Az elmúlt három évben elég sok posztnál kommenteltem a homoszexualitás kérdésében. Melegblogon támadtam az érvelésüket, ahol támadták a melegeket, ott meg kiálltam mellettük. Szóval van bennem egy kettősség a témával kapcsolatban. Konkrétan még nem mertem állást foglalni. Túl keveset tudok a témáról, hogy kerek perec kijelentsek valamit. De megpróbálom összefoglalni a gondolataimat. Lehet, hogy nyers leszek és durván fogok fogalmazni.
Azzal kezdeném, hogy áttekintem azokat a gondolatokat melyek a Bibliában vannak, és megpróbálom bebizonyítani, hogy a bibliából lehetetlen érvelni a homoszexualitás mellett, akármennyire is szeretnék Jézus elfogadásából levezetni a melegek elfogadását a kereszténységben.
Ugyanis az egyik érv a homoszexualitás mellett, hogy az evangéliumokban Jézusról azt olvassuk, hogy elfogadó volt azokkal az emberekkel, akik valamilyen bűnnel voltak terheltek. Ebből azt a következtetést vonják le, hogy Jézus a melegekkel is elfogadó lett volna, csak épp abban a korban nem volt a mai értelemben vett homoszexualitás.
De mi a különbség a mai értelemben vett homoszexualitás és az ókori homoszexualitás között? Bevallom már ezt nem értem. A homoszexualitás akkor is ugyanaz volt mint most. Férfiak egymásba lettek szerelmesek és a szexuális vágyaikat akkor is csak úgy tudták kielégíteni, ha kézzel, szájjal izgatták egymást a kielégülésig. Illetve akkor is a végbélnyílás szolgált hüvely gyanánt. Nem tudom, hogy mi változhatott ebben. Szerintem semmi. A homoszexualitás mindig is ugyanazt jelentette. Tehát Jézus idejében a homoszexualitás ugyanaz volt, mint most. És azt sem mondhatjuk, hogy ismeretlenebb lett volna, hiszen ismerjük a történelemből is és a Bibliából is, hogy a saját nemhez vonzódás már Jézus idejében is évezredek óta ismert fogalom volt.
Tehát Jézus hogyan tekinthette földön létekor a saját nemükhöz vonzódó embereket? Ezt mondta:
„Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.” (Mt 5:17-18)
Tehát Jézus egyetlen törvényt sem törölt el. Jézus egyik vádja az volt a farizeusokkal szemben, hogy: "Érvénytelenítettétek az Isten szavát hagyományotok miatt." (Máté 15:6) Tehát Jézus elítélte Isten Szavának érvénytelenítését. Többek között neki ez azért is volt probléma, mert mint IGE, ő maga is alkotója volt a törvényeknek. És a törvény, az IGE, Isten akaratából tartalmazta a következőt is: "Ha valaki férfival hál együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk. " (3Móz 20:13) Tehát Jézus évszázadokon keresztül azt tekintette érvényesnek, hogy a homoszexuális kapcsolatot ápoló férfiakat meg kell ölni. Ha Jézus érvénytelenítette volna Isten Szavát, akkor ugyanabban a bűnben lett volna vétkes, mint azok a farizeusok, akiket ezért elitélt. Ráadásul tudjuk, hogy Jézus egyik legfontosabb feladata a saját maga alkotta törvény maradéktalan betartása volt.
Tehát Jézus nem tekinthetett másképp a homoszexualitásra, mint ahogy azt ő maga határozta meg a törvényben. Ám mi történhetett Jézus halála után? Vajon amikor a törvényt felszegezték a fára, és felmentették az embereket a betartása alól, akkor a homoszexualitás ellen készült törvény is érvényét vesztette? Nem! Hiszen Pál később elég keményen fogalmazott velük kapcsolatban.
"Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket. Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Ámen. Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot." (Róma 1: 26, 27)
Tehát Pál, Jézus halála után kb. 20 évvel ugyanúgy ocsmányságnak tekintette a homoszexualitást, mint addig mindenki, aki Isten törvénye szerint akart élni. Tehát ha valaki Jézusból akarja levezetni a homoszexualitás teológiai elfogadását, akkor azt csak úgy tudja megtenni, ha elveti az összes szentnek, ihletettnek tekintett iratot, ami Jézus előtt, vagy után készült.
A másik érv amivel találkoztam az azt a történetet használta fel, amikor Péterrel Isten látomásban tudatta, hogy ezentúl a pogányokat is be lehet fogadni a keresztény gyülekezetbe. Ám Péter történetét a pogányok megtéréséről azért nem érdemes ráhúzni az LMBTQ emberek kereszténységére, mert Péter személyesen Krisztustól kapott utasítást arra, hogy ezentúl megtérő pogányok is lehetnek tagjai a gyülekezeteknek és meg lehet keresztelni őket. Valamint Isten a Lelke pogányokra való kitöltésével jelezte, hogy ezentúl elfogadja őket is. Illetve Péter később, amikor erről beszámolót tartott az apostolok előtt, akkor az ószövetségre hivatkozva, abból idézve tudta alátámasztani a pogányok befogadását a gyülekezetekbe. Biztos vagyok abban, hogy enélkül az isteni beavatkozás nélkül, az ószövetség támogatása nélkül nem mert volna senki lépni ebbe az irányba. Tehát szükség volt egy természetfeletti beavatkozásra a keresztény gyülekezet irányváltása érdekében. Tehát ha Péter történetét szeretné valaki felhasználni arra, hogy egy hasonló eljárásra utaljon, ahol Isten a melegekkel jár el a pogányokhoz hasonlóan, akkor hitelt érdemlően bizonyítania kellene, hogy egy, vagy több hiteles ember kapott Istentől ezzel kapcsolatban egy látomást, Ennek a változásnak egyértelműen látszódnia kellene abban, hogy a meleg keresztények olyan tettekre képesek, melyekre Isten Lelke nélkül senki sem, illetve egy megbeszélésen a Bibliát felhasználva kellene érvelniük a homoszexualitás elfogadása mellett, próféciákat korábbi történeteket felolvasva erről. De Istentől semmilyen beavatkozást nem tapasztaltunk abba az irányba, hogy ezentúl változott volna a véleménye a homoszexualitásról. Nem lehet homoszexualitásról szóló pozitív történeteket, próféciákat találni a Bibliában, nem kapott senki látomást, és a meleg keresztények semmilyen különleges tettel nem tudják bizonyítani, hogy Isten Lelke kiárad rájuk.
Egyértelmű, hogy a homoszexualitás negatív megítélése végig megtalálható a Bibliában. Jézust úgy tekinteni, mint aki szembe ment ezzel, ellentmondana minden eddig elfogadott teológiának. Tehát meggyőződésem, hogy a homoszexualitás elfogadását képtelenség levezetni a Biblia szövegéből. Bármilyen próbálkozás csupán megerőszakolása lenne a szövegnek.
Ám ez nem jelenti azt, hogy máshogy nem lehet megközelíteni. De erről majd később.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
2015.12.02. 10:25:51
Jézus egyetemes törvényt tanított, ezért mondta, hogy beteljesíti a mózesi törvényeket. Persze nem vett el belőlük, mert valójában egyrészt felülemelkedett rajtuk, másrészt a mózesi törvények nagy része emberi törvény volt, az emberi együttélés szabályozására, Jézus azonban tiszta isteni törvényt hozott, és a kettő szerintem nem áll teljes átfedésben egymással. Jézus nem csak meghaladta, de valahol nem is érintkezett a mózesi törvények teljességével. Két külön dimenzióról van szó ugyanis.
És azt is figyelembe kell venni, hogy talán nem akarta megzavarni az embereket, és nem akart olyasmit kijelenteni, amit esetleg ő maga belül tudott.
Hogy ne a saját szavaimmal fogalmazzam meg, hadd idézzek valamit Spinozától, amit persze nem egy az egyben elfogadásra, de megfontolásra ajánlok:
"Noha megnyilatkozott nekik, az izraeliták jóformán semmit sem tudtak Istenről. Ezt alaposan kimutatták azzal, hogy tiszteletét és kultuszát néhány nap múlva egy borjúra vitték át, s benne látták azokat az isteneket, akik kivezették őket Egyiptomból. Valóban nemigen lehet elképzelni, hogy Mózes valami másra tanította volna őket, mint a helyes életmódra. Persze nem mint filozófus, hogy végül szabad elhatározásból éljenek helyesen, hanem mint törvényhozó, hogy a törvény hatalma kényszerítse őket erre. Ezért a helyes életmód, vagyis az igaz élet, Isten tisztelete és szeretete számukra inkább szolgaság volt, semmint igazi szabadság, Isten kegyelme és ajándéka."
"Minthogy ugyanis nem ismerték /a héberek/ Isten létezését, mint örök igazságot, ezért a Tízparancsolatban foglalt kinyilatkoztatást, tudniillik azt, hogy Isten létezik, hogy egyedül Istent kell imádni, törvényként kellett felfogniuk. Mert ha Isten nem alkalmazott volna testi eszközöket, hanem közvetlenül szólt volna hozzájuk, akkor nem törvényként fogták volna fel, hanem örök igazságként".
---
Mindezzel arra akar utalni, hogy az igazi isteni törvény Isten által a lélekbe van írva, és ez csakis Isten valós ismeretével fedhető fel. Az izraeliták nagy része azonban nem ismerte valójában, a lelke által Istent, ezért számukra a parancsolatai törvényként tűntek fel - és azért jött Jézus, hogy a külső törvényeken felülemelkedve és valljuk be, néha át is hágva megújítsa a lélek belső, valóban isteni törvényét.
Fontos-e az, hogy a homoszexualitást bűnnek nevezzük meg?
Ha ebben a kérdésben nem foglalunk állást, az befolyásolja-e a hozzájuk való viszonyulásunkat? Nem elsősorban az embert kellene látnunk bennük, és eszerint beszélni nekik Istenről?
Mi van akkor, ha mi nekik csak Isten üzenetét adjuk át, beszélünk nekik róla, de ignoráljuk annak a kérdésnek az eldöntését, hogy ez bűn-e vagy nem, mint olyan kérdést, ami nem ránk tartozik, és valójában a gyakorlat szempontjából irreleváns is.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 10:29:51
2015.12.02. 10:35:08
Szerintem a látomás, a "csoda" alacsonyabb rendű megtapasztalás, és kevésbé hű istenhez, mint a leírhatatlan, megfogalmazhatatlan belső megtapasztalás. Jézus is többször mondja, hogy csodára csak azoknak van szüksége, akikben kisebb a hit. Az erős hitnek semmilyen érzéki megnyilvánulásra nincsen szüksége. Más kérdés, hogy az emberek általában abban hisznek jobban, amit látnak, ami a fizikai érzékeikkel felfogható, tehát a nép a prófétáktól eleve egy alacsonyabb rendű igazolást, ami a látomás és a csoda, vár el.
2015.12.02. 10:36:34
Miért az alacsonyabb rendű elvárásokhoz kell igazodnunk? Miért kell az Istent kevésbé ismerők elvárásainak megpróbálni megfelelni?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 10:37:24
1, a látomás indította
2, a Szentlélek bizonyította
3, a Biblia támogatta
Tehát három dolog szólt mellette
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 10:38:28
2015.12.02. 10:55:44
Egy példával bemutatva, ha mindannyian kék kabátot hordunk, kivétel nélkül, van-e értelme egymásra mutogatni: te kék kabátos vagy, te is kék kabátos vagy! Hiszen mindannyian azok vagyunk.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 10:59:11
sakti 2015.12.02. 10:59:16
Ha ebben a kérdésben nem foglalunk állást, az befolyásolja-e a hozzájuk való viszonyulásunkat? Nem elsősorban az embert kellene látnunk bennük, és eszerint beszélni nekik Istenről?"
???
Csatlakozom az előttem kérdezőhöz!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:02:55
2015.12.02. 11:06:52
Tehát szerintem nem az a teendőnk, hogy a bűnre magára kívülről rámutassunk, hanem csakis az, hogy segítsük a másikat Istenhez jutni. Ha ez megtörténik, az illető maga jut belátásra, és ez sokkal erősebb lesz a külső ítéleteknél.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:12:30
2015.12.02. 11:17:30
Ha egyházi esküvőről van szó, akkor annak mindenképpen feltétele kellene legyen egy valódi hitbéli előélet a homoszexuális részéről (de egyébként ez heteroszexuálisakra is igaz kellene legyen). Feltételezem, hogy ez általában nincs meg, akkor viszont az illető lelkész nem köteles őket összeadni.
A lelkésznek szerintem fel kell ismernie, hogy a homoszexuális párnak van-e valós hitbéli elköteleződése, és ha nincs, akkor ne adja össze őket. Szerintem itt az is probléma, hogy általánosságban igyekeznek eljárni, úgy, ahogy mindenkinek egyszerűbb. A lelkésznek is egyszerűbb vagy-vagy alapon egyszer meghozni egy döntés és később aszerint eljárni, mint komolyan foglalkozni, akár hosszú évekig egy adott emberrel. Szerintem ez lenne a helyes.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:21:26
2015.12.02. 11:22:01
És azt gondolom, megfelelő előélet után a homoszexuálisok jó része nem is akar majd házasságot kötni.
Atyek 2015.12.02. 11:22:28
Már van a Queen James Biblfordítás, amivel lehet érvelni mellette. :-)
www.hetek.hu/kulfold/201301/politikai_vitak_a_meleghazassag_korul
Lásd a "Ferdítés" alcím alatt. :-)
2015.12.02. 11:24:22
Azt gondolom, hogy a közösségbe minden érdeklődőt be kell fogadni, az ítéletet pedig Istenre hagyni. Én magánál Jézusnál nem találtam arra vonatkozó kitételeket, hogy ezt meg kellene tagadni bárkitől. Az apostoli hagyományt a magam részéről nem tartom a jézusi kinyilatkoztatásokkal egy szintűeknek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:26:04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:26:42
L151 2015.12.02. 11:30:13
„A Bibliából nem lehet érvelni a homoszexualitás elfogadása mellett”
Én sem merem felülírni, azt hogy az ószövetségben a súlyos bűnök közt szerepel, és a páli igerészeket. Viszont ezek csak a homoszexuális cselekedetet ítélik el.
Hogy valaki a saját neméhez vonzódik lelkileg, átlagtól eltérő a nemi identitása, ennek okait nem tárgyalja a Biblia. Régebben nem kutatták e témát, az illető gonosz, elvetemült természetének tudták be.
Az egyházi hozzáállás mára szelídült annyiban - a pszichológiai, biológiai kutatások eredményeként-, hogy a cselekedetet tartják bűnnek, a hajlamot nem.
Kat. egyház katekizmusa
TISZTASÁG ÉS HOMOSZEXUALITÁS
2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.
2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.
2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.
---------------
Mi a bűn? Bűn, ha a másik embernek kárt okozunk. A bűnök nagy része e kategóriába tartozik. Ha szeretjük felebarátunkat nem ártunk neki, így függ össze a törvény és a szeretet.
A bűnök másik kategóriája, ha az ember emberhez méltatlan cselekedeteket tesz, lealacsonyítja magát, azt hiszem, kizárólag szexuális vétségek tartoznak ide, pedofília, állatokkal való kapcsolat, incesztus és a homoszexualitás (Mózes alapján). No meg a részegeskedés, dobzódás.
Isten ezen kívül tiltja a bálványimádást, a varázslást, halottaktól tudakozódás stb. is ide számít, mert bálványimádáshoz, idegen istenek imádatához vezet.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:36:16
L151 2015.12.02. 11:47:22
A Biblia értelmezésem Fabiny Tiboréval egyezik meg, alábbi linken.
Fabiny Tibor: Ami változik és ami/Aki örök a Szentírásban
church.lutheran.hu/rakoskeresztur/irasok/SZOCIKK/Ami%20valtozik%20es%20amiakiorok%20Fabinyi%20Tamas%20Kis%20tukor.pdf
Idézek belőle:
„Lássuk először az isteni oldalt! Valljuk 2 Péter 1, 21 alapján, hogy „a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei” és 2 Tim 3, 16 alapján, hogy a „A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre”. Ezzel nem egy mechanikus ihletettséget, még csak nem is egy merev „teljes” (plenáris) inspiráció elvet vallunk, hiszen az eredeti textus gazdagsága többféle egzegézist (magyarázatot) is megenged. A Szentlélek által megvilágosított értelmünk segítségével beláthatjuk, hogy a Bibliának nem minden egyes szava Isten igéje.”
„Bármennyire is tiszteljük és szeretjük a Szentírást, vigyáznunk kell, hogy annak betűi ne váljanak külső törvénnyé számunkra. A törvény betöltése a szeretet. A bibliai szöveg központi üzenete az evangélium és nem a törvény. A törvény és az evangélium közötti feszültséget elveszítjük, akkor a törvényt és az evangéliumot is elveszítjük.”
„Az Újszövetségben is találunk olyan helyeket, amelyek zavarba hozhatnak bennünket, a 21.század elején élő keresztényeket. Pál apostol ezt írja Timótheusnak: „A tanítást nem engedem meg az asszonynak, sem, hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván bűnbe esett: Mindazonáltal megtartatik a gyermekszüléskor, ha megmaradnak a hitben és szeretetben és a szent életben mértékletességgel.” (1Tim2, 12-15) Pál apostol itt mintha korának embereként szólna, s a korának gondolkodása a férfi felsőbbrendűségéről aligha felel meg a modern ember gondolkodásának.”
„Számunkra nem az az örökké érvényes, amikor Pál apostol emberi hangját halljuk, hanem az, amikor általa, az ő hangján keresztül az Isten szól hozzánk. Ilyenkor személyisége, egyénisége feloldódik az isteni mondanivaló erejében. Az emberi hang ilyenkor áttetszővé válik. A Biblia nagy része ilyen prófétikus beszédmód, de azt nem állíthatjuk, hogy a Szentírás minden betűje egyformán ihletett. A töredékes emberi hordozza a romolhatatlan istenit.”
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:48:28
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:50:05
Erről még fogok írni. De ez a poszt arról szól, hogy a hagyományos teológiai látásmódot figyelembe véve, lehet-e érvelni a bibliából a homoszexualitás mellett. Nem véletlen, hogy a liberális teológusok állnak ki a melegek mellett.
L151 2015.12.02. 11:56:38
indiz 2015.12.02. 11:57:27
L151 2015.12.02. 12:07:22
L151 2015.12.02. 12:08:51
L151 2015.12.02. 12:10:23
Viszont ha már itt tartunk, hogy van e hierarchiabéli különbség férfi és nő között, az a Biblia alapján megítélhető.
Pál „Minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten.” Stb.
Akik az Újszövetség egyes apostoli rendelkezései alapján azt mondják, hogy a nők alsóbbrendűek a férfiaknál és engedelmeskedniük kell , gyülekezetben nem szólalhatnak meg stb, érdemes visszalapozni a Biblia elejére, ahol is a bűnbeesés miatt Ádám és Éva elszakad Istentől:
I Móz 3,16-17
16 Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, Ő PEDIG URALKODIK TE RAJTAD.
17 Az embernek pedig monda: Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, a melyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.
Valahol olvastam régebben:
„Ez a mondat a bűneset utáni állapotot mutatja. Nem parancsolja ezt Isten, hanem elmondja, hogy mi a következménye a tőle való elszakadásnak a házasságban. Eredetileg Éva a társa Ádámnak, nem a cselédje. Isten az embert uralkodással a természet fölött bízta meg, nem a másik ember fölött.”
biblia.hu/a_biblia_a_hazassagrol/leteznek_hazassagi_szerepek_a_21_szazadban
Az Ószövetségben tudtommal nem kezelték a nőket egyenrangúnak a férfiakkal (enyhén szólva), de ez nem a teremtés rendje szerinti ideális állapot, hanem az átok miatt van. Más oldalról is megközelíthetjük. A természetben (állatvilágban) az erős uralkodik a gyengébben. A bukott ember ugyanezt a szisztémát követi, ti. a férfiak azért uralkodnak a nőkön, és fosztják meg jogaiktól, mert fizikailag erősebbek.
(vége az OFF-nak)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 12:12:07
indiz 2015.12.02. 12:17:06
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 12:18:00
2015.12.02. 12:54:36
Az alapító alatt Jézust (azaz Istent) érted? Ha igen, akkor ez az alapító BENNEM VAN, mint ahogy benned és másokban is, a különbség csak a felismerés erejében van.
Minthogy pedig az alapító bennem van, ha ezt kellőképpen feltártam magamban, akkor képes vagyok megfelelően dönteni a kérdésben.
Ez sokaknak nem fog tetszeni, de Spinozával egyetértek abban, hogy az isteni törvények elsődlegesen bennünk vannak, és aki ezeket megpróbálja külsőlegessé tenni, az már egyben értékcsökkentést is visz végbe rajtuk.
Tehát a kereszténységnek el kellene fogadnia azt, hogy a lélekbe isteni igazi törvénye be van írva, és a lélek megismerése előrébb való a Biblia megismerésénél. Jézusnak azért volt szüksége újabb, külsőleges törvények meghozatalára, mert az emberek nem voltak képesek belső úton felismerni Isten igazságait. Azaz Jézus szükségszerűen alkalmazkodott az emberek általános állapotához, ami azonban a magasabb rendű igazságok befogadására nem volt alkalmas.
Jézus teljesen biztosan nem hozott olyan törvényt, hogy bárkit is meg kellene ölni, szerintem ezt te sem gondolod komolyan.
Ha valaki így érti a szavait, akkor a hiba benne van. Jézus nem mindig beszélt egyértelműen, ezért többféle értelmezést is lehet adni a szavainak. Sőt, az Írás egyes helyein ugyanabban a kérdésben mintha más és más álláspontot képviselne. Tehát elkerülhetetlen az, hogy az ember magában keressen viszonyítási pontot az igazságot illetően, és mint mondtam, ez annyiban nem is elvetendő, hogy isten törvénye eredendően bennünk is van.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 12:57:57
Akkor ezt a törvényt ki hozta?
""Ha valaki férfival hál együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk. " (3Móz 20:13)"
balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 13:01:20
Egy-két gondolat. Egyrészt amikor Jézus arról beszélt, hogy nem törli el a törvényt, hanem betölti, ez nem azt jelenti, amit te gondolsz, Sefa. A törvényt egyetlen ember sem képes betölteni (a római levél alapján). Pont ez a lényege: szembesít az elveszettségünkkel. Jézus viszont betöltötte, mivel tökéletes volt. Ez volt az egyedüli lehetőség, hogy ne törölje el a törvényt, hanem betöltse. Az emberi hagyományok éppen azért érvénytelenítették a törvényt, mert külsőleg betartható emberi szabályokat kreáltak belőlük, amik a törvény lényegét herélték ki: a betarthatatlanságot. Jézus a hegyi beszédben ebből a szempontból rehabilitálta a törvényt. Tehát a törvény nincs eltörölve (ma is az elveszett, bűnös természetünkkel szembesít) viszont be van töltve (Jézus által). Ha azt gondolod, hogy Jézus a törvény nem eltörlésével azt támogatta, hogy a homoszexuálisokat meg kell ölni, akkor szerintem nagyot tévedsz, és biztos nehezen tudod megválaszolni, hogy a házasságtörő asszonyt akkor miért mentette fel, amikor épp a törvény követelését igyekeztek végrehajtani rajta. Jézusnak kellett volna az első követ rádobnia (ráadásul ő a saját szabályai szerint meg is tehette volna). Nem beszédes, hogy pont, hogy Ő nem tette meg?
Jézus egy új korszak elhozója volt: amikor már nem a törvény alapján, hanem hit által elnyert kegyelem alapján van Isten előtt elfogadásunk. Akármilyen módon is hágjuk át a törvényt alkalmanként, ha hiszünk Jézus áldozatában és szívünk törekvése az "új" "törvény" (szeretet) betöltése, akkor igazak vagyunk Isten szemében. A törvény nincs érvénytelenítve, hanem be van töltve (Jézusban).
Épp ezért fogalmunk sincs, mit gondolt Jézus a homoszexualitásról, mert nem mondott semmit róla. A péteri látomás a pogányokról (tiszta és tisztátalan állatok) pedig nagyon is belevág a homoszexualitás témájába és abba, amiről írsz. A törvény (amit állítólag Jézus adott) szigorúan megtiltotta a tisztátalan ételek fogyasztását, mégis Péter (a zsidó) azt a törvénnyel ellenkező parancsot kapja, hogy öljed és egyél! Ezért igenis jogos elgondolkodni azon, hogy a törvény melyik szakaszai érvényesek vagy sem. Másrészt miért kellene, hogy Isten csakis látomáson keresztül mondhatja azt, hogy a homoszexualitás oké (bizonyos formában)? Miért nem teheti ezt meg más módokon (pl. a tudományon és lelkiismereten keresztül)?
Az akkori kor egyértelműen elhajlásként, perverzióként ítélte meg a homoszexualitást, ám ma már tudjuk, hogy ez bizonyos esetekben nem elhajlás, hanem az ember döntésétől független adottság. Ezért igenis érdemes elgondolkodni azon, hogy az új fejlemények fényében vajon a krisztusi szeretet szemüvegén keresztül ma másként kell-e ehhez hozzáállnunk, mint 2000 évvel ezelőtt, hiszen ezt számos egyéb kérdésben megtesszük (pl. nők jogai, rabszolgaság, stb. stb.)
2015.12.02. 13:03:30
Jézus magasabb rendű törvényeket hozott, és nem akarta egyenként szétboncolni a mózesi törvényeket, másrészt szerintem úgy gondolkodott, hogy aki megértette Őt, az tudni fogja, mi a helyes. Aki pedig nem értette, azt csak összezavarta volna a magyarázataival. Tehát egyszerűen azt mondta, hogy a törvényt be kell tartani, de ha megfigyeljük ő sem tartott be minden törvényt. A szombatra vonatkozóan is máshogy gondolkodott például, vagy a tisztaságról, stb, mint amit a korában a legtöbben a törvénynek TARTOTTAK. Az embereknek minden korban van elképzelésük a "törvényről", de az az elképzelés nem fedi le teljes mértékben az isteni törvényt.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:12:56
Én nem mondtam, hogy a törvényt bárki is képes betölteni. Szerintem csak Jézus volt az egyetlen, aki eddig erre képes volt.
Azt sem gondolom, hogy Jézus szerint az őt követő időszakban meg kell ölni a melegeket. Ám az biztos, hogy a saját korában nem lépett fel ez ellen a törvény ellen. Ha fellépett volna, akkor érvénytelenítette volna. Én úgy gondolom, hogy Jézus áldozatával mentesültünk a törvény betartása alól, és így a törvényben szereplő itéletek végrehajtása alól is.
A házasságtörő asszony szerintem nagyon jó példa. Még fogok róla írni ebben a témában. Egyszer már feldolgoztam ezt kezdő blogger koromban. Amit akkor írtam róla, azt mai érvényesnek tartom, és szerintem is alkalmazható a homoszexualitásra.
A péteri sztorit csak akkor tudnám alkalmazni a homoszexualitásra, ha ugyanazok a jellemzők meglennének. De ezt már fentebb leírtam
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:14:02
:) Ezt a törvényt Mózes Istentől kapta. Nem Mózes volt a megalkotója, hanem Isten. És így Jézus is.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:16:29
indiz 2015.12.02. 13:17:25
Ha semmi mást nem nézünk, csak az ötödik parancsolatot, akkor itt minimum 'égbekiáltó és enyhén szólva is ellentmondás van!
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 13:18:05
Ez szerintem is így van. De a magyarázatokkal is mindig beletüremkedik a szentírásokba az emberi tényező.
Az egész homo és hetero meg egyéb szexualitásokkal kapcsolatban számomra érdekesebb kérdés az, hogy miért tiltja vajon a homoszexualitást a bibliában megjelenő parancs?
Idézi valaki a katolikus katekizmust:
"...A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak..."
Ezek szerint a társadalom és a katekizmus írója számára ez azért bűn, mert jól láthatóan, vállalva "a nemi aktusból kizárják az élet továbbadását".
Igen, élvezetre használják a nem heteroszexuálisok a szexualitást. De valljuk be, a gyereknemzési céllal történő aktuson kívül/mellett sokunk sokszor használja a házastársával ugyanilyen célból de heteroszexuális kapcsolatban ugyanezt. Mennyivel másabb cselekedet ez?
Minden vallásban megjelenik a tisztaság fogalma, amely egy szint felett mindig magában foglalja a teljes tartózkodást a szexualitástól gondolok itt a vallásalapítókra, a szentekre is, de a papoknál is legtöbbször megkövetelt. (Van olyan vallási csoport is, ahol ki is mondják, hogy a szexualitás csak gyereknemzés céljából ajánlott a házas tagoknak is) Hogy van ez? Most jó a szex a spiritualitással együtt vagy nem?
A házasság intézménye a családon keresztül biztosítja az utódok felnevelését és a féktelen szexuális kicsapongást is keretek közé szorítja.
Vajon miért bűn az, amit a homók csinálnak, és még ráadásul családot is alapítanának (!), és miért fogadható el egy családos embertől?
balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 13:18:40
Amúgy meg Isten hozott! (Mármint engem. Mármint remélem :) )
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:22:06
sefatias.blog.hu/2012/05/23/a_hazassagtoro_asszony
2015.12.02. 13:23:05
Vedd figyelembe, hogy Isten törvényei az emberi világba szinte mindig az emberi szűrőn keresztül érkeznek. Ami azt is jelenti, hogy az ember által feltárt isteni igazság szinte mindig alatta marad a valós isteni igazságnak.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:23:35
Ez szerintem is nagy marhaság.
2015.12.02. 13:24:45
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:27:59
Azért nehéz a helyzetem, mert a fenti fundamentalista érvelést én nem érzem a magaménak. Csupán leírtam. És ezért nem is igazán akarom védeni. Ez csupán a hagyományos, konzervatív kereszténység szempontját dolgozza fel. Én pedig se hagyományos nem vagyok, se konzervatív :)
balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 13:30:21
"A péteri sztorit csak akkor tudnám alkalmazni a homoszexualitásra, ha ugyanazok a jellemzők meglennének."
Oké, ha ragaszkodsz a részletekhez (bár nem értem, miért), legyen: vedd akkor a pogány hívők körülmetélésének kérdését, ami nem látomásban "oldódott meg", hanem tanácskozásban, aminek a végén az apostolok és a Szentlélek "úgy látták" jónak, hogy felülírják/módosítsák/érvénytelenítsék stb. a mózesi törvényt. Drámai, bátor és hagyományoktól drasztikusan elszakadó történelmi döntés volt az is, mindenféle látomás nélkül.
2015.12.02. 13:30:43
indiz 2015.12.02. 13:30:57
Jól gondolom, hogy ez a Katolikus Egyház, mint olyan hivatalos álláspontjának tekinthető? Akkor miről is beszélünk?
A parancsolat fordításának fordítása (üzenet?) számomra az, hogy van elég bajuk szegény homoszexuálisoknak, ne bántsátok őket még ti is, pláne a Bibliára hivatkozva!!!
Bár én nem vagyok katolikus, akkor egyáltalán hozzászólhatok? Akkor vajon nekem is szól az a Szentírás?!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:40:13
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:43:09
indiz 2015.12.02. 14:20:57
Na ilyes gondolatmenetek értelmezésének nehézsége indított engem, amikor bátorkodtam felvetni, talán határoznánk meg Isten illetékességi területét és hatáskörét! Újfent.
Eddig hozzám olyan mendemondák jutottak el, hogy a Katolikus vallás 'egyistenhit és Istent ' mindenhatóként tisztelik. Mindenható. Minden-ható. A minden, az nekem minden. Nem igényel külön cikket az értelmezőszótárban, külön tételt a katekizmusban. Ja és azt is rebesgetik, hogy minden lény az Ő gyermeke, és mindet szereti... ebből nekem az jön le, hogy mindre kiárad Isten Lelke.
Ja, hogy ne legyek már ilyen naiv és hiszékeny, hogy felülök mindenféle kósza pletykának? Csak úgy a magyar nyelv szabályai szerint, minden felhatalmazás és csodatétel nélkül értelmezgetem a Szentírást?! 500 éve ezért még egészen komolyan máglyára kerültem volna!
(Tudom, hogy nem Veled vitatkozom : )
2015.12.02. 14:32:28
Ebben én személy szerint egyetértek veled. Ezt azért nehéz elfogadni, mert a viszály világában élünk, szinte állandó nézeteltérések között. És nehogy már az is Isten gyermeke legyen, akivel nem értünk egyet :). Vagy aki nekünk rosszat akar. Már hogy lehetne hasonlóképp Isten gyermeke az, aki sérteni merészel engem? Ezt ironikusan értem persze.
Másrészt elsőre könnyebb megélni a saját identitásunkat úgy, ha határokat húzunk magunk köré, a határ pedig elválasztás, és máris megtörtént a különböző oldalak felállítása, melyek sok esetben átjárhatatlanok.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 14:34:40
balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 14:47:52
Milyen különleges tettet vársz a meleg keresztényektől? Nyelveken szólást? A Szellem gyümölcseit? Egészen biztos vagyok benne, hogy könnyedén találhatsz ilyen meleg keresztényeket. Meleg, erkölcsös, szeretetteljes keresztenyeket.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 14:51:28
L151 2015.12.02. 15:11:00
Bűnnel kapcsolatban. Én keresztény vagyok (tekintsünk el most attól a problémától, hogy a homoszexuális hajlam/identitás bűn-e vagy fogyatékosság így hitelesen megszólalhatok-e)
Mindenki bűnös ebben vagy abban, ezt állapítottátok meg. Ám ez nem azt jelenti, hogy mivel Jézus eljött a bűnök bocsánatára, nyugodtan maradjunk meg a bűneinkben.
Nem mondhatja valaki, hogy ő keresztény, „ csak kicsit rosszindulatú, néha káromkodik, kicsit alkoholista, gúnyolódni szokott a melegeken :), és ez OK” stb. Isten felszólít a megszentelődésre, azaz a szeretet szerinti átalakulásra.
A Galata levél jó mérce, hogy leellenőrizze magát az ember (néhányan nem olvashatták másik blogon, így megint beírom):
Gal.
5,18 Ha azonban a Lélektől vezéreltettek, nem vagytok a törvény alatt.
5,19 A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás.
5,20 Bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, viszszavonások, pártütések,
5,21 Irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók: melyekről előre mondom néktek, a miképen már ezelőtt is mondottam, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, Isten országának örökösei nem lesznek.
2015.12.02. 15:11:10
Ha valaki halottat támaszt fel, vagy mondjuk jár a vízen, arról rögtön elhiszed, hogy Istentől vezérelt? Vagy még milyen egyéb követelményed vannak?
2015.12.02. 15:14:35
Azt mondtam, hogy a legeslegelső Isten helyes ismeretére eljutni. Ezzel párhuzamosan ugyanis a megtisztulás is együtt jár - már amennyire lehetőségeink engedik. A lényeg az, hogy Isten ismeretével több dolog is EGYÜTT JÁR, és ezek egyike a bűnöktől való természetes tartózkodás.
indiz 2015.12.02. 15:29:46
Magamról azt mondanám egy Istenben, az EGY-ben hívő, mások vallását tisztelő vagyok. Minden templomban ott vagyok, már ahonnan nem dobnak ki. Ahonnan kidobnak, végül is az nem is templom, hanem sportlétesítmény, mondjuk FalborsóSE (falra hányják a szót, és nem zavarja őket, hogy leesik, mert éppen ez benne a sport : ) Persze Isten sajátos hitem szerint itt is jelen van, így hát a sportegyesületeket is tisztelem : )) Őszintén remélem, hogy senkit sem bántottam meg hitében, sportjában!
L151 2015.12.02. 15:42:54
2,1 Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt,
2,2 Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;
2,3 A kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek
Aki hitre jut Jézus Krisztusban mint Megváltójában (már az ÚSZ első lapján olvassuk: 1,21 Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből.), az részesül a Szentlélekből. Itt most NE gondoljunk semmi karizmatikus csodára, nyelveken szólásra stb.
A nikodémussal történt párbeszéd szerint:
3,1 Vala pedig a farizeusok közt egy ember, a neve Nikodémus, a zsidók főembere:
3,2 Ez jöve Jézushoz éjjel, és monda néki: Mester, tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul; mert senki sem teheti e jeleket, a melyeket te teszel, hanem ha az Isten van vele.
3,3 Felele Jézus és monda néki: Bizony, bizony mondom néked: ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát.
3,4 Monda néki Nikodémus: Mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajjon bemehet-é az ő anyjának méhébe másodszor, és születhetik-é?
3,5 Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.
3,6 A mi testtől született, test az; és a mi Lélektől született, lélek az.
3,7 Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.
Később Pál is rákérdez:
„2. Korintus 13:5 Vizsgáljátok meg magatokat, hogy valóban hitben éltek-e! Tegyétek próbára magatokat! Vagy talán nem tudjátok, hogy Jézus Krisztus bennetek él? Természetesen ez csak akkor igaz, ha valóban hitben éltek!”
Róma 8.
Ti azonban nem test szerint éltek, hanem Lélek szerint, ha Isten Lelke lakik bennetek. De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. 10Ha pedig Krisztus bennetek van, bár a test a bűn miatt halott, a Lélek életet ad az igazság által. 11Ha pedig annak Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Lelke által.
[Érdekes egyébként, hogy a Római levélben azt írja, halandó test megelevenedik, azt sugallva, hogy ugyanaz a test támad fel, míg Kor I.-nél
15,42 Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban;
15,43 Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben.
15,44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.]
De a lényeg arra vonatkozott, hogy van a világ lelke, a Mammon – a bűnbeesés óta megromlott világ, Sátán ármánykodása - és van az Isten lelke, aki a hívőkbe költözik.
17,6 Megjelentettem a te nevedet az embereknek, a kiket e világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották.
17,9 Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, a kiket nékem adtál, mert a tiéid.
Ján-ból a juhos metafora
10,14 Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim,
10,15 A miként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és életemet adom a juhokért.
10,26 De ti nem hisztek, mert ti nem az én juhaim közül vagytok. A mint megmondtam néktek:
10,27 Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem:
10,28 És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.
L151 2015.12.02. 17:09:36
„Minden vallásban megjelenik a tisztaság fogalma, amely egy szint felett mindig magában foglalja a teljes tartózkodást a szexualitástól gondolok itt a vallásalapítókra, a szentekre is, de a papoknál is legtöbbször megkövetelt. (Van olyan vallási csoport is, ahol ki is mondják, hogy a szexualitás csak gyereknemzés céljából ajánlott a házas tagoknak is) Hogy van ez? Most jó a szex a spiritualitással együtt vagy nem?”
Keresztény szempontból nem jelent hátrányt, ha valaki házas (és szexuális kapcsolata van nyilván). :)
Az üdvözülés, bűnbocsánat nem saját érdemeinkért van, hanem Jézus keresztáldozata miatt . A keresztény tanítás középpontjában nem a vágyaktól való megszabadulás áll, hanem a szeretetre törekvés. Az a megkötés, hogy vagy házasság, vagy egyedülállóság.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 20:31:45
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 20:36:21
Ha olyan akarok lenni mint egy bükkfa, akkor nem elég az, hogy szabályos kocka alakú vagyok és világoskék. Nem ártana, ha legalább hasonlítanék arra, amit kijelöltem célnak. Tehát ha az érvemben egy bibliai történetet használok, illetve az alapján érvelek, akkor legalább hasonlítson rá. Nekem nincs szükségem csodákra. Én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a melegblogon felhozott érvben volt csoda. Tehát ha azt akarják felhasználni, akkor nekik is szükségük lenne rá
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 20:39:34
Ebben igazad van. Épp ezért kérdés sokak számára az, hogy a homoszexualitás bűn-e? Mert ugye a kereszténység nagyon jó abban, hogy ártatlan dolgokat kiált ki bűnnek, hatalmas lelki terhet rakva ártatlan emberekre.
Itt a példa rá: sefatias.blog.hu/tags/%C3%B6nkiel%C3%A9g%C3%ADt%C3%A9s
2015.12.02. 20:58:39
2015.12.02. 21:00:36
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:05:39
Néhány poszttal korábban ezt írtam:
"Ily módon a teológiában, Istennel kapcsolatos bizonyításokról értelmetlen beszélni. El kell fogadnunk, hogy a relativizálás bizony közelebb van a valósághoz, mint az olyan elméletekben való hit, amelyeket semmilyen módon nem tudunk alátámasztani."
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:19:21
"... Az üdvözülés, bűnbocsánat nem saját érdemeinkért van, hanem Jézus keresztáldozata miatt . A keresztény tanítás középpontjában nem a vágyaktól való megszabadulás áll, hanem a szeretetre törekvés. ..."
Azért azt gondolom, hogy Istenen kívül bármely más vágytól mentesek azok, akiket a keresztények szenteknek hívnak. Tehát a vágyaktól való megszabadulás segít ebben, amit láthatólag gyakorolnak is.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:21:08
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:28:41
A szentek élete bizonyítja, ők nem vágy nélküliek de a legtöbb földi vágytól mentesek, hogy arra vágyjanak, ami Isten.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:30:15
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:36:56
De magadnak kell rájönnöd, mert máshogy nem megy, Isten nem kényszerít, hogy neked mi a jó.
Az anyagi javakra jó vágyni, mi a tapasztalatod?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:39:25
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:45:58
A mindenhol jó, de a legjobb útközben énekelte régen valami hosszúhajú.
Mert megérkezni egy kicsit csalódás.
A feleségre vágyással kapcsolatban meg annyit, hogy lehet hogy rossz az olvasatom, de a fél világirodalom mintha ezzel kapcsolatos nem mindig jó tapasztalatokról szólna. Hogy mondják? 'a szerelem sötét verem' ;) Hát van benne valami. ;)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:50:07
2015.12.02. 21:56:05
Egyébként a kabbala is azt tanítja, hogy a fenti és a lenti világot az ember köti össze egymással, és úgy hozza le az ember a földre a világosságot, ha a "lenti" tevékenységeit a fenti világ tudatában és a velük való kapcsolatban teszi, vagyis itt ugyancsak a földi dolgok "felemeléséről" van szó.
A hinduknak is nagy nehézségeket okoz egyébként a kettősség-nemkettősség különbsége és ennek felszámolása. Az egyik irányzat szerint a végső, nemkettős valóság (azaz Isten valósága) az egyetlen valóság, és ehhez képest minden az emberi elme részleges tudásából adódó, nem valóságos szülemény, a másik szerint ezek összefonódnak és nem elválaszthatóak egymástól.
@sefatias: :))
A vágymentes élethez még annyit, hogy itt - szerintem - nem egy teljesen passzív, üres, semmiszerű állapotról van szó, hanem képzeld el azt, hogy mindennek a forrásában, a gyökerében vagy, például a vágyak forrásában is. Az emberi vágy azonban sosem tud kielégülni teljes mértékben, mert a kielégülést, nem csak szexuális értelemben, újra és újra az éhség követi. Ezért nem vagyunk soha elégedettek, mert minden vágyat újabb vágy követ, de ezeket sosem tudjuk teljesen kielégíteni, hogy aztán végleg elmúljon a vágy.
A vágyak eredete többek szerint is úgy van Istenben, hogy tulajdonképpen minden vágyunk oka az Istentől való elszakítottság, és ez különféle fizikai formákban jelenik meg. Ha azonban Istent megismered (üdvözülsz), akkor minden vágyad megszűnik, de nem azért, mert egy puszta és üres semmiben vagy, hanem azért, mert eljutottál oda, ahova eredetileg tartozol.
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:58:24
Csak azt mondom, hogy van abban valami, hogy a vágyak nem adnak tartós boldogságot, sőt, csalódással járnak. Sőt sok ilyen vágy nagyon is rabul tud ejteni.
Ha meg tudod állapítani mi a nem jó neked, és arra mindig nemet tudsz mondani, az irigylésre méltó is lehetne. De én a saját példámon látom, hogy sok eseteben hiába tudom mi a nem jó, beleesek ugyanabba a hibába. De ez az én dolgom.
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:02:28
Ha ez így lenne, az nagyszerű lenne, mert megeszem a krémest és nem eltelek, hanem ugyanúgy élvezem a következőt is, de sajna nem, mert megcsömörlik az ember. Másrészről nem lenne ilyen sok megcsalás és megcsalatás. A birtoklás még inkább jó példa.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:02:46
Arra nem gondoltál, hogy a vágyaink forrása mi magunk vagyunk, és szándékosan nem lehet véglegesen kielégíteni? A vágy teszi széppé az életet. És azok betegednek meg lelkileg, akik harcolnak ellene, vagy akik nem bírják a kielégületlenséget. Nézd meg, hogy hány meleg lett öngyilkos, depressziós a vágy elleni harcban
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:03:33
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:06:29
Sokszor emlegetik ezt nyugaton, olvastál erről valami hiteles forrást?
Mert ha létezik is, nagyon nagyon keskeny út lehet és nem hogy bárkinek ajánlható, hanem inkább vannak-e olyanok, akik ezt végig vitték a célig?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:08:02
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:12:10
Nem hinném, meg azt gondolom, hogy nem harcolni kell ellene, mert szinte biztos a vereség, hanem ahogy Laura is mondja, törekedni az átalakításra.
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:14:09
Ja, ha így közelítesz, igazad van. Szerintem az ember értelme elég behatárolt, tehát nem csak a 'hiteles beszámolókban' hanem mindenben tud kételkedni.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:14:28
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:18:37
Úgy látod, hogy tudjuk tartani a mértéket? Hogy nem vágyunk olyanra ami nekünk nem jó?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:18:52
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:20:33
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:25:18
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:25:21
Azt elfogadom, hogy neked voltak ilyen tapasztalataid, de ebből általánosítani, az meredek úgy általában a vallásokra.
Meg azért másokról folyamatosan azt feltételezni hogy hazudik mindig önmagának!
Hadd kérdezzem meg -ha már szóba jött-, így utólag, te hogy érzed, amikor szívve lélekkel benne voltál, hazudtál magadnak vagy másnak?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:26:18
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:27:53
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:29:22
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:30:32
Mondtam én, hogy a krémes rossz? Ezt te akarod a számba adni. Csak azzal van a probléma, hogy a vágyak beteljesedése nem okoz tartós boldogságot sem, (jó a példabeli krémes igen, hogy igazad legyen) , hanem csalódottságot, undort, szenvedést és újabb vágyakat.
indiz 2015.12.02. 22:33:57
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:38:11
Nem hiszem hogy csak a mi kultúránké, ez egy emberi tulajdonság a sok egyéb mellett. Hát persze az önismeret és az őszinteség nem rossz.
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:40:08
Tettek nélkül a hit halott dolog. Beszélni, elmélkedni nagyszerű, az elmét pallérozza, de önmagában visz-e valahová?
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:43:48
Visszaemlékezve arra az önmagadra, amikor beléptél, és amikor eljöttél onnan, adott-e neked valami hasznosat/jót is az ott töltött idő?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:47:22
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:49:45
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:51:41
Egy jó tanító elsősorban a tekintélyével hat, meg a személyes kapcsolattal, amit azonnal érzel. Én sem vagyok oda csak tekintély alapon való elfogadásért, de a tanítások eredményét tapasztalni lehet, ezért nem tudnak a hamis tanítók tartósan becsapni, persze, ha őszinte vagy magadhoz.
Istent ne a tekintély alapján fogadd el, de az elején ez segít, hogy ne fordulj türelmetlenül azonnal el.
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:53:59
Akkor nem volt eredménytelen, másrészről még úgy tűnik élsz és nem az öregotthonból irkálsz. ;)
2015.12.02. 22:56:51
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 23:05:04
Szerintem Isten bizonyos dolgokat nem azért tanácsol/parancsol vagy vár el tőlünk, mert olyan kedve van, vagy önmagáért, hanem ez nekünk embereknek is jó/vagy segít/vagy nem hátráltat, bár lehet, hogy azonnal nem látjuk be.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 23:13:49
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 23:16:23
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 08:05:21
Discipline 2015.12.03. 09:55:35
Ezért Laurának kell igazat adnom, ha már vannak vágyaink, akkor kell valamit kezdenünk velük. Mert a mértéktartás nem erőssége az embernek, ez általános tapasztalat. Valameddig működik a dolog, a krémesnél és a töltött káposztánál még nagyszerűen bejöhet ez a hozzáállás, és a vágy kielégítése így tényleg csak örömöt hoz, de mindenkinél van olyan pont, ahol már nem tudja kézben tartani a dolgokat. Ahol már nem is veszed észre, hogy a vágyaid áldozatául estél, mert már a mértéket sem ismered.
Így tényleg egyfajta megoldásként kínálkozik a vágyak transzcendálása, "megszentelése". Amit őszintén Istennek tudunk ajánlani, az ezáltal megszentelődik, és már nem lehet káros számunkra. Mondjuk, itt a hangsúly az "őszintén" van. Talán ez megvalósíthatóbb út is, mint a vágyak megszüntetése, kioltása.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 10:00:06
Nekem ez a vágyak transzcendentálása tök értelmetlen.
Én nem szeretnék vágyak nélkül élni. Mert akkor az azt jelentené, hogy azok kielégülése elmaradna. Szerintem a vágyaink okai nem mi vagyunk, hanem az, aki a vágy fogalmát megalkotta, majd létrehozta azt
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 10:15:35
Azt mondják, hogy Szolzsenyicin mellett ő volt az aki leírta a lágeréletet igazán, mert neki vagy 20 éve volt a tapasztalatszerzésre.
Varlam Salamov: Kolima
Discipline 2015.12.03. 11:19:15
Hogy Istennek miért jó, az én nem tudom megmondani. Abból indultam ki, hogy ez a megoldás az embernek jó. Szerinted egy cselekedetét őszintén Istennek ajánlva, tud az ember ártani ezzel a cselekedetével a másik embernek? Legalábbis tudatosan, szándékosan?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 11:21:02
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 11:21:30
Discipline 2015.12.03. 12:37:48
"Szerintem a profán vágyak megszentelése elveszi azt az örömet, ami pont a hétköznapiságának köszönhető."
Hát, végül is, ebben is van valami... De amit itt vesztesz, annál többet nyerhetsz máshol... Szerintem egy bizonyos határon túl a megnyugvás már több örömöt hoz, mint a vágy kielégítése.
Viszont azt még nem definiáltuk, hogy pontosan mit értünk a megszentelés alatt, nekem is inkább csak homályos elképzelésem van róla. Ezért nem igazán van értelme erről vitatkozni.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 12:39:28
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 12:53:28
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 18:58:17
Mi annak az oka hogy nem vagytok összeházasodva?
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 20:02:31
Félre ne értsd, kiváncsi vagyok a véleményedre, én még akkor házasodtam, amikor ez 'természetes ' volt, és igazán fel sem merült hogy lehetne másképpen is, illetve a templomi esküvőt én is kihagytam mert akkor még őszintén úgy gondoltam hogy ahhoz semmi közöm.
kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 20:42:22
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 23:34:00