma nulla ennek a veszélye. :)
Nagyjából jól látod, hogy az iszlám ma arrafelé tart, ahol a kereszténység sok száz éve, kivéve, hogy a kereszténység sosem követelt meg agy nélküli alávetést, és mindig igazságos, demokratikus, boldogságot adó párkapcsolatokat szorgalmazott.
Japán rossz példa, ezek szerint keveset tudsz róla. Japánnál neurotikusabb, leszorítottabb társadalmat keresve sem találsz, "Z a hangya" a köbön, tanulmányozd közelebbről. Egyébként, ha tényleg annyira jó hely lenne, akkor a hazai keresztény többség elől oda menekülhetnének a magyar libsik - nem fognak.
A jólétnek semmi köze a jólétben élők kereszténységéhez? Nézz körül jóléti körökben. Ahol a jólét demokratikus szemlélettel és igazságos társadalmi elképzelésekkel társul, ott mindig keresztényeket találsz.
KMZ_hyperion 2014.07.26. 17:13:49
"Ahol a jólét demokratikus szemlélettel és igazságos társadalmi elképzelésekkel társul, ott mindig keresztényeket találsz" Hát erre vagy csak hat olyan klubbot tudok mondani itt Angliában, ami cáfol téged. Arról nem is beszélve, hogy kérdés, mi számodra és mi számomra az igazságos társadalmi elképzelés. Én pl. nem tartom elfogadhatónak a születés szabályozás tiltását, amit rengeteg katolikus azonnal törvénybe is iktatna, ha lehetne, te hogy állsz ezzel?
Ruzsa Söndör 2014.07.26. 18:13:08
A parttalan liberalizmus lezülléshez és káoszhoz vezet, a klerikális kurzusok pedig igazságtalan és embert nyomorító bigottságot, elvakult "buzgóság olimpiákat" hoztak.
A szekta sérülteknek pont ez tette be a kaput a vallások iránt, hogy elegük volt abból, hogy más emberek "megversenyeztették őket" az isten iránti lojalitásban.
Egy valóban Isten által (ha csak nem halt meg közben, vagy a druszám szerint sosem létezett) irányított rendszerben, nem lenne részrehajlás, sem igazságtalanságnak semmilyen formája. Azokat a törvényeket könnyű volna elfogadni, mert az alapvető igazságérzetünkkel nem ütköznének és a javunkat ezzel együtt a közjót is szolgálnák.
Nem lenne vallások közti vita sem, mert a helytelen, egyéni vélekedések rögtön a helyükre kerülhetnének. (A feledés homályába).
Amíg viszont Isten nem lép ebben a kérdésben, addig a vita eldöntetlen marad és próbára tesz minden embert, hívőt és ateistát is, hogy miféle EMBER. Képes-e együtt élni ezzel a konfliktussal és képes-e az emberi családját elkormányozni, - na nem a jólétbe, nem - csak úgy, egyszerűen katasztrófák és összeomlás nélkül. Gyilkosságok és tömegmészárlások, éhezés és gonoszság nélkül... hiedelmekre nézve fakultatíve...valahogy...A Kommunizmusnak (szocializmus kísérletnek) Isten nélkül ez nem ment. A úgynevezett hívő világ meg ennyit tud. A mai állapotokat nem kell magyarázni, mert önmagáért beszél.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 18:22:07
Azt gondolom, hogy már csak végig kellene gondolnod, mit is írtál, hogy gondolati egységbe kerülj önmagaddal. Az mindenkinek használ.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.26. 18:24:14
Ja, ha Istennek áramszedője lenne, jó kis trolibusz lehetne belőle. Néha kihúzod a kezed a biliből?
KMZ_hyperion 2014.07.26. 19:22:56
"Akinek megvan a joga és a felhatalmazása, az fújja a Passzát szelet" Minden normálisan funkcionáló állam egyik ismérve kéne hogy legyen, hogy olyan passzát szelet fúj, ami mindenkinek jó, nemcsak neki. Ezt úgy lehet elérni, hogy nem kivételezik senkivel, nem favorizál egyetlen elképzelést sem, hanem falat emel maga és az elképzelések közé, és nem hagyja magát befolyásolni egyik irányába sem. Ezt hívják szekularizmusnak.
Engem speciel nem az vitt tropára a vallásokkal kapcsolatban, hogy megversenyeztettek. Én az elejétől kezdve utánanéztem mindennek, amit tanítottak nekem. És az eleje az, hogy van Isten. Mivel ezzel kapcsolatban olvastam olyan érveket, amelyek ezt eléggé megkérdőjelezhetővé teszik, egyszerűen nem volt más választásom, mint elfogadni, hogy nincs Isten, mivel a bizonyítékok erre konvergáltak. Ha valaki nem nyúlt ennyire mélyre vissza, és nem vizsgálta meg az érveket pro és kontra, arról én nem tehetek.
Az a legnagyobb baj, hogy te is összekötöd a demokráciát a hívőséggel, és szembeállítod a diktatúrákkal. A demokráciát olyan politeista ókori emberek találták ki, akiket mint hitetleneket ma a kereszténység megvet, morálisan alsóbbrendűnek, sőt bolondnak tart, amiért Zeuszt imádták. Ha a kereszténységben ilyen mélyen integrálva lenne a demokrácia és ez lenne a csibó, legtöbb mi adható, akkor Európában nem ezeréves monarchiákról és egyéb önkényuralmakról beszélgetnénk a történelem kapcsán, mert már régen átvették volna a demokráciát. A jóléthez meg annyit, hogy ha ez is a kereszténységből fakadna, akkor a középkori arab és indiai valamint dél-amerikai civilizációk nem lettek volna fényévekkel gazdagabbak, fejlettebbek mint a suttyó európaiak. Az igazi fejlődés akkor indult meg, amikor a reneszánsz, majd a felvilágosodás során visszatértek az antik gyökerekhez, és továbbfejlesztették, az akkori társadalmakra vetítették az elképzeléseiket.
A történelem szerint egyre kevesebben hisznek Istenben, a szekularizmus nem más, minthogy a vallásoknak a társadalomra való ráhatása csökken, a vallási alapú megfontolások, érvek kiszorulnak a törvényhozásból, szabályozásból. Sem a demokrácia, sem a kapitalizmus nem a keresztény elgondolások produktuma. Inkább azoké, akik a kereszténységet és az egyéb vallásokat száműzték a befolyásoló erők közül. És ha valaha az ateisták (bármennyire is utálom, hogy stigmát kell ragasztanom rájuk) úgy gondolnák, hogy jobb az élet vallás nélkül, ezért vallásellenes törvényeket hoznának, és feleslegesen korlátoznánk másokat, akkor a szekularizmus ugyanúgy lesújtana ránk a törvényével, mert nem dolga favorizálni egyetlen ilyesmit sem.
KMZ_hyperion 2014.07.26. 19:30:55
Ruzsa Söndör 2014.07.26. 22:56:01
Nem magyarázom miért, mert nektek ezt már kötelező tudni, de a teokrácia kizárja a demokráciát. Aki ezt nem érti az divathívő és nincs is mit tovább ragozni rajta. Sosem sugalltam ilyet és nem is fogok. Minden diktatúra amit nem önként választunk. Ezt sem szeretném tovább csócsálni.
@Vértes László: "Ja, ha Istennek áramszedője lenne, jó kis trolibusz lehetne belőle. Néha kihúzod a kezed a biliből?"
Vicces vagy Laci. Erre most szerinted mit válaszoljak? Az jó lesz, hogy a kutya, ha nem szarna akkor kipukkadna...vagy ha öreganyának tökei lennének, akkor ő lenne az öregapám?
Te meg., ha valóban hívő ember lennél, akkor az Isteni megoldásokat keresnéd és nem az emberiekben bíznál...de mivel mindannyian útközben vagyunk, még "bármi megtörténhet" ahogyan Orbán Úr fenyegetett Tusványoson. :)
KMZ_hyperion 2014.07.27. 01:59:21
KMZ_hyperion 2014.07.27. 02:48:22
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 07:03:11
Tegnap este épp az X az n-ediken bort ittuk a rebellis barátaimmal, amikor mondták, hogy olvasták a kommenteket és felkerült a téma. Miután láttam, hogy ők sem automatikusan értik, rá kellett jönnöm, hogy semmi sem evidens, még ilyen sok év után sem.
Szóval egy egyszerű hasonlattal élve. Azon vitázunk egy fehér abrosz körül, hogy majd merre kanyarodunk, ha a kocsival a Kecskeméti elágazáshoz érünk. Soltvadkert, vagy Budapest? Mire felmerült a kérdés, hogy mivel, merre? Azt se tudjuk, hogy mivel jutunk oda....sőt, az sem hogy eljutunk-e...
Egyszerűen oktalanul előre szaladtunk a vitában, mert az odavezető útban sem egyeztünk meg.
Pusztán ezt az egyszerű tényt szerettem volna elmondani a Lacival folytatott vitátokról, hogy olyasmin osztoztok, ahol még logikusan nem tarthatnátok, mert az odavető utak sem tisztázottak.
Hogy mik ezek ezt is leírom és bocsánat, ha semmi újat nem mondok, mert ti már mindezt rég tudtátok, nem kioktatásnak szánom, de ha valamit itt a blogon félre lehet érteni, azt a többség félre is szokta rendszeresen. (A kukacosok, meg eleve nem is akarják érteni :)
Tehát: Addig nincs miről vitáznotok, míg nem tisztáztátok, egymásközt, hogy létezik Isten, aki alkotta a világegyetemet, vagy nem.
Egyszerű ok miatt. A tulajdonos okán. Ha meggyőződtél róla, hogy létezik és egyetértesz azzal az érvvel, hogy "minden háznak van építője, aki mindent alkotott az Isten az", akkor teljesen felesleges és hiába való az összes fejtegetésed a szekuláris humanizmusról, csak gyermekcsacsogás és annyi, mint "rőzse ropogása a fazék alatt". Kár is végig olvasni, hiszen - így fogalmaztam - nem te fújod a Passzát szelet, hanem Isten. Akkor az ő kompetenciája eldönteni, hogy mi a jó és mi a rossz, mert minden ember, sőt ha csoportosan veszem, akkor az összes ember szubjektív és időről, időre változik. (Az etikájuk, a véleményük stb..csak a változás az állandó náluk).
Az már egy sokkal későbbi vita témája lehet, hogy ezt a vezetést Isten milyen csatornán keresztül gyakorolja. Ezt azért nem lehet kritizálni, mert erről nem írtam semmit, mivel el sem juthattunk eddig. (Nincs is szándékom később sem).
Ha viszont neked van igazad, (ezt a lehetőséget is felvetettem, mint opciót, szintén zárójelben), akkor teljesen felesleges a Laci félvilági, félklerikális (Orbánista) megoldásait csócsálni, mert az egész keresztény világképe egy kolosszális átverésen alapul és csak és kizárólag mi emberek tudjuk eldönteni (közmegegyezéssel, humanista elvekkel, diktatúrával...ez is egy későbbi vita lenne, ha odaérnénk) hogy merre tovább, mit, hogyan...
Van olyan Biblia értelmezés miszerint ez volt az eredendő konfliktus, az eredeti vita az Édenben. Levehetem a gyümit, vagy nem? Én mondom meg a tutit, vagy Istennek van joga? Belecsaholhat az ÚR az életebe, vagy csak akkor szólhat, ha megengedtem neki...
Kié a HATALOM. KI FÚJJA A PASSZÁT SZELET?
Az ember, vagy Isten? Kinek a törvényei számítanak?
Minden ezután következhet.
Az értelmezések, a közvetítő csatornák elvitatása, hogyan alkalmazzuk...stb
Amíg ezen nem jutottatok túl, addig csak süketek párbeszéde a vita és nem konstruktív, hasznos beszélgetés. Csak tipikus blogos vagdalkozás, erőfitogtatás, ami vagy sértegetésbe fordul, vagy valaki megunja hamarabb.
Ezek a tapasztalataim, és azt akartam üzenni, hogy előbb Isten létében egyezzetek meg és utána jöhet Spinoza, hogy hogyan, miért, mikor, kinek, minek...
Amint látod a félreértések miatt sajnos egy regényt kell írnom, egy egyszerű egy mondatos véleményhez, nálam tanultabb, műveltebb emberek számára.
És nálatok vannak sokkal rosszabbak is a blogokon. Ezért ne számítsatok sok írásra a részemről. Nem sértődésből, inkább a saját lustaságom okán.
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 07:40:52
Ha már Isten törvényei nem szólnak bele az életünkbe, mert csinálunk magunknak törvényeket, (ha kell, akár hetente átírhatjuk ahogy épp nekünk kedvez), akkor tulajdonképpen nem is szükséges tagadni a létezését. Elég ha azt csinálunk, amit csak akarunk és a buta hívők miatt rá hivatkozunk...
úgysem szól vissza.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.27. 09:58:23
Először el kellene dönteni, hogy létezik-e Isten. Én eldöntöttem: létezik, mégpedig a Bibliában írtak szerint. Minden szavam ebből indul ki, még akkor is, ha igyekszem azokat is megszólítani, akik másképp gondolják.
@KMZ_hyperion: Maradhatunk abban, Jappán lesz neked való?
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 10:21:09
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.27. 15:44:05
KMZ_hyperion 2014.07.27. 16:09:28
KMZ_hyperion 2014.07.27. 16:16:01
KMZ_hyperion 2014.07.27. 16:28:16
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 16:39:11
Neked viszont szíves örömest :)
A fiatalabb kori önmagamra emlékeztetsz. Lobog benned a tűz, az igazságérzeted is kellőképp fejlett (tovább azért ne erősítsd, ez már kitart egy darabig). Gondolkozol az életed értelmén, emlékszem nekem is sokáig ez volt a legfontosabb kérdés, amire választ akartam és végül is ezen válasz billentett át a keresztútnál.
Ma már viszont sokkal praktikusabb kérdések foglalkoztatnak. Szeretném a hátralévő éveimet a legoptimálisabban kihasználni, mert kezdem már azt hinni, hogy nem fogok örökké élni. (és a feltámadásomról is inkább utólag nyilatkoznék.) Ez állati szar érzés, ahhoz képest, hogy fiatalon az örök életre készültem a paradicsomi földön. Most meg állandóan azt ugatja a GPS-em, hogy "áttervezés". "az első lehetőségnél forduljon" azt se tudom hova...
Szóval azt mondom neked búcsúzóul, hogy csak így tovább, a józan eszed ne hagyjon el sohasem. Az a tiéd, arra számíthatsz a legrosszabb helyzetekben is. Egyébként meg az a biztos, ami már elmúlt.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 19:28:08
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 19:35:27
"Addig nincs miről vitáznotok, míg nem tisztáztátok, egymásközt, hogy létezik Isten, aki alkotta a világegyetemet, vagy nem. "
Szerintem ezt nem kell tisztáznunk. Az egyetlen személy aki ezt tisztázhatná, mélyen hallgat, és eszébe sincs megtenni. És amíg ő nem nyilatkozik, addig a létezését nem lehet bizonyítani. Csupán következtetni lehet rá. A következtetés meg egyáltalán nem biztos. Viszont nekünk akkor is együtt kéne élnünk. És szerintem anélkül, hogy ezt a szerintem eldönthetetlen kérdést megválaszolnánk
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 19:40:51
"Minthogy Isten létezése magában nem ismeretes, szükségszerűen következtetni kell rá olyan fogalmakból amelyeknek igazsága... szilárd"
Ezt a gondolatot már én is sokszor leírtam. Isten létezése bizonyíthatatlan. Csupán következtethetünk a létezésére
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 20:21:39
Ezt én már pont egy nappal hamarabb lezártam, ebben a hszben. (Ruzsa Söndör 2014.07.26. 18:13:08)
"Amíg viszont Isten nem lép ebben a kérdésben, addig a vita eldöntetlen marad és próbára tesz minden embert, hívőt és ateistát is, hogy miféle EMBER. Képes-e együtt élni ezzel a konfliktussal és képes-e az emberi családját elkormányozni, - na nem a jólétbe, nem - csak úgy, egyszerűen katasztrófák és összeomlás nélkül. Gyilkosságok és tömegmészárlások, éhezés és gonoszság nélkül... hiedelmekre nézve fakultatíve...valahogy.."
Ettől többet erről nem is kívánnék később sem mondani, mert nem szeretnék belebonyolódni olyasmibe, amihez semmi közöm. :)
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 20:23:26
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.27. 20:28:23
Ruzsa Söndör 2014.07.27. 20:32:43
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.27. 21:52:14
Magad ragaszkodtál hozzá - tapasztalattól és logikától mentesen -, hogy Japán milyen jó hely. Most megsértődsz, hogy komolyan vettelek?
Az 51%-os többségű keresztény demokrácia mindenkit befogad, aki nem akarja szétverni a demokráciát. Te nem tűnsz ilyennek, én nem aggódnék a helyedben, Japánnak pedig utánanéznék egy kicsit, hátha ott sincs kolbászból az evőpálcika.
KMZ_hyperion 2014.07.27. 23:52:06
"Ma már viszont sokkal praktikusabb kérdések foglalkoztatnak." Én is úgy érzem, hogy legszigorúbb idealista éveim egy idő után tovatűnnek. Talán hamarabb is mint szeretném.
" a józan eszed ne hagyjon el sohasem. Az a tiéd, arra számíthatsz a legrosszabb helyzetekben is" Köszönöm. De a búcsúzóult remélem, hogy csak a mostani beszélgetésünkre értetted, és majd én is lehetek a rebellis barátod:DD
"Egyébként meg az a biztos, ami már elmúlt." Ez egy nagyon ismerős mondás, nem voltál te Bételes véletlenül??:))
Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.07.27. 23:55:28
Nagyon jó a beszélgetés és ebben teljes mértékben egyetértek veled. :-) Még olvasom a kommenteket, de erre válaszolni akartam. :-)
A magam részéről nem tudom eléggé hangsúlyozni azt, amit János szerint Jézus Pilátusnak mondott:
"Jézus így felelt: Az én országom nem e világból való: ha ebből a világból való volna, az én szolgáim harcolnának, hogy ne jussak a zsidók kezére. De az én országom nem innen való." (Jn 18,36)
KMZ_hyperion 2014.07.27. 23:59:27
Ruzsa Söndör 2014.07.28. 09:16:31
Már is az vagy.
Ismerem a facbukos Globuszos (hyperion) nickedet azon ott van Sefa, de ha van saját neveden is azzal felvehetjük az ismeretséget, mert ott állandóan kommunikálok.
Nem bételeztem, mert engem mindig taszított az a világ. Én sosem voltam nagyon buzgó tanú, max. kevésbé ellenérzésű...de láttam olyat, aki beszélt már bételes ismerősökkel...:)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 12:31:46
Ha van egy kis időtök, akkor ugorjatok át ide: megmondoka.blogspot.hu/2014/07/az-ateizmus-neurozisa.html
Egy ezzel párhuzamos beszélgetés folyik Vértes Laci főszereplésével. Ott is próbálják neki elmagyarázni az egyszeregyet, de nem megy
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 13:16:19
" Ahol a jólét demokratikus szemlélettel és igazságos társadalmi elképzelésekkel társul, ott mindig keresztényeket találsz. "
Meghatároznád, hogy a te szemedben ki a keresztény? Mert nekem az az érzésem, hogy te egy olyan társadalomról írsz, ami nem is létezik
Ruzsa Söndör 2014.07.28. 13:39:00
KMZ_hyperion 2014.07.28. 14:06:12
KMZ_hyperion 2014.07.28. 14:12:26
KMZ_hyperion 2014.07.28. 16:21:59
KMZ_hyperion 2014.07.28. 16:23:31
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 16:57:33
Egyébként nekem semmi bajom az ateizmussal. de szerintem túl magabiztos vagy benne. A Sytkánál is azt írtad,hogy a bizonyítékok az ateizmust támasztják alá. Milyen bizonyítékok? Ha Isten nem léte bizonyítva lenne, akkor szerintem már hallottunk volna róla. Egészen másképp hangzik az, hogy SZERINTEM nincs Isten, mert a bizonyítékok alapján erre következtetek
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 17:04:35
sefatias.blog.hu/2013/09/05/a_hit_eredete_es_celja
KMZ_hyperion 2014.07.28. 17:49:25
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 17:56:43
sefatias.blog.hu/2013/09/02/tudas_erzes_hit
KMZ_hyperion 2014.07.28. 17:59:44
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 18:08:36
"Hogy nekem milyen tényezők igazolják, hogy van Isten? Ez nagyon érdekes. A testem, és a szükségleteim teljesen összhangban vannak a természettel. Amit igénylek, az mind létezik. A szervezetem jelzi, hogy ha valamire szüksége van, és bennem automatikusan beindul egy folyamat, aminek köszönhetően ezt a szükséget kielégítem. Ha éhes vagy szomjas vagyok akkor ezt jelzi a testem, és megyek a hűtőhoz, a csaphoz. Ha álmos vagyok, akkor keresek egy ágyat. De nemcsak a fizikai szükségleteim, hanem az érzelmi szükségleteim is jelzik, hogy kielégítésre van szükségük. A szeretet a környezetem részéről, szintén egy igény, amire szükségem van. Igénylem a szeretetet a barátaim, a szerelmem, a kisfiam és a testvéreim részéről. Ezek az igények nem azért vannak bennem, mert én találtam ki őket. Az egész rendszer úgy van felépítve, hogy legyen bennünk igény, és hogy megtaláljuk a módját, lehetőségét ezen igények kielégítésének. A világ tele van olyan dolgokkal, amelyek a fizikai igényeinket elégítik ki. Ezek nem azért léteznek, mert én igénylem őket. Hanem ez valamilyen kölcsönös dolog. Az életem lett úgy felépítve, hogy olyan dolgokat igényeljek amit meg is kaphatok, és azok léteznek. Vajon ha nincs lehetőségem, és nem is volt soha, hogy kielégítsek egy bennem lévő igényt, akkor az azt jelenti, hogy nincs is rá szükség? Hogy lehet nélküle élni? Ha egy pici babát a születése után intézetbe adnak, és a szülői szeretet nélkül kell felnőnie, úgy hogy azt soha nem is tapasztalta meg, akkor az azt jelenti, hogy soha nem is fogja igényelni? Szerintem nem. A szülői szeretet hiányával felnövő gyermekek súlyos mentális problémákkal küszködnek. Az hogy egy ilyen szükségletük soha nem elégült ki, az nem jelenti azt, hogy az igény is megszűnik rá. Sőt. Később komoly szenvedést okozhatnak szegény embernek. Tehát az igény belülről fakad. És nem a körülmények hozzák.
És szerintem így van ez Istennel is. Az emberiségnek igénye van Istenre. Ez az igény belülről fakad. Azért hiszek Istenben mert a szervezetem igényli mindazt, ami az Istenhittel eggyütt jár. Igénylem azt, hogy imádjam azt a természetfeletti Valakit, akiben ennek az igényemnek a kielégítőjét látom. Azért hiszek Istenben, mert bár tudományos bizonyítékaim nincsenek rá, de mégis minden porcikám azt kiabálja, hogy van Isten. Ezt az igényt nem én találtam ki. Soha nem is kértem. Ez az igényem Istenre, egyszerűen VAN."
Nézd. Isten létezésében hinni teljesen szubjektív dolog. Sem mellette, sem ellene nem tudok bizonyítékokat felsorakoztatni. A tudomány nem bizonyította azt, hogy nincs. De azt sem, hogy van, a tudomány csupán önmagában létezik. Nem tudom, hogy egy hívőnek miért kellene bizonyítani, hogy van Isten. Én a transzcendensben hiszek. Hiszem, hogy van valami a matematikán túl, hiszem, hogy az életnek vannak olyan részletei, amit semmilyen matematikai képlettel nem lehet leírni. Hiszem, hogy az élethez a sok kémiai anyagon kívül kell még egy lehelet, amitől a sok élettelen anyag élővé válik. Hiszem, hogy a szép, és a szépérzék nem az evolúció terméke. Hiszem, hogy a szerelem és a vágy valamint sok más ehhez hasonló dolog nem a véletlen mellékterméke. Hiszem, hogy az Isten iránti igény, a transzcendens iránti igény nem az evolúció útján fejlődött ki. és azt meg tudom, hogy a tudósok világában sem eldöntött ez a kérdés. A legnagyobb koponyák nobel-díjasok, professzorok nagyon nagy része Istenhívő. és szerintem nem csak úgy hagyományból. Ez nem tudás kérdése.
Ismered Gödel nem-teljességi tételét?
KMZ_hyperion 2014.07.28. 18:10:40
KMZ_hyperion 2014.07.28. 18:38:05
"a szép, és a szépérzék nem az evolúció terméke" Ki mondta, hogy annak kell lennie? Nem fogadom el a redukcionizmus elméletét. Az emberi elme is produkálhat dolgokat, amelyeknek értelme, sőt értéke van. "A legnagyobb koponyák nobel-díjasok, professzorok nagyon nagy része Istenhívő. és szerintem nem csak úgy hagyományból." 93%-uk ateista, 7%-uk istenhívő/deista. De erre az arányra hivatkozni amúgy nekem is fölösleges, mert csak mint tekintélyekre hivatkozhatok rájuk, nem pedig az érveikre, és ez nem jó.
"Ismered Gödel nem-teljességi tételét?" Ismerem, de nem keverném most ide a matematikai logikát, mert csak a zárt, axiómarendszerekkel rendelkező matematikai összefüggésekre alkalmazható, a világ nem megismerhetőségére nem. szkeptikus.blog.hu/2007/11/09/kovetkezi_e_godel_tetelbol_a_vilag_megis
Vagyis ez kb. olyan lenne, mint amikor a világegyetemre a kreacionisták a termodinamika második tételére hivatkoznak, csak azt felejtik el, hogy az zárt rendszerekre alkalmazható, a világegyetem pedig nem az.
KMZ_hyperion 2014.07.28. 18:42:41
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 19:17:04
KMZ_hyperion 2014.07.28. 19:33:29
"nem csak én, hanem nálam magasabb szinten gondolkodó emberek sem tudják ugyanezt a lécet megugrani" Ha a szkeptikus blogra gondolsz, ott a kommentek között már nem Isten megismerhetőségéről ment a vita, hanem a világ megismerhetőségéről, ami mindig kirobban először is a végtelen fogalma miatt, hiszen Gödel tétele matematikai rendszerekre alkalmazható, ahol létezik végtelen, míg a világegyetemben nem. És ilyenkor mindig elszabadulnak az indulatok, hogy vajon van-e jelentősége a két végtelen között lévő harmadik végtelennek vagy nincs:D:D:D
"Ez olyan, mint a közvéleménykutatás. Aki megrendeli a statisztikát, annak fog jót jelenteni." Hát a tekintélyre hivatkozáson túl már csak ezért sem érdemes ezeket az arányokat vizsgálni:DD Inkább azt kell, amit mondanak.
De egyébként beszélgethetünk a metafizikai érvekről is, amiket említettél, szépségérzet, szerelem, vágy, lélek fogalma stb. De ha nem, nekem az is jó, én csak idefirkálok néha:))
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.28. 19:39:15
A kellő őszinteség nálam azt jelenti, hogy beismerem a korlátaimat. Azt hiszem így is átlagon felül tolom ki őket, de van egy pont ahová sosem jutok el, az pedig Dawkins, vagy épp John C. Lennox szintje, akinek épp olvasom a könyvét.
KMZ_hyperion 2014.07.28. 21:27:12
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 07:51:43
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 09:14:04
Gödel nemteljességi tételei számomra azért fontosak az Isten létezésével és a hittel kapcsolatban, mert Gödel bizonyította hogy:
1. Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan mondat, MELY SE NEM BIZONYÍTHATÓ, SE NEM CÁFOLHATÓ.
2. Ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben az "ez az elmélet ellentmondásmentes" mondatnak megfelelő formális kijelentés NEM BIZONYÍTHATÓ"
Nem vagyok matematikus. Sőt lázadásra hajlamos és véleményét megmondó ember lévén a matektanáromnak igen kellemetlen perceket szereztem. Főleg, hogy nem 15 éves kisfiú vagyok, hanem egy felnőtt, akit nem lehet egy "ülj le fiam, egyes"-sel hazaküldeni.
Szóval a Gödel tételre a tanárom hívta fel a figyelmemet, kihangsúlyozva, hogy a matematika, és ezáltal minden matematikán alapuló tudományág(pl fizika) semmivel sem jobb alapokkal rendelkezik, mint egy vallás. Ugyanis a matematika alapjai bizonyíthatatlanok és cáfolhatatlanok. Tehát az egyszeri matematikusnak egyetlen választása marad, HINNI abban, hogy amit csinál az jó, illetve amiben hisz az igaz.
Én pont ugyanezt mondom Istenre is. Isten létezése bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan. És hiába mondod, hogy cáfolható, ugyanis nem tudod cáfolni. És ha mégis megpróbálod, akkor ha kudarcot vallasz egy hívőnél, az nem biztos, hogy a hívő butasága, hanem az, hogy az érveid szubjektív megítélése annál az embernél nem azt az eredményt érte el, mint nálad. Itt van például Gödel, aki a múlt század egyik legnagyobb matematikusaként teista volt. De sorolhatnám még a neveket, akik élenjártak a tudományokban, de a világ számukra megnyíló része nem bizonyította azt, hogy nincs Isten
KMZ_hyperion 2014.07.29. 14:37:46
"egyszeri matematikusnak egyetlen választása marad, HINNI abban, hogy amit csinál az jó, illetve amiben hisz az igaz" Ez egy picit szerintem túlzó. Csupán azért, mert vannak olyan elemek egy tételben, amelyek bizonyíthatatlanok, és ezt a tételelemet minden alap nélkül el kell fogadni, még nem jelenti azt, hogy az elmélet összes többi része is a bizonyíthatatlan és a valóságtól távol áll, és csupán hisznek benne. A matematika egzakt tudomány, amelynek eredményeit el kell ismerni, mint a valóságot leíró tételeket. Az Istenhívőség viszont nem csupán az Isten létezése kérdéskörben bukik meg a bizonyíthatóságon, hanem minden más egyéb területen is. Ha a kérdéskör csupán annyi lenne, hogy bizonyíthatatlan Isten létezése, de a teisták elképzeléseinek minden más tétele bizonyítható lenne, akkor kussolnék. De ezt még te sem hiszed. A teisták többsége abszolút bizonyíthatatlan tételek tömkelegében hisz. Tehát eleve arrafelé konvergál a dolog, hogy nincs igazuk.
"a hívő butasága" Soha nem apelláltam egyetlen hívő butaságára se!!!! A hívők hitére panaszkodom, nem az eszükre. Lásd Gödel és a geológus, akit korábban említettem.
"az érveid szubjektív megítélése annál az embernél nem azt az eredményt érte el, mint nálad." És ki is mondtad a dolog lényegét, szubjektívan nem érdemes megítélni dolgokat.
"Gödel, aki a múlt század egyik legnagyobb matematikusaként teista volt" Nézd én is hozhatnék elő neveket azzal, hogy mennyivel okosabb volt Gödelnél, és mennyire kevésbé volt paranoiás, mint Gödel, oszt mégis ateista volt. A dolog lényege, amint említettem nem itt van elásva, hanem ott, hogy a hit szubjektíven felülírja a dolgokat. A geológussal hozott példám jól feltárja ezt. Bizonyítékok tömkelege létezhet egy adott dolog ellen, de egy hívővel szemben az észérvek egy idő után elfogynak, pontosabban nem érnek semmit. Eljutottam én már eddig a pontig hithű katolikussal, mohamedánnal.
De megközelítem máshogy a kérdést: hiszel a tündérekben?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 15:20:30
Például?
KMZ_hyperion 2014.07.29. 15:41:21
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:20:34
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:29:43
"bizonyithatatlan elméletei". Például?
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:31:57
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:34:58
például: :) például, hogy nincs Isten. Nagy bumm(főleg a részletei) stb
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:37:07
Én kitartok amellett, hogy nem. És nem is kívánok ennél továbbmenni. Kétlem, hogy többezer évnyi kutatás végére pont én fogok pontot tenni
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:39:37
A Nagy Bumm egy tudományos elmélet (tehát nem köznapi értelemben van szó elméletről), amelynek részleteit nem ismerjük, és eddig csupán matematikai modellek segítségével állítotak fel hipotéziseket (ez nem a tudományos értelemben vett elméletet jelenti, hanem ahogy mondod, egy bizonyítatlan elképzelést), amelyeket empirikus módon igyekeznek bizonyítani, mondjuk a CERN-ben. A jelenlegi nemtudásunk nem zárja ki, hogy a jövőben nem kerülnek bizonyításra ezek.
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:40:22
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:43:53
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:46:10
Azt még hadd tegyem hozzá egy korábbi kommentemhez, mert elfelejtettem, hogy a tudományos hipotéziseket nem tanítják valóságként, csak opcióként. Azt meg pláne nem csinálják, hogy ha te nem fogadod el a kvantumgravitációs hipotéziseket, akkor negatívan diszkriminálnak:DD
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:47:37
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:50:08
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:52:10
KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:52:59
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:54:50
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:09:47
Részletesen kikérdeztem két olyan embert, aki tud japánul, és hónapokat töltött ott ösztöndíjjal. Egyébként olvasok is a japán kultúráról, illetve irodalmat.
Nem beszélem a nyelvet, de igyekszem alaposan tájékozódni. Japán olyan társadalom, amitől a hazai libsik harakirit követnének el, ha a fele megvalósulna itthon.
KMZ_hyperion 2014.07.29. 22:11:57
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:14:07
Jogos a kérdésed, egyszer már célszerű meghatároznunk, ki/mi is a keresztény.
Javasolt meghatározásom: keresztény az, aki Jézus tanítását igyekszik követni az Evangéliumok szerint, és a kereszténysége nem vitatható el tőle valamilyen nyilvánvaló eltérés alapján.
Ebben benne van az is, amire te talán gondolsz, vagyis hogy egyesek kereszténysége bizony erősen vitatható. Ám az is benne van, hogy az őszinte törekvés a döntő, és nem egy külső maximalista kötözködése. Mit szólsz ehhez a meghatározáshoz?
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:21:24
Micsoda egy közhelyes, ócska válasz... főként olyan embertől, aki maga nem is hisz. Oké, értem én, hogy ez egy formula, ami kb. azt jelenti, hogy "jogod van a saját véleményedhez, de ne hamisíts hozzá saját gyártású tényeket". (You're entitled to your own views - but you are not entitled to your own facts.) A legutóbbi amerikai elnökválasztási vitában is szerepelt.
Ez a "legyen neked a hited szerint" hihetetlenül álságos, szemforgató farizeusság, én kerülném - sőt kerülöm is a használatát.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 22:23:43
KMZ_hyperion 2014.07.29. 22:25:08
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.29. 22:28:42
Ha jól gondolom, az Evangéliumokban foglalt tanítást szeretnéd a definícióba beépíteni. Ez nem lesz könnyű, hiszen folyamatos vita tárgya, közöttünk is, de ha van jó ötleted, nyitott vagyok rá.
Nem szeretnék olyan inget rád adni, amit nem szívesen veszel magadra, mert az nem lenne szimmetrikus etikával működő megoldás.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 08:06:30
Nem alternatívát javasolok, hanem leírom konkrétan azokat a jellemzőket, az újszövetség szerint, amelyeknek jellemeznie kell egy keresztényt, főleg egy keresztény vezetőt. Összeszedem őket és küldöm
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 08:40:21
„Nehéz terheket kötöztek egybe és raknak az emberek vállára, de ők maguk az ujjukkal sem akarják azokat megmozdítani. Minden cselekedetüket azért teszik, hogy az emberek lássák őket; mert megszélesítik az írásszövegeket tartalmazó tokokat, melyeket oltalmazó eszközként hordanak, s megnagyobbítják ruháik rojtozatát. Kedvelik a főhelyet a vacsorákon, az elöl levő ülőhelyeket a zsinagógákban, az üdvözléseket a piactereken, és hogy rabbinak hívják őket az emberek. Titeket azonban ne hívjanak rabbinak, mert e g y a ti tanítótok, ti pedig mind testvérek vagytok”(Máté 23:4-8)
Jézus szerint követői mind testvérek. Egyik sem nagyobb, különb a másiknál. Nem hasonlítanak azokra a vezetőkre, akik nehéz terheket raknak az emberek vállára, de eszükben sincs enyhíteni rajta, segíteni nekik.
„Tudjátok, hogy a nemzeteken hatalmaskodnak az uralkodóik, és a nagyok hatalmuk alatt tartják őket. Nem így van ez tiköztetek; hanem aki nagy akar lenni közöttetek, az legyen a szolgátok, és aki első akar lenni közöttetek, az legyen a rabszolgátok. Az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és hogy lelkét váltságul adja cserébe sokakért.”(Máté 20:25-28)
Tehát egy keresztény vezető dolga, hogy szolgálja a testvéreit, és ha kell akár az életét is feláldozza értük. Ezt megerősíti a következő gondolat:
„Az a parancsolatom, hogy szeressétek egymást, mint ahogy én szerettelek titeket. Senkiben sincs nagyobb szeretet annál, mint ha valaki a lelkét adja a barátaiért”(János 15:11)
„ Ha tehát van valami bátorítás Krisztusban, ha van valami szeretetből fakadó vigasz, ha van valami szellemben való részesség, ha van valami gyöngéd vonzalom és könyörület, akkor tegyétek teljessé az örömömet azzal, hogy ugyanazon értelemmel vagytok, ugyanaz a szeretet van bennetek, össze vagytok forrva lélekben, egyazon gondolatot tartva elmétekben, semmit sem cselekedve perlekedésre való hajlamból vagy önhittségből, hanem alázatossággal úgy vélekedve, hogy a többiek felettetek állnak, nemcsak a magatok dolgaira fordítva személyes figyelmet, hanem a többiekéire is.”(Fil 2:1-4)
Egy keresztényt a könyörület, és a szeretet kell hogy irányítsa. Egyik legfontosabb tevékenysége a szeretetből fakadó vigasz. Mivel nem tartja különbnek magát a testvéreinél ezért tevékenysége során nem csupán a saját érdekeiért dolgozik, hanem a testvéreiért is.
Ezen kívül találunk még olyan elvárásokat Pálnál, mint: „nem kötekedő, nem pénzszerető, az emberek jó véleménnyel legyenek róla, ne hajhásszanak tisztességtelen nyereséget, stb”
A kérdés az, hogy a jelenlegi "keresztény" vezetőink közül tudnál pár nevet mondani, akikre ez a néhány jellemző ráillik?
tomigera 2014.07.30. 09:22:46
Ebben teljesen biztos vagy? Mármint ok, hogy elméletben ez így lehet, de a gyakorlat nem mindig támasztja ezt alá.
Néhány éve olvasgattam neten, azt hiszem éppen erről volt szó, a kreacionista tudósok diszkriminálásáról Amerikában. Filmet is készítettek róla, ha jól emlékszem.
Vagy rosszul értem az egész beszélgetést, és nem erre gondoltál, ezt sem zárom ki.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 09:26:05
Bemásolom a komment vonatkozó részét: "Sefa, javaslom, hogy olvasd át kritikai szemmel Spinoza fejezetét. Van benne néhány ellentmondás.
A 7 szabályával olyannyira egyetértek, hogy magam is pont ezekre jutottam. Ám ebből nem következik semmi, amit a későbbiekben igyekszik belőle levezetni. Maga Spinoza mondja, hogy a lényeg az engedelmesség és a felebaráti szeretet, és kerülendő minden, ami Isten iránti engedetlenségre vagy a felebarát iránti szeretetlenségre késztet. A teljes nézetszabadság azonnal Isten iránti engedetlenségre késztet, Spinoza ezért butaságra biztat.
Továbbá leszögezi, hogy Isten a legfőbb tekintély, majd közli, hogy ennyi erővel természet is lehet. Nos, nem lehet, mert a természetnek nem fogad úgy szót az ember, mint egy élő Istennek. Spinoza ellentmond magának, a saját maga által felállított szabályoknak.
Továbbá egyik szájával azt mondja, hogy kinek a pap, kinek a papné, a másik szájával meg azt, hogy eretnekként kell bánni az erőszakra buzdítókkal. Azaz Spinoza szerint igenis szabad társadalmi szerepet vállalni, ha a béke és a szeretet fenntartása a szándék. Egy valóban Jézust követő embernek nem lehet más a szándéka, azaz Jézust követve szabad és kívánatos is társadalmi szerepet vállalni."
KMZ_hyperion 2014.07.30. 12:24:31
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 16:36:47
Még várom a Spinoza fejezetében fellelhető min. 3 ellentmondásra adandó reakcióidat, de azért folytatom a keresztény ember meghatározát.
Amit te fentebb írsz, az nem alkalmas meghatározásra, legfeljebb ötletszerű kizárásra. Aki nem tetszik Sefatiasnak, az nem lesz keresztény? Addig olvasod rá a maximalista igényeidet, amíg egymagad maradsz "keresztény" a világban?
Kérlek, gondold át, hogy mi lenne az a rövid és használható megfogalmazás, amit te már el tudnál fogadni, de rajtad kívül mást is befogad a keresztény kategóriába. Fontold meg pl. azt, amit én írtam erről. Azaz keresztény az, aki igyekszik Jézus tanítását követni az Evangéliumok szerint, és az élete nem mutat nyilvánvaló ellentmondást Jézus tanításával, ami neki nem tűnik fel, másoknak viszont annál inkább.
Szerintem a keresztény ember meghatározása nem maximalista, hanem törekvésközpontú kell legyen. Jézust ugyanis senki sem tudja mindenben követni, de ezt maga Jézus sem várja el, "mindössze" őszinte igyekezetet kér. Az én célom, hogy a lehető legtöbb Jézus nyomában igyekvő ember keresztény legyen. Neked mintha más lenne a célod, mintha egyes-egyedül szeretnél maradni "kereszténynek", vagy tévedek?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 18:10:40
KMZ_hyperion 2014.07.30. 18:33:42
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 18:39:57
KMZ_hyperion 2014.07.30. 18:45:43
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 20:40:56
Az tényleg furi lenne. De olvasom és értelmezem a Bibliát, sőt igyekszem életre váltani a tanítását. Én is kérdezek tőled egy bizalmasat: őszintén igyekszel követni Jézusnak azt a tanítását, amely az Evangéliumokban szerepel? Ez ugyanis a kereszténység alapfeltételének tűnik.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 20:49:02
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 22:33:28
A javaslatom továbbra is: keresztény az, aki igyekszik Jézus tanítását követni az Evangéliumokban írtak szerint, kivéve ha mások számára nyilvánvaló, hogy súlyosan megsérti Jézus valamely tanítását.
Ez jól alkalmazható a gyakorlatban, legfeljebb nem mások kizárására, hanem befogadására a keresztények közé. Talán ezért nem tetszik neked?
Ha nem tetszik, adj rövid és áttekinthető, alkalmazható alternatívát.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.31. 07:29:02
Az igazság az, hogy nem én vagyok az, akinek definiálni kellene a keresztény fogalmát. Volt már erre megfelelő ember, úgy hivták: Jézus Krisztus. Az ő elvárásait pedig fentebb idéztem, anélkül, hogy bármit hozzátettem volna. Igazán sajnálom, hogy neked nem elég a Krisztus által megfogalmazott elvárás. Nála többet nem tudok nyújtani. Ahogy a Sytka blogján is mondtam neked, neki kéne állnod olvasni a Bibliát. Addig míg ezt kétszer háromszor nem tetted meg és nincs legalább alapfogalmad arról, hogy mi lehet benne, addig kár magad úgy feltüntetni, mint egy hitvédő keresztény. Ugyanis te nem vagy több egy keresztény kultúrában felnőtt, a Bibliáról semmit sem, tudó sima magyar állampolgárnál. Ami ugye nem baj addig, míg neki nem állsz észt osztani. Az írásaidból egyértelműen látszik, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi volt Krisztus legfontosabb üzenete, fogalmad sincs, hogy egy kereszténynek mi kell hogy a legfontosabb célja legyen. Te csupán egy érzéketlen intellektuális troll vagy, aki mindig épp oda piszkít ahol jár. Amint látom egyre több blogon kapod meg ezt,eddig igyekeztem türtőztetni magam, de mivel egyre többen mondják, hogy miattad nem kommentelnek, azaz elriasztod az olvasót, ezért kénytelen vagyok arra kérni téged, hogy ismerd meg jobban Krisztust. És ne a politika oldaláról közelítsd meg a témát, mert Krisztus sem onnan tette. Sőt kerülte ahogy tudta. És ha megérted Krisztus lelkületét, akkor tárhatod ki magad előtt a világot, hogy elvidd nekik azt az üzenetet, amit Krisztus üzen az emberiségnek. De sajnos te nem ezt teszed. Van a fejedben egy torz kép a kereszténységről. Ehhez a képhez a Bibliának semmi köze, lévén, hogy saját beismerésed alapján is csupán a borítójával ismerkedsz. Nem jársz és jártál soha keresztény közösségbe, ahol némi képet kaptál volna arról, hogy miként kell másokhoz viszonyulni. Ahogy eddig figyeltelek, valószínűnek tartom, hogy családod sincs. Magyarán képtelen vagy társas kapcsolatok kialakítására. Nem tudsz alkalmazkodni másokhoz, nem tudsz tanulni másoktól. Ez már régóta látszik a kommentjeiden, amik semmilyen fejlődésről nem tanuskodnak. Egyszer beleléptél egy pocsolyába, és azóta oda beragadva kiabálod a magadét, miközben áradozol a pocsolyádról, ami senkinek sem kell
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.31. 08:56:35
Mit várhatok? Legalább egy korrekt választ az iménti alapkérdésre. Igyekszel őszintén követni Jézusnak az Evangéliumokban szereplő tanítását?
KMZ_hyperion 2014.08.01. 00:45:29
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.01. 08:41:59
Több szempontból is hasznos.
1. Közéletfejlesztéssel foglalkozom, ezért számomra fontos, hogy őszinte emberek legyenek jelen a közélet fórumain. Aki nem liberális, ne adja ki magát annak, írjon akként, ami. Aki nem zsidó, ne tegyen úgy, mintha az lenne, valljon színt. Aki keresztény, akként nyilvánuljon meg, aki meg nem keresztény, az írjon a valódi minőségében. Ez így helyes, igazságos és hasznos, így valósul meg a szimmetrikus etika. Tégy úgy mással, ahogy szeretnéd, hogy veled cselekedjenek. Tehát nekem jó rámutatni kinek-kinek a valódi minőségére, hogy azután akként írjon, és akként olvassák.
2. Hasznos számomra a következetes vitázás, mert fejleszti a saját elképzeléseimet. Sok minden jut menet közben eszembe, amiről azután írhatok a blogomon.
3. Hasznos mások blogján jelen lennem, mert egy-egy kommentem felkeltheti az érdeklődést a blogom iránt, látogatókat vonz.
4. A tevékenységem lényege a világ jobbá tétele - a magam lehetőségein belül, és képességeim mértékéig. Őszinte meggyőződésem, hogy ha az igazságos ésszerűség, a szimmetrikus etika és a konstruktív partnerség uralkodik a világban, akkor a világ jobb lesz, azaz csökken az ártatlanok szenvedésének szintje, nő a közhaszon szintje. Ezt gondolom, és őszintén e gondolat mögé állok, magamat adom.
Jó válasz?
KMZ_hyperion 2014.08.01. 14:12:00
"Tehát nekem jó rámutatni kinek-kinek a valódi minőségére" Ez csak a te szubjektív megítélésed, nem a valóság. A te olvasatodban mindenki, aki nem a te elképzeléseidet támogatja, az a világ elpusztításán ügyködik. Még a többi keresztény blogger szerint sem vagy "normális" keresztény a kilengéseid miatt. Szerintem itt te vagy, aki szembemegy a forgalommal, és hülyéz le mindenkit, mert vele szembe megy.
"következetes vitázás". Amit művelsz az nem következetes vitázás. Egyrészről makacsul ragaszkodsz a véleményedhez, ráadásul üdvkérdésnek is tartod. Másrészről folyamatosan személyeskedsz, és egyéb érveléstechnikai hibák is felfedezhetők nálad. A viselkedéseddel sokszor inkább a troll fogalmát meríted ki, semmint a közéletfejlesztőét.
"látogatókat vonz" Nos ez nem látszik, vagy ha mégis mennek oda látogatók, akkor azért, hogy a kommentmezőben rántsák le a leplet rólad.
"A tevékenységem lényege a világ jobbá tétele" Kötve hiszem, hogy ezt a kötekedő kommentjeiddel érnéd el. Mégcsak a blogoddal sem annyira, maximum az életben a viselkedéseddel, de ha az is az internetes hozzáállásodat tükrözi, akkor hiába állsz a gondolat mögött, te nem teszel semmit a megvalósulásáért, hanem "fogjuk meg és vigyétek" módjára a többieket éri a megtiszteltetés, hogy tegyenek is érte valamit.
"Jó válasz?" Nem, nem jó, mert hatásvadász, és nem realista.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.01. 15:22:41