"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az írások - az újszövetség írói szerint

2015/01/07. - írta: sefatias

Ebben a posztban nem a kanonizációval foglalkozok, de az itt tárgyalt anyag nagyban hozzátartozik a témához. A keresztények a kezdetektől fogva fontosnak tartották azoknak az iratoknak az olvasását, tanulmányozását, amit a zsidók használtak. Nyugodtan, mondhatjuk, hogy a két vallás, a kereszténység és a zsidóság kezdetben ugyanazokat a könyveket használták. Pál apostol a 2tim 3:16-ban kifejezte az általános keresztény véleményt a zsidó szent iratokról. I.sz. 65 környékén ezt írta: „A teljes írás istentől ihletett.” Pál szavai arra utalnak, hogy az Írás az ő idejében már „teljes” volt. Ez azt a képet vetíti elénk, hogy az ószövetségi kánon egy TELJESSÉGET alkotott, ami már készen volt, és amit a kereszténység felhasználhat.

Ám hiba lenne elmenni amellett a tény mellett, hogy az a szó, amit gyakran ’teljes’-nek fordítanak, visszaadható más szavakkal is. Mint pl.: minden, összes. Azok a bibliafordítások, melyek a ’minden’ mellett teszik le a voksukat, teljesen megváltoztatják a mondat értelmét.(pl SZIT) A következő fordítás teljesen más gondolatot ad vissza, mint az első bekezdésben idézett protestáns fordítás: „Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható”. A ’minden’ kifejezés nem hordozza azt a jelentéstartalmat, mint a ’teljes’. Nem kelti az olvasóban az írással kapcsolatos befejezettség érzését. Nem határozza meg a teljeset, csupán kijelent egy rendkívül fontos dolgot: Arról ismerni meg az ihletett, sugalmazott írásokat, hogy egy keresztény számára hasznosak.

Nem kívánok abba belemenni, hogy melyik a helyes fordítás, nem kívánok arról értekezni, hogy melyik fordítót befolyásolta a szó kiválasztásában a teológiai nézete. Nekem erre nincs rálátásom. De abban biztos vagyok, hogy mindkét fordító csoport rendelkezik azzal a tudással, amivel alá tudja támasztani a döntését a kiválasztott szó mellett. Sokkal fontosabb az a kérdés, hogy amikor Pál apostol 65-ben leírta ezt a gondolatot, mit értett az alatt, hogy ÍRÁS?

A újszövetséget nem érthette alatta, hiszen az újszövetség születésnapjáig még 330 évet kell várni. A protestánsok által használt kánont szintén nem érthette alatta, hiszen arra még az újszövetségnél is több időt kellett várni. Tehát ha a protestánsok fordításában szereplő ’teljes’ kifejezést tartom helyesnek, akkor a kanonizáció folyamata bezárult, az Írás már teljes. Azaz, a  teljes írás nem lehet más, mint az akkor létező egyetlen kánon, az alexandriai, amit ma az ortodox keresztények, köztük a katolikusok használnak. Ez ellentmond a protestáns értelmezésnek. Ugyanis, ha a Septuaginta számít a TELJES kánonnak, akkor a protestánsok abban vétkesek, hogy nem használnak sok ihletett iratot, amit Pál a teljességhez tartozónak tekintett. Ami számomra érdekes ebben az érvelésben, hogy valójában a katolikusoknak lenne érdeke a ’teljes’ kifejezés használata, hiszen eszerint tudnák bizonyítani, hogy az általuk használt ószövetségi kánon a helyes. De ők mégsem élnek ezzel a lehetőséggel. Számukra megfelel a ’minden’ kifejezés, ami viszont sokkal nagyobb jelentőségű, mint gondolnánk. Ugyanis nem behatárolja a kanonizált könyvek számát, hanem alapot teremt a kereszténynek arra, hogy milyen szempontokat vegyen figyelembe, mikor kiválaszt egy olyan könyvet, melyet a keresztényi fejlődésében szeretne felhasználni.

Ahogy az előbb írtam, az én tudásom nagyon kevés ahhoz, hogy az eredeti görög szöveget figyelembe véve kiválasszam a jó fordítást. Nem tudom, hogy az a helyes, hogy MINDEN vagy az, hogy TELJES. Ám arra alkalmasnak érzem magam, hogy az újszövetség alapján eldöntsem, hogy a keresztényekre melyik volt jellemző. Ugyanis az újszövetségből egyértelműen kiderül, hogy az első századi keresztények milyen könyvekre utaltak, amikor az Írásokra gondoltak. Az újszövetség írói gyakran utalnak a zsidók könyveire. Az ószövetségből kb. 350-szer idéztek. Ebből 300-szor a Septuagintából, és 50-szer más görög fordításból. Ám több olyan idézet is van az újszövetségben, amely olyan könyvekből származik, melyek az alexandriai kánonban sem szerepelnek. Amikor ezekből a könyvekből idéznek az újszövetség írói, akkor a megfogalmazásukból érződik, hogy magától értetődőnek tartják, hogy azok a keresztények, akik olvassák a leveleiket, ismerik a szóban forgó könyvet, és a benne szereplő történetet. Ezek egy részével már foglalkoztam a sorozat korábbi fejezeteiben, de most az összeset szeretném megvizsgálni.

Kezdjük először a Júdás levelével, amely két olyan könyvre is hivatkozik, amely nem szerepel az európai keresztény számára megszokott kánonok egyikében sem.

Júdás 9: „jóllehet még Mihály főangyal sem mert káromló ítéletet kimondani, amikor Mózes holtteste miatt heves vitába szállt az ördöggel, csak ennyit mondott: „Büntessen meg az Úr!”

A Mózes teste fölött zajló vita egyetlen ókori iratban szerepel, melynek a címe: Mózes mennybemenetele. Mint Látjuk a szövegkörnyezetből, Júdás nem teketóriázott, hanem minden utalás, magyarázat nélkül előhozta a történetet, ami egyértelműen arra utal, hogy az üzenet olvasói pontosan tudták miről van szó. Ugyanez vonatkozik a néhány sorral később olvasható idézetre

Júdás 14, 15:Ezekről jövendölt Hénoch, Ádám után a hetedik pátriárka: „Nézzétek, közeleg az Úr szentjeinek tízezreivel, hogy ítéletet tartson mindenek fölött, és megbüntessen minden istentelent minden istentelenségért, amelyet istentelenül elkövetett, és minden káromló szóért, amit az istentelen bűnösök a szájukon csak kiejtettek.”

A Hénoch(vagy Énok) könyvére történő utalás, illetve az abból való szószerinti idézet szintén egyértelmű jele annak, hogy a keresztények Júdás idejében ismerték, olvasták Énók könyvét.

Jakab 4:5 : „Vagy azt hiszitek, hogy hiába mondja az Írás: „Féltékenyen szereti (Isten) a lelket, amelynek ő adott bennünk otthont”?”

Ezt a Jakab idézetet még nem sikerült azonosítani. Egyetlen ismert ókori kéziratban sem szerepel. De van egy rendkívül fontos jellemzője. Jakab egyértelműen Írásként utal a forrására. Tehát az első keresztények számára létezett egy olyan, ma ismeretlen kézirat, ami számukra Írásnak számító tekintély volt. Olvastam már magyarázatot arra, hogy Jakab itt nem szószerint idéz egy másik könyvből, hanem csupán összefoglalja egy mondatba azt a szellemet, amit az Írás közöl, de bevallom, hogy ez a magyarázat számomra több mint erőltetett.

2Tim 3:8 : „Mint ahogy Jannesz és Jambresz ellenszegültek Mózesnek, úgy ezek is szembeszállnak az igazsággal”

Ez is egy igazán kacifántos idézet. Pál röviden megemlít egy történetet Janneszről és Jambreszről, akiket azokhoz az emberekhez hasonlít, akik az utolsó napokban ellenállnak az igazságnak. Pál nem magyarázkodik, nem utal semmire, hanem úgy közli ezt a két nevet és a jellemzőjüket, hogy abból az derül ki, hogy Timótheus pontosan tudta kikről van szó. A két férfi nevét viseli az a könyv, amelyre utal Pál. A könyv szerint Jannész és Jambrész volt a neve a fáraó két papjának, akik a varázslásokat csinálták, mikor Mózes a Fáraó elé járult.

Na de Jézus sem marad ki a sorból

Máté 5:3-10. A boldogmondások. Jézus ezeket szó szerint idézte egy zsidó kéziratból, aminek a címe: A tizenkét pátriárka végrendelete.

És végül az utolsó, ami szintén Jézustól származik. Bevallom őszintén, hogy azért hagytam a végére, mert számomra nem teljesen meggyőző, de azért látok benne annyi fantáziát, hogy érdemes nem kihagyni

Máté 12: 22- 42 : Jézus itt egy démonost gyógyít meg. Ebből egy hatalmas vita kerekedik, mivel a démonűzést Belzebubnak tulajdonítják a farizeusok. Jézus azzal zárja a vitát, hogy Dél királynőjének nagyobb esélye van a feltámadásra, mint annak a nemzedéknek, mert ő meglátta Salamon bölcsességét. Viszont ő (Jézus) nagyobb Salamonnál. Látszólag nincs semmi különös ebben a történetben. Ám ha összerakjuk a képet, akkor az derül ki, hogy Jézus a démonűzés után azzal zárja le a vitát, hogy ő nagyobb, mint Salamon. Mi köze van a démonűzésnek Salamon királyhoz? Látszólag semmi. De ha elolvassuk Salamon könyvét, akkor arra a megdöbbentő felismerésre juthatunk, hogy Salamon kora legnagyobb démonűzője volt, amiről ebben a könyvben be is számol. Így már elgondolkodtató Jézus befejező gondolata, hogy a démonűzéssel kapcsolatban ő nagyobb, mint Salamon.

A fentiekhez hozzátenném, hogy az apokrif iratok ismerői szerint száznál több olyan gondolat van az újszövetségben, amely olyan könyvekhez köthető, amelyek nem szerepelnek egyetlen európai kánonban. Azért írtam európait, mert hat ószövetség típus kánonjában szerepel néhány fent bemutatott könyv. Vagy még ezeken kívül más.

Tehát a kérdés a következő: A fentiek figyelembevételével mit tekintettek az első keresztények az Írások közé valónak? Arra tudok következtetni, hogy sokkal több könyvet, mint amit a mai keresztények annak gondolnak.

„Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható”

 

320 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr397049869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.07. 13:14:49

Ez egy régi-régi téma nálad, változott valamit az álláspontod az utóbbi időben?

Szerintem elgondolkodtató, hogy ha Jézusról minden teljesen le volt írva, hogy-hogy senki nem ismert rá teljesen abban a formában, ahogy később az apostolok - némi rávezetéssel - ráismertek? Hogy lehet, hogy nekik is magyarázni kellett a helyzetet? Szerintem úgy, hogy a Biblia nem teljes, nem szó szerinti. Súlyos tévedés lenne azt gondolni, hogy a Biblia emberi ésszel összerakott modellje köti Istent. Ezt hitték az írástudók, és tévedtek.

Az Ószövetséget Jézus előtt kb. 350 évvel rakták össze félig-meddig politikai alapon. Az Újszövetséget Jézus feltámadása után jóval rakták össze, szintén félig-meddig politikai alapon.

Isten azonban nem politikai alapon nyilatkoztatta ki az Igazságnak azt a kicsiny részét, ami a megfelelő emberi cselekvést kiváltja. Az Igazság többi része nem ismert.

Mit számít ezek után és ehhez képest, hogy pl. Hénok könyve igazi-e vagy sem, és tévelyeg-e, aki mást gondol? Ennél sokkal nagyobb eltérés van az Igazság egésze és az ember számára (megfelelő cselekvést kiváltandó) feltárt kis rész között.

Csaba Tarró 2015.01.07. 13:46:23

@sefatias: Sikerült végre megtalálnom.
Kénytelen leszek csalódást okozni számodra!
Ez az a kommented, ami a puszta tényeken alapszik, nem tesz fel hitet megingató kérdéseket!
Meggyőződésem, hogy a kanonizációt Isten vezette, de a kanonizációt tökéletlen emberek végezték.
Az biztos, hogy a közkézen forgó kánonokból nem hiányzik olyan írat, amely az ember üdvössége tekintetében lényeges lehetne.
(Salamonról csak annyit jegyeznék meg, hogy a rendelkezésünkre álló íratok szerint is pogány vallások praktikáiba keveredett.)
Mivel minden egyéb írást a kánon alapján kell megítélnünk, magát a kánont logikus lezártnak tekintenünk.
Egy írás akkor is lehet hasznos a keresztyének számára, ha nem tekintik a kánon részének, csupán Biblikusnak tartják.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 15:41:11

@Csaba Tarró: a másik poszt is puszta tényeket tartalmaz, és nem tesz fel hitet megingató kérdéseket. A kérdés itt is az, mint a másiknál. vajon lehet-e ihletett egy olyan könyv,amit nem kanonizáltak? illetve ki dönti el, hogy mely könyveket kell kanonizálni? Szerintem sokkal több ihletett irat van, mint amennyit kanonizáltak, és azok ugyanolyan hasznosak, mint azok amelyek kanonizálva lettek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 15:42:58

@Vértes László: Üdv újra. Ez a téma nagyon érdekel. Az álláspontom nem nagyon változott. A kommenteddel hellyel-közzel egyetértek :)

Csaba Tarró 2015.01.07. 15:46:54

@sefatias: Én Jeremiás Siralmait is ihletetnek tartom, az Énekek Énekét is. Meg van a maguk haszna. Számomra fontosságra távol állnak az evangéliumoktól. Nem tudnék közéjük egyenlőségjelet raktni.

Thomas Pastor 2015.01.07. 16:59:53

Kedves István!

Talán posztod leglényegesebb idézetét emelném most ki:
„Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható”
A görög jelentés a teljes szónál számomra még nyitottabbá teszi ezt a mondatot:
minden, akármely, mindegyik, az egész
Azaz, ha én pl. (maradva az etiópoknál) Kelemen levelét elolvasom, azon keresztül is részesülhetek az Úr által olyan kijelentésekben, mely hasznos az életem megjobbítására, tökéletesítésére.
Karizmatikus körökben az általad idézett könyveket (Énok, Mózes mm.) azért nem tudják elfogadni, mert egyrészt nincs benne a Bibliájukban, másrészt állítólag nincs hiteles forrás, csak hamisítványok. Erről mit tudsz? Mármint, hogy nincs hiteles forrás csak hamisítvány a nevezett könyvekről?
Eme posztodban továbbra is azt látom, hogy gondolatébresztő, de hiányzik belőle a kulcs, melyet továbbra is a feltétel nélküli szeretetnek neveznék!
Azaz akármennyire is jól tudom használni az Igét, akármennyire is tájékozott vagyok az összes kánánból, ha nincs bennem a feltétel nélküli Szeretet, nem ér semmit az egész.
Hiányolom azt is, hogy leírd posztjaidban, hogy beszélgettél az Atyánkkal és milyen kijelentéseket, szívhez szóló dolgokat kaptál.
Mert véleményem szerint, nem arról fogja megismerni a világ a mi kereszténységünket, hogy milyen felekezeti, gyülekezeti tanításokban, esetleg dogmákban részesültünk, hanem arról ismeri meg a világ, hogy Jézus követői vagyunk, hogy szeretjük egymást!
De ezt a mindenek felett való szeretetet, melyet szeretnénk átadni másoknak is, csak Jézustól tudjuk megkapni szerintem.
Visszatérve a posztod témájához ,ma gondolkodtam azon, hogy szerintem egy biztos alap azért van a keresztények között: Jézus szűztől fogant, meghalt a bűneinkért, harmadnapra feltámadt.
Ez egy olyan fundamentális alap, melyben szerintem az összes keresztény egyház megegyezik.
Aztán, hogy erre már ki, mit épít?...
Még a számítógép színösszeállításánál is több variáció van.:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 17:38:22

@Thomas Pastor: Olyan dolgokat kérsz tőlem, amelyeknek az elmagyarázása nem könnyű. Nem tudom mennyit olvastál el a blogomból. Jobban meg kéne ismerned engem. Az első és legfontosabb, hogy meggyőződésem, hogy nincs objektív teológia. A teológia minden létező fajtája egy emberhez köthető, aki belevitte az egyéniségét abba amit kiötlött. Én a teológiát két részre osztom. Az egyik a saját teológia, a másik pedig a más teológiája. Akinek nincs saját teológiája, az valaki másét követi. Ebből a szempontból Barthista vagyok.Hogy miért írom ezt le? azért mert SOSEM imádkozom Istenhez azért, hogy vezesse a kutatásaimat, sosem kérem tőle, hogy adjon bölcsességet, sosem kérem, hogy vezesse a tanulmányozásomat. Ennek igen jó oka van. a világ tele van Istentől vezetést kérő emberekkel, akik aztán abban a hitben, hogy őket Isten vezeti, meg vannak győződve arról, hogy mindenki hülye csak ők nem, mert ugye őket Isten vezeti, ebből automatikusan az következik, hogy a más véleményen lévőket nem. És már ott is tartunk, amit elitizmusnak hívunk. Namost ez a blog, és minden más amit én csinálok, az enyém. szubjektív teológia, amihez nem kérem Isten segítségét, hogy még véletlenül se jusson eszembe valaha az a nagyképű gondolat, hogy Istennek köszönhetem a megértést, mert akkor már én is azt hinném, hogy isteni pallossal súlythatok le azokra a megveszekedett, álnok, eretnek, szemétládákra, akik nem osztják az én Istentől kapott nézeteimet. Ne talán felhatalmazva érezném magam arra, hogy az Istentől kapott bölcsességem alapján különbséget tegyek igaz és hamis keresztény között. Ezt soha nem szeretném.

Szeretet? Az egész blogom, szinte minden posztom arról szól, hogy ugyan már gyerekek! Hát nem keresztények vagyunk? Nem Krisztus az Urunk? Nem kéne tisztelnünk egymás hitét nézeteit? A célom rávilágítani arra, hogy az egymástól eltérő nézetek nem okai annak, hogy egymásra gyújtsuk a házat, kerékbetörjük egymást, és máglyára küldjük egymás gyerekeit. Szerinted nagyobb szeretetről árulkodna a blogom, ha meghitt fotókat tennék ki Jézusról, amint egy bárányt ölelget, és egy bibliaverset idéznék mellé? De közben meg leeretnekezném a kárhozatos bálványimádásban bűnös katolikusokat, vagy kiátkoznám a kereszténységből az eretnek protestánsokat.
Nem számomra a szeretet az, amikor egy katolikusnak nem okoz gondot részt venni Jehova Tanúi Istentiszteletén, amikor egy adventista elmegy a hitgyüli bibliaórájára, mikor a református segít a katolikusnak misére menni stb.

firecrest 2015.01.07. 19:48:59

Úgy érzem magam itt Európa közepén, mint egy jóllakott, válogatós ember, miközben a világ különböző helyein még egy gyűrött, nehezen olvasható Bibliát is nagy kincsnek tartanak és rejtegetnek a bármikori fővesztést megkockáztatva.
Tele van a szívem örömmel és reménységgel, ha leveszem a Bibliámat a meleg szobában és kényelmes, békés körülmények között olvashatom azt.
Talán elkényelmesedtünk itt a jólét közepén.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 19:51:19

@firecrest: Lehet. de azért ne legyen lelkiismeretfurdalásod :)

firecrest 2015.01.07. 19:59:54

@sefatias: Inkább empátiának hívnám az üldözött keresztények irányába. Vajon mi hogy cselekednénk ilyen helyzetben? Biztos nem "marakodnánk" így, mint ahogy most tesszük. :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 20:03:06

@firecrest: Értem. Nem tudtam hirtelen, hogy mire írod.

Arpicus 2015.01.07. 20:47:20

@firecrest: Észak-Koreában ha valakinél Bibliát találnak az azonnal büntetőtáborba megy ahonnan nagy valószínőséggel nem kerül ki élve.Szaúd-Arábiában ha Bibliát találnak nálad a jobbik esetben levágják a kezedet,rosszabbik esetben a fejedben.A Biblia egy "veszélyes"könyv.De ÉRTÉKES könyv.Mary Jones aki egy egyszerű walesi szolgálólány volt,összekuporgatott pénzecskéjén vett egy Bibliát ami akkor nem lehetett olcsó.Hogy megvehesse a Bibliát 150 km-t gyalogolt oda-vissza.Számára KINCS volt a Biblia.Ha láttam idős hívőknél sokat olvasott,aláhúzásokkal tarkított Bibliát amely a sok használattól már ragasztva volt akkor tudtam,hogy előttem az ÚR egy kipróbált harcosa áll.Kezében volt a Lélek Kardja.Szomorú,hogy azt látod,hogy marakodunk-de igazad van:marakodunk.Egy kis üldözés azonnal megmutatná kinek mit jelent a Biblia és a Jézusról szóló bizonyságtétel.Ez a vita teljesen kimutatta a lelki szegénységünket(negatív értelemben).
Egyébként örülök,hogy jelentkeztél! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 20:49:19

@Arpicus: "Ha láttam idős hívőknél sokat olvasott,aláhúzásokkal tarkított Bibliát amely a sok használattól már ragasztva volt akkor tudtam,hogy előttem az ÚR egy kipróbált harcosa áll."

Nekem ilyenből több is van. :) köszönöm a dícséretet

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.07. 20:55:28

@Thomas Pastor: "ha nincs bennem a feltétel nélküli Szeretet, nem ér semmit az egész"

Ez nincs pontosan így, Pál sem ezt írta a szeretethimnuszban. Feltételezem, úgy érted a "feltétel nélküli" szeretetet, hogy ami hosszú távon ténylegesen használ az emberiségnek. Jézus így fogalmazta meg (Máté 10, 16): „Legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és egyszerűek, mint a galambok!" Más változatokban "ravaszak" és "szelídek".

Ezt a két tulajdonságot kell folyamatosan egyensúlyban tartani, hogy a kereszténység jobbá tegye a világot.

Azt csak bónuszként kérdezem meg, hogy pontosan miből gondolod, hogy a "Jézus szűztől fogant, meghalt a bűneinkért, és harmadnap feltámadt" kizárólagos alap? Mit szólsz ehhez: "Jézus a judaizmus szerinti Messiás, aki meghirdette számunkra minden földi világok legjobbikát, a meritokráciát, és a dicstelenségen át elért dicsőségével megmutatta, hogyan lehetünk boldogok itt és a másvilágon"? (Tök mindegy, Mária szűzként fogant-e, tök mindegy, Jézus milyen értelemben halt meg a bűneinkért, tök mindegy, hogy feltámadt-e. Pál tévedett ezeket sarokpontnak tartva, legalábbis egyszerűsített a korabeli hallgatóság kedvéért. Téríteni akart minél gyorsabban, és nem érvényes bölcseletet tanítani.) Ha Jézus nem volt a judaizmus szerinti Messiás, ha nem hirdetett földi igazságot és boldogságot az égivel együtt, akkor a Benne való hitnek semmi értelme, semmi haszna, semmi igazsága nincs.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.08. 01:07:18

Kedves Sefa vagy István :)! Minden elismerésem, hogy ilyen mélyen kutatod a témát, és látszik az olvasottság is mögötte. Szerintem érdekesek a felvetéseid(a többi is, mégha provokatívak is, de megtudom érteni) és megvan a helye ezeknek, de talán érdemes lenne azzal is foglalkozni, hogy ezek az írások isteni tekintélye mellett milyen érvek vannak, és nem csak közhelyes, körkörös érvelésben, mint amiben könnyen belecsúsznak sokan. Ne csak az emberi problémás dolgokra fókuszáljunk! - mintha ez túl erős lenne nálad.
2tim. 3,16: Amúgy szerintem sem érthette Pál az idézett részt a kánonra, főleg nem az újszövetségre, hanem minden írás, ami Istentől van, lehet a helyes fordítás(szerintem).
Azt is érdemes figyelembe venni, hogy Septuaginta(LXX) nem kanon, legalábbis nem olyan értelemben, mint ahogy a teológia szeret gondolkozni. Hanem missziós ószövetségi gyűjtemény, (amelynek van kanonikus oldala, de, mintha ezen túlmenne. Ezt érdemes figyelembe venni! Ugyanis a zsidóságnak nagyon fontos volt, hogy a hellén világ, nem palesztinai zsidók és prozeliták(merthogy nekik készült, görögül, ezért nem is volt fontos a szöveghűség)) megismerje az egész zsidóság történelmét, azokat az időszakokat is, amikről a palesztinai iratok hallgatnak, de mégsem elrugaszkodva a valóságtól. (merthogy voltak igen csak necces iratok is)
Jamniát szerintem és sok kutató szerint is túlértékelik, mert nem az volt a kérdés, hogy mit vegyenek fel a kánonba, hanem a meglévő iratok fölött vitáztak. (márpedig a zsidó iskolák híresek voltak az állandó vitáikról). Ez nem is tekinthető egy egyetemes zsinatnak, ezt valahogy a teológia utókor misztifikálta ilyen volumenűvé. Az tény, hogy talán meg nyugodtak . De még ha így is lett volna, ez a lényeget egyáltalán nem változtatta volna meg, mert ennek már megvolta történelmi medre (tehát, nem hinném, hogy az erősebb kutya sza@ik alapon ment, mintha utaltál volna erre az előző posztodban  )
Az újszövetségbe bekerült egyéb írások hivatkozásai, valóban nem tűnnek egyszerűnek, de átkell lépnünk azon az elképzelésünkön, hogy csak a biblia tartalmaz jó és igaz dolgokat, ugyanakkor látni kell, hogy nem a teljes egészében isteni tekintélyűek (pl Énók). Vagyis ez ettől még nem érvényesíti. Ezt a zsidóság soha nem is ismerte így el. A történelmi folyamatában nem állták ki a tekintélyé válás próbáját, és nem tudták elfogadni, Amikor az ihletett írásban megjelenik egy más írásból való szöveg, akkor ez nem más, mint, hogy Isten alkalmasnak tartotta az ihletett írásban megemlíteni, mert igaz. Szerintem fontos, az, hogy hagy számos kérdést felvet a kanonizáció, mégis tudjuk azt, hogy Isten igéjét hitelesen gyűjti egybe a Biblia.
Na, most eléget írtam, lehet, hogy még reagálok egykét dologra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.08. 07:07:05

@Nazo: Szerintem nem fogok foglalkozni azzal, hogy milyen érvek vannak az írások isteni eredete és tekintélye mellett. Két okból. Az egyik és legfontosabb az, hogy nem érdekel. Az ihletettség számomra nem kérdés. A kanonizációnak és az ihletésnek semmi köze egymáshoz. Számomra a Biblia tekintély, és nem a biblia tekintélyét próbálom aláásni, mint ahogy azt néhányan hiszik, hanem a helyét megkeresni az életemben. Szerintem látszik az írásaimon, hogy nem vagyok protestáns. A Sola Scripturát nem fogadom el. Ennek több oka is van. De az egyik az, hogy aki elfogadja sem tud mihez kezdeni vele.
A másik ok amiért az ihletéssel nem foglalkozok az, hogy az már egy igen ingoványos talaj. semmit nem lehet bizonyítani, és a bebizonyíthatatlan dolgok mellett érvelni, vagy azokat cáfolni teljesen felesleges. Van néhány biblia vers ami ebben nekem pályát mutat. az egyik az 1jános 4:1 ami azt mondja, hogy ne higgyek el semmit, Pál figyelmeztet, hogy még az angyaloknak se Számomra rendkívül fontosak azok a páli gondolatok, amikor arra figyelmezteti a hívőket, hogy legyenek józan gondolkodásúak, mindent vizsgáljanak meg, legyenek megfontoltak. Ilyen figyelmeztetéssel teli van az újszövetség. De én azt látom, hogy az intézményesített vallás ezeket a figyelmeztetéseket magára veszi, és önhatalmúlag betölti azt a szerepet hívők milliói számára, amit nekik maguknak kellene betölteni. A mai kereszténység egy centralizált működésű intézmény, amit én sehogyan sem tudok igazolni a bibliából. A keresztény hívők kiengedik a kezükből Isten megismerésének lehetőségét, és az egyházi vezetőik szubjektív istenképét sajátítják el, minden önálló gondolkodás nélkül.
A kanonizáció nálam sehol nem bizonyított, soha sehol nem olvastam a bibliában arról, hogy kanonizálni kellene. Valójában az igazság az, hogy az első keresztények semmilyen kánont nem fogadtak el. Ha mégis, akkor azt egy karizmatikusabb vezető erőltette rájuk. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a jelenlegi Biblia nem ér egy vasat sem, hanem azt, hogy emberi erőfeszítések eredménye, amiben ők önhatalmúlag, isteni utasítás nélkül elsősorban "egyházpolitikai" okokból döntöttek. Biztos vagyok abban, hogy nem olvastam még el mindent a kanonizációról. Tuti, hogy vannak lukak az ismeretemben és sok összefüggést még nem látok. De amit látok az bizony ott van az erősebb kutya által eredményezett megoldásnál. A kanonizáció körül sok tisztességtelen eljárás és hatalmi harc szerepelt, amelyek önmagukban megkérdőjelezik az isteni közreműködést.
Amit a Septuagintáról írtál. Az olvasmányaimban erőteljes vonás volt az, hogy a Septuagintát a zsidók nem fogadták el kánonként. Úgy tűnik, hogy aki azt "kanonizálta", önhatalmúlag lépett fel, és bár a zsidóság használta, a zsidó vezetők nem rajongtak érte. Tehát a szentnek tartott iratok egy csomóba gyűjtése, és a többi írás fölé való emelése, az első ötlettől kezdve rengetek vitát problémát okozott. Ezt tetézi az, hogy Isten SOHA, SEHOL nem utalt arra, hogy lennének ilyen céljai. Tehát a kanonizáció mindvégig emberi erőfeszítés volt, és ma is az.
Ráadásul, ha őszinte akarok lenni azt hiszem nincs is akkora jelentősége, mint amennyit tulajdonítanak neki. Jamniáról az előző posztnál belinkeltem egy cikket, amit egy katolikus teológus írt. Nem tudom nézted-e.

Összességében véve a véleményem a kanonizálásról az, hogy emberi cselekmény, ami sok vitát eredményezett,és ami hozzájárult ahhoz, hogy a viták miatt a hívők ezer felé szakadjanak. Ám azok akik azt hiszik, hogy a kanonizálással egységessé tették a kereszténységet, nem néznek körül, ugyanis nem látják, hogy az azonos kánont használó hívők sem képesek egyetértésre a legfontosabb dolgokban sem. Magyarán a kanonizáció nem érte el a kívánt eredményt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.08. 07:12:27

@Nazo: A provokatív és radikális énemről is írnék. Ez mostanában többször előjön.
Ellentmondásban vagyok önmagammal ebben a kérdésben (is). Valóban provokatív és radikális gondolkodású ember vagyok, de mégsem. Egy olyan tömegben, ahol mindenki kék ruhában van provokatívnak tűnhet egy olyan ember, aki sárga ruhát vesz fel. Pedig nem az. Az csak egy ruha, ami az ég világon nem jelent semmit. Nem biztos, hogy a sárgaruhással van baj. Lehet, hogy a kékruhásoknál kéne megnézni, hogy mi okból jár mindenki kékben, mikor annyi más szín van.

Aki ismer engem személyesen, vagy ismerősöm a fészbukon, akkor az tudhatja, hogy nem csak a teológiában vagyok ilyen,hanem minden másban is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.08. 09:47:04

@Nazo: Még egy dologra reagálnék:

" A történelmi folyamatában nem állták ki a tekintélyé válás próbáját, és nem tudták elfogadni"

A tekintéllyé válás folyamatát egy mesterségesen, felülről irányított folyamatnak látom. Ahogy centralizálódott a kereszténység a tekintélynek számító keresztények úgy szűkítették az olvasható könyvek listáját, ahogy nekik tetszik. Ebben sok minden szerepet játszott. Például nem tisztességes szándékok is. Magyarán, a tekintéllyé vált iratoknak mesterségesen építették fel a tekintélyét, mig más iratokat szándékosan tettek mellékvágányra

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.08. 11:27:28

@sefatias: Értem az érveidet, azt hiszem meg is értelek.persze nem értek egyet ahová kilyukadsz.

Még egy gondolatot engedj meg Sefa: az összegyűjtés szükségszerű volt, de nem az uralkodó elit miatt, hanem az uralkodó gnoszticizmus miatt. Ők nem, hogy bővítettek, hanem igen csak megnyírbáltak. Ehhez képest a kánon nem szűkítés volt, hanem bővítés. A kereszténységnek akkor a legnagyobb kihívója a gnoszticizmus volt.

írod: "A tekintéllyé válás folyamatát egy mesterségesen, felülről irányított folyamatnak látom."
Szerintem ez nem így volt. A kereszténység az első századokban messze nem volt centralizálva, a folyamatok nem felülről irányítottan haladtak. A szent írás nem így vált tekintéllyé. Ez éppen fordítva működött. Alulról építkezett egy olyan folyamat mellett, ami éppen elvette volna. Később erőteljesen megjelent a centralizmus, de addigra gyakorlatilag kialakultak már az elfogadott iratok köre.

Egy személyes gondolatot is engedj meg Sefa, remélem nem érzed bántásnak: ahogy érzem, nálad uralkodó ellenérzés a mindenkori elit iránti nagyfokú bizalmatlanság. Ez érthető is, mert az elithez is sok rossz dolog tapadt, és tényleg megérdemlik a kritikát, de nem lehet az egész egyháztörténelmet, és a dogmatörténelmet ezen a szemüvegen keresztül nézni. Mert rengeteg más tényező és faktor is jelen volt, amely elmélyítette a medret.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.08. 11:54:21

@Nazo: Tudom, hogy az első századokban a kereszténység nem volt centralizálva.Ezért fogalmaztam úgy, hogy az egyház centralizálása és az ajánlott könyvek számának szűkítése egyenesen arányos. 396-ra a kánon meghatározásának évére már általánosan kialakult volt az egyház vezetés a patriarchákkal, és Róma elsők között elsőségével. Míg a második század elején sem a kanonoizálásra, sem a centralizálásra nem volt még igény.
A gnoszticizmus nem volt nagyobb ellensége az egyháznak kánon nélkül, mint a sok keresztény egyház egymásnak kánonnal. A keresztények a kánonnal a kezükben több keresztényt mészároltak le, üldöztek el otthonaikból, mint amennyi kárt a gnoszticizmus okozott. Arról nem is beszélve, hogy vannak felhangok arról is, hogy a gnosztikus gondolkodás nem is volt olyan káros, mint azt akkor illetve most sokan látják. De ebbe nem mennék bele, mert ezt a témát annyira nem ismerem. Csak azt tudom, hogy ma is jelen van a kereszténység berkein belül
Az uralkodó elit iránti bizalmatlanságom nem véletlen. Sem az egyházi, sem a politikai elit nem tudja igazolni az állását mások felett. És az esetek legnagyobb többségében meg is tettek/tesznek mindent, hogy kiérdemeljék a bizalmatlanságot. Én a testvériségben hiszek, amely felülemelkedik a dogmákon. És ennek a testvériségnek a legnagyobb akadálya az uralkodó elit.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.08. 12:00:35

@sefatias: most mennem kell melóba, este újra elolvasom és akkor reagálok, bocsánat a rohanásért, addig is szép napot!:)

bjanek 2015.01.08. 14:42:33

én már csak 2 dolgot nem értek, ill nem találok:
- a szószerinti idézet forrását Énók könyvében
- a görög költők írásai miért nincsenek benne egyik kánonban sem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.08. 15:00:27

@bjanek: Mert azok nem zsidó szent iratok, hanem Pál inteligenciájának bizonyítékai

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.08. 15:01:44

@bjanek: Mindenesetre érekes kérdést vet fel Pál érvelése. Ugyanis ő arra apellál, hogy Istent meg lehet ismerni a zsidó iratok nélkül is

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.08. 22:21:18

Nos, egy-két gondolat, a csalatkozhatóság ellenére :-)

"A gnoszticizmus nem volt nagyobb ellensége az egyháznak kánon nélkül, mint a sok keresztény egyház egymásnak kánonnal."

Igen valószínű, de... a kezdeti kereszténység alapjaiban kérdőjeleződött meg a gnoszticizmus által és egyáltalán a tovább léte vált kérdéssé, vagy beolvadt volna. A gnosztikusok elvetették a szentírás nagy részét, ha pedig ez kérdőjeleződött meg, akkor nincs alap.
Az ihletett írások össze gyűjtése szükségszerű volt, ezt nem lehetett kikerülni.

Ma azt mondanám, ha a történelmet nézem, akkor olyan óriási a kitermelt maguknak ihlettnek tekintett irományok stb.., hogy ha nem támaszkodok a kánonra,amely a történelmi kereszténység próbáját kiállta, akkor szükségszerű a meredek kisiklás.

"A keresztények a kánonnal a kezükben több keresztényt mészároltak le, üldöztek el otthonaikból, mint amennyi kárt a gnoszticizmus okozott."

Sefa, ezt én nem mosnám össze, hisz a középkori egyház bűne nem mosható össze egy más korral, pláne nem a kanonizáció szükségszerűségével.

A középkor egyháza éppen elvette az emberek kezéből a szentírást, sőt, maguk sem éltek e szerint. Nem a kánon volt a gond, hanem az azt figyelmen kívül hagyó ember.

Egy világi hasonlat: a humanizmus és a felvilágosodás történelmi szükségszerűségét és erényét nem szabad összemosni és megítélni mondjuk a jakobinus diktatúra fényében.

A kereszténység vs gnoszticizmus megítélése nem a középkori egyház fényében ítélendő, teljesen más a probléma. Ha a gnoszticizmus nem szorult volna vissza, akkor nincs tovább kereszténység, mivel Jézus, mint a testet öltött Isten-Fiú teljesen ki lett volna iktatva.

mint olvasod 2015.01.09. 02:28:02

Szorgalmasan és figyelmesen követve Sefa irásait és a reakciókat, a beszélgetés folyamán még egyetlen egyenes választ sem láttam a kérdésére.

A hit egy fontos dolog, de amint valami 'konkrétummal' párosul (és nem 'csak' egy személyes, megérzésen alapuló - mondhatni 'ábrahámi' - hit, ami valóban mindenkinek vitathatatlanul a joga), ott fel kell mutatni valamiféle bizonyitékot, ami alapján azt az adott dolgot valóban tekintélyként KELL elismerni. A Biblia kánonját illetően még csak az elgondolás alapját sem találom az isteni sugalmazásban: sehol nem olvastam konkrét utalást arra, hogy 'a kánonban ezek a könyvek szerepelnek, össze kell mindezt gyűjteni, hogy az emberek a hiteles isteni mércét szivükbe véssék' ... mindössze azt látom, hogy a történelem során olyan mélyen elültették az emberek szivében és elméjében azt az elgondolást, hogy 'a teljes irás Istentől ihletett és hasznos' (bármit is jelentsen ez) amitől az ilyen irott támaszra szoruló emberek komoly megfontolás nélkül követnek valamit, amit mások más formában követnek: azzal a szent meggyőződéssel, hogy a személyes - de teljesen alaptalanul táplált - meggyőződésük az IGAZI ... és mások tévednek. Teszik mindezt úgy, hogy az élet forrását folyamatosan a saját eszméiken keresztül próbálják ábrázolni és szinte fel sem merül bennük, hogy a valódi válaszok az emberi elme számára elérhetetlenek. Mintha azt mondanán: most olyasmire akarok gondolni, amire még eddig soha nem gondoltam ... Próbáld meg ... sikerül? ... nem ... mert minden, amire tudunk gondoluni, egy konkrét, emberi tapasztalaton alapul, amit az elme megjelenit. Milyen tapasztalataink vannak arról amit nem ismerünk (gondolatok, eszmék, megközelitésmódok, érzések)? Még az emberi érzékelés számára elérhető érzések/gondolatok közül sem tudunk olyasmit felidézni, amit ne tapasztaltunk volna korábban (nem tudjuk saját hajunknál fogva kirángatni magunkat a 'nem tapasztaltam még' állapotból .. csakis a tapasztalat ad felidézhető dolgokat)... és Istenről akarunk kimondani a valami IGAZat? Emberként meglehetősen komoly korlátai vannak a megismerésünknek ... de egyesek bizonygatják, hogy ha 'Isten' a kérdés, akkor tudják a választ, miközben egy bizonytalan eredetű könyv szavain keresztül akarnak megismerni olyasmit, ami nem szavak és nem emberi tapasztaláson alapuló gondolatok formájában létezik: időn és téren is túl. Ha Pál mondja, akkor az tuti ... sőt, ha Máté, Lukács és Márk a saját szűrőjükön keresztül értelmeztek egy jelenséget (vagy ha zsinatok egyházpolitikai megfontolásból jónak látták, hogy egy évszázadokkal korábban élt személyről kiadjanak egy 'hivatalos' iratgyűjteményt - miközben más iratok is léteznek, amelyek ezt a hivatalos álláspontot vitatják), akkor az már joggal nevezhető igaznak (?) és minden más a szőnyeg alá söpörhető ... és a támogató érv minderre: meggyőződésem, hogy Isten támogatta a kanonizációt ...

Ez esetben többen is leraktak az asztalra valamit - sokféle kánont - mondván: ebben van az üdvösség. Van Aki hisz ebben ... van Aki nem. Mivel senki sem ad konkrétumot az állitása mellé és Isten sem áll láthatóan egyik kijelentés mellé sem (ahogy Mózes idejében láthatóan odaállt a Tizparancsolat mellé az Istenként tisztelt hatalom) - igy bármelyik vallási nézetet az Ő személyével védelmezni nem több, mint a lövészárok mellett bizonygatni, hogy 'Isten a mi fegyvereinket megáldja, az ellenség pedig veszni fog' - igy az 'egyedüli igaz Isten' fogalma is könnyen vitatható. Lehet támogatni az izraelita vagy keresztény nézetet az istenségük mindenhatóságáról, de ez nem több, mint amikor az óvodások vitatkoznak arról, hogy kinek az apukája erősebb: nem látnak túl azon a kommunikációs csatornán, amivel kapcsolatba állnak és amitől a megmentést várják. Ettől még lehetséges, hogy az Ő apukájuk az erősebb ... de a 'meggyőződés' módja továbbra is erősen kötött az emberi érzékeléshez (még a konkrét istentől kapott látomások esetében sincs semmi bizonyosság, mindössze egy 'valamilyen' forrásból érkező információ/látomás, ami adott: 'Akkor eljöve egy lélek, aki megállván az Úr előtt, monda: Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Mimódon?' ... az üzenet forrásáról alkotott nézetet már csak az üzenet fogadója adja hozzá ... majd a többiek vagy elfogadják vagy sem).

Van Aki számára a szenvedéssel teli megváltáson alapuló hit is csak téveszme: van Aki nem érzi magát 'bűnösnek', nem fogadja el igaznak az 'eredendő bűn' megközelitést és Istent nem egy haragos, kiengesztelést sürgető Atyának érzi. Mindezek emberi fogalmak, amit rá akarnak húzni egy ismeretlen létformára: egyes apokrifek és más iratok a názáreti Joshuát nem megváltóként mutatják be, mindössze tanitóként ábrázolják, Aki a téren és időn kivüli létezésre irányitotta a figyelmet ... ebből a szempontból bármelyik kánon csak egy lehetséges opció a valóságra, miközben az a 'közmegegyezés', miszerint 'Jézus meghalt a bűneikért majd harmadnapon feltámadt' csak egy karikatura.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 07:52:57

@Nazo: A gnoszticizmusról nem tudok túl sokat. Ha jól emlékszem elvetették az ószövetség Istenét, és az evangéliumokból is csak részleteket fogadtak el. Ágoston vallomásaiban olvastam a küzdelmeiről, hiszen ő manicheus volt hosszú ideig, míg át nem tért a kereszténységre.
Azt írod, hogy az Írások összegyűjtése, katalogizálása, kanonizálása SZÜKSÉGSZERŰ volt. Én ezt nem vonom kétségbe. De a szükségszerűség önmagában semmit nem igazol, csupán egy igényt. A kérdés nem az, hogy ez az igény, amit a szükségszerűség támasztott szükséges volt-e vagy sem, hanem az, hogy Istentől származik vagy sem.
A szükségszerűséget nem lehet mindent elsöprő bizonyítékként elfogadni. Óriási különbség van a „kell lennie” és a „van” között. Az, hogy Isten létezése szükségszerű, azaz „kell lennie” egyáltalán nem bizonyítja azt, hogy „VAN”! Én például nagy élvezettel olvastam Descartes, Spinoza, Voltaire, vagy épp Gödel istenérveit. Ezek az istenérvek, melyek filozófiai alapokon állnak a szükségszerűségből indulnak ki. Azt hiszem, hogy egy istenhívő számára ezek asz érvek nagyszerű, hiterősítő gondolatok, melyekkel azonosulni tud. De akármilyen logikusak, szimpatikusak is legyenek ezeknek a nagynevű, okos embereknek az Isten mellett szóló érveik, valójában nem bizonyítanak semmit. Elképzelhető, hogy egy ateista is elgondolkodik rajtuk, mert logikusak. DE AKKOR SEM BIZONYÍTANAK SEMMIT!
Mondok egy példát. Az első világháború után a kommunista Szovjetúnió nagy bajban volt. Az államosítás, és az új kommunista rendszer, a tőkések elzavarása, a polgárháború alaposan lecsökkentette a termelést. Az oroszok éheztek. A kormány ezt úgy oldotta meg, hogy Ukrajnából erőszakkal elhozták az összes élelmiszert, aminek következtében hatalmas méretű éhezés tört ki és milliók haltak éhen. A fent említett filozófusok érvrendszere alapján egy ukrán családapának teljesen biztosnak kellett lennie abban, hogy jól fognak lakni, hiszen a szükségszerűség által létrehozott érvek emellett szóltak. Aztán a család szépen éhen halt. A szükségszerűség, önmagában nem juttatta őket ételhez.
Éppen így az egyházban felmerült igény egy leszabályozott kánonra az egység érdekében, bár szükségszerű, mégsem bizonyít az égvilágon semmit. A szükségszerűség nem igazolja azt, hogy az igény Isten részéről merült fel, és nem igazolja azt, hogy a kanonizálás az ő igényei szerint, az ő hathatós beavatkozásával, irányításával történt. Sehol, semmilyen isteni kinyilatkoztatás nem létezik, amely Isten részéről mutatná be ezt a szükségszerűséget, igényt. Minden bizonyíték amellett szól, hogy ezt a szükségszerűséget csak az egyház vezetői érezték, az igényt ők támasztották és ők is elégítették ki.
Külön érdemes odafigyelni arra, amit fentebb már említettem, hogy az egyház centralizálása és a kanonizálás iránti igény egyenesen arányos. Ezt még megfejelném azzal, hogy a kanonizálást megelőzte a fontosabb dogmák kialakulása, ami azt jelenti, hogy a kanonizálás szempontjai között túlsúlyban volt, a már létező dogmák igazolása iránti igény. A legfontosabb kérdés a gnosztikusoknál és az Arianusoknál is Krisztus személye volt. Ezért a kiválasztott iratok legfőbb szempontja az volt, hogy mely iratok felelnek meg legjobban a már kész dogmáknak. Természetesen lehet ebben isteni vezetést keresni, de bizonyítani nem. Arról nem is beszélve, hogy a mai keresztény más csupán abból tud kiindulni, amit engednek neki. A kész kánon meghatározza a csapásirányt, és arról letérni már eretnekség. Tehát a mai keresztény már nem tudja elfogulatlanul tekinteni a témát, mert a gondolkodását erőteljesen és végzetesen befolyásolja az az 1600 éves törvényi szabályozás, amely már zsigeri szinten irányítja őt.
Ezzel szemben egy IGAZ keresztény a második század közepén jóval nagyobb szabadságnak örvendett, és senki nem szabályozta, hogy mely iratokat fogadjon el a maga számára építőnek és hasznosnak. Az kétségtelen tény, hogy ez egy kicsit színesítette a kereszténységet, hiszen más és más katalógusokat használtak akár a szomszédos városban is. De a kanonizálás ebből semmit nem oldott meg, hiszen a kereszténység, főleg a protestánsok, ugyanazt a kánont, ugyanazt a fordítást használva is ezerféleképp gondolkodnak. Annyi különbséggel, hogy mindegyik követeli magának a kizárólagosságot. Szóval a kanonizálás egyik hátulütője a kizárólagosság iránti igény.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.09. 08:07:46

Csatlakozom az előttem szólóhoz. Nekem amúgy nincs bajom sem az "ábrahámi hittel", sem a valamiféle kánonba mindenféleképpen hitrendszerüket beszorítani kívánó fundamentalistákkal sem. Az, ami a valóság és amit abból az egyes egyén érzékel, általában két külön dolog, de hát ezért élünk, ezért (is) vagyunk, hogy csekélyke időnk alatt eljussunk lehetőleg A-ból B-be, és megértsünk/megérzékeljünk valamit abból a Nagy Dologból, és ezt lehetőleg a saját értelmünkkel, szívünkkel tegyük, ne pedig valaki máséval.
Ezért nem vagyok híve a készenkapott "igazságoknak", akármilyen tányéron is legyenek tálalva azok. Ha valaki azt mondja, vagy úgy hiszi, hogy számára a "teljes írás" bizonyos x darabszámú ez és ezáltal a zsinat, testület, akárki által jóváhagyott kötetből áll, akkor az higyjen abban. De akkor abba higyjen, és ne találjon maga (vagy az általa preferált csoport) számára kibúvókat. De sajnos ez bigott hívőknél nem így van, mert ahelyett, hogy a maguk értelmezési kereteit bírálnák felül - ha valóban következetesek lennének a saját hitükben, akkor előbb-utóbb önmaguktól is eljutnának arra, hogy az értelmezési keret szűk ahhoz, hogy abba a világ dolgai betuszkolhatóak lennének (legyen szó bármelyik értelmezési keretről) - de, nem ők inkább a másikra akarják erőltetni azt, mivel nekik "bizonyítékaik" vannak.
Na ennél a pontnál nyílnak meg az őrültség kapui, mely aztán ilyen-olyan erőszakba torkollik....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 08:10:49

@Nazo: "Sefa, ezt én nem mosnám össze, hisz a középkori egyház bűne nem mosható össze egy más korral, pláne nem a kanonizáció szükségszerűségével.

A középkor egyháza éppen elvette az emberek kezéből a szentírást, sőt, maguk sem éltek e szerint. Nem a kánon volt a gond, hanem az azt figyelmen kívül hagyó ember. "

Én összemosnám. a kereszténység a jelenlegi kánonnal a kezében igenis súlyos hibákat követett el. A középkor egyháza valóban kivette a keresztények kezéből a Bibliát, és a gondolkodó emberek máglyára küldte, de ez semmit nem változott akkor,mikor a Biblia visszakerült az emberek kezébe, hiszen Luther mindent megtett annak érdekében, hogy a más lelkiismereti, vallási meggyőződésű emberek embertelen kivégzésében versenyre kelljen a többi egyházzal.
Szerintem a gond nem az volt, hogy a kánon figyelmen kívül lett hagyva, hanem az egész szellemet figyelmen kívül hagyták, ami a Szentírásból árad.

A felvilágosodás szerintem nem teljesen jó párhuzam, mert míg a felvilágosodás korabeli világi reformerek elismerték, hogy emberi erőfeszítés amit tesznek, addig a vallási reformáció vezetői Isten nevében léptek fel. Egészen más dolog Egy politikai nézet nevében fellépni, és túlzásokba esni, mint Isten nevében fellépni, és rá hivatkozva túlzásokba esni.

Egyébként én nem értem,hogy miért volt baj, hogy a gnosztikusok léteztek. Miért ne lett volna létjogosúltsága egy másik vallásnak is? Mint ahogy most is létjogosulsága van az egymástól eltérő egyházak egymás mellett élésének.

Szerintem az alapvető probléma az, hogy mind az ókorban, mind a középkorban és ma is, a kereszténység egyházai a kizárólagosság igényével, és az ezzel járó vallási türelmetlenséggel lépnek fel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 08:12:33

@karalabe4: :) teljesen egyetértek :) puszi neked :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 08:18:43

@mint olvasod: "a beszélgetés folyamán még egyetlen egyenes választ sem láttam a kérdésére."

Ez így van. Nem a posztok témája lett megbeszélve.Nem a felvetett kérdések lettek jól megválaszolva. Elsősorban az én inditékaim lettek megkérdőjelezve.

Ez szerintem azért van, mert a vitatott kérdésekhez az olvasók érzelmileg kötődnek, és az érzelmi kötődést nem lehet ésszerű módon elmagyarázni. Próbálja valaki elmagyarázni egy másik embernek, hogy miért szereti a feleségét. Meg lehet hallgatni az érveket, de azonosulni és elfogadni azokat nem lehet. És a vallásosság sokkal inkább érzelmi aslapokon nyugszik, mint értelmi alapon. Ha bizonyítani lehetne, hogy egy nőbe való szerelembeesés a legjobb, és hogy nála jobb, különlegesenn nő nincs a világon, és ezt matematikailag levezetnék, akkor minden férfi abba az egy nőbe lenne szerelmes. De ez már önmagában is hülyeség. Az érzelmeket nem lehet bizonyítani és nem lehet cáfolni. Ezért a hitnézeteihez érzelmileg kötődő embert nem lehet elrángatni a szerelme mellől. (néha még akkor sem, ha a szerelme rendszeresen veri és megalázza)

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.09. 09:27:31

Sefa, elfogadom,hogy ez a te blogod, tiszteletben tartom a véleményed. Sok felvetésed érdekes, fontos. Ezt a konspirációs kanonizálási következtetést nem tudom elfogadni mert a jelenlegi ismeteteim szerint ez történelmileg sem állja meg a helyét. Tovább is érdeklődve követlek :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 09:34:36

@Nazo: :) nem elfogadni kell, hanem megbeszélni. Ahogy azt fentebb írtam, a legnagyobb probléma a kommentekkel, hogy csupán arról szólnak, hogy a felvetéseim, következtetései, kérdéseim rosszak. Viszont senki nem ír arról, hogy miért azok, illetve, hogy miért nincs létjogosultságuk.A kanonizáció folyamata leírt történelem. Azt megismerni nem szorítkozhattam, csupán keresztény beszámolókra. Tehát a kérdéseim a keresztény leírások alapján merültek fel. Ráadásul nem támadom a Biblia könyveit, hiszen nem az ihletettségük a kérdés számomra továbbra sem.
A felevésem egyszerűen az, hogy van e létjogosultsága a kánonnak, illetve a sola scripturának

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 09:44:18

@Nazo: Egyébként az alapvető problémám az, hogy Biblia olvasó emberként nem tudom összhangba hozni az olvasottakat, a tapasztaltakkal. Ha ezt lefordítanám a matek nyelvére, akkor az Bibliában olvasottak az egyenlet összetevői, a tapasztalt állapotok pedig a végeredmény. De hiába számolom újra és újra az egyenletet, nem az jön ki, amit a tapasztalat odaírt. Ebből csak arra tudok következtetni, hogy az egyenletnek hiányzik egy összetevője. Ezt a hiányzó összetevőt keresem. A cél nem az egyenlet hamisnak bizonyítása, hanem pont ellenkezőleg. Azt keresem, amitől az egyenlet igazzá válik.
Tehát ha 7+8.....= 45, akkor az a kérdés, hogy a két szám összegével mit kell csinálnom, hogy 45-öt kapjak

Csaba Tarró 2015.01.09. 09:49:16

@sefatias:
''És a vallásosság sokkal
inkább érzelmi aslapokon nyugszik,
mint értelmi alapon.''

Pisti a hit nem érzelmi, hanem meggyőződéses alapon működik.
Vagy így, vagy úgy, de szinte minden posztodra adott válaszok által eljútsz oda, hogy a keresztyének tűrelmetlenek, mindig minden valakiknek a manipulációja által jön létre.
Aztán visszatérő téma a múlt, s benne Bibliával a kézben gyilkolászó keresztyének, az egyedüli igazság birtoklásának igénye.
Nos, ha a keresztyénség ilyen tűrelmetlen és csapni való társaság, miért nem foglalkozol inkább a Korán tanulmányozásával?
Kiváncsi lennék, hogy mi lenne a véleményed a reakciókra, ha a Koránt érintő aggályaidat, egy iszlám közösségben fejtegetnéd hasonló retorikával...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:02:05

@Csaba Tarró: Akkor már csak az a kérdés, hogy mi alapján döntsük el a kkülönböző meggyőződésű keresztények meggyőződésének igazát.

Melyiknek van igaza?

- a meggyőződéses katolikusnak?
- a meggyőződéses anglikánnak?
- a meggyőződéses adventistának?
- a meggyőződéses baptistának?
- a meggyőződéses hitgyülisnek?
- a meggyőződéses Jehova Tanújának?
- a meggyőződéses Agapésnak?
- a meggyőződéses ....?
- a meggyőződéses .....?

És még sorolhatnám.

A kérdésed részeinek sem önmagukhoz nincs köze, sem a témához. Ez a kérdés olyan, mintha egy út szélén álló defektes kocsi gazdájától megkérdeznéd, hogy miért nem eszik inkább pizzát, ha már a csepel fémművek tönkrement?
Mi köze a defektnek a pizzának és a csepel fémműveknek egymáshoz?
semmi.

Nem ismerem a Koránt, és keresztény vagyok.Tehát egyértelmű, hogy keresztényként, a kereszténységet érintő problémák érdekelnek, és ott akarok választ kapni a kérdéseimre, ahol azok születtek.
Amit te csinálsz az a problémák más, láthatatlan dimenzióba küldése, csakhogy ne kelljen vele foglalkozni. Ezt is lehet, de akkor defektes kocsival kell továbbmenned, amivel ugyan elérheted a célodat, de közben súlyos károkat okozol a kocsiban és az útban. És még meg is büntetnek

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 10:04:00

@sefatias: @Nazo:
A gnosztikus kihívás témában szerintem Nazonak van igaza, a gnoszticizmus a kereszténység teljesen pogánnyá válásával fenyegetett.

Sefa figyelmen kívül hagyja, hogy a kereszténységet eretnek judaista szektaként nem mások, mint a judaisták üldözték, mégpedig a teljes eltörlés szándékával - ez a judaizmuson belül előírás, ők mindössze szabálykövető jó judaisták akartak maradni Isten szemében. A pogányokat nem igazán zavarta a kereszténység, számukra egy volt a több száz tolerált kultusz közül. A gnosztikusok azon dolgoztak, hogy tényleg egy pogány kultuszhoz váljon hasonlóvá, logikátlan legyen, egy a sok hülyeség közül, amiért aztán senki sem hullat könnyet, ha eltűnik (pl. Jézus asztrálteste és egyéb mítoszok).

A keresztények a kanonizálással helyt álltak a pogány következetlenségekkel (gnosztikusokkal) és a judaista üldözőkkel szemben, ezért a Messiás társadalmi tanítása (minden ember testvér, mindenki egyenlő) révén lassan többségbe kerültek.

Sefa nem veszi figyelembe, mekkora váltás üldözött judaista szektából többségbe kerülni, és olyan hatalmi szempontokat vetít vissza, amelyek abban a korban nem léteztek, nem is létezhettek. A kanonizálók hitték, hogy a Messiás elvben egyszer majd a világ ura lesz, de amikor kanonizáltak, még épp teljes megsemmisítéssel fenyegette őket a judaista többség, vagy a pogány kultuszokba olvadás várta őket a gnosztikusok részéről. Azt tették, amit a helyzet diktált, és szerintem jól dolgoztak. A kereszténység így maradhatott logikus, ésszerű világjobbító módszer, amely minden más módszert megelőz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:09:12

@Vértes László: Lehet, hogy sokmindent nem veszek figyelembe. De ettől még a kérdések állnak:

_ Isten kérése volt a kanonizálás vagy nem?

- Ki és milyen alapon döntötte el, hogy a kanonizálásnak mik a feltételei?

- Egyetért-e Isten a jelenlegi kánonnal?

- A korai keresztények, akik évszázadokig nem használtak kánont, akadályoztatva voltak-e a kereszténységük gyakorlásában emiatt?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.09. 10:17:06

Sefa, a kommenteimben pont erről beszéltem, hogy mi a létjogosultsága a kánonnak, és mi a létrejöttének egyik fontos tényezője. Az más kérdés, hogy te ezeket nem tartod érdemi hsz-nak. Sok dolog van amit meg lehetne beszélni sok minden jóval messzebbre visz, keret meg szűkös....

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 10:17:14

@sefatias: Ezek a kérdések választ érdemelnek.

Kérte valaki, hogy a matekkönyveket kanonizálják? Nem. Mégis kanonizáltak a matekkönyvek? Igen. Probléma ez? Nem. Akadálya a matek megismerésének? Nem? Bárki szabadon kibontakozhat a matek terén, kánon ide vagy oda? Igen.

Egyetért-e a Matematika azzal, hogy egységes legyen? Ezt nem tudjuk, de kevesen rágódnak az ügyön. Érdemes rajta rágódni? Ezt sem tudjuk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:23:53

@Nazo: Igen tudom, hogy arról beszéltél, de ez kicsit olyan ízű,mint amikor a törvényhozó a saját ízlése szerint hozza meg a törvényeket, aztán mikor valaki megkérdőjelezi a törvények emberiességét, akkor a meghozott törvényekből igazolják a törvényt, és a kérdezőt az alapján ítélik el. Engem nem a kánon utáni érvek érdekelnek, hanem a kanonizáció előtti érvek.
Engem Isten véleménye érdekel.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.09. 10:28:46

@sefatias:

"Nem a posztok témája lett megbeszélve.Nem a felvetett kérdések lettek jól megválaszolva. Elsősorban az én inditékaim lettek megkérdőjelezve."

Nem ismerős ez valahonnan? Nos, a szektásság korántsem a szektásokra jellemző csupán.

Egyébként a keresztényeket a muszlimukhoz hasonlítani azért hülyeség, mert nekik Jézus a mérvadó, hiszen attól keresztények.
Egyébként meg olyan, hogy bármely nő lehet a legszebb, ha talál maga mellé elég számú ronda nőt....arról nem is beszélve, hogy a szépség is relatív.

Szóval az, hogy ha neked nem jó "ez a fajta - általunk gyakorolt - kereszténység", akkor olvasd a Koránt, kicsit fura érvelés. Senki nem tiltja, hogy a keresztények is fejlődjenek. Miért, a mai világban gyorsan változik minden. Haladni kell a korral, nem? Miért pont a keresztények kullognának leghátul, mutogatva mindenki másra, összehasonlítgatva az eredményeiket teljesen más kulturális és vallási gyökerű népekkel?
Különben meg ők is voltak azon a szinten, ahol ma a muszlimok vannak. Nem is olyan régen. Amikor még azt gondolták, hogy fegyverrel és agresszióval többre lehet menni, mint Jézus tanításaival (pl két világháború a keresztény Eorópában). Most akkor mégis mitől tartják magukat igazabbaknak másoknál?
Persze kivételek mindenhol vannak. A muszlimoknál is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:28:56

@Vértes László: A párhuzam szerintem itt sem teljes. De ha mégis a matek könyv példáját szeretnéd felhozni, akkor ezt a magaslabdát le kell csapnom. A kormány megszüntette az iskolák szabad választását a könyvek közül. Az oktatási minisztérium kiválasztott egy könyvet amit lehet használni. Néztem a tévében egy interjút a könyv készítőjével és azt mondta, hogy nem ért egyet a kormány döntésével, és a saját könyvét nem tartja alkalmasnak arra, hogy minden iskolában abból tanítsanak. Ugyanis ő speciális képességű tanulóknak készítette a könyvét. A matektanárommal rendszeresen beszélgetünk az oktatásról, és rendkívül negatív véleménye van a kanonizált matekról. Az általános iskolai matektanárommal is kapcsolatban vagyok, és ő is hasonló véleményen van. A volt tanáraim nemigazán értenek egyet a kormány "kanonizálásával"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:37:27

@karalabe4: Tegnap pont ezen gondolkoztam a francia terror támadással kapcsolatban. Először is: Mélységesen elítélem ezt a támadást.

de...

Tehet arról a muszlim vallás, hogy kb 500 év késésben van a kereszténységhez képest? Az igazság az, hogy a muszlim terrorcselekmények még meg sem közelítették a keresztények által elkövetett terrorcselekmények számát és gusztustalanságát. Ha a keresztény európa jogot formál arra, hogy elnézzék neki a több tízezer gyilkosságot, a vallás nevében, és ezt egy természetes fejlődési folyamatnak tekintik, akkor ez azt jelenti, hogy türelmesen meg kell várnunk, hogy a muszlim vallás is átmenjen ezen a fejlődési szakaszon, aminek természetes velejárója a másként gondolkodók meggyilkolása. És ha türelmesen elviseljük, hogy a muszlimok kb 100 éven keresztül gyilkolásznak minket, akkor talán 500 év múlva ők is eljutnak arra a fejlettségi szintre mint mi.
Hát ez igen érdekes érvelés. Pedig a keresztények emellett szállnak síkra tudtukon kívül is. A vallási fanatizmusból eredő gyilkosságok a történelem során MINDIG a legsúlyosabb bűnök közé tartoztak. Függetlenül attól, hogy azt Oszama bin Laden, vagy épp Luther Márton követte el

Csaba Tarró 2015.01.09. 10:40:36

@karalabe4: Számomra nem az a megkérdőjelezett dolog, hogy 8, vagy 32 kánon volt valaha ''forgalomban'', amikor maga Pál is írja, hogy rész szerint van bennünk az ismeret. A teljesség pedig nem a kanonizált írás, hanem az Úr Jézus Krisztus.
Fejlődni kell?!
Ja, biztos! Csak az számomra egyáltalán nem a hit béli fejlődés jele, amikor valaki megállapítja, hogy a kanonizálás emberi erőlködés Isten nélkül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:41:57

@Csaba Tarró: Akkor állapítsd meg az ellenkezőjét! Erre várok

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 10:43:55

@sefatias: "Engem Isten véleménye érdekel."

Az engem is, de aligha tudjuk mi, emberek eldönteni, hogy mi az. Hacsak 7 milliárd ember nem hall egyszerre szózatot, akkor ez sosem fog hitelt érdemlően kiderülni. Zsidó rabbinikus hagyomány szerint Mózes nem egyedül kapta meg a 10 parancsolatot, hanem ahány millió ember ott volt, az mind egyszerre és egyformán hallotta az égi szózatot. Ez adja a 10 parancsolat közösségi elfogadottságát - bár jobban belegondolva, a maiak közül senki nem volt ott. Ezek szerint minden generációnak egyszer életében össze kellene gyűlnie, hogy meghallgassa az egységes égi üzenetet, különben nem fogadja el?

A Biblia Kr.e. 350 közül állt össze, aki ezek után szó szerinti kinyilatkoztatásnak veszi, az furán gondolkodik. Szintén fura elme, aki csak szó szerinti kinyilatkoztatás alapján tud gondolkodni Istenről, ha nem tud sem istenül, sem óhéberül. Ki szeretné eldönteni, hogy Winnetou szó szerint azt mondta-e a szerelmének, hogy "Ich liebe dich" vagy hogy "Já ljublju", esetleg "Je t'aime"? Nyelvcserék után semmi értelme annak, hogy "szó szerint". Vajon Isten nyelve az óhéber, az arámi kereskedői nyelv, az ógörög, az ólatin, esetleg az ómagyar? Ezeken mind párhuzamosan lediktálta a szó szerinti tudnivalót?

Nem inkább arról van szó, hogy Isten minden írott forrás felett áll, és mi jobb híján ép ésszel, meg intuícióval találgatunk, bizonyos elvek mentén, amelyeket a Messiás tanított nekünk?

Csaba Tarró 2015.01.09. 10:44:03

@karalabe4: Nem tom van-e gyermeked, de ha az ő fejét választanák el a testétől az iszlám nevében, talán szűkűlne a liberális látómeződ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:46:30

@Vértes László: Ezzel a kommenteddel tökéletesen egyetértek!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:47:01

@Csaba Tarró: :) Azt hiszem nem értetted meg Karalábé mondanivalóját

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 10:50:30

@sefatias: "A matektanárommal rendszeresen beszélgetünk az oktatásról, és rendkívül negatív véleménye van a kanonizált matekról."

Ha jobban belegondolsz, a matek tartalmilag van kanonizálva, már elég rég. Vagy tudsz alternatív matekkönyvet, amely szerint 4 x 8 = 1 kiló piros alma?

A kereszténység is kanonizálható tartalmilag, ehhez mindössze következetesen kell gondolkodni. Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Azért küldte a Messiást, hogy megmutassa, hogyan valósulhat meg közreműködésünkkel ez a szándék itt a földön és az örök életben. Ennyi a tartalmi kánon.

Bármilyen szavakat használ bármiféle összeállítású Biblia, a szavak ezt a tartalmi kánont jelentik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:52:25

@Vértes László: A matek nemcsak arról szól, hogy mennyi 4x8. Sokkal többről.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 10:55:14

@sefatias: Van olyan bennünket érintő kérdés, amelyről a mai matematikusok között nincs teljes egyetértés? Tudomásom szerint nincs, ezt értem tartalmi kánon alatt.

Csaba Tarró 2015.01.09. 10:55:23

@sefatias: Számodra biztos nem mond semmit, amikor egy önmagát is Istennek tartó úralkodó úgy dönt, hogy a Héberek Istenének szavát ismerjék meg az akkori világnyelven. Aztán nem mond semmit a ''Hat soros'' fordítás, amely felfedi, hogy a Septuagintában vannak olyan könyvek, amelyek nem képezték a zsidó íratok részét. Nem mond semmit a Reformáció és nem mond semmit Ésaiás próféta szava sem, amely a távoli jővőben beszél az ''Úr könyvének''- használatáról. Számodra ezek emberi erőlködések a jelek szerint Isten hathatós vezetése nélkül...
Van amihez kell a hit...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:57:06

@Csaba Tarró: Kicsit bővebben. Mintha érvelnél a kánon mellett. Mert sejtetésekkel nem sokra megyek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 10:58:03

@Csaba Tarró: Jaa és én nem érveltem a septuaginta mellett. Benne van a posztomban, hogy az a legrosszabb görög fordítás, és az is, hogy a zsidóság nem fogadta el

mint olvasod 2015.01.09. 10:59:27

@Vértes László:
' egy pogány kultuszhoz váljon hasonlóvá, logikátlan legyen, '

A mai keresztény Jézus mindössze egy modell, ami érvényesült. A modellt érvényesitő vezetők azt az erőszakos modellt követték, amit a Júdaizmustól örököltek: a saját elképzelésükbe vetett hittel, istenük nevében egyszerűen kiirtották, kitagadták a másként gondolkodókat. Pedig Jézus tanitása sok ponjában eretnek dolognak számitott és erős keleti hatást mutat. János miért inditotta úgy az evangéliumát, hogy az Igéről beszél? Talán János (vagy valaki, Akit János ismert) olvasta a Védákat és maga is egy 'pogány kultusz' pártolója volt?

"Kezdetben volt Prajapati (a Teremtő),
Vele volt a Szó (az Ige),
És a Szó (az Ige) valóban a mindenható Brahman (a legmagasztosabb Istenség) volt." (idézet a Védákból ... ha alaposan vizsgálódunk, akkor még nagyon sok ilyen párhuzamot és utalást találhatunk ebben a 'kakukktojás' evangéliumban)

A kereszténység csak annyira logikus, amennyire egy elfogulatlan szemlélődő annak tudja látni... és hát ez a tipus gyakran talál megválaszolatlan kérdéseket és logikátlan elképzeléseket a klasszikus (az eredendő bűn gondolatára felépitett) keresztény hitben. A hivő ember mindezt Isten felfoghatatlan bölcsességének tulajdonitja, az egyszerű szemlélődő meg annak tekinti, aminek látszik. A hivő elfogult, de hogy ezt az elfogultáságát önmaga előtt is leplezze, igy inkább azzal érvel: meggyőződés az alapja a hitének ... és fel sem tűnik neki, hogy egyrészt a hivők mind ezzel védik az egymásnak ellentmondó (logikátlan) nézeteiket (a háromsághivőnek és a háromságtagadónak is ez a 'meggyőződés' a hit alapja. Az ellentmondások mellett persze van közös pontja is a 'meggyőződésnek': Krisztus meghalt a bűnös emberekért és harmadnapon feltámadt) ... másrészt mindegyik meggyőződésnek erős eleme, az nézet (egy esetben talán igaz lehet, de mindegyik esetében nem), hogy 'én követem az igaz vallást' ... ez a fajta módszertan vezetett oda, hogy a 'gnosztikusok' Jézusa eretnekség, mig a názáreti Joshua életének júdaista szemszögből való értelmezése az már messiásba vetett igaz hit. Pedig a messiási Jézus csak egy olyan modell/elképzelés, ami érvényesült ... ennek az elképzelésnek voltak a legfanatikusabb hivei.

'A kereszténység így maradhatott logikus, ésszerű világjobbító módszer, amely minden más módszert megelőz.'
Ez a kijelentés nagyon szépen bemutatja azt a visszautasitást nem tűrő szemléletmódot, ami domináns szerephez juttatta ezt az elitista hozzáállást.
Még mielőtt a kereszténység dominanciát vivott volna ki magának, a támogatói ezt az elvet vallva kezdték terjeszteni: egyrészt saját köreikből kiátkozva azokat, Akik másként mertek közeliteni Jézus személyéhez, másrészt egyszerűen kiirtva azt, ami szerintük 'rossz' és 'pogány' ... majd az erőszakos térhóditás végén kijelentik: békét hoztunk a világba a szeretet nevében és ha ezt másként gondolod, akkor hitetlen vagy!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 11:00:21

@Vértes László: Szerintem hagyjuk a matekot. Nem a matematika alapjainak a kanonizálásáról volt szó, hanem a matek könyv kanonizálásáról. Az pedig olyan rossz, hogy komoly gondot jelent a tanulóknak és a tanítóknak is. Nem véletlenül lázadozik magyarország tanársága

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 11:05:57

@mint olvasod: Hozzátenném, hogy a görögök Jézus előtt évszázadokkal hittek a Logoszban. Platonnak köszönhetően olyan egyistenhitet vártak, amely nem az önmegváltást hirdeti. Szókratesznak nem véletlenül kellett meghalnia.

Ilyen alapokkal pedig a kereszténységnek nem volt nehéz elterjedni a görög kultúrán alapuló európában

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 11:06:32

@sefatias: A matek csak párhuzam volt, de hasznosnak vélem.

Ha egyetértünk a matek tartalmában, akkor szabadon tudjuk kezelni a tartalom kifejtését. Pont ez lenne a lényeg a kereszténységben: ha meg tudunk egyezni, hogy Isten a legjobb/legigazságosabb/legjóakaróbb, és ezért küldte a Messiást, akkor ezt már sokféle formában kifejezhetjük, nem kell mereven kezelnünk, hogy kinek a Hénok, kinek a Hénokné. Azaz nem lesz szükség formai kánonra.

Tehát akinek kifogása van a tartalmi kánonnal szemben, az szóljon nyugodtan, a téma szabadon megvitatható.

Csaba Tarró 2015.01.09. 11:08:25

@sefatias: Én nem a ma használatban lévő kánonok mellett érvelek, bár kétlem, hogy jobb állna a rendelkezésedre. Csupán a használatban lévő kánonok létét nem az ''erősebb kutya ...''-elvének, hanem a Szentlélek munkájának tartom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 11:10:05

@Csaba Tarró: Ezt tudom. Már csak az érvelés hiányzik

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 11:13:30

@mint olvasod: "Ez a kijelentés nagyon szépen bemutatja azt a visszautasítást nem tűrő szemléletmódot"

Amely megvan a matekban is, az ép ész használatában is. A következetességből adódnak következtetések.

Az Istennel kapcsolatos következetes gondolkodásból adódik, hogy Isten szükségképpen a lehető legjobb, legigazságosabb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és szükségképpen csak e szándék megvalósítására küldhette a Messiást. Ez nem "vallás", ez logika. Nincs benne misztérium. Nem kizáró érvényű, ahogy a logika sem rekeszti ki a logikátlanságot, csak mivel következetesebb nála, megnehezíti a logikátlanság érvényesülését.

Ha tartalmi kifogásod van az Istennel kapcsolatos következtetésekkel, fejtsd ki őket szabadon, logikusan.

Csaba Tarró 2015.01.09. 11:54:33

@sefatias: Számomra az elég érv, hogy Isten azt akarta, hogy az ''Úr könyvében''-legyenek azok a dolgok összefoglalva, amelyek a vele való közösséghez szűkséges ismeretet biztosítják.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 11:58:46

@Csaba Tarró: Hát ez még mindig semmi. Kifejtenéd bővebben?

mint olvasod 2015.01.09. 12:02:04

@Vértes László: Nincs 'kifogásom' egy keresztény ember Istennel kapcsolatos következtetéseivel kapcsolatban. Mindenkinek joga van a saját hitéhez. De, ha ezt a hitet már 'érvényesiteni' akarja, mondván: ez az egyetlen jó megközelités és az egyetlen lehetséges 'megfejtés' Isten személyére ... majd erőszakkal irtani és átkozni kezdi azt, Aki ennek nem hódol be és pusztán a kérdéseik miatt 'eretneknek' nyilvánit másként érző embereket: az ellen már van kifogásom. Nem találom benne a logikát ...

Amit Te 'Istennel kapcsolatos következetes gondolkodás'-nak nevezel, az az én szememben egy lehetséges megközelités, amire számos egyéb megközelités létezik: buddhizmus, hinduizmus, iszlám vagy taoizmus formájában (egyik sem visz közelebb, de a maga szemszögéből mind az 'Istennel kapcsolatos következetes gondolkodásból adódik' ... majd ehhez igazodik a retorika is: 'Az Istennel kapcsolatos következetes gondolkodásból adódik, hogy Isten szükségképpen a lehető legjobb, legigazságosabb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és szükségképpen csak e szándék megvalósítására küldhette a Messiást.' ... vagy 'A kereszténység így maradhatott logikus, ésszerű világjobbító módszer, amely minden más módszert megelőz'

Mennyivel van bárki is közelebb Istenhez? Konkrétan. Nem arra gondolok, ami a fejekben él (mert mindeki szeret úgy gondolni önmagára, mint Aki Isten barátja vagy a saját nézeteire, mint ami IGAZ... pedig hát Ábrahám sem önmagát jelölte ki Isten barátjának, hanem Isten maga nevezte Ábrahámot barátjának) ... az, hogy tekintélyt hitelezünk iratoknak vagy iratgyűjteményeknek, vallási vezetőknek (Péter vagy Pál apostol) vagy szervezeteknek/egyházaknak semmi valósat sem mutat arról, hogy az Élet Forrásával valójában milyen a kapcsolatunk vagy valójáan mennyit tudunk a VALÓSÁGRÓL. Mindössze egyfajta önigazolás: megnyugtató, hogy a történelem során tekintélyt szerzett iratokkal valamilyen érvelési módszert használva a mi nézeteinket is igaznak 'bizonyithatjuk' és igy 'meggyőződéssel' ignorálhatunk minden més megközelitést ... A Bibliára alapozott nézeteket védelmező emberek számára teljesen validálható módszernek tűnik az, hogy a kánonban nem hivő embert 'hitetlennek' bélyegezik (mondván: az ilyen embereknek nincs hite ... pedig mennyivel toleránsabb lenne azt mondani: Ő másban hisz és ehhez minden joga megvan ...egészen őszintén: mikor mondta neked Isten, hogy Te az Ő barátja vagy és feladatod védelmezni egy nézet és elitélni, semmibevenni másokat ????!!!! ). Igy talán könnyebb homokba dugni a fejeket. Pedig valójában a Biblia kánonjában hinni pont annyit jelent, mint nem hinni benne: egyik nézet mellett sem állt ki közvetlenül Isten, mindössze az egyházpolitika védelmezi ezeket az iratokat ...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.09. 12:21:06

@Csaba Tarró: "... számomra egyáltalán nem a hit béli fejlődés jele, amikor valaki megállapítja, hogy a kanonizálás emberi erőlködés Isten nélkül."

Lehet, neked nem az, de másnak attól még az lehet:)
Te találd meg a saját fejlődési területedet...

Liberális lennék? Nem hinném, hogy be akarnám magam tuszakolni bármelyik ideológiai irányzatba. Inkább úgy gondolom, hogy a bili mindenkinek a fejére borul egyszer és mindenkinek a sajátja. A keresztényekre a keresztényeké, az iszlámokra az iszlámoké és így tovább.
Ezért tartom jó ötletnek, hogy ne a másikét nézegessük, hogy mi van abban, hanem a sajátunkét, mert az lesz a mienk, ha tetszik, ha nem.

@sefatias: Igen, ez sok kérdést felvet. DE ha most nem a keresztény Európát vesszük alapul, hanem egyszerűen egy demokratikus államot, amely adott esetben tolerálja a másságot, de elvárhatja - és teljes joggal -, hogy az állampolgárok a demokratikus elveket figyelembevéve kezeljék a problémáikat, sérelmeiket. Igen, a muszlimok is, ha egyszer ilyen-olyan okok végett úgy döntöttek, hogy abban az országban akarnak élni.
Más szavakkal: lehet muszlimkodni: otthon. Nem szükséges felhasználni a jogállam nyújtotta előnyöket, és ugyanakkor ragaszkodni a középkori megoldásokhoz.
Hogy a keresztény Európa miért nem képes arra, hogy érvényre juttassa jogait (vagyis képes, csak ehhez áldozatokra van szüksége), azt nem tudom pontosan, de elképzelhető, hogy közrejátszik a "szeressük egymást gyerekek, lépjünk túl a problémákon" nevű játszma, ami olyannyira jellemző azokra, akik a szeretet nevében próbálnak lenyeletni sérelmeket egyénekkel vagy csoportokkal. Főleg olyanokat, melyeket ők okoztak nekik. Eseteleg még "isten nevében" is.És akkor már annyira nem vagyunk messze az egyházaktól, bár nem célom őket vádolni minden rosszért.
Úgy is fogalmazhatnánk: ha nem vagy része a megoldásnak, akkor a probléma része vagy.

mint olvasod 2015.01.09. 12:53:03

@Vértes László:
Alaposan átgondolva megjegyzésedet számomra úgy tűnik, hogy a Te kész vagy a fejedben lévő kép (ez esetben a Jézust messiásként kategorizáló világnézet) és a valóság közé egy 'visszautasítást nem tűrő' egyenlőségjelet húzni, mondván: az a kép, amit Te kiraktál magadnak megkérdőjelezhetetlen és olyan egyszerű, mint az '1+1=2' tehát ezt a nézetet szükségszerűen ki kell jelenteni JÓ-nak (mert nem csak a Te logikád, hanem önmagában a tökéletes logika bizonyitja ezt jónak)... és ami nem támogatja ezt a világnézetet az 'ROSSZ'. Egy preciz matematikai képlet levezetése, az ép ész következtetései és a Te világnézeted analóg módon ugyanazt a tökéletességet hordozza magában. Jól értem?

Csaba Tarró 2015.01.09. 13:03:38

@sefatias: Ha Iste kijelenti egy prófétája által, hogy egy könyvben kíván választ adni a vele kapcsolatos kérdésekben, kétlem, hogy az erősebb kutya- elvére bízná, hogy mik kerűljenek bele, akár jelentős dolgokat elhagyva, azokat jelentéktelenekkel pótolva.
Egyetlen olyan kánonról sem tudok, amelyből űdvösséget érintő kérdések hiányoznának.

mint olvasod 2015.01.09. 13:22:25

@Csaba Tarró: A próféták tekintélye nem abszolutum: mindössze az utókor gesztusa. Az egy nagyon szép körkörös érvelés, hogy 'Ésaiás igaz próféta mert Jézus idézett Tőle ... Jézus pedig azért a Messiás, mert Ésaiás jövendölt róla' (ez a körkörös érvelés kb. az összes kánonban szereplő könyvre igaz ... talán Dánielnél ez még jobban érezhető, mert ennek a nagy tiszteletben álló, messiási próféciákat tartalmazó könyvek a Septuagintában szereplő változata egészen más ... ráaádsul eredetileg ezt a könyvet nem akarták a kánonba. A rövidett verzió ma mégis benne van és a messiási hit egyik legfőbb 'bizonyitékaként' tisztelik: www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=m2jiZPnj3FA#t=1921)

Ahogy korábban is irtam: az üzenet forrásáról alkotott nézetet már csak az üzenet fogadója adja hozzá ... majd a többiek vagy elfogadják vagy sem. De valójában senki sem tud semmit az üzenet forrásáról, személyéről, inditékairól stb. Ezt már az emberek gondolják bele az üzenetbe, majd mindehez készül egy érvelésmenet is: Az Istennel kapcsolatos következetes gondolkodásból adódik, hogy Isten szükségképpen a lehető legjobb, legigazságosabb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és szükségképpen csak e szándék megvalósítására küldhette a Messiást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 13:48:15

@Csaba Tarró: úgy kell harapófogóval kihúzni belőled a szavakat. Ird le bibliaverset és fűzz hozzá egy kommentárt, hogy át tudjam gondolni.

Arpicus 2015.01.09. 14:03:50

Kedves Barátaim!
Aki olvassa a "Mai Ige"c.áhítatos füzetet az biztos olvasta a tegnapi és a mai áhítatot amelyek két napban egy témát dolgoznak fel:BÁTRAN TÁMASZKODHATSZ ISTEN IGÉJÉRE.Aki nem járatja a füzetet az a net-en is elolvashatja ezen a helyen:
mai.ige.hu
A tegnapi és a mai áhítat.
Egy másik áhítatos füzetben olvastam a mára szóló áhítatban szintén egy áhítatot amely kapcsolódik az utolsó két poszt témájához.Idézek belőle egy gondolatot Thomas Manton(1620-1670)-tól:"Ki a Szentírás szerzője?Isten.Mi a Szentírás célja?Isten.Mi másért lett volna leíratva a Szentírás mint azért,hogy örökre képesek legyünk élvezni Istenben?
(Bocsánat a darabos fordításért!).Az áhítat zárógondolata:"A Biblia ismerete segít nekünk megismerni a Biblia Istenét."Fontos dolog ismerni az igét,de még fontosabb ismerni az ige Istenét.Ez még bensőségesebb kapcsolatba hoz Istennel.Az Ige ismerete nélkül nem lehet megismerni Istent.Hálás vagyok Nazo-nak,hogy behozta a gnoszticizmus hatását a kánonnal kapcsolatban.Az az egyik legerősebb érv a kánonnal kapcsolatban az ihletettség mellett.Már az apostoli időkben nagyon sok gnosztikus irat forgott közkézen,sok zavart okozva az első gyülekezetekben(vö.pl.Ap.Csel.15,24).Az apostolok tekintélyével visszaélve az ő nevükben írtak egyesek leveleket.Pál ezt egyszer meg is említi:2Tessz.2,2!Pál(Gal.2,4) és Júdás is beszél a hívők közé befurakodott,belopózkodott álhívőkről akik nagyon sok zavart és nagy károkat okoztak.Ezek ellen Pál apostol állandó harcot vívott.E miatt is írja le Júdás levelének a 3.-i és 4.-ik versében,hogy küzdeni(Károli:tusakodni)kell a hit tisztaságáért!Nagyon is alapos oka volt annak,hogy a Kánon tiszta,hiteles írásokból álljon össze.Végül ismét a figyelembe ajánlanék egy kis könyvecskét amely az Evangéliumi Kiadó kiadásában magyarul is megjelent:
F.F.Bruce:Az Újszövetség megbízhatósága.Ez egy alapmű a témában.
A Biblia,a Kánon megbízható,nyugodtan használjuk.Támaszkodjunk rá,tanuljunk belőle és el fog bennünket vezetni az élő vizek forrásához.Ha tisztelettel közelítünk hozzá akkor ez naponta megtörténhet velünk és nagyon hasznos tapasztalatokkal fogja gazdagítani életünket!

Arpicus 2015.01.09. 14:07:04

Elnézést kérek a linket pontatlanul írtam be,helyesen:
www.maiige.hu

Arpicus 2015.01.09. 14:16:03

@karalabe4: nagyon sajnálom,hogy így látod a dolgokat.
Egy bigott hívő

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 15:16:49

@Arpicus: Kedves Arpicus!

Sajnálatomra megint arra a következtetésre jutottam, hogy nem érted a két poszt által felvetett kérdéseimet, és olyan kérdésekre akarsz választ adni, amelyek itt nem lettek feltéve.
Sem ebben, sem az előző posztban nem vontam kétségbe a Biblia egyik könyvének ihletettségét, illetve hasznos voltát. Ebből adódóan akár tetszik neked akár nem, teljesen egyetértek az általad beidézett gondolatokkal.Igen. támaszkodhatsz Isten igéjére,Igen a Biblia segít nekünk megismerni Istent. ha esetleg úgy gondolod, hogy eddig ennek ellenkezőjét állítottam, akkor azt légyszíves idézd ide be, hogy tisztázni tudjuk.

Az lenne a kérdésem a kommenteddel kapcsolatban, hogy ha a gnoszticizmus ellen a kanonizálással lehetett védekezni, akkor ez kinek az ötlete volt?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.09. 15:53:42

@Arpicus: Nincs mit sajnálni ezen. Mindenkinek más-más tapasztalata van. Én a sajátomat senki "nás nézőpontja" miatt nem fogom letagadni, vagy átmaszkolni, valami olyanná, amit viszont nem tapasztaltam a keresztényekkel kapcsolatban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.09. 16:06:07

@mint olvasod: "Egy preciz matematikai képlet levezetése, az ép ész következtetései és a Te világnézeted analóg módon ugyanazt a tökéletességet hordozza magában. Jól értem?"

Nem. A világon semmi sem tökéletes, Istent kivéve. A matematika sem az. Bárki szabadon megkérdőjelezhet bármit, az ideák szabad piacán hosszú távon a vonzóbb termékek kerülnek előnybe.

A "2 + 2 = 4" egyszerűen egy vonzóbb termék, mint az alternatívái, nem etalon, nem kényszer. Ha elfogadod, tapasztalat szerint nagyobb jólétben és boldogságban fogsz élni, mint ha nem fogadod el. Elfogadni vagy elvetni a te szabad döntésed. A Messiás tanítása szintén egy vonzóbb termék, mint az alternatívái, nem etalon, nem kényszer. Ha elfogadod, tapasztalat szerint nagyobb jólétben és boldogságban fogsz élni, mint ha nem fogadod el. Elfogadni vagy elvetni a te szabad döntésed.

Nem vagy köteles alternatívát sem állítani, de ha kedved van az ideák szabad piacán forgalmazni az általad jónak tartott terméket, forgalmazd: érdekel, mi az, amit te a Messiás tanításánál jobbnak, vagy vele egyenértékűnek tartasz az egész emberiség hosszú távú jóléte szempontjából.

Arpicus 2015.01.09. 17:06:53

Kedves Sefatias!
"Az lenne a kérdésem a kommenteddel kapcsolatban, hogy ha a gnoszticizmus ellen a kanonizálással lehetett védekezni, akkor ez kinek az ötlete volt?"-pl.János apostol "ötlete"volt,olvasd el a három levelét,különösen az elsőt tüzetesen.Az első levél 4.részének 2-3 verseiben meg is adja a gnoszticizmus definícióját.A gnosztikusok többek között tagadták az inkarnációt.Ezért is voltak veszélyesek.Nazo és Vértes Laci is kifejtette miért volt olyan veszélyes a gnoszticizmus a még sarjadóban lévő fiatal Egyházra,gyülekezetre.Más veszélyekről a napokban írtam.Ezért is kellett lefektetni a kánont,a megbízható iratok jegyzékét amit ma mi Újszövetségnek nevezünk.A kánon megállapításának komoly HITVÉDELMI okai is voltak.Nem kerülhetett a kánonba olyan irat amely valamilyen módon tagadja Jézus isteni voltát és megtestesülését.A kánon egy védőfal volt és ma is az a tévtanokkal szemben amelyek akkor is és most is burjánzanak.A mai hívő embernek nagyon is meg kell gyökereznie,hogy a tévtanítások tömkelege ne sodorja el a keskeny útról(vö.Zsid.2,1;Ef.4,14;2Pt.3,17-18).
A gnoszticizmus nem veszett ki,az Egyház egész történelme alatt változó formákban jelen volt és jelen van.Itt is egy-két hsz-ban megfogható módon vehető észre.Pál apostol nagyon komolyan érzékelte a veszélyt:2Tim.2,16-18.Ebben az igében is említve van egy gnosztikus tévtanítás.Nagyon veszélyes jelenség volt mert sokak hitét feldúlta és többen hajótörést szenvedtek.Az apostolok és az apostoli írások figyelmeztettek a leselkedő veszélyekre habár nem ez az Írás fő jellemzője.A tanítói rész a fontosabb de a hitvédő rész sem elhanyagolható.Hát ezek a veszélyek miatt kellett záros határidő alatt meghatározni mely iratok lesznek a kánon részei mint sugalmazott írások amelyek biztos irányt mutatnak a mindenkori hívők számára.A Biblia tkp.Íránytű(tudom,hogy most a GPS korában ez már elavult példa),jó ha az embernek van egy iránytűje,hogy ne tévedjen el.Paul Wade aki edzőként dolgozik ezt mondta:"Néha jobb egy iránytű,mint a részletes útvonal."Azt már megszoktam,hogy a liberális teológusok minden fegyverből tüzelnek a Bibliára és a konzervatív,ha akarod bigott hívőkre.Az azonban megdöbbent,hogy magukat evangéliumi keresztyéneknek valló emberek is megkérdőjelezik a Biblia hitelességét,tévedhetetlenségét.Ez már veszélyes dolog.Mert ha már a "bibliás" keresztyének sem hisznek úgy igazán a Szentírásban akkor mivel fogunk missziózni,mi alapján teszünk bizonyságot kereső embernek és milyen szívvel adunk Bibliát a kezükbe és tanítjuk őket azt olvasni és tanulmányozni?!Persze,hála Istennek még nem olyan vészes a helyzet,ezért linkeltem be valamelyik nap azt a cikket a keresztyén mandiner-ről.Közhely,de igaz:ami nem gyengít az erősít.Érdekes momentum,de megszaporodtak a bibliai témájú filmek,amelyek egy perfid módon hamisítják meg az Írást.No de ezeket a filmeket nem hívő emberek készítik.De mint jelenségre érdemes odafigyelni rá:
reposzt.hu.blog/kutasine-molnar-boglarka/2015-01-09/kave-cukorral-mozes-bottal-jo
www.bibliaszov.hu/aktualis/filmszemle/801-noe
A Biblia pergőtűz alatt van.Nem aggódok mert ahogy már leírtam a Biblia megvédi magát.Viszont ez a jelenség sok hitben nem elég erős,ingadozó,ingatag hívőt elbizonytalaníthat,feldúlhatja a hitét ami végül a hitben való hajótöréshez vezethet.Nekünk konzervatív(bigott)keresztyéneknek ezért óriási a felelősségünk.Már azt mondtam magamnak:fogd be a szád,hülyét csinálsz magadból.Nem tehetem,ha ez miatt hülyének leszek nyilvánítva azt dicséretnek fogom fel.Ezért vetettem bele ebbe a vitába magamat ilyen szenvedélyes módon.Ez számomra nem sokadik kérdés,ez számomra lényegi kérdés.Ezen áll vagy bukik a ker.hitem!
"Sajnálatomra megint arra a következtetésre jutottam, hogy nem érted a két poszt által felvetett kérdéseimet, és olyan kérdésekre akarsz választ adni, amelyek itt nem lettek feltéve."-valószínűleg igazad van,nem értem a kérdéseidet vagy pedig nagyon is jól értem.Elbeszélünk egymás mellett.
Nagyon nem értek egyet se a posztjaiddal,sem az abban feltett kérdésekkel,sem a kérdések feltevésének módjában és ijeszt az a szellemiség amely a posztjaidból árad.A magam módján igyekeztem válaszokat adni,de úgy látszik korlátolt voltom miatt és mert talán ügyetlenül fogalmaztam meg azokat nem jöttek át.Sajnálom.
Megértem azt is,hogy nem vagytok "vevők" egy ilyen hsz-ra amilyenek az enyém.Szerintem ezekhez a dolgokhoz nem szabad olyan képlékeny módon nyúlni ahogy azt Te és a Veled egyetértők teszik.Szerintem szüksége van kerítésekre,határkövekre,jelzőtáblákra.
Igaz,ezek bizonyos értelemben korlátoznak,de meg is védenek.Fontos,hogy kijelöljük a határokat.A Bibliában Isten is kijelölte számunkra a "határokat" és egyben figyelmeztetett bennünket,hogy milyen veszélyes dolog az Általa lefektetett határokat áthágni.Ez motivál engem,hogy bennmaradjak a vitában valószínűleg sokak bosszúságára.
Most megyek és megnézem a híreket.Este majd benézek...

Arpicus 2015.01.09. 17:07:50

@karalabe4: rengben,értem.Akkor ezt megdumáltuk.

Arpicus 2015.01.09. 17:11:29

@Vértes László: a hozzászólásaid nagy részéért,de főleg a a 10:04-kor írt hozzászólásodért.Kellemes meglepetést okoztál nekem. :)

Arpicus 2015.01.09. 17:24:55

Látom,hogy a reposztos link nem működik.Nem tudom hol a hiba.Kutasiné Molnár Boglárka írásáról van szó:
Kávé cukorral,Mózes bottal jó.Mai a bejegyzés.Gondolatébresztő írás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 17:38:39

@Arpicus: köszönöm a hozzászólásodat. Tudom, hogy János leveleiben fellelhető a gnoszticimus elleni érvelés. Ezt én magam is szoktam használni. De nem tartod erős túlzásnak azt állítani, hogy mivel János a leveleiben érvelt a gnoszticizmus ellen, akkor az már azt jelenti, hogy egy kanonizált Biblia lebegett a szeme előtt?

mint olvasod 2015.01.09. 19:22:13

@Vértes László: Az én megérzésem szerint egy ilyen határozott kijeltéshez ('A világon semmi sem tökéletes, Istent kivéve') a hitelesség kedvéért legalább az egyiket csalhatatlanul ismerni kellene: a világot vagy Istent ... az olvasás egy kellemes információszerzési lehetőség, de - talán bennem van a hiba - én soha nem voltam képes csalhatatlanul megismerni sem Istent sem a világot pusztán irott információ befogadása alapján (elmélkedek is azon amit olvasok, mégsem érzem, hogy bármit ilyen határozottan kijelenthetnék).

Elsősorban nem az emlitett jólét kilátása miatt él bennem a vágy, hogy jobban ismerjem az életet: önmaga a megismerés nagyon érdekes számomra.

Az érvelési meneted egyszerűen a tények szintjére próbál emelni egy - számodra vonzó - feltételezést: sántit a dolog, mert a "2 + 2 = 4" nem pusztán egy 'vonzó termék' hanem egy nagyon könnyen igazolható képlet, akárhonnan nézzük is. Bár a szemléltetésed arra irányult, hogy összemossa a két dolgot, de a Messiás tanítása (sem a messiásról szóló héber tanitás sem az ezen messiási tanitást 'Jézus' személyére kivetitő keresztényi eszme) nem analóg megfelelője a "2 + 2 = 4" képletnek. A Jézus Krisztusról szóló tanitás egy feltételezés: nagyon valószinűnek tartom, hogy valóban élt abban az időben egy nagy tanitó Joshua néven, Aki az evangéliumokban olvasható tanitásokat és tetteket hagyta örökségül a világra, de megérzésem szerint a keresztény ideológia mindennek csak egy torz változata és nem hiteles formában jutattja el hozzánk azt az üzenetet. A kánon kérdésköre pont erról szól: az üzenet torzul a közvetitő csatorna miatt, igy nem adhat csalhatatlan képet Istenről.

A "2 + 2 = 4"-ben van némi kényszeritó erő: négy gyufaszállal könnyen meggyőződhetsz erről (betű szerint is beszélhetünk ez esetben 'meggyőződésről'). A keresztény ideológiában és kánonban nincs semmiféle jellegű bizonyitás. És amikor ezt mondom, meggyőződésem, hogy nem a hitetlenség beszél belőlem: egyszerűen csak valóban érdekel, hogy mi a valóság az élet forrásának kérdésében és nem érem be dogmákkal.

mint olvasod 2015.01.09. 19:48:53

@sefatias: Ez nagyon tetszett! Minden szavával tudtam azonosulni, köszönöm az irónak. Érdekes, hogy én is pont ezt irtam legutóbb:

' ... a 'közmegegyezés', miszerint 'Jézus meghalt a bűneikért majd harmadnapon feltámadt' csak egy karikatura.

"mintha csak karikatúrái lennének az Igazságnak és Szeretetnek, amit Jézus személyében megismertem."

A másik dolog, ami már nagyon régen érzek, de pont ezekkel a szavakkal megfogalmazódott bennem a minap: 'néha az is felötlik bennem, hogy egy bálványt?' (a Biblia)

Minden istenkép, amit a valósággal szemben készitünk, egy bálvány. Minden istenkép amely a valóság és közénk áll, gátolva szellemi növekedésünket: bálvány (akkor is, ha élő Istenről beszélünk, mint JHVH esetében) A kereszténység és a judaizmus egy haragos Istent 'faragott' magának ... vagy egyszerűen csak egy ilyen Istennel került kapcsolatba Mózes által... a hinduizmusnak vagy a Krishna tudatnak megvannak a saját Istenei ...

Mennyiben lehet azonos bármelyik emberi elme által készitett vagy emberi elme számára elérhető vált istenkép az Örökkévalóval? ... igen a kérdésben benne van annak lehetősége, hogy JHVH nem feltétlenül azonos az örökkévalóval, pusztán csak azért mert állitja magáról (és a blogodon korábban boncolgatott 'öröklött bűn' kérdésköre is benne van ebben a kérdésben: mennyire valós és mennyire kitalált az a haragos istenkép, aminek/Akinek a kiengesztelésére az emberek Jézus Krisztusban találják meg a választ ... és innen már csal egy lépés a következő kérdés: mennyire lehet azonos a názáreti Joshua valódi tanitása azzal, ami eljutott hozzánk?

Lehetséges, hogy a kiengesztelést sürgető, haragos Isten képe valójában egy bálvány? (a héberek Isten fogalmát amúgy sem egyszerű megfejteni számomra: www.youblisher.com/p/825235-Mint-Olvasod/)

A korábbi szemléltetésemhez nyúlnék: amikor a gyermekek azon vitatkoznak, hogy kinek az apukája erősebb, egyik sem tudja, hogy apának is van főnöke, Akitől apa fél ... :))) ... nem hiszem, hogy ez egy találó párhuzam lenne az Örökkévalóra nézve, de azt jól szemlélteti: egy istenséggel ápolt kapcsolatban nem tudja az ember biztosan, hogy ki áll az istenség mögött VALÓJÁBAN ... lehet erről elképzelése, prekoncepciója bárkinek, de pusztán az akarat és a vágy elég ennek eldöntéséhez ....

mint olvasod 2015.01.09. 19:53:15

@mint olvasod: Bocsánat, kimaradt egy nem :))

lehet erről elképzelése, prekoncepciója bárkinek, de pusztán az akarat és a vágy elég ennek eldöntéséhez ....

Valójában úgy akartam irni:

lehet erről elképzelése, prekoncepciója bárkinek, de pusztán az akarat és a vágy NEM elég ennek eldöntéséhez ....

Arpicus 2015.01.09. 20:24:12

@Vértes László: elfelejtettem hozzáadni az előbb,hogy imponált nekem,hogy Te mint katolikus protestánsokat megszégyenítő módon állsz ki a Biblia és a bibliai kánon mellett!Van a Divinityn még egy katolikus hozzászóló aki nagyon építő hozzászólásokat ad és kiváló bibliaismerettel rendelkezik.Neked nem kell mondjam,hogy finoman szólva is nagyon óvatos vagyok a katolikus dolgokkal de most az a paradoxon helyzet kezd kialakulni,hogy a katolikusok felfedezik a Bibliát míg a protestánsok kezdik elfelejteni.Úgy látom,hogy a Sola Scriptura a protestáns lomtárba került.Mivel hosszabb ideig voltak komoly vitáink kötelességnek éreztem,hogy hangot adjak,hogy most kellemesen csalódtam Benned.Az is pozitívum,hogy felvetted a kesztyűt és kiállsz "mint olvasod" ellen aki egyfajta gnózist propagál itt.Ez a nagy lájkom háttere.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 20:36:31

@Arpicus: Nem hiszem, hogy az propagálás lenne. Ha a vékövetkeztetései nem is illenek bele az én képembe, az érvei mindenkép. Viszont neked eddig érveid sem voltak

mint olvasod 2015.01.09. 21:07:57

@Arpicus: gnózist? kesztyűt?

Néha az az érzésem, hogy a legtöbb vallásos embernek kesztyű lehetett a jele óvodában... vagy balta ... esetleg svasztika ... mindegy milyen áron, csak a dédelgetett vallási nézet meg legyen védve és igy a megmentés sisakja szépen csillogjon. Ha esetleg valakit közben bántani kell? Hát, Ők az igazság ellenségei, talán kár értük, de biztos ami biztos ...

Az én úgynevezett gnózisom mindössze a lehető legmélyebb és legőszintébb kérdezés ... a gnózis tudást jelent, nekem olyan nincs. Kérdéseim vannak és nem szeretem a szőnyeg alá söpörni őket ... remélem, hogy talán elgondolkodtató egy-egy kommentem ... de ha zavaró a jelenlétem, csak egy szavatokba kerül és távozom ...

Arpicus 2015.01.09. 21:14:40

@sefatias:" De nem tartod erős túlzásnak azt állítani, hogy mivel János a leveleiben érvelt a gnoszticizmus ellen, akkor az már azt jelenti, hogy egy kanonizált Biblia lebegett a szeme előtt? "-János amikor ezeket a leveleit írta a veszélyt látta és nem valami kánon lebegett a szeme előtt.Az "ötlet" kifejezést Te használtad és én amolyan "felhívás a táncra"-nak véltem.Nem tudom,hogy Isten a Szentlélek által tudatta,hogy az írásaik nemsokára egy kánon részei lesznek.Valószínűleg nem úgy írták a leveleiket,hogy azok részei lesznek az ÚSZ-nek.De az is lehet,hogy tudatában voltak.Viszont ha megnézzük pl.Lukácsot akkor azt látjuk,hogy ő nagyon is szisztematikusan közelített a dolgokhoz,mindennek utánajárt és alaposan kivizsgált majd leírta az Evangéliumot és az Ap.Csel.-t(vö.Lk.1,1-4;Ap.Csel.1,1-3).János apostol is tudatában volt,hogy az amit ír az sokkal jelentősebb mint csak egy írás lenne:Ján.ev.20,3o-31;1Ján.1,1-4;Jelenések 1,1-3.11.Vagy Péternél:1Pt.5,12 és 2Pt.3,1.Az ÓSZ-ben is vannak igehelyek ahol az ÚR megbízást ad Mózesnek és több prófétának,hogy egy adott kijelentést jegyezzen le.Most nem akarom az idézetek ide beidézni,aki akarja utánanézhet.Tehát a Kánon,úgy az ÓSZ-i és ÚSZ-i nem a semmiből jöttek,nem a semmiben fogantak hanem igenis komoly céltudatosság van a kánon kialakulása mögött.Ebben van isteni és emberi oldal.Ezt nagyon szépen leírta Bob Gass a "Mai Ige"tegnapi és mai áhítatában.
Konkrétan,ha bukválisan veszem a kérdésedet akkor a válaszom az,hogy ha azt a mondatod kiveszed az összefüggésből(ez az egyik kedvenc módszered)akkor valóban erős túlzás.Én csak arra apelláltam,hogy nagyon komoly okok vezettek a Kánon kialakulásához.Ha Pál és a többi apostol nem veszi fel a radikális harcot a tévtanítók,a gnosztikusok, a judaizálok ellen akkor a korai keresztyénség gyorsan elsorvadt volna és csak a zsidóság egy szektája maradt volna.Még az akkori korai egyház vezetésében is voltak olyan vezetők akik nem tudtak teljesen szakítani a judaizmussal,a Jeruzsálemi zsidó-keresztyének is rajongtak a Törvényért:Ap.Csel.21,17-21.Egyes bibliatanítók szerint Pál és Jakab viszonya végig hűvös volt.A kánon kialakítása SORSKÉRDÉS volt a korai egyház számára.Ha Pál nem harcolt volna olyan szenvedélyesen az ellen,hogy a zsidó vallási elemek eluralkodjanak a pogányokból alakult gyülekezetekben,ha később kegyes emberek a Szentlélek segítségével nem alkotják meg a Kánont a korai ker.-ség csak egy zsidó szekta maradt volna és hamarosan elsorvadt és eltűnt volna.Ezért volt,bár szerintem, nagyon fontos dolog,sorsdöntő dolog a Kánon megállapítása.Ami a gnoszticizmust illeti,Te is és én is valószínűleg sok könyvvel rendelkezünk.Vannak könyvek amelyek direkte ezzel a témával foglalkoznak.De nem muszáj minden áron ezeket megvenni,van Református és Katolikus Bibliai Lexikon,vannak magyarázatos Bibliák.Ezek írnak a gnoszticizmusról.
Ami Balati(és nem csak az ő)vergődését illeti akkor csak azt látom,hogy ezek az emberek,hogyan számolják fel magukban a bibliai hitet.Ki kell mondjam:nagyon szerettem és szeretem Balati írásait de mától kezdve hit és Biblia szempontjából nem tekintem relevánsnak!Elolvasom és csodálkozom.
Végül talán egy provokatív és személyeskedő kérdés Irányodba:tegnap amikor megdicsértelek,hogy sok használattól elnyűtt Bibliád van sok aláhúzással, akkor ezek a Bibliák között ott volt/van a JT meghamisított Bibliája,az ún.új világ fordítás...?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 21:21:50

@mint olvasod: Egyáltalán nem zavaró. Jól érvelsz és okosakat írsz. Nekem bejön

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.09. 21:25:20

@sefatias: na még egy kicsit belemegyek, mert, tisztellek és nem akarom, hogy úgy érezd, hogy meg sem próbálom megbeszélni, és én is úgy érzem, hogy többet érdemel a téma.

Vigyázz hosszú lesz! :)

Mert ha tagadnád magát az ihletettséget is, akkor nincs értelme egymást gyapulni, de nem így van.

Van egy logikai lyuk nálam az érveléseidet figyelve, kérlek segíts, hogy értsem!
Ugyanakkor, ha nem haragszol teszek észrevételeket is.

Meggyőződéssel vallod, hogy a bibliai iratok ihletettek, (ezt többször is hangoztattad),
de, ezek összegyűjtése egyenesen káros (vagyis így értem).
Nem értem, ha látok valódi pénz érméket szétperegve, és sok hamis érme vegyül közé(tegyük fel, hogy nem volt mindig így),sőt, egyre több, akkor, ha az igaziakat összeszedem ez miért baj? Ehhez, még a Szentlélek sem kell :)
Egy kis hasonlattal: ha látom, hogy 1+1+2+30, akkor fellép egy ember és azt mondja: kikérte meg a matematikusokat, hogy ezeket összeadja? Különben is a matematikusok gyanúsak...

Te nem a solas scriptura elvet támadod, mint mondjuk a katolikusok, mert ők a kánont elfogadják(és másra is gondolnak, amikor ezzel az elvvel nem értenek egyet), hanem egy elitista önző konspirációt látsz mögötte, amelyet egyenesen szinte károsnak tartasz, habár elismered, hogy ami azokban van az ihletett. Na, ezt nem értem, ha felfedezed az értéket, akkor miért baj annak egybe gyűjtése, ha ráadásul az még szükségszerű is.
Az egész egyháztörténetet (ahogy ez lejött nekem) ezen a szemüvegen keresztül nézed,(a teológus és a keresztény vezetők konspirációs álnokságai és rémtettei) amely nézet uralkodóvá válása szerintem ugyanúgy beszűkíti a látómeződet, mint mondjuk sok prot.fundamentalistáét, csak más a szemüvegük. Ismétlem, a kanonizációnak semmi köze, az agyament egyházi álnokságokhoz. Ezt szinte sulykolod, szerintem ez egy óriási történelmi hiba!

Mi szükség volt a kánonra? - józan ész, hitvédelmi okokból, amit a történelmi kényszer szült. Ismétlem a tét a Keresztény hit teljes feloldódása és gyalkorlatilag a megszűnése volt. Az persze neked nem érv, hogy én ebben Isten munkáját látom., mármint a kanonizációban. Mert Isten egy értelmes Isten, aki a történelmi folyamatoknak is ura. Ez hol van kijelentve isteni tekintéllyel? Minek ezt kijelenteni, ha hiszek az írások ihletettségében mi bajom van, ha az ihletett írásokat egybeteszem? Vagy van, ami kimaradt, pedig egyértelmű, hogy ihletett? Vagy látsz olyanokat melyek a kánonban nem ihletettek ezért semmi keresnivalójuk ott?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.09. 21:25:38

A kanonizáció és az ihletettség összefüggése: Teológiailag ez két téma, de van átfedés. Ha értelmesen gondolkodunk látnunk kell, hogy ha az írások ihletettek, akkor ezek összegyűjtésére szükség lehet, és volt is. Kőkemény szükségszerűség, mely kiállta csaknem kétezer év próbáját mit a legszélesebb teológia, mint a legszélesebb egyházi és misszió körben.

A középkori egyház bűnei nem vezetheteőek le a kanonizálásból,! Ez teljes tévedés! - de még Lutheré sem (ugrálsz a korok között, ezt csúsztatásnak érzem, noha szerintem nem szándékos, inkább következmény).

Igenis a biblia elterjedése és visszakerülése a reformációban és után, messzemenően elvitathatatlan pozitív változásokat hozott, még a katolikusoknál is(akár elismerik, akár nem). E nélkül ma is csak a freskókat bámulnánk és nem vitáznánk itt,és azt hinnék, hogy ez a kereszténység. A bibliával egymást csépelő kereszténység meg nem a kánon hibája, mert kánon nélkül is csépelték egymást, lásd apcsel, újszövetségi levelek. De erre ne szűkítsd le a kereszténységet, mert messze nem csak ez van!

Ha magad is elismered, hogy ezen írások ihletettek, akkor nem a kánon a probléma alapja, hanem a magából kifordult ember, aki bármiben megtalálja az igazolását a bűneire.

A kánon nem egy döntés(ez egy tévedés), hanem egy folyamat, melyben kikristályosodott, hogy az első pár századi keresztények mit tekintettek mérvadónak. A zsinatban már csak azt mondták ki, ami nyilvánvaló volt, de a gnosztikus, manicheizmus miatt erősen támadva volt. Igen több iratot is használtak a jelenlegi bibliánál, de nem ugyanazzal a súllyal. Az első századi keresztények teljesen elfogadták az ószövetségi kánont, mely addigra kialakult. Erre a patriarhális és egyháztörténeti írások egyértelműen utalnak. Az új szövetség tekintetében pedig, még jóval a későbbi zsinat előtt egyértelműen ki kristályosodtak azon iratok köre, mind a bizánci(keleti) kereszténységben, mint a latin(nyugati) kereszténységben, hogy mi tartanak apostoli tekintélyűeknek. Voltak eltérések, de összességét tekintve elenyészőek, úgy, hogy még nem volt egyértelműen ökumenikus zsinaton elhatározva.

A solas scriptura elv: ez nem egy könyv dicsőítése, hanem, azt jelenti, hogy a hitéletünk(hogy miben hiszünk, kiben hiszünk, kinek tartjuk Jézust és hogyan éljünk, ebben az ihletett írások az irányadók. Ezt mintha le bálványoztad volna. Ha neked ez nem mérvadó, akkor, mi?
Ha katolikus lennél, akkor azt mondanám, hogy értem, mert ennek ellenére is van hitalapod, mivel ott a kánon beletartozik a hagyományrendszerben. De így,…necces…

Csak egy kérdés? Ki Jézus? Mi alapján válaszolsz? Nem fogadod el a kánont? Akkor meg kell küzdened azzal, hogy esetleg a mormonoknak van igaza,vagy a muszlimoknak stb.
Nem arról van szó, hogy ne légy velük is türelmes,hanem a te hited min alapszik? - mert nics az ihletet írásoknak olyan köre amire alapozol. Ha mégis elfogadsz esetleg néhány iratot, már kanonizáltál, csak magadnak. Ugyan azt teszed, vagy teljesen agnosztikus leszel, de ez oda vezet, hogy szinte minden hitbeli kérdésben agnosztikus lehetsz.
Vagy csak az ihletet írásokat, de nem a bibliát? –ez így jobb?- hogy kell ezt csinálni? :)
Most ennyit, mert így is hosszú...

Arpicus 2015.01.09. 21:25:48

@sefatias: ez igaztalan vád.Visszautasítom.Igenis vannak és voltak érveim csak azok számodra elfogadhatatlanok mert nem esnek egybe a prekoncepcióddal és az általad kialakított és erőltetett Kánon ellenességgel.Én nem csak miattad és magam miatt írom ezeket a hsz-at.Bátorítani szeretném azokat akik hallgatagon követik ezt a vitát,hogy tartsanak ki a bibliai hit mellett és az a Biblai(Kánon)ami a kezükben van teljesen megbízható,tévedhetetlen és hibátlan.Mi ketten már abban sem értünk egyet,hogy mik is az érvek.Sajnos süketek telefonjára kezd hasonlítani ez a mi kommunikációnk.Ha sértegetni akarsz,megteheted,eldöntöttem személyes ügyben többet nem veszem fel a kesztyűt.
Analizáltam a hsz-aimat a napokban és most nyilvánosan önkritikát gyakorolok:nagyon bánt,hogy olyan kíméletlenül bántam Tamással(Pasthor Thomas-szal),örülök,hogy sikerült vele rendeznem a dolgot,de ma este ismételtem megkövetem őt és bocsánatot kérek Tőle,nem viselkedtem vele keresztyén módjára.Akivel "kemény" és nagyon határozott kell,hogy legyek az Te vagy István.Az okokat leírtam szinte mindegyik hsz-omban...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 21:28:43

@Arpicus: A szükségszerűségről, mint érvről, vagy bizonyítékról reggel írtam Nazo-nak Olvasd el légyszi, ha még nem tetted. Abban leírtam, hogy a szükségszerűség miért nem számít bizonyítéknak. Viszont azon kívül más nem jöhet szóba bizonyítékként.

Az apostolok kora és az újszövetség kanonizálása között eltelt több, mint 300 év. Az ószövetség esetében több mint egy fél évezred. Nem gondolod, hogy túl későn reagált a Szentlélek a problémára?

Igen ott van az újvilág fordítás. Meyik részét tekinted meghamisítottnak? Szerinted miért rossz?

Arpicus 2015.01.09. 21:33:25

@mint olvasod: veled igazán nem tudok és nem akarok mit kezdeni.Vértes Laci érvekkel birkózott veled.Úgy látom nem nagy sikerrel.Ha ő,aki sokkal nagyobb tudással rendelkezik mint én nem tudott meggyőzni,akkor mit kezdjek én szimpla hívő veled?Számodra a Biblia nem tekintély,ettől kezdve számomra tárgytalan a vita.
Nem is akarok veled semmilyen kommunikációba bocsátkozni.Szükségtelen és felesleges.Ennyi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 21:47:28

@Nazo: Először is szeretném megköszönni, hogy végre olyan hozzászólást olvasok, ami engem is előre visz. A két viatott posztban nem nagyon álítok semmit. Inkább kérdezek. Azt is elsősorban a nyolc különböző kánon(előző poszt), illetve az újszövetségben szereplő kánonon kívüli iratok miatt.

Valóban nem az a kérdésem, hogy a Bibliában szereplő könyvek ihletettek-e. Ez számomra nem kérdés. Egyik könyvvel sincs bajom. (kivéve talán a jelenések könyvét, amivel kapcsolatban sokkal több kérdésem van) Mind az ó, mind az újszövetség könyveit hasznosnak, keresztények számára felkészítőnek tekintem.
A kanonizációt nem tekintem károsnak. Én is azt használom, amit ők csináltak! Az igaz, hogy a kanonizáció mögött látok konspirációt, de nem tartom azt veszélyesnek.

Nem azért említettem meg a középkori egyház bűneit, mert azok szerintem levezethetők a kanonizálásból, hanem azért, mert az egyházak között a kanonizálás ELLENÉRE sincs egyetértés, halomra gyilkolták egymást, ami egyértelműen azt jelzi, hogy ha a kanonizálásnak az egységteremtés volt a célja, akkor gyakorlatilag nem érte el a célját.

A kérdés ugye azért merült fel az előző posztnál, mert nyolc féle ószövetségi kánon van(legalább is ennyiről tudok) A poszt végén azt a kérdést tettem fel, hogy kereszténynek számít-e mondjuk a kopt, az örmény vagy az etióp keresztény, akinek a teológiai nézetei egy másik kánonon nyugszanak? Ha igen, akkor (a te szavaiddal élve) kanonizálhatok-e magamnak bibliát én? Ennek a posztnak a bevezetőjében pont ezért állítottam szembe a protestáns és a katolikus fordítást: "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos" vagy " vagy minden Istentől ihletett írás hasznos"?

Egy másik kommentemben már leírtam, hogy a kérdésfeltevésem oka az, hogy Bibliaolvasó emberként, nem látom azt a végeredményt, amit látnom kéne. Ebből adódóan erős a gyanúm, hogy valami hiányzik az egyenletből, hogy sosem jön ki a végeredmény. És azt a hiányzó összetevőt keresem

Arpicus 2015.01.09. 21:52:20

@sefatias:"Igen ott van az újvilág fordítás. Meyik részét tekinted meghamisítottnak? Szerinted miért rossz? "-ezt Te komolyan kérdezed?Többet kellene olvasnod Johnny Joker blogját vagy Szalai András apologetikai írásait.
JJ blogján olvastam több posztot,hogy mi is a probléma ezzel a ferdítéssel.
Volt egy konferencia a bibliafordításokról,megpróbálom belinkelni habár ez ma nagyon nem megy nekem,remélem,hogy sikerülni fog:
www.bibliatarsulat.hu/?p=3314
"Az apostolok kora és az újszövetség kanonizálása között eltelt több, mint 300 év. Az ószövetség esetében több mint egy fél évezred. Nem gondolod, hogy túl későn reagált a Szentlélek a problémára?"-nem,nem reagált későn.A Szentlélek nem siet és nem késik és főleg nem kapkod.Már többször lel lett írva más hozzászólótól,hogy a kanonizálás egy hosszabb és megfontolt folyamat volt.Osztom ezt a meglátást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 21:52:25

@Nazo: Egyébként a kanonizációt tekintve (és sok más kérdésben) egyre inkább közeledek a katolikus egyházhoz. De a kánon SZEREPÉT illetően az ortodoxok állnak hozzám a legközelebb

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 21:55:48

@Arpicus: :) mivel sok fordítást használok, elmondhatom, hogy az ÚVF-ben nincs több hiba mint a Károliban. Viszont sok tekintetben a LEGJOBB magyar fordításnak tartom. Tanulmányozáshoz, a posztok írásához mind a mai napig azt használom. Most is az van mellettem. Szóval én nem elfogult kritikusokra hallgatok, hanem a saját tapasztalatomra, amivel sokan osztoznak olyanok is, akik sosem voltak tanúk. Ettől függetlenül nem zavar, ha valaki nem szereti. Én például az EFO-t és a Kecskemétyit nem szeretem

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.09. 22:39:55

@sefatias:

"A poszt végén azt a kérdést tettem fel, hogy kereszténynek számít-e mondjuk a kopt, az örmény vagy az etióp keresztény, akinek a teológiai nézetei egy másik kánonon nyugszanak? Ha igen, akkor (a te szavaiddal élve) kanonizálhatok-e magamnak bibliát én?"

Igen, én el tudom fogadni kereszténynek, attól még mert monofizita keresztény (krisztus kettős természetéről mást gondolnak, mint a nyugati keresztények).Hisznek a megváltó feltámadott Isten Fiában, ez az alap. Ha bármely felekezethez tartozó, akinek Jézus Krisztus az alapja és új élete van az keresztény. E nélkül csak vallásos, névleges keresztény, akármilyen igaz vallása, vagy bibliája van.

Igen, csinálhatsz kánont, csak ezt te használhatod!:)-javaslom ne menj bele! :))

Arpicus 2015.01.09. 22:46:50

@sefatias: most már minden sokkal világosabb a számomra.Az imént olvastam egy másik blogon egy hosszú vita lezárását.A vita eredménytelennek bizonyult.Az egyik fél ezt írta,idézem:
"Vitát befejezni lehet,vagy abbahagyni.Befejezni akkor lehetne ha bármelyik fél azt mondaná a másik fél érveire,hogy:"jé,tényleg,meggyőztél,közelebb jutottam az igazsághoz,egyel több dologban értünk egyet..."Eddig az idézet.Mi ketten a vitában egy jottányit sem jutottunk közelebb egymás véleményéhez.Annyira távol esik a meglátásunk egyik a másikétól,hogy az messzebb nem is lehet.Ez kizárja az építő vita lehetőségét.Te súlytalannak tartod a hsz-imat,érv nélkülieknek tartod,ezért azt ajánlom,hogy hagyjuk abba,befejezni úgysem tudjuk.Kötözködni pedig valóban nem akarok.Ezt a leckét megtanultam.Ez a vita Veled a számomra egy teljes zsákutca.Semmit sem nyertem a posztodból sem a hsz-aidból.Mások hsz-ból viszont sokat tanultam.Csak azt nem értem,hogy ha a hsz-aim ilyen silányak akkor miért fektettél annyi energiát a válaszokra,cáfolatokra?
Olvasol valamit a Bibliával kapcsolatban és aztán megeresztesz két posztot.Te blogod,Te jogod.Valahol olvastam:"Minél több könyv segít a Biblia megértésében,annál kevesebben tanulmányozzák magát a Szentírást."Nálad ez a dolog összetettebb:sok könyvet olvasol,de ezek nem segítenek Téged közelebb a Bibliához és annak megértéséhez hanem inkább eltávolítanak.Ki vagy Te tulajdonképpen Sefatias?Azt mondod,hogy nem vagy protestáns,már nem vagy JT,nem vagy református vagy katolikus sem hitgyülis sem adventista.Lehet,hogy éppen ez oknál fogva nem is értelek és nem is tudunk egymással zöld ágra vergődni:úgy igazán nem tudom,hogy ki vagy és igazán azt sem értem,hogy mit is képviselsz.Talán amolyan magányos farkas vagy aki fel-alá barangol a rengetegben.Amikor ezt írom egy régi Hobo Blues Band nóta motoszkál a fejemben:"Ki vagyok én?"Az csapódott le bennem,hogy Te nagy identitászavarban vagy és nem kis konfúzió van ott Nálad belül.Mivel nem tudjuk befejezni a vitánkat,sőt egyre távolabb jutunk egymástól ezzel abbahagyom a vitát Veled,mert befejezni nem tudom.Ha valaki megszólít akkor reagálni fogok.Ezután csendben maradok és csak olvasója leszek az eseményeknek.Nazo valóban nagyon jókat ír.Szeretnék én is az ő stílusában vitázni,de nem lehet-én teljesen más személyiség vagyok és tudásban is messze alatta vagyok.Én csak egy szimpla hívő vagyok,aki azért tudja kicsoda és tudja miben hisz jól ahogy azt egy lelki énekben énekeljük.
További jó estét és jó beszélgetést!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 22:49:10

@Nazo: :)nem valószínű, hogy fogok magamnak bibliát csinálni. Megfelel az ami van. De hiszem, hogy nem baj, ha az ember körülnéz a biblia házatáján. Segít megtalálni a helyét az életemben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.09. 22:56:17

@Arpicus: tökéletes a megfogalmazásod. :) identitás zavarban vagyok. Azt hiszem pont ezt irtam ma a brátán janinak egy privát beszélgetésben. Viszont nem zavar, mert nem én tehetek róla. Sőt. Élvezem az ebből fakadó szabadságot. Élvezem, hogy a kérdéseimet szabadon feltehetem istennek, anélkül, hogy félnék tőle. Már csak az a kérdés, hogy nem lehet, hogy mások ugyanezt a zavart nem veszik észre magukon, mert ráhúztak egy álruhát?

Csaba Tarró 2015.01.09. 23:51:54

@sefatias:' ... a 'közmegegyezés', miszerint
'Jézus meghalt a bűneikért majd
harmadnapon feltámadt' csak egy
karikatura.''
Gondoltam mielőtt negyedszerre is bemásolom a kért igét, elolvasom a hsz-eket.
A fenti idézet tőled származik?

Csaba Tarró 2015.01.10. 00:10:02

@mint olvasod: Természetesen elfogadom, hogy számodra a prófétai íratok nem jelentenek tekintélyt.
Számomra meg igen.
Sajnos így a beszélgetésünknek nincs közös alapja, más-más következtetésekre fogunk eljutni. Nem bántásból írom, de így nem sok értelmét látom a beszélgetésnek.
Most győzködhetnélek a beteljesedett próféciák valósságáról, de mi értelme lenne?
Van egy képed a vallásról, meg egy nekem is, ezek teljesen különböznek egymástól, nem látom értelmét annak a vitának, amely arról szól, hogy te miként gondolod és én miként gondolom.

mint olvasod 2015.01.10. 00:50:48

@Csaba Tarró: A vitának - ahol két ember a saját erős prekoncepciójával meg akarja győzni a másikat a saját igazáról - nincs sok értelme. A Példabeszédek könyve több helyen is ir arról, hogy egy idő- és energiapocsékolás.

Számomra az a furcsa, hogy a keresztény elme többnyire annyira egydimenziós, hogy a meggyőzésen kivül semmi más értéket sem lát a kommunikácóban. Ha nem vagyok kereszténnyé alakitható, akkor át kell nézni rajtam.

Soha nem irtam, hogy számomra a prófétai iratok nem jelentenek tekintélyt. Én jelenleg inkább azt érzem: ezek a könyvek félreértettek és nem olyan módon szolgáltatnak információt a Örökkévalóról, ahogy azt az emberek hinni szeretnék. Az kanonizált iratok belső ellentmondásai és a dogmákat szétfesitó őszinte kérdések egyre inkább helyet adnak a keresztények szivében arra, hogy őszintén megvizsgálják a kérdést: milyen értelemben ihletett a Biblia. Csalhatatlan információforrás? Vagy gondolatébresztő útmutató, amely csak elindit egy irányba, de nem lesz végig a vezetőink.
Azt gondolom, hogy az emberi dimenziókon túlról kommunikáló entitásokról keveset tudunk és az információ nem feltétlenül pontos. A judaizmus végig arra kondicionálta magát (és igy a kereszténység is ezt az önkondicionáló metódust örökölte) , hogy Ők a kiválasztottak, az Ő Istenük mindenek felett áll, az Ő irataik szentek. Ezek kijelentések, amelyek csak nagyon nehezen egyeztethetők össze azzal, amit kaptunk: vagy Isten imád bujócskázni (és ezzel a kedvtelésével megneheziti a bűn elleni harcunkat) vagy a valóság egészen más róla, mint amit a Biblia lapjain olvashatunk és azért nem találjuk, mert abban a formában nem is létezik ... ez egy lehetőség. Meglepetősen sok ima kell hozzá, mire az ember eljut arra a pontra, hogy ezt a kérdést megvizsgálja. Nem feltétlenül ateizmus a történet vége: az én szemszögemből ez inkább az utolsó bálvány.
Sok másfajta 'ihletett' kijelentés létezik, ami a Biblia kijelentéseinek a valóságtartalmát vitatja. Nem cáfolja, vitatja. Ha nem lennének egyéb 'ihletett' források, akkor is lenne létjogosultsága a kérdésnek, hogy a korábban oly közvetlenül kommunikáló Isten és Jézus (Gedeon, Mózes, Pál) hová tűnt és miért korlátozza a kommunikációt egy nehezen érthető, könnyen vitatható formára: a Bibliára (persze sok hivő itt azt mondja: a bölcsessége. Lehetséges, hogy ez a válasz ... de az éremnek mindig van másik oldala). Ezt szőnyeg alá lehet söpörni (ahogy korábban én is tettem) vagy lehet rajta elmélkedni. Ha együtt elmélkedünk, az kommunikáció, ami közelebb vihet az valósághoz és egymáshoz is ... én úgy tapasztalom, hogy nagyon kevés keresztény képes prekoncepciók nélkül tekinteni az életre. Pedig prekoncepciók nélkül a beszélgetés nem arról szólna, hogy kinek van igaza vagy kit lehet meggyőzni. Én senkit sem szeretnék megyőzni és vitát is inkább kerülném. Ha valaki számára lelkiismereti probléma a velem folytatott kommunikáció - mert a keresztényi hit megtagadásának érezné, hogy a názáreti Joshua személyét egy pillanatra ne a judaista messiási ideológián keresztül szemlélje - akkor tiszteletben tartom ezt az érzését és nem fogom semmiről sem győzködni.

Thomas Pastor 2015.01.10. 02:21:06

Kedves Apicius!
Köszönöm őszinte soraidat,de igazából már bocsánatkérésed előtt sem tudtam rád haragudni! Istent szerető, az Urat tisztelő testvér vagy, aki szereti az embertársait is!
Kérlek szépen, hogy ne bánkódj az esetünk miatt (jelképesen feloldozlak:), s én is bocsánatot kérek tőled, hogy nem figyelem kellőképpen az érzékeny, de igazán tiszta személyedre!
Továbbra is testvéri szeretettel:
Tamás

Thomas Pastor 2015.01.10. 02:23:10

Ui: bocs a névelirásért, predektívben írom.
Tehát az eleje:
Kedves Arpicus!;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 07:55:40

A kérdés még mindig nyitott. Isten kívánsága volt a kanonizálás, vagy pedig emberek csinálták,találták ki szükségszerűségből? Van egy harmadik változat is. Emberek találták ki, csinálták meg, De Isten áldásával.

A három közül melyiket lehet bizonyítani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 08:12:53

@Csaba Tarró: A vitatkozásnak valóban nem sok értelme van. De a beszélgetés komoly eredményekre vezethet.
Jól átgondolt, témához illő hozzászólásokkal nagyon sok eredményt lehet elérni. Lehet együtt gondolkodni. Még akkor is, ha két teljesen különböző véleményű ember beszélget. Általános tapasztalatom, hogy a keresztényeknek ez nagyon nehezen megy. Ennek az az oka, hogy a keresztények hitnézetei nem észérveken, hanem érzelmeken alapulnak. Még akkor is, ha nem így gondolják. Általában a vallásukat és a dogmákat jobban szeretik, mint a gondolkodást. Ezért is van ilyen sok vallás. Ugyanis a legtöbb keresztény érzelmi alapon választ vallást, vagy marad meg benne.
Ezért van az, hogy a másként gondolkodót, ahelyett, hogy szeliden érvelnének neki, elküldik a pokolba, mint hitehagyott ereneket. És ezen az alapon keresztények tízezreit ölték meg stb.
Ez a szellemiség tapasztalható a keresztény fórumokon is. Bár most találtam egyet, ahol valamiért ezt kivédték. És ez a szellemiség jelenik meg akkor is, mikor egy írást úgy reagálunk le, hogy nem az írás ellen érvelünk, hanem az író személyét támadjuk. Ezt történt itt a napokban. Ezt kapta Balati is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 08:22:52

@Arpicus:
@mint olvasod: "A '2 + 2 = 4'-ben van némi kényszeritő erő: négy gyufaszállal könnyen meggyőződhetsz erről (betű szerint is beszélhetünk ez esetben 'meggyőződésről'). A keresztény ideológiában és kánonban nincs semmiféle jellegű bizonyitás."

Ha kukacosak vagyunk, a gyufaszálban nincs bizonyító erő, hiszen sehogy sem tudod igazolni, hogy atomra azonosak, pedig ha nem azok, akkor a te agyad intuíciója, hogy egyformának veszed őket, azaz számosságot tulajdonítasz nekik. Ezt hívják "józan észnek", ám semmilyen módon nem bizonyítható, hogy épp így kellene működnie. Működhetne úgy is, hogy nincs két egyforma gyufa, tehát az 1, 2, 3, 4 előítélet, tehát a 2+2 nem tudjuk, mennyi, annyi, amennyi neked tetszik. Persze ennél a szellemi terméknél hasznosabbnak bizonyul a 2+2=4 rendszere, csupán ezért, és nem bizonyítottság miatt használjuk többen. Az ember gyakorlati hasznosságra törekszik az életben, rendszert tesz olyan dolgokba, amelyekben szigorúan véve nem bizonyítható, hogy lenne rendszer. A emberi gondolkodás paradox: ésszerűen intuitív és intuitíve ésszerű, ebben a módszertanban nincs végső fokon helyes vagy helytelen következtetés, a hasznosság dönt, ám ez is intuitív - vagy ésszerű, ahogy tetszik. (Baj, ha a gondolkodás intuitíve intuitív vagy ésszerűen ésszerű. Előbbi menthetetlenül buta, utóbbi a racionális őrült.) A homo sapiens sapiens egyedülálló tulajdonsága a célszerűen intuitív ésszerűség és a mindig jobb, szebb világot igénylő lelkiismeret.

Most vegyük a Messiás tanításának esetét: ha kukacos vagy, semmi sem bizonyítható vele kapcsolatban. Ha ésszerűen intuitív vagy, akkor megnézed, mire ment Krisnával az utána törekvő közösség, mire ment JHVH-val a hozzá igyekvő közösség, mire ment az Allahhoz törekvő közösség, és mire ment a Messiás tanítását követni igyekvő nyugati keresztény civilizáció. (A keleti állam-"ortodoxia" egy külön vita tárgya lehet, szerintem nekik nem jött be.) Megnézed az eredményeket, és levonod a következtetést, hogy ahol a legjobb az eredmény, ott a legjobb a módszer, azaz a kiinduló tanítás. Egyénileg is nézheted, mire megy egy messiáskövető és vagy egy hit nélkül élő ember az életében. A Messiás értékrendjére törekvésben benne van, hogy szabadságot hagysz az egyéni döntésre, de nem vagy közömbös az egyén iránt, azaz folyamatos vita zajlik, folyamatosan van némi érzelmi nyomás, folyamatosan van némi feszültség, ez a rendszer lényegéből adódik. (Pl. megvan a véleményed a Messiásról pajzán karikatúrákat készítőkről, de ezt szellemi vitában fejted ki, és nem erővel. Nincs más érvényes megoldás, de nem is kell, mivel az ideák szabad piacán hosszú távon az ésszerű és hasznos termékek kerülnek előnybe, és ha ilyen ideát követsz, neked elég ez a tapasztalati adat a sikerélményhez.)

Ha az általad képviselt álláspontot vesszük, én kétféle szellemi terméket látok benne: 1. az ideák szabad piacát gátló eszközt, amely lebeszéli az embereket arról, hogy higgyenek az intuíciójuknak és saját józan ésszel törekedjenek arra, ami szerintük szép és jó; 2. egy bálványtöredékekből összekombinált Frankenstein-lelkiséget, ami a műveltség látszatát kelti, ám koherenciaproblémákkal terhelt. Egy ésszerűen gondolkodó fogyasztókból álló ideapiacon kicsi a kereslet a 2. termékedre, ezért veted be az 1. terméket, hogy az ésszerűséget legátolva megdobd az ideád forgalmát. Ügyes húzás, de hosszú távon így is, úgy is az ésszerű és hasznos termékek kerülnek előnybe, ezt mutatja a tapasztalat. Ha ilyennek tartod a tiedet, forgalmazd tovább.

Itt kapcsolódok vissza a kánonhoz: a kanonizálók célja az volt, hogy ésszerűvé tegyék az Istenről, a Messiásról, Isten tervéről, parancsairól, az ember feladatáról és az élet értelméről való gondolkodást. Erre optimalizálták az iratok válogatását. Nem tüntettek el semmit, apokrifként bármi elolvasható, és érdemes is belelapozgatni ezekbe az iratokba (pl. Júdás/Tamás/Mária Magdolna evangéliumába, vagy a Péter tettei címűbe).

A kanonizálók úgy gondolkodtak, hogy Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és e szándék megvalósítására küldte el nekünk a judaizmus szerinti Messiást. Ezt a következetes modellt igyekeztek érvényre juttatni a kánonba beválogatott iratok által.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 08:38:33

@Arpicus:
@mint olvasod: Apró javítás:
megnézed, mire ment Krisnával az utána törekvő közösség, mire ment JHVH-val a hozzá Messiás nélkül igyekvő közösség, mire ment az Allahhoz Mohamed szerint törekvő közösség, és mire ment JHVH által küldött Messiás tanítását követni igyekvő nyugati keresztény civilizáció

Így pontosabb. Nyugodtan hozzátehetjük még, hogy mire ment a természetfeletti jelenségek minden formáját hithűen elutasító maroknyi ember, és az az 1-2 milliárd, aki a következetes hitet babonára (New Age-re) cserélte.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.10. 09:08:51

@sefatias: Egyiket sem lehet bizonyítani, mint ahogy Isten létét sem...de. Igazolható, és történelmileg szükség szerű volt. Jelenleg pedig megkerülhetetlen a bibllia kánonja, legalábbis hitbéli szempontból. Én a kanonizálást Isten útjaként l tudom fogadni. Nálam az emberi és történelmi ok nem zárja ki Isten útját.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 09:12:34

@Vértes László: :) látom nagyon szereted a matekot.Főleg a 2+2=4-et. Gondolom azért azt tudod, hogy ha kiteszünk az asztalra, négy szál különböző gyártótól származó, más méretű és fejszínű gyufaszálat, akkor ha megkérdezünk, egy hatéves kissrácot, hogy : " hé! te emberek legképzetlenebbike! Hány gyufaszálat látsz az asztalon?" illetve ha ugyanezt a kérdést feltesszük egy nobel díjas fizikusnak, hogy: "hé! Te emberek legépzettebbje! Hány gyufaszál van az asztalon? ", akkor egyik sem felszint, tömeget, súlyt fog számolni, hanem lenéznek az asztalra, és azt mondják, hogy négy.
Ezért az érvelésed kicsinyes és túlzó, és nem is illik ide

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 09:15:39

@Nazo: ha nem bizonyítható, akkor szolgálhat-e alapként a kereszténységből való kizárásra az, hogy valaki szűkebb, illetve bővebb kánont fogad el, vagy épp a Bibliát nem az első helyre teszi a gondolkodását befolyásoló tényezők között,hanem a második, harmadik helyre?
Persze úgy,hogy a krisztusi jellemre való törekvés továbbra is a legfontosabb számára?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.10. 09:41:47

@sefatias: "ha nem bizonyítható, akkor szolgálhat-e alapként a kereszténységből való kizárásra az, hogy valaki szűkebb, illetve bővebb kánont fogad el..." Nem, mert az üdvözítő alap Jézus Krisztust.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 09:45:09

@Nazo: :) nem bánnám, ha a beszélgetésnek ez lenne a mindenki számára elfogadható záró mondata. Én is ebből indultam ki

Csaba Tarró 2015.01.10. 10:07:33

@sefatias: Nincs semmi gondom azzal, hogy ki milyen kánont használ. Vannak, akiknek ez problémát okoz, őket nem fogod tudni meggyőzni az ellenkezőjéről.
Arról meg végkép nem, hogy ember megihlet különböző embereket, aztán az írásaikat szana-szerte hagyja.
Nem pocsékolom az időmet olyan vitákra, amely Isten munkáját közvetve, vagy közvetlenül megkérdőjelezi.
Ez legyen a ''szabadon ébredők'' kiváltsága, én tők jól elvagyok a ''csigaházamban'' több millió keresztyénnel együtt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 10:09:25

@Csaba Tarró: hol kérdőjeleztem meg Isten munkáját? Én nem emlékszem ilyenre

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 10:09:27

@sefatias: "ha ugyanezt a kérdést feltesszük egy nobel díjas fizikusnak, hogy: "hé! Te emberek legépzettebbje! Hány gyufaszál van az asztalon? ", akkor egyik sem felszint, tömeget, súlyt fog számolni, hanem lenéznek az asztalra, és azt mondják, hogy négy"

Ez így van, de ha megkérdezed bármelyiküket, hogy alaposan mérlegelve minden tényezőt, mi bizonyítja a látszólag négy gyufaszál négységét, akkor be kell vallják, hogy semmi, a négység a fejünkben van, nem a valóságban.

Kedvenc plébánosom, Filó Kristóf atya ezt úgy fogalmazta meg a múltkor, hogy "ha nem kérdezik tőlem, mi az idő, akkor tudom, de ha rákérdeznek, mi az idő, akkor már nem tudom". Így vagyunk minden fogalommal, és ezzel könnyű visszaélni. Pl. úgy, hogy a messiáskövetés eredményei első blikkre magukért beszélnek, ám ha rákérdezünk, hogy most ez mit bizonyít, akkor szigorúan véve semmit sem bizonyít, tehát semmi sem bizonyított a messiáskövetés minőségével kapcsolatban. Ahogy a gyufákat is nézhetjük hétköznapian vagy szigorúan. Érdemes erre az érveléstípusra módszertanilag felkészülni. (Szigorúan semmi sem definiálható, semmi sem bizonyítható, de hétköznapi szinten, intuitíve nem így szoktunk gondolkodni, ám magunk sem tudjuk, miért.)

Legkönnyebben Hegel szóhasználatával érthető meg a helyzetünk a világban: az "önmagában vett valóság" megismerhetetlen, csak a "számunkra való valóság" elérhető az érzékszerveinkkel és a rendszerező gondolkodásunkkal. Ennek ellenére, a "számunkra való valóság" egyes esetekben közössé és irányadóvá válik (pl. a matek, ami elvben ellenőrizhető), más esetekben meg nem (pl. verselemzés vagy főzés, ami ízlés kérdése). Ez csak úgy lehet, hogy a "számunkra való valóság" egyes darabkáiról kinyilatkoztatjuk, hogy mások számára is úgy vannak, más darabjai meg nem. Ám nem tudhatjuk, hogy tényleg úgy vannak-e, ez egy ex cathedra kijelentés, intuíció alapján. Ráadásul a határ ügyesen tologatható a matek és a főzés közötti tartományban. A hit félúton van a matek és a főzés között, és vita tárgya, hogy a matek oldalára vagy a főzés oldalára soroljuk-e. Én azt mondom, hogy a hitről való rendszerezett gondolkodás a matek oldalán van, a babona meg a főzés oldalán. Tehát aki szerint a babona egyenértékű a hitről való rendszerezett gondolkodással, az a matek felől a főzés irányába tolja, és ez egy önbeteljesítő jóslat, mert az összefüggéstelen hiedelmek tényleg a főzés kavargó ízvilágára hasonlítanak. Ízvilágról nem lehet következetes tudományos állításokat tenni. A hit kanonizálása pedig a főzés felől a matek irányába tolja vissza a hitet, és ez is egy önbeteljesítő jóslat, mert a rendszerezett hit tényleg hasonlít a matek logikai szakterületére. A logikában lehet következetes tudományos állításokat tenni. A kanonizálás segít abban, hogy a hitről következetes tudományos állításokat tegyünk, pl. hogy Isten (ha van, akkor) szükségképpen a lehető legjobb, legigazságosabb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és ezért küldte el a Messiást (ha van a judaizmusban ilyen, és eljött). Egy ilyen állítás a 2 gyufaszál +2 gyufaszál = 4 gyufaszál érvényével bír. Így érthető a gyufaszálak hasznossága?

Csaba Tarró 2015.01.10. 10:10:02

@sefatias: Bocs, ''Isten megihlet különböző embereket...'' -akartam írni.

Csaba Tarró 2015.01.10. 10:14:16

@sefatias: A posztod egyik pillére, hogy
-Isten nem kérte a kanonizációt, s nem vett részt abban.
Semmi logikát sem látok ebben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 10:16:39

@Csaba Tarró: :) Csaba, Csaba! Mielőtt megvádolsz azzal, hogy a kanonizáció isteni eredetét kétségbe vonom, mutass EGYETLEN bizonyítékot arra, hogy a kanonizáció isteni eredetű.

mint olvasod 2015.01.10. 10:47:25

@Vértes László: A műtét sikerült, a beteg meghalt. Ez volt az érzésem, amikor az érvelésedet olvastam.

A '2 + 2 = 4' képletetben én továbbra is látom a kénszeritő erőt: amennyiben tudunk valóban - és nem csak közmegegyezés szerinti - egyforma mértékegségeket venni, a képlet önmagában kényszeritő erejűvé válik. Érvelhetünk azzal, hogy az ember erre képtelen - mert sosem tud két teljesen egyforma mennyiséget venni és az ember számára a tökéletes egyenlőség csak fogalmi szinten létezhet - de a képlet önmagában egyenlő mennyiségeket feltételez: ettől egyenlet. Ha nem lenne egyenlő a két oldal - elméletben - nem lenne egyenlet. A fogalom önmagában bir egy kényszeritő erővel, mert egyenlet. A gyufaszálak mindezt sematikusan mutatják be, bizonyitják (szemléltetik az ideák világában létező valóságot). Monhatjuk, hogy két azonosnak feltételezett mennyiség a gyakorlatban 'előitélet', de ha a gondolatok szintjén jelentesz ki két mennyiséget egyenlőnek (nem prekoncepcióként tulajdonitod valaminek ezt a tulajdonságot, hanem valóságot feltáró kisérletként kijelented dolgokról: egyenlőek ... hogy megvizsgáld az egyenlő mennyiségek összefüggéseit), akkor a képlet máris kényszeritő erővel bir. A képletet a bizonyitottsága miatt használjuk, nem azért mert az emberek felszinesen gondolkodnak a mennyiség fogalmáról. Szerintem ezt a részt kipipáltuk.

Nem szeretek kukacoskodni, de szeretem az alapos vizsgálódást. Nem csak az emberi gondolkodást tartom paradoxnak, de magát a fizikai létezést is (elég elolvasni Stephen Hawking 'Az idő rövid története' cimű könyvét, ahhoz hogy ez a paradox érzékelhető legyen).

Ha valóban ilyen alaposan gondolod át az élet jelenségeit, akkor nem értem, hogy egyéb kijelentésed esetében miért tartod járható útnak a sémák használatát és miért akarsz sematikusan bizonyitani jelenségeket (ezzen nem a sematikus bizonyitás módszerét vetem el, csak ha olyan egyszerű dolgok esetében, mint a gyufaszál könnyen meglátod az kérdés összetettségéből adódó kérdéseket, akkor más dolgokat miért egyszerűsitesz arra a szintre, ahol a Te álláspontod tűnik helyesnek):

'A homo sapiens sapiens egyedülálló tulajdonsága a célszerűen intuitív ésszerűség és a mindig jobb, szebb világot igénylő lelkiismeret.'

Ahhoz, hogy valóban egyedülálló tulajdonságnak nevezzük, ismernünk kellene a homo sapiens sapiens mellett egyéb intelligens létformákat is ill. a homo sapiens sapiens-t is minden oldaláról ismernünk kellene. Az én esetemben nincs meg ez az ismeret, de tételezzük, fel, hogy ez igy igaz. Mit bizonyitana ez?

'Megnézed az eredményeket, és levonod a következtetést, hogy ahol a legjobb az eredmény, ott a legjobb a módszer, azaz a kiinduló tanítás. Egyénileg is nézheted, mire megy egy messiáskövető és vagy egy hit nélkül élő ember az életében.'

Ehhez elfogulatlanul kellene megvizsgálni az eredményeket (a Krisna tudatról irt postod alapján úgy érzem a fejlett vallási öntudatod nem segit ebben). Először azt kellene feltárni, hogy az egyes vallások, irányzatok és emberek milyen mértékben követik a vallásuk alapelveit. Ha a kereszténységet az egyházak világhábórúkban vállalt szerepe alapján állitanánk szembe a hinduizmussal, csúnyán alulmaradna, pedig a Jézus által adott alapelv mindig adott volt: nem feltétlenül a tanitásban van a hiba, lehet csak az alkalmazás volt méltatlan az egyébként remek eszméhez. A tanitást értékét nem az adja, hogy a tanuló vagy a névleges képviselője hogyan alkalmazza: talán ügyetlen, talán felelőtlen stb. A tanitásnak önmagában van egy értéke, ha ezt meg akarod találni, akkor a tanitást önmagában is meg kell vizsgálnod. Ahogy más emberek nézeteiről irsz, szerintem ezt nem tudnád megtenni: ehhez a saját vallásod fennsőbbrendűségének eszméjét előbb le kellene tenni, legalább a vizsgálódás időszakára.

'Egyénileg is nézheted, mire megy egy messiáskövető és vagy egy hit nélkül élő ember az életében.'
Ez minden vallási nézetnek a sajátja: mindenki tudja bizonyitani, hogy az Ő nézete a legjobb eredmnyeket hozza, meg egyébként az a nézet maga az igazság. Minden nézethez lehet gyártani egy grafikont. Az érvelésed apró mozzatanat, hogy a messiáskövetésnek a hit nélküliség az ellentéte. Mintha más opció nem is létezne.

'mire ment Messiás tanítását követni igyekvő nyugati keresztény civilizáció'
Eről már irtam korábban (de már nem fér:))

'A kanonizálók úgy gondolkodtak, hogy Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és e szándék megvalósítására küldte el nekünk a judaizmus szerinti Messiást. Ezt a következetes modellt igyekeztek érvényre juttatni a kánonba beválogatott iratok által.'

Ha modellt szeretnének állitani az emberek elé és az emberek ezt követendő példának tartják, akkor 'az ideák szabad piacán' megvalósult a csere. Mindenkinek saját felelőssége, hogy mit vásárol, mit visz haza. Én azért nem tudom ezt hazavinni, mert az egész folyamat és számomra a végeredmény is: túlságosan emberi, önkényes és bár rendkivül hangzatos az igazságtartalma kérdéses.

Csaba Tarró 2015.01.10. 10:50:48

@mint olvasod: Sajnálom, ha úgy érezted, hogy átnézek rajtad. A keresztyén kiválasztottság kérdése számomra másodlagos, mert éppen a kánon beszél arról, hogy Isten pogányokat is kiválasztott az üdvösségre.
Biztos van egy csomó dolog, amiről beszélgetni tudnánk.
Mivel számodra Jézus váltságműve és feltámadása csupán egy karikatúra, ne haragúdj, de a keresztyén hitről számomra nincs érdemi mondani valód.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 10:55:23

@Csaba Tarró: Nem a kánon beszél róla,hanem egy könyv írója , akinek a könyvét kanonizálták. Óriási különbség. A szöveget nem a kanonizálás teszi igazzá, hanem az alkalmazás, illetve a valóságtartalma

Csaba Tarró 2015.01.10. 10:59:13

@sefatias: Nem kell, hogy bármivel is vádoljalak, te magad írod.
Mutass egyetlen bizonyítékot arra, hogy Isten nem akarta az általa ihletett írásokat összefűzni.
Nem másolgatok újra, olvasd el, ha akarod: Ésa.34:16-17

Csaba Tarró 2015.01.10. 11:03:38

@sefatias: Bocs, de akkor mond ki egyenesen: Egyáltalán nem biztos, hogy Ésaiás ihletés alatt írt.
Nem kell nagy fantázia hozzá, hogy a próféta nem a saját írását emlegeti az Úr könyveként.

mint olvasod 2015.01.10. 11:03:47

@Csaba Tarró: Számomra az az istenhit a karikatúra, amely a félelem és bűntudat érzésén keresztül közelit az Élet Forrásához. Ezt a képet erősiti a keresztre feszitett messiás képe és a váltság ideológiája ...
Ez egy olyan képet fest az Örökkévalóról, ami érzéseim szerint nem valós. Ha egy keresztény csak egy pillanatra is ki tudna szakadni a Bibliára alapozott vallási prekoncepcióiból - csakis azért, hogy megvizsgáljon az ideák szintjén létező opciót, mely szerint nincs eredendő bűn - akkor megláthatná, hogy valójában mit jelent a szeretet felszabaditó érzésével közeledni az Atyához. Jézus erről beszélt és az Ő üzenete ezért volt annyira már, mint a judaizmus félelemre alapozott megközelitésmódja. Sajnos a történelem visszapaszirozta az Ő üzenetét a judaista keretek közé ... és bár a kereszténység beszél a szeretetről, valójában a hitélet minden mozzanata a félelemre épül.

mint olvasod 2015.01.10. 11:05:08

@mint olvasod: Elirás.

Úgy akartam irni: Jézus erről beszélt és az Ő üzenete ezért volt annyira más, mint a judaizmus félelemre alapozott megközelitésmódja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 11:05:26

@Csaba Tarró: :) azt észrevetted, hogy ez a vers a korabeli Edomitáknak szól? És hogy semmi sem utal arra, hogy melyik könyvről van szó? Viszont ami biztos, hogy az a könyv amire Ésaiás utal, abban az időben már létezett, tehát nem lehet az újszövetség egyetlen könyve sem. Csakis olyan könyv jöhet számításba, amit az Edomiták akkor olvashattak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 11:08:52

@mint olvasod: Az eredendő bűn kérdése sok keresztény számára fehér elefánt. Egyre több keresztény egyház húzza ki a listáról. Én is szeretnék erről írni hamarosan

mint olvasod 2015.01.10. 11:11:09

@sefatias: A kereszténység számára olyan az eredendő bűn kérdése, mint a Watchtower-nek az 1914. Remek manipulációs eszköz és alapot ad a tömegek sakkban tartásához.

Csaba Tarró 2015.01.10. 11:19:33

@sefatias: Nem az a kérdés, hogy az Újszövetségről ír-e Ésaiás, hanem az, hogy már az ő idejében sem hagyta ''lógva'' Isten a írásokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 11:26:33

@Csaba Tarró: :) ja értem. Azt hittem eddig, hogy egy ószövetségi próféciával, vagy isteni kijelentéssel szeretnéd igazolni a kánon isteni eredetét.
Tehát te csak azt szeretnéd bizonyítani, hogy ha Ésaiás idejében volt egy könyv, akkor ebből arra következtethetünk, hogy ma is van?

Csaba Tarró 2015.01.10. 11:26:45

@mint olvasod: Szeretnék ebből kimaradni, Arpicus lényegre törően leírta, hogy vannak dolgok, amihez ne adja az ember önmagát.
Sefa blogja keresztyén alapok felrugdalására szakosodott, bár bizonyítékai nincsennek reá.
Nem szeretnék a kánon -fikázása mellett, az eredendő bűn kérdésében is közreműködni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 11:34:12

@Csaba Tarró: milyen keresztény alapok felrugdosására szakosodtam?

Bizonyítékaim????? Mi mellett, vagy mi ellen?
Csabikám! Nem a kérdéseket kell bizonyítani, hanem az állításokat

mint olvasod 2015.01.10. 11:37:28

@Vértes László: Érdekes, hogy a gyufák esetében megláttad az összetettség lehetőségét, de a 'new age' mégis leegyszerűsithető babonává ... :) Biztos van rá grafikonod miért, csak láthatóan szeretsz céltudatosa érvelni:) ...a cél, hogy kijelenthesd: én nyertem :)) (nem az eredményed, hanema módszeredi mutatják ezt)

E kommented tükrében visszavonom ezt a kommentemet:
'Egyénileg is nézheted, mire megy egy messiáskövető és vagy egy hit nélkül élő ember az életében.'
Ez minden vallási nézetnek a sajátja: mindenki tudja bizonyitani, hogy az Ő nézete a legjobb eredmnyeket hozza, meg egyébként az a nézet maga az igazság. Minden nézethez lehet gyártani egy grafikont. Az érvelésed apró mozzatanat, hogy a messiáskövetésnek a hit nélküliség az ellentéte. Mintha más opció nem is létezne.

Láthatóan van nálad más opció: a babona :))

Nézzük a JHVH által küldött Messiás tanítását követni igyekvő emberek éltének eredményét.
És mi alapján vizsgálhatnánk meg a eredményeket? Egy üldözés alatt álló keresztény, Aki elveszitette otthonát, családját stb. meglehetősen szomorú látvány. Ha ebben az állapotban vizsgáljuk meg egy keresztény életét, akkor szánalmasan boldogtalan. Ott van ugyan a reménysége (ahogy az összes többi vallás esetében is adott a reménység), de a vizsgálódás szempontjából az pusztán prekoncepció. Ha egy hűséges keresztényt vizsgálunk, Akit orrba-szájba megcsal a kicsapongó, parázna felesége, akkor egy igazi balf@sz* (és még csak el sem verheti rendesen az asszonyt bűntudat nélkül:)) ... a reménység ismét csak prekoncepció, nem mérhető az adott pillanatban (ill. egyéb vallások esetében szintén ott van valamiféle jól megindokolt reménység) ... sorolhatnánk. Ennek az éremnek is van két oldala ... hozhatsz egy grafikont, ami Téged igazol ... más meg hoz egy másik grafikont, amit Őt igazolja ... ezzel nincs is gond, amig a fennsőbbrendűség érzése arra nem inditja valamelyik felet, hogy a vitát önkényesen lezárja a saját győzelmének a kihirdetsével

'mire ment JHVH által küldött Messiás tanítását követni igyekvő nyugati keresztény civilizáció'
A keresztény civilizáció számos értékes kultúrát kiirtott és fegyverekkel érvényesitette akaratát, mondván: az Ő vallásuk fennsőbbrendű, az összes többi babona. Számomra ez ott sántit, hogy nem megismerésen, hanem prekoncepción alapul a ideológiája. A történelemben viszont jól nyomon követhető a vallás erőszakossága, vérengzése. Majd amikor mindent meghóditott fegyverekkel, akkor a saját vérengzését mintegy a szőnyeg alá söpörve kenetteljesen csak annyit mond: Krisztus urunk szeretetével kihirdetjük a nyugati keresztény civilizáció eredményeit, mire is képes a szeretet ereje. Orwelli kép, ahol a múltat átirják az emberek fejében és mindennek igazolására felhasználnak egy modellt, amelyet egy nagyszerű tanitóból (valós történelmi személy) és a félelemre alapozott judaista istenképből gyúrtak össze majd kánonban formájában, bőrkötésben mindenki számára elérhetővé tettek.

* nem gondolom, hogy ilyen helyzetben bárkire nyugodt szivvel, komolyan rá tudnám mondani, hogy balfasz, de az ideák világában létezik egy olyen opció ami ezt a fajta valláskárosult állapotot igy nevezné ... :)

mint olvasod 2015.01.10. 11:43:45

@Csaba Tarró: Sefának kérdései vannak. Amire rá lehet kérdezni, az a dolog kérdéses. A kánon ilyen. Sefa jelen esetben feltárta, hogy a kánon egy kérdéses dolog. Választ nem ad, nem bizonyit semmi: kérdez, mert van kérdése ... a szomorú az, hogy mások a kérdéseit egyszerűen a szőnyeg alá söprik és azt mondják: 'Hülyeségeket kérdezel. Bizonyitsd, hogy erre érdemes rákérdezni'

mint olvasod 2015.01.10. 11:54:29

@Csaba Tarró: Szived joga, ha bármiből szeretnék kimaradni, de az én olvasatomban ez olyan, mintha azt mondanád: a prekoncepciód (hited) olyan fontos számodra, hogy kitartasz mellette akkor is ha esetleg nem igaz és lemondasz annak lehetőségéről, hogy megismerd a valóságot (amennyiben a valóság és a prekoncepciód nem teljesen fedi egymást).

Tiszteletben tartom a személyes hitedet, nem akarlak semmiféle eszmével sem bombázni.

mint olvasod 2015.01.10. 12:09:01

@sefatias: Nagyon tetszett ez a komment.
'Készen állsz-e arra, hogy elveszítsd a hited, ha a bizonyítékok arra vezetnek?
Tudod-e tárgyilagosan, hogy melyek azok a módszerek amivel be szoktad védeni a hited, ha a bizonyítékok megkérdőjelezik?'

Megemlitik a semleges kutatás módszertanát. Nagyon nehéz úgy nekiindulni egy kutatásnak, mint egy gyermek: előitéletek és előfelvetések nélkül. Csak vizsgálódni. Nem valamit igazolni, nem valamit cáfolni: mindkét hozzáállás a félelemből fakad. Megbékélni azzal, hogy talán hosszú ideig nem is kapunk választ és 'megnyugtató válasz' nélkül élni (másként fogalmazva: nem a válaszoktól várva a megnyugvást) ... tudva, hogy az élet arról szól: nincs ok a félelemre, az Isten szeretet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 12:10:26

@mint olvasod: :) én is erre gondoltam. A kommentekben van a lényeg

Csaba Tarró 2015.01.10. 12:28:36

@mint olvasod: Pistinek kérdései vannak?
Ja ezt én is megettem egy ideig.
Pistinek is megvannak a saját elképzelései, melyeket kérdésnek álcáz, aztán jönnek a következtetések, amelyeket tényként tálal.
Bocsánat, de olvastál már olyan posztot tőle, amelynek kommentjei nyomán szikrányit is változott a tulajdonképpeni véleménye?
Én még nem találkoztam ilyennel.
Amúgy meg az eredendő bűn kérdését a filozofálásod nem fogja megdönteni. Sefával már lefutottuk ezt a kört eredmény nélkül.
Aztán itt van az írás, amihez másként viszonyulunk. Nekem elég, hogy azt mondja Ádám bűne elhatott mindenkire.

mint olvasod 2015.01.10. 12:37:58

@Csaba Tarró: Ez igy van: az én filozofálásom nem dönt meg semmit. Ahogy általában az ideológiák sem változtatnak a tényeken (maximum az állapotokon). A tények makacs dolgok, főleg ha az Örökkévalóról beszélünk.

Ha neked elég, akkor nem is. Nem akarlak meggyőzni semmiről.

mint olvasod 2015.01.10. 12:41:51

@sefatias: Követni fogom azt a sorozatot. Érdekes terület: Sorozatomban olyan kérdéseket szeretnék átgondolni, hogy vajon mennyiben nevezhetők elfogultnak vagy elfogulatlannak az evangéliumok szerzői (és vajon mit is jelent az elfogultság esetükben), vagy éppen rendelkezett-e Jézus "messiási öntudattal", azaz világosan látta saját isteni küldetését, vagy ezt a tudatot csak a húsvét utáni egyház adta a szájába az evangéliumok leírásakor? Mi a helyzet a feltámadással?

Arpicus 2015.01.10. 13:10:09

@Vértes László: köszönöm,hogy ilyen hosszú,filozófikus válaszra méltattál.Őszintén szólva nagy fáradságomba kerül megérteni,hogy mit is akartál közölni velem.Többször el kell még olvasnom és azt hiszem,hogy akkor is csak kb.30%-at értem meg.Nem tehetek róla,műveletlen vagyok és tudatlan mint a tulok.Abban a korban amiben vagyok már nem tudom pótolni azt amit az élet folyamán nem szereztem meg.Munkáscsaládból származom,nem bírtam egyetemre járni habár sokak szerint nem voltam tehetségtelen.Van ilyen.Megkérnélek,ha meg tudod fogalmazni egyszerűbb módon(számomra a reakciód túl emelkedett,magas szintű)akkor nagyon hálás leszek és meg tudom érteni,hogy mit is akarsz valójában a tudtomra adni.Ha az volt a célod(bocsánat ha félreértelek!),hogy bebizonyítsd az intellektuális fölényedet velem szemben akkor nem kell ennyi energiát befektetni.Magam is elismertem,hogy magasan felettem állsz INTELLEKTUÁLIS TUDÁSBAN.Sefa is utalt rá,hogy hsz-im nem ütik meg az elvárt szintet.Ne vegyed dicsekedésnek de szerintem a lelki tudásom azért valamilyen szinten van.He revansot akartál venni a régi vitáink miatt:sikerült.Megalázottnak érzem magam.Buta ember lévén nem értettem meg,hogy most ez dicséret vagy kritika volt.Tehát,ha hajlandó vagy rá,hogy a mindennapi ember nyelvhasználatával elmondd a kritikátad annak őszintén örülnék.Csak úgy zárójelben jegyzem meg,hogy problémám kezd lenni veletek művelt és tanult emberekkel.Zavart vagyok mint az a bizonyos falusi leány.Nazo,akit itt dícsértem,hsz-aiban finoman "leeresztette"a földre Sefat.Aztán pedig szurkol neki.Nem értem.Hogy kerülhet valaki ilyen önellentmondásba?Kivesézi a hamis tanítást aztán drukkol neki.Ő egy toleráns ember,nála úgy látszik,hogy sok minden belefér,tolerálható.Úgy igazán most már nem tudom,hogy hova tegyem a hsz-it.Vagy itt van Balati akit Sefa annyira forszíroz.Okos,tanult,művelt ember.Perfekt angol,eredetiben olvas könyveket.Utóbbi írásait követve érzékeltem,hogy hit szempontjából nagy a baj nála.Ez tegnap be is igazolódott.Egy másik ismert blogger is közszemlére tette,hogy egyre inkább problémái vannak a Bibliával és a hittel.Mi ez?Mi történik itt?Mélyen egyetértek Csabával aki tömören leírta mi is itt a lényegi probléma:"Sefa blogja keresztyén alapok felrugdalására szakosodott, bár bizonyítékai nincsennek reá."-ez a pucér igazság.Én meg azt adom hozzá most már nyíltan kimondom:hamis tanítással van dolgunk.Én megmaradok az egyszerű emberek,egyszerű hiténél(vö.1Kor.1,26-29).Hitvallásom egyszerű:egy gyermekének refrénje:"Jézus szeret engemet,Bibliámból ezt jól tudom..."-azt hiszem a sok fellengzős okoskodás helyett erre a gyermeki hitre van szükségünk.Mindig az ismeret pártján álltam és állok,sok könyvet olvastam és olvasok de úgy látom,hogy a tudás ebben az összefüggésben kezd kontra-produktívvá válni(csúnya,kifejezés,most hirtelen jobb nem jut eszembe),amit itt zajlik az nem építi a hitet hanem rombolja.Állítólag Einstein mondta:"A kevés tudás veszélyes,a sok is az."Kérlek,hogy Te ne legyél része ennek.Nem akarok még egyszer csalódni benned!

Arpicus 2015.01.10. 13:16:49

@Thomas Pastor: Kedves Tamás!
Most már örülök,hogy megismertelek.Ha valami személyes hasznom volt ebből a szerencsétlen vitából,az akkor az,hogy Veled találkoztam.Másodszor követtem el azt a hibát,hogy tévesen ítéltem meg egy embert.A múltkor Csabával,most Veled.Nagy lecke és tanulság volt a számomra.Olyanokkal keménykedtem akikkel nem kellett volna és olyanokkal voltam puha akikkel pedig határozott kellett volna legyek.Jobban oda kell figyeljek a "fékekre" és az arányokra!
Az ÚR áldjon!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 13:20:38

@Arpicus: Én sehol nem mondtam, hogy a hozzászólásaid nem ütnének meg egy elvárt szintet. Soha nem gondoltam így. Egyszerűen arról van szó, hogy olyan ellen érvelsz, ami nem hangzott el, és emiatt arról ami elhangzott nem beszélsz. De ez nem a tudásod feletti kritika volt, hanem ezzel szerettem volna jelezni, hogy félre siklottál az érvelésben

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.10. 13:46:35

@Arpicus:
"Aztán pedig szurkol neki.Nem értem.Hogy kerülhet valaki ilyen önellentmondásba?"

Árpád, nem értettél meg,

Sefatias:
"De hiszem, hogy nem baj, ha az ember körülnéz a biblia házatáján. Segít megtalálni a helyét az életemben"

erre én: szurkolok neked Sefa:)

Árpád,
Tudok én kánaáni nyelven is fogalmazni, Isten áldja és segítse Sefát az útkeresésében. A jó kívánság miért ellentmondásos, dolog, ha valakivel vitám van?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 15:40:42

@Arpicus: "Sefa blogja keresztyén alapok felrugdalására szakosodott, bár bizonyítékai nincsennek reá."

Ezzel a mondattal egyetértek, köszönöm, hogy beidézted. Én inkább lehetőséget látok a felrugdalásban, mint problémát. Ez magyarázza a bonyolult kifejtéseimet, amelyek egyáltalán nem ellened irányulnak. Mindenkit tisztelek, aki őszinte alázattal igyekszik Jézus tanításának lényegét megvalósítani.

Én évek óta azzal foglalkozom, hogy a szétrugdalt állapotból újra tudjak építeni egy civilizációt. Vagyis el tudjam mondani, hogy a káoszból hogyan lettünk mára sikerkultúra, és hogyan maradhatunk azok Jézust követve. Szükség lesz rá, mert a keresztény civilizációnkat rengetegen rugdossák szét és szana.

Egy szellemi arisztokrácia hajlítja kedve szerint a közvéleményt, ha akarja, a kereszténység vemhes, ha akarja, akkor meg nem vemhes. A keresztények döntő többségével feltörlik a padlót, mert a többség nem ismeri az értelmes érvelés alapjait. Ezeket írom le itt. Érdemes beletenni egy kis energiát, meg fogja az neked érni, ha nehézsúlyúvá válsz a vitákban. A szellemi arisztokráciával szemben nem elég szellemi jobbágyként viselkedni, azért kaptunk talentumokat, hogy használjuk és kamatoztassuk őket.

A gyermeki hozzáállás alapvető, egyetértek veled. Jézus tórajogászokkal állt szemben, hozzájuk képest tanított nyitottságot. Nem azt mondta, hogy legyünk buták, mert minek tanulni, hanem azt mondta, hogy a tudás fája ne takarja el a fejünkben az erdőt. Egyszerre legyünk okosak, mint a kígyók, és szelídek, mint a galambok. Esetemben a gyermeki hozzáállás azt jelenti, hogy hitem szerint a világ jobbá tehető Jézus módszerével, és épp általam, általad, általunk. (Sokak szerint ez gyermeki naivitás, szerintem meg szilárd lehetőség.) Ehhez azonban eszköztár is kell, ez a logika és a klasszikus józan észre épülő érveléstechnika. Szókratész, Platón, Descartes, Leibniz, Pascal, Kant, Hegel mind ezzel foglalkozott, hogy csak a jelentősebbeket említsem. Én őket tanulmányozva tanultam meg, amit tudok, ezt igyekszem továbbadni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 15:48:29

@mint olvasod: "Majd amikor mindent meghóditott fegyverekkel, akkor a saját vérengzését mintegy a szőnyeg alá söpörve kenetteljesen csak annyit mond: Krisztus urunk szeretetével kihirdetjük a nyugati keresztény civilizáció eredményeit, mire is képes a szeretet ereje."

Ez sajátos értelmezése a történelemnek. Mindenkit csak nem hódított meg a kereszténység, hiszen a világ egésze még sosem volt keresztény fennhatóság alatt, és épp most hódítja meg a keresztény országokat az iszlám erőszak.

Ha a te valóságmodelled jobb az enyémnél, akkor semmi okod idegeskedni, bizakodj, hosszú távon a tiéd lesz a nyerő. Ha meg nem jobb, akkor más a helyzet, ez kiderül az ideák szabad piacán. Én tolerálom a te ideádat, fenntartva, hogy a Messiás tanítása eredményesebbnek tűnik a gyakorlatban, a többi a potenciális fogyasztókon múlik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 16:04:24

@Csaba Tarró: "Nekem elég, hogy azt mondja Ádám bűne elhatott mindenkire."

Nagyjából egyetértek a kommentjeiddel, de ezt a gondolatot érdemes egy kicsit kibontani. Érdekes, hogy ószövetségi, és mégis, épp a judaisták nem igazán vélik ma így. Úgy látják, hogy a keresztények eltúlozták ezt az "áteredő" bűn dolgot, és ezért nem tudják élvezni az életet, szemben Ábrahám vér szerinti gyermekeivel, akiket nem köt gátlás. Félig igazat adok nekik, tényleg túlzott ez a bűnközpontú gondolkodás.

Ádám szerintem nem egy konkrét ember, hanem egy allegória a majoszerűből emberszerűvé váló elődeinkről. Az állat ösztönösen teszi, amit az evolúció (a túlélés) parancsol neki. Amit tesz, annak nincs pozitív vagy negatív előjele, egyszerűen csak megtörténik.

Ehhez képest jön az ember a maga önreflexiójával, és elkezd eltérni az evolúciótól, mert nem látja elég jónak, azaz meglátja a könyörtelen, embertelen oldalát. Keletkezik a tudatában egy feszültség, mert hiába akar sokkal jobbat és szebbet, az evolúció tudat alatt mégis erősen irányítja, sokszor hiába a nemes szándék. Lelkiismeretfurdalása és a tiszta jóság (Isten) utáni vágyakozása támad, erről az emberi léthelyzetről szól a teremtéstörténet. Az ember az a majom, aki angyal szeretne lenni már itt a földön. Paradox helyzet, pont mint Jézus alászálláson át való felemelkedése. És most jön a csattanó: aki Istent elutasítva, önerőből földi angyalnak képzeli magát, az majommá alacsonyodik, aki pedig Istent és a Messiás tanítását követve elfogadja, hogy a majomszintről kell feltornáznia magát, az az élete végére elérhet valamit. Isten jobban tudja, mi használ nekünk, mint mi magunk, és ez hosszú távon ki is derül.

mint olvasod 2015.01.10. 16:12:05

mindent = mindazt, ami jelenleg nyugati keresztény civilizáció része.

Nincs valóságmodellem, mert az igazi (a nagybetűs VALÓSÁG) adott: benne élek, kürölvesz. Számomra nem szükséges ezt modellezni és keretek közé erőltetni. Egy folyamatos kapcsolat a valósággal, amikor erőlködés helyett csak szemlélődni kell és ha elég ráhangolt vagyok és nyitott a hozzáállásom, akkor időnként ez a kapcsolat megajándékoz felismerésekkel: nem feltétlenül a végső igazságokra szolgáló válaszokkal, sokkal inkább az életben rejlő lehetőségek felismerésével (nagy segitség ez abban, hogy ne akarjam én megadni a választ, hanem szép lassan - a lehetőségekből kibontakozva - a válasz találjon rám) ... nem rohanok sehová, nem akarok megfejteni semmit és nincs mitől félnem. A félelem (bármilyen formában) csak elvesz és cserébe semmit sem ad. Van biztos pont az életemben: az élet szeretete, amit érzek ... és ezt nem lehet és nem is érdemes modellezni ... élni kell.

mint olvasod 2015.01.10. 16:14:54

@Csaba Tarró: Ez igy van: az én filozofálásom nem dönt meg semmit. A tények makacs dolgok.

Ha neked elég, akkor nem is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 16:31:25

@Csaba Tarró:
@Arpicus:
@mint olvasod:

A Messiás tanításában ez az egyedülálló: aki önerőből vél emelkedni a földi angyallét felé, az lesüllyed a majomlétbe. Aki meglátja magában a majomszerűt, felismeri, milyen mélyen van Isten alatt, és elfogadja, hogy csak némi önmegtagadással, másokat szolgálva kerülhet közelebb Istenhez, az emelkedik. Soha senki más nem tanított ilyet, Jézus nélkül ezt nem tudnánk.

Minden más bölcs (pl. Buddha, Zarathusztra, Lao Ce) lineáris tanítást adott, vagyis hogy akarj emelkedni, és emelkedni fogsz, ez egyedül rajtad múlik, képes vagy "megváltani" önmagad. Egyedül Jézus tanítja a parabolafüggvényt, hogy ha emelkedni akarsz, ez önerőből nem megy, mert nincs önmegváltás, fogadd el Isten vezetését, alacsonyodj mások szolgájává, és így emelkedhetsz.

mint olvasod 2015.01.10. 17:25:04

@Vértes László:

'Soha senki más nem tanított ilyet, Jézus nélkül ezt nem tudnánk.'

Pontosabb, ha úgy fogalmazol, hogy Te még nem hallottad ezt mástól (gondolom előitélet nélkül, gyermeki nyitottsággal olvastál el mindent Buddhától, Krisnától, Lao Ce-től és elég sok időt töltöttél elmélkedéssel, hogy csalhatatlan véleményt tudj mondani ill. felkerestél minden lehetséges egyéb információt, hiszen a 'soha, senki' az jelenti, hogy minden más ember tanitását mérlegelted ...

Valójában sokan vannak Akik úgy érzik, hogy a mások szolgálat nélkül lehetetlen felemelkedni.

Két példa (számomra Ők a legmarkánsabb képviselői ennek a megközelitésnek)

Az L/L Research tagjai 1962-ben kapcsolatot létesitettek más dimenzióban élő entitásokkal. (vélt/valós/hamis kapcsolat ... ezen opciók mindegyike bizonyithatatlan, mindenesetre állitásuk szerint 'ihletett' információt kaptak a kisérleti ülések alatt ... előitéletek helyett érdemes legalább egyszer nyitottan átfutni, utána lehet róla vélemény formálni)
Az anyag végig nagy fontosságot tulajdonit a szolgálatnak:

'Időzzünk el egy pillanatra a gondolat fogalmán. Mit jelent, barátaim, gondolkodni? Elgondolkodtatok-e ma? Milyen gondolatokat gondoltatok ma? Mely gondolatotok volt az eredeti gondolat része? Gondolataitok közül hánynak állt középpontjában a teremtés? Volt-e bennük szeretet? És volt-e önként nyújtott SZOLGÁLAT? Nem egy materiális univerzum részei vagytok. Egy gondolat részei vagytok. Olyan bálteremben táncoltok, ahol nincs anyag.'

Maga az anyag 1962-ben lett lejegyezve, de a más dimenzióból szóló entitás állitása szerint az Ő tapasztalataik sokkal régebbre nyúlnak vissza, mint az emberiség Jézussal kapcsolatos tapasztalatai. E beszámoló szerint maga a szolgálat eszmeisége: időtlen ... de tapasztalatom szerint annak a lehetősége, hogy az élet és a valóság talán valami más, mint amit a keresztények a Bibliából kiolvasnak, többnyire meggátolja a messiás-hivőket abban, hogy esélyt adjanak egy másfajta ihletés a lehetőségnek (pl. egy másik dimenzióból kommunikáló entitásnak ... mert az nem lehet más, csak démon)

2008 októberében az Above Top Secret fórumon valaki (Aki saját bevallása szerint egy magas dimenziókból származó, de a reinkarnációba újra bekapcsolódó entitás, Aki mások szolgálatáért van jelen a bolygón) RejtettKéz felhasználónéven információkat közölt:

www.thesecret.hu/cimkeszotar/rejtett-kez

Olyan dolgokról tesz emlitést, mint:

'Szolgálat művészetének tökéletesítése',

' ... hogyan légy még Pozitívabb Lény, jobban összpontosítva mások Szolgálatára, mint csupán önmagadra.'

'örömmel eltöltve ajánljuk fel magunkat a Végtelen Egy Teremtő Szolgálatába, valamint a Testvéreinknek'

'az Öröm, a Hálaadás, a Szolgálat természetes következménye lesz hálával teli szívednek. '

Természetesen ezt nagyon könnyű babonás, démonos vagy hazug dolognak tartani. Az én szemszögemből nincs túl nagy különbség abban, hogy Ésaiás vagy valaki más mondja magáról, hogy 'ihletett' információval tud szolgálni, amit más dimenziókból kapott. A legtöbb keresztény ezt letudja annyival, hogy Ő csak a saját Istene ihlette dolgokban hisz ... számomra ez mindössze két kijelentés és mindegyik eredete bizonytalan, mondhatni: hit dolga. A Bibliának nevezett iheletettnek tartott anyagot a történelem során megismertették és elfogadtatták az emberekkel, más ilyen természetú dolgok eltűntek ... de amint látható van sok más 'ihletett' anyag, amely mások szolgálatára buzdit.

firecrest 2015.01.10. 17:43:48

Végigolvastam a kommenteket, ami kb. egy fél délután tartott és nagyon megfájdult a hátam/nyakam a sok olvasásban. Még mindig a konklúzióra várok. Most megyek sétálni abban a reményben, hátha késő estére megszületik a végleges válasz. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 18:10:02

@mint olvasod: "de amint látható van sok más 'ihletett' anyag, amely mások szolgálatára buzdit"

Köszi az ötleteket, mindig hasznos széles körben tájékozódni. A belinkeltekből hiányolom a konkrétumokat, neveket, adatokat, stb. Ráadásul ez mind sokkal-sokkal Jézus után történt, Jézus ismeretében, Jézus alapján, stb. Ebből az következik, hogy te magad nyilvánvalónak tartod, hogy van Teremtő, hogy a lehető legjobb, legigazságosabb, a legjobbat akarja nekünk, és ezért küldte el a Messiást? Vagy ellenkezőleg, ezzel egyáltalán nem értesz egyet, csak azt szeretnéd bemutatni, hogy a kereszténység csupán egyike a számos hasonló lelkiségnek, amelyek azonben számodra egyformán elfogadhatatlanok?

Ha így van, mi lenne ennek az értelme? Én pl. súlyos téveszmének tartom a marxizmust, de egy percet sem foglalkoztam annak bizonyításával, hogy csupán számos hasonló téveszme egyike. Minek, ha nekem sem egyedüliként, sem többedmagával nem kell?

Közben nem mondtál még saját modellt, amit te jónak gondolsz. Az lenne a modelled, hogy nincs jó modell, kár is a keresésével foglalkozni? Ha így van, érdekes, hogy mégis jó hosszan foglalkozol vele. Szóval, számodra mi a tuti, vagy tutiközeli? Ezt tekintsd az 1. kérdésnek.

A második kérdés, hogy ha a kereszténység létrehozott egy virágzó civilizációt, míg a lelkiség elutasítására épülő modellek egyike sem hozott létre semmiféle önálló civilizációt, mire alapozod a magabiztosságodat? Minden nagy civilizációnak volt összetartó vallása, minden vallásfának van tehát gyümölcse. A kereszténység gyümölcse a legfinomabb, ezért akarnak többen idejönni, mint innen máshová menni.

A lelkiség hiánya még nem termett gyümölcsöt, vagy ha a kommunizmus annak tekinthető, akkor nagyon keserű gyümölcs volt. Nem véled úgy, hogy a hit hiánya igen gyenge sikeralapra támaszkodhat, vagy inkább teljes kudarc az eddigi mérlege?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.10. 18:12:15

@firecrest: "Még mindig a konklúzióra várok."

Katalizálhatod a folyamatot, adj meg A., B., C., D. lehetséges konklúziókat, hátha úgy könnyebben választunk.

Arpicus 2015.01.10. 18:21:38

@Nazo:valóban félreértettelek.Te nagyon óvatos vagy a megfogalmazásban.Ez biztosan célravezetőbb az én radikálisabb stílusomtól.Viszont azzal,hogy nem mondod ki fehéren-feketén,hogy bizony Sefa igen megkérdőjelezhető úton halad(látom,hogy ezt Te is látod,csak ne mondod ki)felelőssé válsz abban amit ő terjeszt.Nagyon veszélyes vizeken evez és nekünk kötelességünk figyelmeztetni,hogy az út amelyen halad,az a mód ahogy kommunikál nem célravezető,sőt...Nagyon jó hsz-id voltak itt,tanultam belőlük.Aki tud olvasni az láthatta,hogy szerinted mi is a baj a Sefa-i megközelítésévelel.A jókívánsággal nincs baj,de ha nyíltabban nem mondod meg neki,hogy ingoványos talajon közlekedik akkor azt az illúziót kelted benne,hogy tkp.helyes a dolgokhoz való hozzáállása.Őszintém tisztelem és nagyra tartom munkásságodat és követem a blogodat.Egy pici váltást érzek a posztjaidban,félek,hogy egy éven belül ne ott tarts ahol most Balati tart,ahová Sytka is tart(habár nála még látom a kiút jeleit)és főleg ne ott ahol Bratán János landolt.Volt egy mondatod a keleti keresztyénséggel kapcsolatban ami egy kicsit elgondolkodtatott.Nem tudom láttál-e már amolyan igazi,keleti,orthodox liturgiát?Én igen.Az mellett a katolikus mise evangéliumi összejövetel.De nem akarom szélesíteni a témát.Ha akarod privátban erről bővebben értekezhetünk.Nagyra tartom a jóhiszeműségeset,azt a finom módot amellyel mindenkihez közelítesz,de néha olyan a helyzet,hogy sarkosan ki kell mondani az igazságot.Ez az a helyzet.Ez a két poszt vízválasztó.Itt már tiszta vizet kell öntsünk a pohárba.Másoknak is fogok válaszolni és ott is lesznek válaszok.Úgy tapasztaltam,hogy Te a Testvérgyülekezetekhez tartozol amelyek elég konzervatív felfogásúak,ezzel szemben Te eléggé nyitott és toleráns vagy.Okos ember vagy,nagyon jól érvelsz,nagyon jó stílusban írsz de számomra Te még mindig egy nagy rejtély vagy.No de ez maradjon az én problémám.Neked nagy szíved van és hajlandó vagy másoknak nemcsak második hanem harmadik esélyt adni.A Te finom stílusodban figyelmeztetted Istvánt,hogy nem jó a dolgokhoz való hozzáállása.Ha ebből sem ért akkor...
Elnézésedet kérem ha megbántottalak volna!Fontosak számomra a posztjaid és a hsz-id.Sokat tanultam Tőled.Te egy értékes ember vagy.Elfogadom azt amit írtál nekem és elfogadom az állásfoglalásod! :)Most egy kicsit szomorú vagyok mert ma olvastam,hogy 72 éves korában meghalt André Crouch gospel énekes aki az én generációmnak sokat adott.Ma amíg írom a válaszaimat az ő zenéjét fogom hallgatni.
Az ÚR áldjon drága nagyszívű testvérem!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 18:42:50

@Arpicus: Drága Arpicus!

:) Nekem nem kell megmondani, hogy ingoványos talajon járok. Szándékosan választottam ezt. Nem a véletlen vezetett ide

Csaba Tarró 2015.01.10. 18:44:12

@Vértes László:
Számomra azért elfogadott tény az eredendő bűn súlya, mert egyetlen ember sem képes bűntelenül élni.
Nem azért, mert nem akar, hanem, mert képtelen reá.
Jézus Váltsága ezért szűkségszerű.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 18:48:51

@Csaba Tarró: Olvastad már erről az adventisták véleményét?

Arpicus 2015.01.10. 19:06:33

@sefatias: Kedves István!
Először is ha így látod az én részvételemet akkor elfogadom,hogy ez a Te véleményed.Engedd meg azonban,hogy egy kicsit szélesebb horizontban járjam körül a két poszt utóhatását,egyáltalán a blog szellemiségét.Ahogy Nazo-nak írtam,ezen a blogon(bár ami engem illett)vízválasztóhoz érkeztünk.Ezért is beszélek nyíltabban,habár eddig is nyílt voltam.Komoly problémáim vannak a posztjaiddal és a blogoddal is.Ezt már leírtam,nem ragoznám tovább.Viszont másra hárítani a felelősséget az az önvédelem egyik eszköze.Ennek a lényege az,hogy valaki más vigye el a "balhét",melyet mi okoztunk.Te nagy hibát követtél,sőt hibák sorozatát hoztad létre...Nem vagy hajlandó korrekcióra,az önkritika nyomát sem lehet látni nálad.Jól foglalta össze Csaba:"Pistinek is megvannak a saját elképzelései, melyeket kérdésnek álcáz, aztán jönnek a következtetések, amelyeket tényként tálal.
Bocsánat, de olvastál már olyan posztot tőle, amelynek kommentjei nyomán szikrányit is változott a tulajdonképpeni véleménye?
Én még nem találkoztam ilyennel."-ez egy nagyon pontos diagnózis.Visszatérve a hibákra amelyeket te soha sem fogsz elismerni:Az aki hibázik,az bukott embernek számít.Aki bevallja hibáit az ostobának könyvelhetik el a többiek és alkalmatlannak minősíthetik a további feladatokra.A HIBÁK BEVALLÁSÁRA VALÓ KÉPTELENSÉG A GYENGESÉG EGY FORMÁJA.Ennek a viselkedésnek az oka a mélyben meghúzódó bizonytalanság.Nem kevés bátorságra van ui.szükség ahhoz,hogy valaki kérdőre vonja saját magát,bevallja gyengeségét,és lehetőség szerint megbocsásson magának és másoknak.Erre sajnos nem mindenki képes.A jelen pillanatban és helyzetben,sajnos Te sem.Többen is komolyan figyelmeztettünk,ki finomabban ki nyersebben,hogy az irány amelyben haladsz,a posztjaid szellemisége nincs rendben.Te ezeket elereszted a füled mellet.Olyan személlyel kerültél azonos alapra aki tagadja a Biblia tekintélyét.Amikor említetted Bratan Jánost akkor már kérdéseim sem voltak.Ő már régen,Balati,Sytka pedig most csúsznak a hitehagyás(aposztázia)irányába.Azt,hiszem,hogy te a kezdettől fogva valamilyen csúszásban vagy.Két évvel ezelőtt Bratán is Sytka egy hitvédelmi blogon hevesebben támadták a posztot és a blog tulajdonosát mint az ateisták.Ezért nem lepett meg többek között a hit krízisük Balatival egyetemben.Vagy kimásznak belőle vagy benne maradnak a hitehagyás vermében.Sytkánál még látok reményt,hogy megáll a verem szélénél.Te Istvánom ott vagy a veremben.Ez egy igazi tragédia.Valahogy(nem teljesen!)sikerül kiszabadulnod egy destruktív szekta öleléséből amely szektát minden más ker.közösség a mormonokkal és az adventistákkal együtt a tévelygés szinonimájának tekint és most önkéntesen kreálsz egy tévtanitást és ezt próbálod biblikusnak beállítani.Ez nem fog menni.Ami engem még motivál,hogy itt legyek a válaszadások mellett az,hogy nekünk ker.-eknek kötelességünk LELEPLEZNI az ilyen cselekedeteket(Ef.5,11 MBT).A napokban voltak kételyeim,hogy hasznos-e a hozzáállásom,de már két napja a napi csendességemben és áhítatomban megerősítést kaptam,hogy helyes amit teszek.Ezért nyugodt a lelkiismeretem.Amikor megemlítettem az istenkáromló Voltaire-t,akkor mint egy gyerek,cum trucc kijelented,hogy a következő poszt vele kapcsolatban lesz.Az meg külön elgondolkodtatott,hogy a Károli Bibliát párhuzamba helyezted az új világ fordítás nevezetű ferdítéssel.Ez már nekem túl meredek.Ma amikor fejtettem a rejtvényeket a "Füles"-ben olvastam egy viccet amely szerintem többet mondd el pár sorban mint én itt sok mondatban.Ez lenne az a humor,idézem:
"Két költöztető egy hatalmas zongorát cipel fel a 10.emeletre.A lift nem működik.Mikor már a 9.emeleten vannak,megszólal az egyik:
-Te,Józsi,van egy jó meg egy rossz hírem.Melyiket mondjam előbb?
-Na,mondd a jót!
-Már a kilencediken vagyunk.
-És mi a rossz?
-Az,hogy a másik házba kellett volna felvinni a zongorát...
Értelmes ember vagy,azt hiszem érted mire céloztam ezzel a humorral...

firecrest 2015.01.10. 19:11:23

@sefatias: " Számomra a Biblia tekintély, és nem a biblia tekintélyét próbálom aláásni, mint ahogy azt néhányan hiszik, hanem a helyét megkeresni az életemben."-írod. És szerinted hol van a helye?

mint olvasod 2015.01.10. 19:22:22

@Vértes László: a konkrétumok, nevek, adatok nekem is hiányoznak, bár ez a módszertan szerintem igazából semmire sem jó: a történelemben, tudományban egyetlen olyan pont sincs, ami ne lenne vitatott valamilyen neves kutató szerint; pedig Ők nagyon sok konkrét adattal dolgoznak, adatelemző módszertannal mégsem kerültek sokkal közelebb a dolgok természetének valódi megértéséhez (csak nézd meg a kétrés kisérletet: hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9tr%C3%A9s-k%C3%ADs%C3%A9rlet)
Ezektől az anyagoktól ne ezt a mérőműszeres kutatást várd: számomra ezek mindössze gondolatébresztő anyagok és az információforrás mindkét esetben kijelentette, hogy szándéka nem a bizonyitás, csak a belülről fakadó megértés segitése.

Valóban, a belinkelt anyagok lejegyzése mind sokkal-sokkal Jézus után történt és Jézus ismeretében, ez mégsem bizonyitja azt, hogy a forrás valóban Jézusból merit: ez abból a feltételezésből ered, hogy ez esetben nem valódi információcsatornázás történt, nem egy más dimenziójú entitás volt a valódi információforrás, hanem mindössze egy Jézus után született ember beszél a szolgálatról. Ez utóbbi esetében - bár valószinűsithető - nem feltétlenül Jézusból meriti ezt a megközelitést.

A kérdésedre már választ adtam: Nincs valóságmodellem, mert az igazi (a nagybetűs VALÓSÁG) adott: benne élek, kürölvesz. Számomra nem szükséges ezt modellezni és keretek közé erőltetni. Egy folyamatos kapcsolat a valósággal, amikor erőlködés helyett csak szemlélődni kell és ha elég ráhangolt vagyok és nyitott a hozzáállásom, akkor időnként ez a kapcsolat megajándékoz felismerésekkel: nem feltétlenül a végső igazságokra szolgáló válaszokkal, sokkal inkább az életben rejlő lehetőségek felismerésével (nagy segitség ez abban, hogy ne akarjam én megadni a választ, hanem szép lassan - a lehetőségekből kibontakozva - a válasz találjon rám) ... nem rohanok sehová, nem akarok megfejteni semmit és nincs mitől félnem. A félelem (bármilyen formában) csak elvesz és cserébe semmit sem ad. Van biztos pont az életemben: az élet szeretete, amit érzek ... és ezt nem lehet és nem is érdemes modellezni ... élni kell.

Ha arra vagy kiváncsi, hogy mi a legmeghatározóbb mozzanata a gondolkodásmódomnak, akor azt mondanám, hogy az életet illúziónak tekintem. Az emberek érzészerveik által kondicionálják önmagukat egy valóságnak vélt eszmére, ami valójában csakis az érzékszervek számára létezik olyan formában, ahogy egy ember megtapasztalja. Hogy a szinfalak mögött mi van, az érdekel engem. A hozzám legközelbb álló mottó: Cogito, ergo sum. A saját létezésem élménye és a tudatosságom a bizonyosságom (az egyetlen dolog, amiben valóban biztos vagyok és ha őszintén magadba nézel, Te sem fogsz más igazán biztos pontot találni a létezésben) és a létezés élménye bennem egy olyan tudatosságot teremt, amely ösztönösen azt súgja, hogy az életem több, mint anyagi és érzékszervi működés. Ebben benne van a tévedés lehetősége, de nem a tévedhetetlenségembe vetett hit segit, hogy élvezzem ezt a felfedezőutat: túlléptem azon, hogy az életet pusztán a saját létezésemen és boldogságomon keresztül itéljem meg. Ahogy Einstein mondta:

„Minden egyes emberi lény időben és térben korlátozott része annak az egésznek, amit mi „Univerzumnak” hívunk. Az ember önmagát – érzéseit és gondolatait – úgy tapasztalja meg, mint egy olyan dolgot, ami elkülönül a többi dologtól – ez egyfajta optikai érzékcsalódása a tudatosságának. Ez a káprázat vagy érzékcsalódás egyfajta börtön számunkra, ami saját személyes vágyainkra és néhány hozzánk közel álló személyhez történő ragaszkodásra szűkít le bennünket. A feladatunk az kellene legyen, hogy kiszabadítsuk magunkat ebből a börtönből, mégpedig azáltal, hogy együttérzésünk körét kiterjesztjük úgy, hogy átöleljük az összes élő teremtményt és az egész természetet a saját gyönyörű valóságában. Senki sem képes erre teljesen, de maga az erre irányuló próbálkozás része a megszabadulásnak, és a belső biztonságérzet alapja.”

Lehetséges, hogy a Jézus Krisztus a válasz minden kérdésre és a Biblia valójában Isten szava és egy dualista világban élünk, amelyben a bűn zsoldja a halál és szükségem van egy messiásra az örök élethez. Megadom ennek a lehetőséget (ez esetben súlyos tévedésben élek), de számomra ez az egész ideológia inkább egy emberi elméből kipattant, emberközpontű Istenképnek tűnik: bálványnak. Évtizedek mentek rá az életemből arra, hogy ezzel szembe merjek nézni. Mára viszont a bennem élő Istenkép túlnőtt ezen. Bármikor szivesen beszélgetek erről bárkivel, de ennek kifejtéséshez sokkal több irásra lenne szükség, mint amit ma elkövettem és az elkövetkező 3 hétben nem lesz túl sok időm erre.

Az össze többi dologról (keresztény civilizáció sikere és gyümölcse) azzal a közhellyek tudok válaszolni, ami szintén Einsteintől származik: "Egyetlen probléma sem oldható meg azon a tudatossági szinten, amelyen keletkezett."
A keresztény civilizáció sikeréről beszélni olyan, mint megmérni egy rendszer hatákonyságát a rendszerben lévő műszerrel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 19:23:01

@Arpicus: Hát nem tudom mihez kezdjek veled. :)

Először is azt kérdezném, hogy milyen hibákat követtem, el, amiket el kellene ismernem?

A hibáimmal kapcsolatban kire verem a balhét?

Milyen tévtanítást kreáltam, amit megpróbálok biblikussá tenni?

Mely cselekedeteimmel van bajod?

Be tudod bizonyítani, hogy a Károliban kevesebb hiba van, mint az ÚVF-ben?

Nem unod még, hogy a személyemet támadod, viszont a témához egy mukkot sem szólsz?

Nem akarlak elkeseríteni, de amit művelsz az azt hiszem blognyelven szólva trollkodás.

Egyébként olvastam a posztot, ahol Sytka és a Jani kicsit odapirított a hitvédelmi blogon. Sokat tanultam abból a beszélgetésből. Az érveik megdönthetetlenek voltak.

Arra szeretnélek kérni, hogy ha a témához nem tudsz hozzászólni, akkor engem hagyj békén. Ez a blog az enyém és ha elolvasod a baloldalon fent a blog célját, viszont idegenkedsz tőle, akkor nem muszáj olvasni. Kb 300 hozzászólást kreáltunk, és ebből talán 10 foglalkozik a témával, és száz velem. Ha akkora hitvédő vagy, akkor légyszives a poszttal foglalkozz és a posztban feltett kérdéseimre válaszolj. Azzal, hogy a személyemet támadod semmit nem érsz el. Egyszerűen már unlak.
A témához nem értesz, nem is érted, viszont sértve érzed magad, mert valahol sejted, hogy a gondolataim nem párhuzamosak a tieddel. De ahelyett, hogy Biblikus választ adnál a témára a személyemet támadod. És ebből lett most elegem. Ha nem vagy képes értelmes, hasznos beszélgetést folytatni, akkor legalább ne tedd rosszabbá a beszélgetést!

mint olvasod 2015.01.10. 19:27:27

@Vértes László:
folytatva

A hiteles mérési adatokhoz a mérőműszer nem lehet a redszer része: a mérőműszert a rendszeren kivül kell elhelyezni, csak igy adhat hiteles adatokat. Bárki, Aki a keresztény kultúra része, belülről próbálja megitélni annak a rendszernek a sikerét. Ez igy nem működhet.

Mennem kell, egy időre búcsúzom (nagyon sok elfoglaltságom lesz a közeljövőben), de e hónapban leszek még.

Zárógondolatként a Ré anyagból egy idézet:

'Mi nem óhajtjuk igazság-felfogásunkat rákényszeríteni embertársaitokra, márpedig ha közvetlenül lépnénk velük kapcsolatba, azzal ezt tennénk. Ki sem kerülhetnénk ezt, mivel jól artikulált igazságunkat sokan közületek készként fogadnák el. Nem akarjuk, hogy a Teremtő igazságának végső képviselőinek gondoljatok bennünket. Úgy kívánjuk ezt népeiteknek átnyújtani, hogy ők saját akaratuk szerint el is fogadhassák vagy el is utasíthassák. Mi ezt egy szükséges előintézkedésnek hisszük a teljes emberiség szellemi fejlődésében: hogy fejlődésének egy pontján megadassék számára a pozíció, melyből elfogadhatja vagy elutasíthatja mindazt, ami a további fejlődéséhez szükséges neki. Ilyen módon, és csak ilyen módon ismerheti meg az igazságot, a Teremtő igazságát, az egyszeri igazságot, mely a teremtés, a szeretet igazsága a teremtésben.'

További kellemes beszélgetést :))

Arpicus 2015.01.10. 19:31:06

@Vértes László: köszönöm!Most már értem mit is akartál mondani!Kérlek,fogadj el tőlem,mezítlábas ker.-től egy kis tanácsot:ha azt akarod,hogy az egyszerűbb emberek is megértsék,hogy mit akarsz értésükre adni,írj egyszerűbben.Ha ilyen összetett hozzászólást írsz,félek,hogy a sok energia ellenére amit befektettél nem fogsz célt érni.Szerintem úgy kell egy hsz-t írni,hogy első olvasatra mindenki számára érthető legyen.Ez nem kritika,ez csak egy kis ajánlat!Több éve blogolok és találkoztam két nagyon magas szinten kommunikáló hozzászólóval akik a "magas"gondolatokat be tudták csomagolni mindennapi szavakba,az egyik Ferenczi Zoltán(pl.a Divinityn a manipulációról szóló vitában)vagy Sytka blogján Kövi György(azt hiszem őt te is jól ismered mert jó pár vitát folytattatok).Ezek az emberek képesek összetett dolgokat mindenkinek érthető módon közölni.Szakzsargont csak akkor használnak ha feltétlenül szükséges.Ha egy egyszerű ember meglátja az idegen eredetű szavaktól hemzsegő hsz-t akkor gyorsan abbahagyják az olvasást és tovább mennek.Kár,mert per pillanat nekem nagyon is elfogadható dolgokat írsz,csak egyre kérlek:ne nagyon,de egy kicsit egyszerűbben...

Arpicus 2015.01.10. 19:39:19

@sefatias: Felkaptad a vizet.Rendben, megértem.Nem "trollkodok" tovább.Viszont akkor ne hangoztasd többet,hogy ezen a blogon milyen nagy szabadság van és,hogy itt mindenki elmondhatja a véleményét.Látom érintett a dolog,talán valami haszna volt amit itt tettem.Lehet,hogy neked nem,de remélem másoknak igen.Ezzel véglegesen kivonulok erről a blogról.Itt nem lehet konstruktív,őszinte vitát folytatni.Ha valaki mégis akar közölni velem valamit
az ezen a nyilvános e-mail címemen jöhet kapcsolatba velem:
arpicus@euromail.hu
Sefatias,bocsánatot kérek,hogy zavartam a köreidet de nekem többet szabadságról ne papolj! :(
Elmentem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 19:44:20

@Arpicus: :) nem kaptam fel a vizet. Mindenesetre sokat elárul az, hogy nem a biblikus beszélgetést választod, hanem a kivonulást.
A rosszabbikat választottad. Jobban örültem volna, ha hajlandó vagy az alaptalan vádaskodás helyett a bibliáról, a bibliából beszélgetni. A köreimet nem zavartad, csupán a személyeskedésedből van elegem. Ha megembereled magad, és úgy döntessz, hogy ezentúl inkább megpróbálsz a témában a bibliából érvelni, vagy logikus érveket felsorakoztatni, akkor szívesen olvasom tovább. De őszintén bevallom, hogy az alaptalan vádaskodásaid már csak rontanak a színvonalon

Csaba Tarró 2015.01.10. 20:30:19

@sefatias: Az Adventista Reformmozgalomban tértem meg és születtem újjá. Ismerem a tanításaikat, Ellen G. White prófétaságát, a törvényhez való viszonyukat, s azt az apróságot, hogy ők maguk sem képesek megfelelni annak, amit hírdetnek.

Arpicus 2015.01.10. 20:32:22

@sefatias: nagyon sajnálom Sefatias, de ez Veled lehetetlen vállalkozás.A színvonal egy külön téma,hagyjuk, de most már valóban belefáradtam a szélmalomharcba.Te meg vagy győződve a saját az igazadról én pedig arról,hogy bibliai alapról vitatkoztam.Mi az,hogy személyeskedés?Te írsz egy erősen provokatív posztot(-kat) és azt várod,hogy rámondjam,hogy jó amikor meg vagyok győződve,hogy nem jó?Természetes,hogy foglalkoztam a személyeddel,szerintem logikus is:a poszt Te vagy és nem tudom arról leválasztani a személyedet.Ha nyilvánosan mondasz valamit akkor készülj rá,hogy ez nem mindenkinek fog tetszeni...nem bírod a kritikát.Ennyi a lényeg.Kritikára pedig nagyon is alapos okot adtál.Mivel a mi kettőnk felfogása MARKÁNSAN különbözik a keresztyénségről,Bibliáról,Kánonról.ihletettségről.sugalmazottságról és még lehet,hogy sok minden másról, nem látom értelmét,hogy győzködjük egymást.Nem volt sem vádaskodás,sem nem volt alaptalan amit közöltem.Kedvenc szavad a "logikus érvek"-ember már mondtam,hogy a hit világában sok dolgot nem lehet logikusan,racionálisan magyarázni.Vannak a hit világában a racionalitáson túli területek is...Te valamilyen "ész-vallásban"hiszel.Tele van a fejed a szíved meg hideg.Veled egyébként nem lehet tisztán biblikus beszélgetést folytatni mert a Te hozzáállásod a Bibliához számomra finoman szólva is elfogadhatatlan.Sértegetsz és azt mondod,hogy rossz döntést hoztam,hogy kivonulok.Ellenkezőleg:jó döntést hoztam.Rámutattam valamire(valakire?)akik alapjában támadja a Biblia és a bibliai hit alapjait és ezért személyeskedő,színvonaltalan,trollkodó és untató lettem.Igen,személyeskedő is voltam mert te vagy az a blogger akinél az üzenetet nem lehet elválasztani az üzenetet közlő személytől.Merész az összehasonlítás:Pál apostol amikor foglalkozott tévtanítókkal akkor nemcsak a tanításukkal foglalkozott hanem a személyükkel is.És egyáltalán nem finomkodott.Az a vita amit a barátaid folytattak a hitvédelmi blogon az minden szint alatt volt,gyalázatos és alpári volt,különösen egy nő ellen.Nem,hogy nem fogok visszatérni erre a blogra hanem ha együtt megjelenünk valamilyen másik blogon akkor is kerülni fogok minden kommunikációt veled.Ti pedig beszélgessetek nyugodtan a posztról,én elmondtam amit akartam és hiszem,hogy a Tamást érintő incidenst kivéve végig bibliai alapról érveltem.Azzal,hogy én kivonulok nem romlik tovább a színvonal hanem érezhetően nőni fog...Hidd el nagy kő esett le a szívemről azzal,hogy elmehetek erről a blogról.További jó estét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 20:33:45

@Csaba Tarró: :DDD ez már csak ilyen. Az ember tettei mindig alulmaradnak a szavaival szemben. Egy teljesen más témában jutottam egy érdekes következtetésre, amibe beleillik az adventisták azon nézete, hogy az ember képes Krisztus tökéletes követésére. Nem ismerem jól az adventista tanokat, de kértem tőlük egy könyvet, ami ezzel foglalkozik. Majd elolvasom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 20:37:20

@Arpicus: Nem vagyok meggyőződve az igazamról. Nincs semmi amit állítanék, főleg amit igaznak állítanék.

:) látom nem érted. Nem az a baj, hogy valakinek nem tetszik az írásom, hanem az, hogy nem arról beszél.

Vigyázz magadra, és további jó egészséget!!

bratan.janos 2015.01.10. 20:44:44

@Arpicus: Öööö, hol landoltam? (Csak mielőtt válaszolnék, visszakérdezek, hátha nem jól értelek.)

bratan.janos 2015.01.10. 20:47:28

@Arpicus: Itt is szeretném megtudni, hogy pontosan mire gondolsz, ha lehetséges. Nem szeretnék árnyékra vetődni...

Csaba Tarró 2015.01.10. 20:50:16

@sefatias: Az Adventistáknak van egy nagyon jó könyve!
Egy vega recept könyv, ez volt a legjobb, amit olvastam tőlük. :P

Arpicus 2015.01.10. 22:15:31

@bratan.janos: nem tudja,hogy hol landolt?Én sem.Az életben eddig sikeresen elkerültük egymást és azt szeretném,hogy ez továbbra is így maradjon.Mivel tudom,hogy mire számíthatok ezért nem fogom belinkelni az anyagot.Annak a blognak a tulajdonosát sem akarom kellemetlen helyzetbe hozni.Nagyra tartom a munkásságát.Sefatias és maga is nagyon jól tudják,hogy melyik poszt-ról van szó.Egyébként követte-e ezt a vitát vagy pedig valaki odaszólt magának,hogy meg lett említve?
Finoman szólva sem szimpatizálok magával ezért többé nem válaszolok egyetlen velem kapcsolatos megjegyzésére.Nem akarok magával semmilyen kapcsolatba kerülni.Szerintem is lealacsonyító lenne magának egy ilyen primitív alakkal vitatkozni amilyen én vagyok aki csak személyeskedik stb.Elfáradtam és nem akarok még egy frontot nyitni.Majd el lesz mondva,hogy nincs igazam meg a többit amit ma este a Sefatias a fejemre olvasott.A téma egyébként sem kapcsolódik a jelen poszt-hoz,csak a vita hevében,annak peremén lett megemlítve amikor eldurvultak a dolgok.Nem akarom megbeszélni,nem ezen a blogon se más blogon sem privátban és főleg magával nem.
További jó estét Bratán úr!

bratan.janos 2015.01.10. 22:21:17

@Arpicus: Tisztelt Uram! Akkor első körben elnézést a tegeződésért (ez a standard az internetes kommunikációban, de ezek szerint közöttünk ez nincs rendben.)

Sajnálom, hogy nem mutatott rá az adott bejegyzésre, fogalmam sincs, hogy pontosan mire utal, de akkor ez maradjon így.

További jó egészséget kívánok!

bjanek 2015.01.10. 23:33:24

@Csaba Tarró: konkrétan melyik részének nem tudnak megfelelni, amit hirdetnek?

bubuka1964 2015.01.11. 09:54:49

Olvasom A Jakab 4:5-ből beidézett részt, elolvastam a Karoliban is és megdöbbentem. Hiszen a Karoliban ez egészen máshogyan van és egészen más értelmet nyer!! Hát mi értelme van egyáltalán valamit kutatni, ha ekkora különbségek létezhetnek??

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 09:59:40

@egy_nick: Azért kell kutatni, hogy meglásd, hol vannak a határok. Aki nem kutat, azt hiszi, hogy a határai szűkek. De aki kutat rájön arra, hogy a szabadság sokkal nagyobb, mint valaha hitte. És ez az a pillanat, amire Jézus azt mondta, hogy az igazság szabaddá tesz

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.11. 10:15:13

@mint olvasod: "A kérdésedre már választ adtam: Nincs valóságmodellem, mert az igazi (a nagybetűs VALÓSÁG) adott: benne élek, kürölvesz. Számomra nem szükséges ezt modellezni és keretek közé erőltetni."

Ez butaság, nem az entellektüel fajtából, hanem mezei butaság. Javaslom, hogy fejlődj, és kezdd el modellezni a valóságot, vagy nézz szembe a ténnyel, hogy folyamatosan máris modellezed.

Ha igazi toleranciát keresel, azt nem találsz a világban. Amiről te ábrándozol, az a hinduista közöny. Ha jobb lenne a kereszténységnél, akkor a keresztények mennének Indiába, és nem fordítva. Amíg nem fordul meg az népáramlás, addig a két civilizáció minőségi vitája eldőlt.

Ábrahám egy intoleráns fickó volt, mert felelősnek érezte magát az embertársaiért, hibáztasd őt az ábrahámi vallások világuralomra törekvéséért. Mind arra törnek, de a messiáskövetés meg is fogja szerezni az önkéntes világdominanciát. A tolerancia maximuma az ideák szabad piaca. Ha van terméked, áruld nyíltan. Ha nincs terméked, nézelődj nyugodtan a piacon.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.11. 10:19:31

@Arpicus: "Több éve blogolok és találkoztam két nagyon magas szinten kommunikáló hozzászólóval akik a "magas"gondolatokat be tudták csomagolni mindennapi szavakba,az egyik Ferenczi Zoltán(pl.a Divinityn a manipulációról szóló vitában)vagy Sytka blogján Kövi György"

Köszönöm a jó tanácsot, igazad van, aki egyszerűbben tudja megfogalmazni az egyébként helytállónak bizonyuló válaszokat, az kerül előnybe. Einstein szerint: "mindent a lehető legegyszerűbben, de annál NEM egyszerűbben." Folyamatosan keresem a lehető legegyszerűbb kifejezésmódot, és fejlődök az idők folyamán. Egy év múlva már lehet, hogy teljesen közérthető leszek? Ha igen, a visszajelzésednek is köszönhetem majd.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.11. 10:22:51

@Csaba Tarró: "Számomra azért elfogadott tény az eredendő bűn súlya, mert egyetlen ember sem képes bűntelenül élni.
Nem azért, mert nem akar, hanem, mert képtelen reá.
Jézus Váltsága ezért szűkségszerű."

Ezt én is pont így gondolom, csak azért fogalmazgatom át, hogy friss maradjon a benne rejlő idea. Túl könnyű belecsúszni az "ezt már százszor hallottam, tehát nem gondolok újra és újra bele" problémába. Jézus mindig friss, mindig időszerű, mindig eggyel több és újabb annál, amire számítunk.

Zoltan70 2015.01.11. 11:18:13

Sok időbe tellet amíg át olvastam e posztott, sokat gondolkoztam, hogy hozzászoljak e.
Nagyon hálás vagyok azoknak akik kitartottak mostanáig az Igazság mellet, nagyra értekelem ezt.
Köszön.
Nekem sokat jelent, hogy vannak olyan keresztyének akik nem hagyják szó nélkűl a kersztyén értékek lábbal tiprását, pontosabban azon törekvéseket, melyek Isten kijelentet szavának, a Bibliának a hiteleségét próbálják csorbítani, vagy megkérdőjelezni.
Ugyanakkor bizonyos értelemben megértem, hisz ez a Biblia próféciáinak beteljesülése ez:
2Tim 4:3 Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
2Tim 4:4 És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.

Kevés lehetősége van azon embereknek, akik liberális szemszögböl közelítik meg a Bibliát – Isten Igéjét – hogy azt értsék, helyesen értelmezni tudják, vagy hírdessék azt, Isten Ígéje ként. Nem is akarja, és azért is keres minduntalan hibákat benne, és olyan Bibliával kapcsolatos dolgokat amik megkérdőjelezhetőek. Folyamatosan, kétségbe vonja annak hitelességét, vagy annak bizonyos részeinek hitelességét. Ez volt a gonosz, a Sátán törekvése az első emberpárral és még Jézussal szemben is,- meg kérdőjelezni Isten szavának hitelességét.
Miért?
Mert nem akarja magát alárendelni.
A természeti ember nem is engedi magát alárendelni, függetlenséget hírdett, és testvériséget, mégis a hatalomvégy hajtja és hatalomra törekszik, hisz állandóan a másokon való fölűlkerekedés hajtja. Ezért nem tűri, ha uralkodnak rajta, legyen az bárki, ember, egyház, álam, vagy akár az Isten. Szabad akar lenni, s nem látja, hogy saját maga, bukot énjének rapszolgája, vagy ahogy Isten igéje mondja a bűn rabszolgája lesz.
A szabadság illúzió amit a gonosz kínál, s akik utána nyúlnak, annak rabszolgái lesznek.
Jézus azt mondj, hogy az igazság szabaddá tesz – Ő az igazság – akit a Fiú megszabadít az valósággal szabad. De mi az Isten szerinti szabadság? Az Igazi szabadságot, érdekes módon, az Istennek való szolgálat nyújtja, vagyis az Istentől való függés.
Bizonyos értelemben, az ember sosem volt szabad, habár a szabad akarata volt, mégis, ez a szabad akarat úgy maradhatott meg, ha Istennek vetette alá magát, vagyis az Istennek való engedelmességtól függött.
Először is engedelmeskedni kellet azon parancsnak, hogy ne egyen a jó és gonosz tudásának fájáról, habár nem ez volt az egyetlen elvárása az Istennek az emberrel szemben.
Ha az ember nem tudta, hogy mi a rosz, és mi a jó, hogyan tudott döntést hozni? Ha csak nem úgy, hogy Istentől tette magát függővé, és Istentől kérdezte meg, mit kell tegyen.
Itt volt a kisértés lényege, ha esztek a Fáról, olyanok lesztek mint Isten, Jónak és gonosznak tudói. Mi következik ebből? Nem kell többé Istentől fügnötök, magatok urai lehettek eldöntvén ti, mi a jó és mi a gonosz. Eldöntvén ti mit kell tegyetek és hogyan haladjatok tovább. “Kívánatos volt a Bölcsességért”, igen azért amit Istennek való alárendeltségből szerezhettek volna meg. Mert mit is mond az Írás: “A bölcsesség kezdetet az Istennek félelme”

Ugyan ez a ma világának is a mondani valója, “ted azt amit te jónak látsz”. “Ne törődj mit mondanak mások” . “Ne törődj azzal, hogy mit mond Isten.” Döntsd el te, mi a jó és mi a rosz”
“Döntsd el te mi tartozik Isten igéjéhez és mi nem … “

Ha bölcs akarsz lenni, akkor ne a világi bölcseknél és filozófusoknál keresd, hanem kezd el Isten félelménél, kezd el ismét értékelni az Ő igéjét, kezd el értékelni azt, hogy hozzá tartozol. Kezd el értékelni azokat akik ragaszkodnak Istenhez és az Ő igéjéhez, értékeld azokat akik ragaszkodnak Jézushoz, mert nem adatott más név mely által üdvözülni lehet. Nincs más út csak Jézus. Ő az Út, az élet, Ő az Igazság, Ő a szabadító, Ő a megváltó, Ő az Isten, és mindenek teremtője, a Királyok Királya.
Vak nem vezethet világtalant, tudatlan nem taníthat … - te mondtad tanulni szeretnél. A kérdés az: kitől? Vagy egyáltalán akarsze …?
Kérdéseket teszel fel. De kitől vársz választ ?
Vagy egyáltalán akarsze választ kapni? Vagy csak gondolataid megerősitésére vágyódsz. (Magadnak válaszold emg e kérdéseket)
István, tehetséged van az íráshoz, most már csak az a kérdés, hogy segítesz az embereknek megtalálni az igazságot, vagy mégnagyobb káoszba és homályba taszítod őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 11:45:47

@Zoltan70: :) köszönöm az építő hozzászólásodat! Ilyenből már van néhány. Már csak olyan hozzászólók kellenének, akik ahelyett, hogy személyeskednek, meg ítélkeznek, megpróbálnak értelmes választ adni a felvetett kérdésekre.

Ha te olyan ügyes vagy, hogy képes vagy megítélni az emberek inditékait, akkor biztos tudsz nekem segíteni. Nem a kommentekről szeretnék beszélni, hanem a két utolsó posztról. leírnád a véleményedet róluk, ahelyett, hogy másokat egrecíroztatnál?

mint olvasod 2015.01.11. 12:05:02

@Vértes László: Mea maxima culpa.

Köszönöm hogy javaslatoddal segitesz nekem megtenni egy - ezidáig elmulasztott - létfontosságú lépést a tudás és az önismeret felé. Talán kis lépés ez a Te szemedben, de nagy lépés ez nekem ...

Ha a jövőbeni valóságmodellezésem során valamikor ismét szükségem lesz arra, hogy a minőségi viták eredményeit és jelentőségét ilyen megkérdőjelezhetetlen pontossággal értsem, jövök majd hozzád felvilágositásért.

Ha esetleg hiába várnál a jelentkezésemre és mégsem jelentkeznék nálad, hogy a tudást szopjam csecseidből: akkor időközben meggondoltam magam vagy talán visszazuhantam hinduista közönyömbe ...

Egy dolgot kérek Tőled: soha, senki kedvéért ne változtass meggyőző stilusodon és semmiképp ne keltsd annak látszatát, hogy érdemes a dolgokat előitéletek, prekoncepciók nélkül, szabadon átgondolni. Ilyen lehengerlő stilusban hirdesd tovább a meggyőződésed fennsőbbrendűségét, látod én is 'igen összeestem a saját szemeimben, és megismerém, hogy a mi Istenünktől vitetett végbe e munka.'

Búcsúzom (Az elkövetkező pár hétre)

Szeretettel,
Mintolvasod
:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 12:13:26

@mint olvasod: Én szeretném megköszönni a kommentjeidet a témában. Elég sokat tanultam belőlük. Az érveid persze azt hiszem az olvasók nagy részénél sok eredményt nem értek el, de nálam igen.

Zoltan70 2015.01.11. 12:15:27

@sefatias: Megprobaltam, s nem szem;lyeskedni akartam.
A Bibliat hit altal kell elfogadni, es azt is hogy Isten volt az aki gondoskodot arrol, hogy mi keruljon belle a kanonba.

A merce, hogy mi kerüljön be a Kanonba (A Kanon egyik jelentése tulajdonképpen Mérce)az ami beleillet a teljes kijelentésbe, és aminek hitelességét valamilyen formán bizonyítani lehetett.
A kánont nem egy zsinat, vagy egy ember csoport határozta meg, ék csak a pecsétett tették rá, a hitelesítést, mivel a Kánon több mint 300 éven keresztűl fort, ki.
Ha utána nézzel, jobban, az újszövetségi kánon sosem tartalmazott több könyvet mint most.

Nem tudom ha olvastad Pl. Énok könyvét vagy pl. Tamás evangéliumát ... igaz, hogy vannak benne hasznos dolgok, de sosem ütötték meg az ihletetség és az igazság mércéjét.

Attól mert azok a könyvek tartalmaznak bizonyos részeket ami meg egyezzik az igazsággal, de a többi nagyrészt meseszerü, vagy nem álja ki az igazság mércéjét, nem lehet az Isten igéjének tekinteni. Pl. a Mormonok által használt könyvek is tartalmaznak bizonyos, "hasznos" tanításoknak, de nem tartoznak Isten Kijelentet igéje közzé, még akkor sem ha több millió mormon Isten kijelentett igéjének tartja.

A mércét a teljes kép határozza meg, ami belle illik a kezdet - vég teljes képébe.

Ez rövidn.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 12:25:08

@Zoltan70: Köszönöm, hogy stílust váltottál. Valahogy én ebben a stílusban szeretek beszélgetni.
A kérdésem, amit feltettem az előző posztban is, és amit te is most felvetettél az az ihletettség mércéje.

Honnan lehet tudni, hogy mi az ihletettség mércéje?

Elmondom, hogy miért kérdezem, bár az előző posztban erről is írtam.

Azok, akik részt vettek a kanonizációban megalkottak néhány elvárást, amit szerintük teljesítenie kell egy könyvnek ahhoz, hogy egy könyvről bizonyítva legyen az ihletettsége, és ezzel méltóvá váljon a kánonba való bekerülésre. Ám pont azok, akik meghatározták ezeket az elvárásokat, néhány könyvnél figyelmen kívül hagyták a saját mércéjüket, és más mércét alkalmaztak.
Tehát a kérdésem az, hogy

mi a mérce?

ki határozhatja meg a mércét?

Mi bizonyítja, hogy Isten egyetért a mércével?

Zoltan70 2015.01.11. 12:56:12

Pl. az egyik mércét Pál adja meg, Gal1.8,9, A Kánon tartalmazza is, Pál fent maradt leveleit, az összeset,pl. a Laodiceai levél elveszet, vagy egyes kutató szerint az éppen az Efézusi levélnek nevezet irat.
Az evangéliumok, hisz látjhatjuk az egységet a Három evangélium Mt. Mk. Lk. között. Mt. Tanítvány volt, Lk. Pál munkatársa, Mk. Pál és Péter munkatársa.

A másik, az első századi egyházatyák, írási, akik meg említik azon iratokat, és azok szerzőit ...

Zoltan70 2015.01.11. 13:26:35

@sefatias: "Mi bizonyítja, hogy Isten egyetért a mércével? "

A biblia beszél arról, hogy ami Istentől van az megmarad, ami nem az elvész.

Az bizonyítja, hogy a Biblia megmaradt a Jelenlegi formában.

Ugyanakkor, szükséges a hit, és az a meggyőződés, hogy Isten nem csak egyetért, hanem éppen az Ő akarata, vezetése és gondviselése hozta Létre a Bibliát, és őrizte meg.

Csaba Tarró 2015.01.11. 13:44:59

@bjanek: Az adventisták azt hírdetik, hogy az ember meg tudja tartani a törvényt.
Széles mellel csapkodják pl. a szombat kapcsán mások fejéhez, hogy aki megront egyetlen parancsolatot, az az egész törvény megrontásában vétkes.
Ha csak a Tíz Parancsolatot nézem, ott van még másik kilenc... A lényeg az, hogy a parancsolatok megtartása azt jelentené, hogy az ember képes bűntelenül élni. Jézuson kivűl ilyen embert még anya nem szűlt.
Sok csür-csavar van az adventista tanokban, ahogy általában az a ''Törvény-mániákusoknál'' lenni szokott.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 14:16:30

@Zoltan70: A galata önmagában nem mérce. Hiszen a Biblia jelentős része nem az evangéliumról szól. Arról nem is beszélve, hogy a keresztények évszázadok óta megvádolják egymást azzal, hogy más evangéliumot hirdet a másik, pedig ugyanazt a kánont használják, ugyanazokat az evangéliumokat használják.

Az sem érv önmagában, hogy ami megmarad, az Istentől van. Hiszen a korán kb annyi idős, mint a protestáns ószövetség. Tehát ugyanazzal az eséllyel indulnak az Istentől származás versenyében, ha csak ezt az egy szempontot vesszük figyelembe. Arról nem is beszélve, hogy ennél sokkal régebbi iratok is vannak.

Az utolsó mondatod sok kivánni valót hagy maga után

"Ugyanakkor, szükséges a hit, és az a meggyőződés, hogy Isten nem csak egyetért, hanem éppen az Ő akarata, vezetése és gondviselése hozta Létre a Bibliát, és őrizte meg. "

Mi az alapja ennek a hitnek?

Csaba Tarró 2015.01.11. 14:41:37

@sefatias: A Szentírás nem egy önkényes alapon kiválogatott írat kupac, hanem egy összefüggő rendszer.
Bármelyik kánonban megtalálhatod azokat a tantételeket, amelyek által kapcsolódnak egymáshoz az íratok:
-Teremtés-tan
a, ember-tan. b, angyaltan
-Bűn-tan
-Megváltás-tan
-Egyház-tan
-Szentség-tan
-Végidők-tana
Az íratokat tekintve létezik bölcsesség és történeti üzeneteket hordozó íratok csoportja.
A kanonizáció egyáltalán nem egymástól független, hasra ütés szerű módon jött létre.
Ahogy tegnap már talán sikerült megértened, Isten Ésaiás idejébben sem hagyta szerte-szét az írásokat.
Eleve rosszúl következtetsz a kánon, (kánonok) céljára, mert annak nem az a célja, hogy a keresztyéneket minden kérdésben egy globális egyet értésbe kovácsolja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 14:57:41

@Csaba Tarró: :) Azt ne felejtsd el, hogy most elsősorban az ószövetség kanonizációjáról van szó. De beszélhetünk az újszövetségről is. Olvastál az újszövetség kanonizációjáról? Ismered azokat az érveket, amik miatt a jelenések könyvét NAGYON sokan nem tartották ihletettnek? Illetve más olyan leveleket, amelyeket az első négy század alatt nem használtak?
Ismered azokat a katalógusokat, amelyeket ezalatt a kb 300 év alatt különböző keresztény vezetők alkottak meg?
Valamint az sem mellékes, hogy a mai újszövetségünkön kívül rengeteg más iratot is használtak, amelyek úgy néz ki,hogy megfeleltek többszáz éven keresztül ahhoz, hogy megőrizzék a kereszténységüket.

Bevallom őszintén, hogy a tegnapi Ésaias igéd semmilyen hatással nem volt rám,mivel semmilyen konkrétumot nem tartalmazott. Egyszerűen meg tudtuk belőle, hogy volt egy könyv, amit az Úr könyvének tartottak, és az Edomitákról szóló próféciát tartalmaz. De hogy mi ez a könyv, azt nem tudom. De mivel akkoriban nem voltak ÖSSZEKÖTÖTT könyvek, hanem külön tekercsek, ezért arra gondolok, hogy ez EGY tekercs volt a SOK közül, amit a zsidók használtak. De nem EGY könyv, ami az ószövetség jelentős részét alkotta, és amit később kiegészítettek pl Ésaiás írásaival.

Csaba Tarró 2015.01.11. 15:23:36

@sefatias: Az hogy Ésaiás idejében mit tekintettek könyvnek, a megjelenési formáját illetőleg nem sokat számít.
Gondolom Mózes könyvei sem Ofset technológiával, bőrkötésben voltak elérhetőek. :)
Tudom, hogy a Jelenések könyve sokak számára vitatott volt, számukra általában káosz is, ami értelmezhetetlen.
Pedig szépen kapcsolódik több ponton is Dániel könyvéhez. Véleményem szerint ezt a könyvet még ma sem tudják csalhatatlanul magyarázni, csak részleteiben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 15:30:53

@Csaba Tarró: Mózes könyvei rövid, iratok voltak a Biblia szerint. mind önálló névvel. Ebből adódóan Mózes minden könyve egy különálló tekercs volt, ami a neki adott név alapján azonosítottak. De a könyvei közül egy sem viselte az Úr könyve nevet. Hogy pontosan mit érthetett Ésaiés ez alatt a könyvalatt,arra tényleg kiváncsi lennék. Nekem úgy tűnik, hogy egy olyan tekercs lehet, ami nem lett kanonizálva. Ugyanis a kispróféták, Ezékiel, Dániel és Jeremiás is később élt, mint Ésaiás. Tehát a náluk olvasható Edomra vonatkozó próféciák nem jöhetnek számításba

Zoltan70 2015.01.11. 15:39:33

@sefatias: Pál mikor ezt mondja:

Gal 1:8
Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen!
9 Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom: ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azon kívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!
11 Tudtotokra adom, testvéreim, hogy az evangélium, amelyet én hirdettem, nem embertől származik,
12 mert én nem embertől vettem, nem is tanítottak rá, hanem Jézus Krisztus kinyilatkoztatásából kaptam.

Nem a Galata levélről beszél, hanem általában arról amit tanított, ahogy énsem a Galata levélről beszéltem. Minden levelében felmerül ez a gondolat, hogy tanítása az Úrtól való tanítás. Ezért lehet Mércének tekinteni.

Nem hasonlítanám össze a Koránt, ami egy ember alkotása, és alig 1400 éves, a Bibliával, ami egy öszetett alkotás, ami majd 2000 éven át íródott, több ember alkotásaként, és összefüggéseiben, mégis egy egységes, könyvet alkot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 15:53:54

@Zoltan70: Tudom, hogy Pál itt nem az épp akkor írt levelére gondolt, hanem a Jézusról szóló evangéliumról. Pál leveleiben egyébként nem mindenhol szerepel az, hogy amit mond, az az Úrtól való tanítás. Elég gyakran kihangsúlyozza, hogy amit épp ír, az nem az Úrtól van, hanem saját ötlet, tanács.

Én sem hasonlítom össze a koránt a kánonnal. Te tetted, mikor az alapján próbálod igazolni egy irat Istentől való származását, hogy mennyi idős. A bizonyítékok alapján a protestáns ószövetségi kánon és a Korán kb egyidősek. Tehát nem lehet a koruk alapján meghatározni az Isteni származást. Hogy a Biblia könyvei mennyire alkotnak egységes egészet, arról, ha nem baj, most nem írnék.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 15:55:51

@Zoltan70: Viszont a fent említett kérdéseim még továbbra is fennállnak. Olyan érveket szeretnék olvasni, ami mondjuk egy Korán olvasó muszlimot is meggyőzne

Csaba Tarró 2015.01.11. 16:16:54

@sefatias: Nem állítom, hogy biztosan jól értem, de úgy látom, hogy az Ésaiási prófécia a 33. fejezetben kezdődik, a 34. fejezet Edom ellen szól, de Izrael vígasztalására. Ezért a 16-17 versek őket érintik, ez pedig pont IV.Mózes 34:3-mal cseng össze, az órszág felosztásával kapcsolatban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 16:25:57

@Csaba Tarró: Nem igazán értem az összefüggést. Mi köze Izrael határainak, egy Edomról szóló próféciához, amely igazolja az ószövetségi kánont?

Zoltan70 2015.01.11. 16:36:48

A Koránt olvasó muszlimot, először is Isten Szent Szelleme fogja meggyőzni, hit által, az evangélium hirdetése által, és annak hallatán, és nem a Biblia vagy a Kánon ihletetségének bizonyítása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 16:38:25

@Zoltan70: Értem. Tehát a keresztény nem bizonyítékokra alapozza a hitét, hanem Isten szellemére?

Csaba Tarró 2015.01.11. 16:39:31

@sefatias: Nagyjából annyi köze van hozzá, hogy Edom Izraelre támad, Isten megbűnteti. A prófécia végén Ésaiás (Ésa.34:16-17) az ''Úr könyvére'' hívatkozva állítja, hogy Izrael határai örökre megmaradnak. Ezeket a határokat Izrael nemzetségei szerint Mózes IV. könyvében nyilatkozta ki, ebből az következik, hogy Mózes írásai részei az Úr könyvének.
Tudtsz követni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 16:44:40

@Csaba Tarró: Téged tudlak, csak nem bírom összekapcsolni a bibliában olvasottakkal. Ésaiás nem Edom határaira utal, hanem a róluk szóló próféciára,, amely "részletesen benne van az Úr könyvében"

Zoltan70 2015.01.11. 16:44:57

@sefatias:
Róm 10:17 Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által.

Pál sehol sem bizonyítja a zsidó iratok ihletetségét és hitelességét, amikor a görögöknek, pogányoknak hírdette az evangéliumot.

Voltak akik hittek és voltak akik nem

Róm 10:16 De nem mindenek engedelmeskedtek az evangyéliomnak. Mert Ésaiás azt mondja: Uram! Kicsoda hitt a mi beszédünknek?

Hit által, és nem bizonyítás által ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 16:48:53

@Zoltan70: Tehát akkor azt mondod, hogy iratokra sincs szükség a hithez?

Csaba Tarró 2015.01.11. 16:50:00

@sefatias: Gondolkozzál Pisti!
Az Edomról szóló próféciának a 15. verssel vége van, különben a 17. versben nekik osztott volna örök örökséget az Isten.
Vagy te nem így látod?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 17:20:40

@Csaba Tarró: Ebben van igazad. Még ráfekszek egy kicsit, mert Edom is kapott örökséget, és a szöveg arra is utalhat. Jobban meg kell néznem. Melyik fordítást használod?

Csaba Tarró 2015.01.11. 17:45:01

@sefatias: Többségében a Károlit használom.
Ajánlok a 16.vers végéről sort: ''mert az Ő szája parancsolta, és az Ő lelke gyűjté össze őket!''
No ez is egy adventista tévedés, mert itt nem a kánon kialakulásáról, hanem Izrael összegyűjtéséről beszél az ige.

Csaba Tarró 2015.01.11. 17:58:30

@sefatias: Ismerni kell azt a gondolkodás módot, amit Zoltán követ. Nem mond ostoba dolgot, a hithez magához nincs szűkség bizonyításra. Ahogy még egy Buddhistának sem bizonyítótta senki, hogy valami másként születik újra, nekünk sem kell bizonyítani, hogy Isten a semmiből teremtett valamit.

Csaba Tarró 2015.01.11. 18:47:55

@sefatias: Elolvastam a két posztodat.
Most már csak azt nem értem, hogy mi volt ez az előbb Zoltánnal. :)
A keresztyén hitnek fontos része a Szentírás.
Annélkül vannak dolgok, amelyekben nem hihetsz, mert nélküle nem hallottunk volna róluk.
Azt már írtad, hogy maguk a Biblia könyvei Isten munkája (ihletés) által jöttek létre.
A kanonizáció azért nem tűnik Isten munkájának számodra, mert nem egyformák a benne foglalt írások szerint?
Pál és Jakab is ihletett és látszólag teljesen ellentétesen írnak a hit és a cselekedetek vonatkozásában.
Pedig mindkettő hasznos, csak a helyén kell kezelni őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 19:00:07

@Csaba Tarró: Jaaa ő az Örömhíres Zoltán?
Miért? Mi volt az előbb a Zoltánnal?

Én sehol nem állítottam, hogy a kanonizáció nem Isten munkája. Én csak azt mondom, hogy nincs rá bizonyíték. Ha esetleg valahol mégis ezt jelentettem volna ki, akkor elnézést kérek, de nem emlékszem rá, hogy ilyet mondtam volna.
Az ószövetséggel kapcsolatos kérdéseim a két posztban szereplő információ alapján merültek fel.
1. A nyolc, egymástól eltérő kánon közül melyik az Istené?
2. Ihletett-e az az irat, amelyre az újszövetség írói utalnak, de nem szerepel a Bibliában?

Zoltan70 2015.01.11. 19:02:20

@sefatias: "Tehát akkor azt mondod, hogy iratokra sincs szükség a hithez?"

Nem mondtam, hogy nincs szükség.
Pálnak saját kijelentése volt az Úrtól, amit szinről szinre kapot, mégis, leveleiben, sokhelyen az írásokra hivatkozik. De sehol sem olvasunk arról, hogy bizonygatta volna valahol is, hogy pl. az Ézsaiás könyve miért ihletett, vagy miért nem.

Mikor hírdetjük az evangéliumot, mi is az írásokra hivatkozva tesszük azt.

Ahogy az írásra hivatkozva írtam azt, hogy - a hit hallásból van, a hallás meg Isten igéjének hírdetése által ...
De sehol sem látom az igéből, hogy be kéne bizonyítsam ennek az állításnak az igaz voltát. Vagy elhiszem vagy nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 19:05:25

@Zoltan70: Értem. Én sem bizonygatom a könyvek ihletettek, vagy sem. :)

Zoltan70 2015.01.11. 19:32:47

@sefatias: "Ihletett-e az az irat, amelyre az újszövetség írói utalnak, de nem szerepel a Bibliában"

Olvastad az Énok könyvét?
Szerinted, össze egyeszthető a Szent Írás teljes kijelentésével? Bele illik abba a képbe amit az Ige feltár nekünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 19:36:01

@Zoltan70: Olvastam. És tudok róla mást is. És pont ezért kérdés előttem, hogy miért idézett belőle Júdás, miért olvasták a keresztények. ezzel ugyanis pont ők tették ajánlott olvasmánnyá, és ahogy Júdás ír róla, abból egyértelműen az derül ki, hogy a cimzettek nagyon jól ismerték azt a könyvet

bratan.janos 2015.01.11. 19:52:45

@sefatias: Kedves István! Ha komolyan gondolod ezt a kérdésedet: "A fentiek figyelembevételével mit tekintettek az első keresztények az Írások közé valónak? ", akkor van egy javaslatom, elolvasni:

Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története

A görög szöveg idézeteit nézve nagyon úgy tűnik, hogy nem az ún. masszoréta szöveget használták, hanem a Szeptuagintát. (Érdekes módon az összes bibliafordításunk mégis ezt az Ószövetséget favorizálja. Szerintem ezek a fordítások becsapják az olvasókat, amikor visszakeresik a próféciákat, idézeteket.)

Rengeteg gondolati párhuzam található az ún. deuterokanonikus könyvekből. Ez is a Szeptuaginta használatát erősíti meg.

A Qumran-ban talált héber nyelvű szövegek sem egyértelműen támasztják alá az MS szövegét. A különbségekről angol nyelven kiadtak egy Bibliát, amiben lábjegyzetelik, hogy melyik szövegváltozat támasztja alá az MS-t, melyik az LXX-et.

A "kánon" egy későbbi, egyházi szakkifejezés lett - bár Markion ötlete volt először listát készíteni az Újszövetség könyveit. A korai keresztények ezért nem gondolkodtak "kánon"-ban. Csak használtak mindenféle tekercseket. Ráadásul olyan tekercseket, amelyeknek a szöveganyaga közelebb áll egy görög fordításhoz, mint a középkori zsidóság szövegéhez.

Időnként "kanonizációnak" írják le az "ún" javnei/jabnei zsinatot(?). Erről Xeravits Géza írt egy leleplező tanulmányt: nem volt ilyen zsinat! (A jamnai zsinat mítosza) Ezt szerintem a Google segítségével megtalálod.

Szóval, véleményem szerint azt tekintették a korai keresztények Írásnak, ami éppen kéznél volt. Akár Énók könyve, akár a deuterokanonikusok; akár a Tóra. Ennek használata azonban valószínűleg jelentősen különbözött attól a módtól, ahogyan a modern protestantizmus a Bibliát kezeli. (De erre már nem vonatkozott a kérdésed.)

Zoltan70 2015.01.11. 19:55:26

@sefatias: Ha én utalok Spurgeon egyik, jól ismert és olvasott könyvére, s abban fellelhető mondatra, idézetre, az nem jelenti azt, hogy az a könyv ihletett, és a Szent Írással egyenraggú. Ugyanakkor, tartalmazhat igazságot, és hasznos is lehet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 20:00:45

@bratan.janos: Erre a következtetésre jutottam magam is. Nem tudom elolvastad-e az összes kommentet :).

Elég sokat olvastam ebben a témában. Az általad ajánlott olvasmány már régóta meg van emésztve. A másik posztnál utaltam is rá.

Fentebb egy kommentben utaltam is rá, hogy az ortodox Biblia kezelés sokkal közelebb áll hozzám, mint a protestáns.

A könyv ajánlót köszönöm. Azt hiszem be fogom szerezni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 20:01:49

@Zoltan70: Ebben igazad van. De ha utalsz rá, akkor azzal már elismered a hasznosságát. Így vagy a posztban szereplő könyvekkel is?

bjanek 2015.01.11. 20:03:04

@Csaba Tarró: eléggé kisarkítottad a dolgot, de szerintem ez így nem igaz

bjanek 2015.01.11. 20:07:56

@sefatias: pontosan honnan idéz eblőle Júdás?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 20:13:07

@bjanek: Amikor olvastam, bevallom nem kerestem az idézetet. Viszont olyat is olvastam, hogy az a könyv, amivel rendelkezünk, az nem biztos, hogy ugyanaz, mint az eredeti.

Zoltan70 2015.01.11. 20:18:54

@bjanek: "pontosan honnan idéz eblőle Júdás?"

@sefatias: "Amikor olvastam, bevallom nem kerestem az idézetet"

Érdekes, mert rögtön az elejéből idéz:

Júd 1:14 Ezekről is prófétált pedig Énok, a ki Ádámtól fogva a hetedik volt, mondván: Ímé eljött az Úr az ő sok ezer szentjével,

Énok1.9. Íme! Eljött az Úr tízezernyi szentjével, ítéletet végrehajtani mindenek fölött, és elpusztítani az istenteleneket, megfedni minden élőt az istentelen munkájukért, melyeket istentelenül elkövettek ellene, és minden súlyos beszédért, melyeket az istentelen bűnösök ellene szóltak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.11. 20:24:31

@mint olvasod: "Egy dolgot kérek Tőled: soha, senki kedvéért ne változtass meggyőző stilusodon és semmiképp ne keltsd annak látszatát, hogy érdemes a dolgokat előitéletek, prekoncepciók nélkül, szabadon átgondolni."

Attól tartok, nem egészen érted, hogyan működik az ideák szabad piaca. Úgy, hogy szabadon átgondolsz mindent, és mások is ezt teszik, ez így helyes.

Csaba Tarró 2015.01.11. 21:19:24

@bjanek: Én csak annyit mondok, amit a Törvény-központúak mindig hírdetnek: Jézus önmagában képtelen üdvözíteni, mindig kell valami mellette az üdvösséghez...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 21:54:43

@Zoltan70: :) köszi

@Csaba Tarró: Nincs olyan egyház, amely csont nélkül hinne abban, hogy Jézus önmagában üdvözít

bjanek 2015.01.11. 22:26:14

@Csaba Tarró: "Jézus önmagában képtelen üdvözíteni, mindig kell valami mellette az üdvösséghez"
ez megint csak maszatolás

Arpicus 2015.01.11. 22:58:16

@Vértes László: válaszolok,mert illik reagálni ha az embert megszólítják.Teljes mértékben igazad van.Köszönöm az Einstein-i idézetet.Olvastam kitűnő posztodat az új blogodon a párizsi eseményekkel kapcsolatban.Elejétől a végéig világos és érthető volt.Színvonalas írás amit az első betűtől az utolsóig megértettem sőt idéztem az abban a témában a "Megmondom" blogon megírt mai hsz-ban.Ha ezt a világost stílust át tudott vinni a teológiai és szakrális
témákra akkor a hatásuk nagyobb lesz.Szerintem nem lesz szükség erre Neked egy évre.Részemről lehet,hogy lesz visszajelzés.Habár megismételem:intellektuális tudás,műveltség szintjén nagy a különbség köztem és közted,a Te javadra.Én próbálok akitől lehet tanulni és Tőled lehet tanulni!
További jó estét!
u.i.:nem szükséges válaszolnod mert most itt én csak az elvarratlan szálakat varrom el.Egyébként nagyon tetszik és nagyon szimpatikus nekem Zoltán hozzáállása a témához.

Zoltan70 2015.01.11. 23:02:16

@sefatias: "Nincs olyan egyház, amely csont nélkül hinne abban, hogy Jézus önmagában üdvözít"

A Baptista vallás pl.:

5. Az üdvösség

b. Hisszük, hogy az üdvösség Isten ajándéka, mely a kegyelem által adatott az embernek és amely az Úr Jézus Krisztusban való személyes hit által nyerhető el, mert az Ő vére kifolyt a Kálvárián a bűnök bocsánatára. Az üdvösség csakis ebben a kifolyt vérben való hit által érhető el, nem pedig jó cselekedetek vagy más dolgok által.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 05:44:39

@Arpicus: "Egyébként nagyon tetszik és nagyon szimpatikus nekem Zoltán hozzáállása a témához"

Nekem is. Ő egyből megértette, hogy nem személyeskedni kell, mert azzal semmire se megyünk, hanem értelmes beszélgetést is lehet folytatni. Amint látod ez sikerült is. Ez a lehetőség neked is adott. :) Én legalább is jobban örülnék ennek, mint az elitista, itélkezős, sértődött elvonulásnak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 05:49:45

@Zoltan70: ismerem az egyházak hitvallása, és annak gyakorlati alkalmazása közötti különbséget. Például hiába hisz az ember Istenben, Krisztus áldozatában, ha vallási hovatartozása, teológiai másként gondolkodása miatt kirekesztik a kereszténységből. Mert elvárják tőle, hogy nyelveken szóljon, vagy rendszeresen istentiszteletre járjon, az egyház vezetőinek maradéktalanul engedelmeskedjen, az egyház sajátos dogmáiban higgyen.

Csaba Tarró 2015.01.12. 09:17:28

@bjanek: A maszatolás az, amikor valaki hírdet valamit, (pl. hogy ''megtudom tartani a Törvényt, s ez nélkül nem is üdvözűlhetnék) de maga sem képes reá. Ennek ellenére baromi önelégült másokkal szemben.

Csaba Tarró 2015.01.12. 09:30:21

@sefatias: Lehet, hogy nincs olyan egyház, ami csont nélkül hinné Jézus mindenre elégséges voltát.
Olyan biztosan van, amely ezt hírdeti, s ezekben az egyházakban biztosan vannak, akik ezt hiszik is.
Zolitól soha sem olvastam az ellenkezőjét, mint amit állít.
(Amikor kérdezted még nem voltam biztos benne, de ő az ''örömhíres'' Zoli, mára biztossá vált számomra.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 09:44:50

@Csaba Tarró: persze hogy van olyan egyház, ami ezt hirdeti. És vannak olyanok is akik hiszik. De sajnos a legtöbben nem eszerint élik az életüket, és nem ez határozza meg a másokkal ápolt kapcsolatukat

Csaba Tarró 2015.01.12. 10:02:36

@sefatias: Ez szintén igaz, de a saját életéért mindenki maga felel, s nem az egyház.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 12:57:47

@Csaba Tarró: Egyetértünk, akkor már csak az a kérdés, hogy az egyházak által tönkretett emberek életéért ki felelős?

Sitites 2015.01.12. 13:00:52

@Csaba Tarró: Nincs olyan, hogy az emberek, de nem az egyház, mert ilyen viszonylatban nem létezik az egyház. Az egyház a bele tartozó emberek összessége A-tól Z-ig. Mindenki saját felelőssége, igen. Vagyis az egyház felelőssége is egyben.

Zoltan70 2015.01.12. 13:10:05

@sefatias: Az Örömhir-es Zoli vagyok. Nem akartam én ezt titkolni.
 
Nálunk nincs nyelveken szólás, (habárjó néhányszór szóltak külömböző nyelveken, pl. Románúl, cigányúl, angolul, németül, hollandul, és oroszul. J).
 
Viszont  a megtérésnek és az újászületésnek vannak gyümölcsei, amelyek meg kell látszodlon az ember életében. Meggyőződéssel valjuk, hogy üdvösségünk egyedűl, és csakis egyedűl a Jézus Krisztus Golgotán elvégzett engesztelő áldozata alapján, hit által van, mégis ennek következménye van és kell legyen  az ember életében.
 
Igyekszünk az Ige alapjain maradni.
Pál leveleiben beszél a gyülekezeti fegyelemről, ami szükséges ahoz, hogy egy gyülekezet jól működjön és be töltse szerepét.
 
2Thessz 3:14
Ha pedig valaki nem engedelmeskedik a mi levél által való beszédünknek, azt jegyezzétek meg; és ne társalkodjatok vele, megszégyenüljön.
 
1Kor 5:5
Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a szellem megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
 
1Tim 1:20
Kik közül való Himenéus és Alexander, kiket átadtam a sátánnak, hogy megtanulják, hogy ne káromkodjanak.
 
(Tit 3:10 [02 H Karoli SZ P])
Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld;
 
Senkit nem fenyitünk meg azért mert nem látogatja a gyülekezetett rendeszeresen, viszont ha valaki három hónapig a gyülekezet felé se néz, hanyagságból, vagy nem törődömségből (persze mindenek előt meglátogatjuk az ilyet, beszélünk vele) akkor azt megfenyítjük. Meindenek előt a testvér megmentése a cél, s nem annak elűzése.
Hitvallásra is szükség van, előszür is az ember számot kell tudjon adni hitéről és arról miben hisz, annál inkább egy gyülekezet vagy közösség. Másodszor ez egy irányt és szabájt ad abban, hogy a gyülekezetben ne szólják az igét össze vissza.
 
Az Ef. Gyülekezet, megvizsgálta a hamis tanitókat, azokat akik veszélyes eretnekségeket próbáltak be csempészni, mi alapján történik ez, ha nem az igén alapuló hitvalláson. Pál ragaszkodot ahoz, hogy ne hírdesenek mást, mint ő hirdetett. Timóteust inti, hogy ragaszkodjon ahoz a tanitáshoz amit tőle hallot.
Szükséges egy gyülekezetnek, egy közösségnek, az alapra, sőt egy keretre, hitvallásra nem azért, hogy megbénitsa, vagy rabságban, bezárva tartsa a tagokat, hanem azért, hogy megvédje azokat.
 

Arpicus 2015.01.12. 13:51:34

@sefatias: Hát azt kell mondjam,hogy megnevettettél.Eddig a napom elég pocsék volt(most nem egészségügy okokból),de most derültem egyet.:)" Én legalább is jobban örülnék ennek, mint az elitista, itélkezős, sértődött elvonulásnak"-hát ez ami nagy derültséget váltott ki bennem:sértődékeny(?),ítélkezős(?),és ami a legjobb az egészben ez az "elitista",hát én nem vagyok semmilyen értelemben "elitista".-"Nekem is. Ő egyből megértette, hogy nem személyeskedni kell, mert azzal semmire se megyünk, hanem értelmes beszélgetést is lehet folytatni. Amint látod ez sikerült is."-örülök,hogy te ezt így látod.Én kívülről egy picit másképp.Zoltán azonnal megértette,hogy miről is van szó,de lehet,hogy látva az én példámat is, kicsit behúzta a féket.-"@Csaba Tarró: Jaaa ő az Örömhíres Zoltán? "-e pejoratív és lekicsinylő minősítés után furcsállom,hogy ilyen hirtelen megváltozott a véleményed róla.Vagy pedig ő is rájött arra amire én is:a veled való vitatkozás nem vezet sehova,eredménytelen.Te szilárdan megmaradsz a vélt igazad mellett és attól egy jottányit sem engedsz.Ha valaki vitatja azt amit mondasz az akkor személyeskedő,ítélkező és elitista.Nos, akkor amikor ezt leírtad akkor már láttam,hogy ez az egész most már a kabaré irányába halad.Lehet,hogy olvasva tovább a magvas megjegyzéseket még jobban fogok örülni a derűs perceket okozol nekem.Komolyra fordítva a szót megfogadom Pál tanácsát,hogy kerüljem a haszontalan és üres vitatkozásokat,mert ezek haszontalanok és hiábavalók...ezek elől az a legjobb ha az ember kitér.Ez a vita teljesen kiüresedett.Addig amíg értelme volt,amíg láttam reményt arra,hogy valamilyen módon(beismerem néha elég kemény módon)addig próbáltam valamit hozzáadni, talán kijavítani.Ha te ezt ítélkezésnek veszed,ám legyen.Én a magam részéről építő kritikának tartom.Nem sértődtem meg és amikor kivonulok erről a blogról nem a sértődöttség miatt teszem,hanem annak a tudatában,hogy a vitáim veled már régóta üresjárat amelybe nem érdemes se energiát,se érveket,se érzéseket bevinni.Te hajtod a mókuskerekedet és úgy látom,hogy jól érzed ott benn a kerékben.Valami mozgásban vagy csak azt nem veszed észre,hogy egy millimétert sem haladtál előre.Mozogsz mint a hintaló:mozgás az van bőven csak haladás nincs,csak egy helyben csücsülés.Ha valóban gonoszkodnék akkor azt mondanám,hogy további ilyen egy helyben csücsülést kívánok neked.De nem ezt mondom,hanem azt,hogy kívánom,hogy felocsúdjál végre abból az állapotból amely olyan erősen fogva tart téged.Ha hiszed,ha nem én egyáltalán nem neheztelek rád,sőt...egyébként rád is nyugodtan rá lehet húzni a sértődékeny,ítélkező és elitista minősítéseket.Én nem tudom megemészteni azt amikor valaki olyanokat állít amik nem felelnek meg a bibliai alapoknak.Ekkor reagálási kényszerem lesz.Most ebben a posztban,esetleg a jövőben fussuk le a már sokszor lefutott köröket?Nincs semmi értelme.Vagy mondjuk,hogy pl.Voltaire-rel kapcsolatban folytassunk le még egy szikrázó vitát amelyet szintén nem lehetne befejezni sem abbahagyni?Erre se neked,se nekem se a blog olvasóinak nincs szüksége.Amit ezzel a kérdéssel és a bloggal kapcsolatban el akartam mondani azt elmondtam,semmi újat sem tudnék hozzáadni.Viszont ha a vita eltűnik a blogról akkor mi marad?Mindenki mindenben egyetért és mindenki boldog lesz.Idővel a blogodról el fognak tűnni az opponensek és ennek te és a blog fogjátok kárát látni.Te dolgod.Tudni kell,hogy mikor kell valahonnan lelépni.Szerintem mostanra értek meg azok a feltételek,hogy ezt megtegyem.Kár,mert voltak ezen a blogon jó,sőt igazán jó pillanatok is.De ez már a múlt.A blogod válságban van és a színvonala is csökken.Nem lehet folytonosan provokálni...néha valami építőt is kell írni,olyan valamit ami hitben felemeli az embert és ha kell arra készteti,hogy önvizsgálatot tartson és a felismert hibákat kijavítsa.Mondtam,hogy neked tele a fejed de a szíved hideg.Ez hiányzik nagyon belőled:az empátia.Te a vitában mindenáron győzni akarsz.Ez motivál,ezért véded a magad igazát foggal-körömmel.Nagyon sajnálom,de ezek az okok miatt nem maradhatok itt...vannak még felületek a net-en ahol építő vitákban vagy együttgondolkodásban részt vehetek.Ezentúl ezekre fogok koncentrálni.Nem vagyok képmutató:követni fogom a blogodat mert érdekel,hogy a dolgok milyen irányba fognak mozogni és,hogy hogyan fog kinézni ez a blog kb.egy év múlva.Végül azt kívánom neked,hogy végre találd meg a helyes irányt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 14:08:37

@Arpicus: :) Szóval te semmilyen értelemben nem vagy elitista? Akkor megkérdezhetem, hogy mit jelent ez a gondolat, amit az elitizmusról írt posztomhoz írtál?
"...Az egész poszttal tel-
jesen azonosulni tudok,különösen az ut-
olsó két bekezdéssel.Magamon is gyakran
észreveszem ezt a hajlamot :("

"e pejoratív és lekicsinylő minősítés után "

Nem volt sem pejoratív, sem lekicsinylő. Ez egy egyszerű felismerée volt a kommentelő azonosítása után. Esetleg, ha más jelzőt tudsz az Örömhíres helyett ami segít azonosítani, akkor bocsánatot kérek. (már ha sért ez a jelző)

"Te szilárdan megmaradsz a vélt igazad mellett "

Igazad van. Sosem tagadtam, hogy az "igazam" CSAK vélt.

"megfogadom Pál tanácsát,hogy kerüljem a haszontalan és üres vitatkozásokat,mert ezek haszontalanok és hiábavalók"

Ezt én is megköszönném.

"mozgás az van bőven csak haladás nincs,csak egy helyben csücsülés."

:) csak gondolod

"Én nem tudom megemészteni azt amikor valaki olyanokat állít amik nem felelnek meg a bibliai alapoknak"

:) akkor ajánlok egy honlapot krisna.hu/

"Mindenki mindenben egyetért és mindenki boldog lesz."

Tévedsz. Nem vagyok egyetértés párti

"Vagy mondjuk,hogy pl.Voltaire-rel kapcsolatban folytassunk le még egy szikrázó vitát "

Mégegyet? Mikor vitáztunk róla?

".A blogod válságban van és a színvonala is csökken."

:) Az olvasottságom sosem volt nagy. Ezt csak azok hiszik, akik "sztárbloggernek" tartanak

"Ez hiányzik nagyon belőled:az empátia"

A csudába!!!

"Te a vitában mindenáron győzni akarsz.Ez motivál,ezért véded a magad igazát foggal-körömmel"

Én a vitában nem győzni akarok, hanem formálódni. Védem a magam igazát? Mi az én igazam. Örülnék ha lenne ilyen, de a saját bevallásom szerint sincs igazam. Logikailag lehetetlen, hogy igazam legyen

"Végül azt kívánom neked,hogy végre találd meg a helyes irányt! "

:) Köszönöm. De már nem bízok abban, hogy az evangéliumokban olvasható jézusi tanításokon kívül van helyes irány. Inkább az a kérdésem, hogy miként kell azokat alkalmazni

Én sajnálom, hogy így gondolod ezt az egészet. A későbbiekben is bármikor szívesen olvasom a kommentjeidet, mint ahogy tettem ezt eddig is. Szeretem, mikor okosakat írsz.

Csaba Tarró 2015.01.12. 14:20:14

@Sitites: Az egyház nem lát bele a te életedbe, máséba sem. Az egyház azért felelős, aminek kapcsán, mint közösség foglal állást és cselekszik. Azok az egyháztagok, akik ilyen esetekben nem határolódnak el a látható rossz íránytól szintén felelőssek. Fordított esetben az egyház akkor felelős, ha mint közösség nem határolódik el valamely tagja láthatóan rossz magatartásától. Utóbbi az egyházfegyelmezés alapja.

Csaba Tarró 2015.01.12. 14:26:01

@sefatias: A valláskárosúlt emberrel szemben mindig az az egyetlen gyülekezet a felelős, ahol a kárt elszenvedte. Bele értve a gyülekezet vezetőit, s minden gyülekezeti tagot, aki esetleg ebben szándékos magatartással részt vett.
Viszont újra le kell írnom, hogy a keresztyénség nem csak károkat okozó gyülekezetekből áll, a jót is meg kell látni a hibák mellett.

Arpicus 2015.01.12. 14:44:00

@Zoltan70: Kedves Zoltán!
Nem szeretnék úgy elmenni innen,hogy ne fejezzem ki,hogy mélyen egyetértek Veled és nagyra értékelem a Biblia és annak üzenetéhez való hűséges ragaszkodásodat!Az utolsó hsz-od ehhez a mondatához egy pár gondolat.Ez lenne az a gondolat:"Szükséges egy gyülekezetnek, egy közösségnek, az alapra, sőt egy keretre, hitvallásra nem azért, hogy megbénitsa, vagy rabságban, bezárva tartsa a tagokat, hanem azért, hogy megvédje azokat."-én magam is beszéltem arról,hogy szükségesek a határok a kerítések.Azok bizonyos értelemben korlátoznak de meg is védenek.Ezért van nagy szükség Bibliára,Kánonra,hitvallásra.Több áhítatos könyvet olvasok egyszerre,idéznék a legújabb áhítatos könyvemből(L.B.Cowman:Forrás fakad a pusztában),a mai napra írt áhítatból amelynek az alapgondolata a BEKERÍTETTSÉG.Idézek egy pár gondolatot:"Isten bekeríti az övéit,hogy védelmezze őket.Mégis gyakran csak a kerítés másik oldalát látják,és ezért félreértik Isten cselekedeteit.Éppen ez történt Jóbbal amikor megkérdezte:"Miért is ad Isten...életet(annak),akit Isten bekerített?"(Jób 3,20.23).A Sátán azonban ismerte a bekerítés értékét.Kihívásként megkérdezi Istent:"Nem te vetted-e körül őt,magát,házát ás mindenét amije van?"(Jób1,10)...Az áhítatos könyv koncepciója olyan,hogy egy-egy költeménnyel zárja az áhítatot,ma egy 7 versszakos vers van,ebből én 2 versszakot idézek be amelyek szorosabban kötődnek a témához:
"A töviskerítés,mely a kertet védi,
Óvatosságra int nagyon.
Megsérti a tolvajt,ruháját széttépi,
Ám ép marad a kis vagyon.
...
A szakadéktól nem virág óv meg minket,
Hanem a tüskés kerítés,
Így az akadály az úton arra inthet,
Hogy kerüljük a veszélyt."

Én csak annyit adnék hozzá mint személyes véleményt,hogy a mai modern keresztyének nem szeretik sem a kerítéseket,se a falakat.Ők ezekben mindig csak korlátozást látják.Le akarják rázni a korlátokat,a"láncokat".Nem veszik észre,hogy éppen így válnak védtelenné a Sátán támadásai ellen.Ezért van akkora zűrzavar sok keresztyén fejében és ezért van a nagy elvilágiasodás a gyülekezetekben.Egy nyugaton élő atyánkfia így írt gyülekezete állapotáról egy barátjának:"Most már nem tudni,hogy a gyülekezetben ki a Lót és ki a szodomai."Valahol itt tartunk most.Engem egyáltalán nem lep meg amit a mai gyülekezetekben látok vagy némely ker.blogon olvasok.Csak szomorú vagyok.Hova vezet mindez?Isten "bekerítése"nagy áldás,gyakran nem értjük,sokszor nehéz...de végül megéri.Ma nagyon is szükség van a Bibliára,a kánonra és hitvallásra,hogy meg tudjunk maradni a hitben(vö.Kol.1,23).Védőhálóra,kerítésekre(még ha tövisesek is)nagyon is szükség van!Az ördög éppen ezeket a falakat akarja ledönteni,kerítéseket berontani.Ha már benn van akkor már nyert ügye van.Aki nem veszi észre,hogy a kerítése dűlőfélben van,vagy rosszabb esetben maga bontja le azt, az hit és üdvösség szempontjából nagy veszélyben van.Áldom az Urat a bekerítettségért!
Áldjon az Ő ÚR és adjon sok erőt és áldást!

Csaba Tarró 2015.01.12. 17:56:57

@Arpicus: Nagyon megtetszettek ezek a gondolatok. Bocs, de elcsentem! :)

Sitites 2015.01.12. 18:04:35

@Csaba Tarró: Igen, éppen azt akartam hangsúlyozni, hogy amikor felelősségről van szó, az mindig konkrét. Ha nem eszerint cselekszünk, akkor mismásolunk.
Amiről írsz - oda-vissza irányban egyaránt - sajnos nagyon ritkán történik meg... És talán éppen azért, mert ez a legritkább esetben történik belső "motivációból", de még csak nem is azért, mert akad valaki, akinek a lelkiismerete nem bírja el a "hasonulást"... Sajnos többnyire ez sem működik. Így marad helye a szenzációnak, pénznek és egyéb szándékoknak... Ami teljesen logikus.

Zoltan70 2015.01.12. 18:16:23

@Arpicus: Köszönöm a kiegészítésedet, értékes gondolatok.
Légy áldott kedves testvérem

Csaba Tarró 2015.01.12. 18:56:37

@Sitites: Egyetértek abban, amit írsz, de éppen a felelősség vállalásának kérdése, többek között, amely megkülönbözteti a hitvalló gyülekezetet az elvilágiasodott egyháztól, a hívő embert a színjátszótól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 20:24:34

@Csaba Tarró: Szivesen reagálnék a kommentjeidre, de most marha fáradt vagyok. Esetleg holnap.

Viszont erre kiváncsi lennék:

" a keresztyénség nem csak károkat okozó gyülekezetekből áll"

Na muti!!!Hol az erő jó oldala?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 20:28:48

@Csaba Tarró: Na még egyet:

" a felelősség vállalásának kérdése, többek között, amely megkülönbözteti a hitvalló gyülekezetet az elvilágiasodott egyháztól, a hívő embert a színjátszótól. "

Mire megy az a több százezer lemészárolt ember, akitől ötszáz évvel a szenvedése után bocsánatot kértek a "jogutódok". Segít Luther lelki üdvén az, hogy az egyháza 10 éve elnézést kért a Luther parancsára lemészárolt emberektől?
Vagy épp Husz jános és más reformátorok fájdalmain enyhít a bocsánatkérés?

Ki viseli a felelősséget? Te magyarként felelős vagy azoknak a törököknek a haláláért, akiket őseink itt öltek meg?

Zoltan70 2015.01.12. 21:06:57

@sefatias: "Viszont erre kiváncsi lennék:

" a keresztyénség nem csak károkat okozó gyülekezetekből áll"

Na muti!!!Hol az erő jó oldala? "

Tehát szerinted, akkor, a keresztyénség károkat okozó gyülekezetekből áll, minden jót nélkülözve, nem más mint ember gyilkosok csoportja ...?

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:08:20

@sefatias:Volt katolikusként, jelenlegi protestánsként e két írányzatnak a dogmáira van leginkább rálátásom.
Éngem elsősorban nem a különbségek érdekelnek. Ismereteim szerint a kopt, katolikus, ortodox dogmatika a következő pontokon nem hordoz jelentős különbséget:
-Istentan
-háromságtan
-Krisztustan

Amiért nem katolikusnak, hanem protestánsnak tartom magam, az a következő dogmatikai kérdések miatt áll fent:
kegyelemtan,szentségkultusz, megigazulás, egyháztan.
Itt vannak bizony jelentős különbségek.
De ez a dogmák és a dogmatika célját nem befolyásolják, még akkor sem, ha egy dogmatika lehet jó, vagy rossz.
Tökéletes viszont nem létezik.

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:14:02

@sefatias: Hogy nem csak károkozó keresztyén gyülekezetek léteznek, írtam már pár gyakorlati példát.
Vágom, hogy ezekkel a gyülekezetekkel való ismerkedés nem fér bele számodra. Nem az én problémám, hogy számodra csak a rossz hír a poszt értékű hír.

Arpicus 2015.01.12. 21:22:09

@Csaba Tarró: nincs mit!Csak nyugodtan máskor is. :)Nincsenek copyright alatt.
Sok gondolat amit leírok az tkp.nem az enyém,csak az olvasott könyvekből,cikkekből rögzül az agyamban.Mivel elég sokat olvasok,valahogy rögzülnek valahol az agyamban vagy a tudatalattimban,hogy aztán "átmosva" a személyiségemen megjelenjenek a hsz-ban.No,azért néha van egy-egy eredeti gondolatom is.Mindenkinek ajánlom ezt az áhítatos könyvet.Színvonala nem éri el Spurgeon "Isten ígéreteinek tárháza",vagy Oswald Chambers "Krisztus mindenekfelett"c.áhítatos könyveinek magas színvonalát,de az átlagnál azért sokkal jobb,nagyon építő,magvas gondolatok vannak benne,a fordítója pedig a legjobb baptista Fordító(Dr.Gerzsenyi László),talán ezért is igényes a szövege,szinte irodalmi színvonalú.Hsz-ban a konklúzió az teljesen az enyém,az én véleményemet és gondolataimat tükrözi.Egyébként örülök,hogy itt vagy a blogon.Te jelented nekem most itt a kiegyensúlyozottságot.Ezzel senkit sem akarok lenézni.Nazo és Vértes Laci hsz-i egész magas szintűek voltak.A hsz-ok nagy része biblia hű és kifejezetten jó volt.Incidenseim ellenére sok hsz-ból épültem.Ha másért nem,ezért érdemes volt Sefatiasnak megírnia ezeket a posztokat.Egyébként mindenkinek ajánlom,hogy évente legalább egy áhítatos könyvet olvasson el.A magyar evangéliumi piacon elég sok van belőlük,vannak színvonalasabbak és vannak gyengébbek is.De mindegyik a hitet táplálja és erősíti és a Biblia rendszeres olvasása és tanulmányozása mellett nagy segítséget nyújtanak a mindennapok gondjai,harcai közepette.
További jó estét!

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:24:09

@sefatias: Semmi közöm az őseink által esetleg lemészárolt emberek tragédiájához. Bocsánatot sem fogok kérni a nevűkben, mert nem az én bűnöm, ők pedig lehet nem is kérnének bocsánatot a tetteik miatt...
Amúgy nem kell mindig a keresztyén felmenők valláskárosúltakat kitermelő kérdésével foglalkozni.
Úgy tudom te is része voltál egy ilyen rendszernek, valami féle vezetőként.
Én nem foglalkozom a te felelősségeddel, sem pedig a bocsánat kéréseiddel.
Próbálj picit te is nagyvonalúbb lenni másokkal szemben.

Arpicus 2015.01.12. 21:38:23

Most jutott eszembe még egy kiváló áhítatos könyv amely nekem sokat adott pár évvel ezelőtt.Aki erősödni és nőni akar a hitben annak melegen ajánlom:
Henry és Richard Blackaby:ISTEN MEGTAPASZTALÁSA NAPRÓL NAPRA,KIA,2010.,a fordítás Révész Árpád baptista lelkipásztor igényes munkája.Vigyázat,aki be akarja szerezni az az a 392 oldalas áhítatos könyvet vegye meg mert ettől a szerzőpárostól ugyanilyen címmel ki lett adva(azt hiszem valamikor 2000 körül egy nagy formátú, kevesebb oldalszámú missziós tanfolyami anyag!
Nem öncélúan ajánlom(reklámozom)ezeket az áhítatos könyveket hanem megtapasztaltam,hogy mekkora értékeket jelentettek életem nehéz és küzdelmes korszakaiban."Rászoktam"ezekre a könyvekre és már több mint harminc éve olvasom őket rendszeresen.Általában többet is egyszerre.
Sefatiastól elnézést kérek,hogy OFF voltam.Úgy látszik,hogy a poszt lezárásáig még itt kell lennem...

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:46:14

@Arpicus: Nekem a tanulság is tetszett, amit levontál! (Másoknak is... :) )
Ha van kedved, energiád megoszthatod a gondolataidat nálunk is! ;)

Arpicus 2015.01.12. 21:50:27

@sefatias: "Vagy mondjuk,hogy pl.Voltaire-rel kapcsolatban folytassunk le még egy szikrázó vitát "

Mégegyet? Mikor vitáztunk róla?"-egy kis vita volt közöttünk róla ennél vagy az eggyel előbbi posztnál.Ott belinkeltem egy pár linket,Te pedig azt mondtad,hogy sokat olvastál tőle és az egyik következő posztod vele vagy valamelyik könyvével lesz kapcsolatos.
Ennyit pontosítanék.Nem annyira lényeges,csak a pontosság kedvéért reagáltam.
Neked is jó estét!

Arpicus 2015.01.12. 22:02:20

@Csaba Tarró: komolyan gondolkodom róla,hogy betagosodjak hozzátok.Most egy rövid időre egy nagy levegőt kell vegyek mert szó mi szó padlót fogtam e vita folyamán.Én sem voltam puhány és engem sem kíméltek.Lehet,hogy kívűlről talán erősnek tűnök,vagy azt a látszatot akarom kelteni,hogy bírom a nyomást de bizony, őszintén szólva igen megviselt a vita ennél és az ezt megelőző posztnál.A héten még néhány levelet meg kell írnom privátban,az itteni részvételemmel kapcsolatosan.Mindenestre köszönöm nagylelkű ajánlatodat és nagy valószínűség szerint élni is fogok vele!A Ti Fórumotok szellemisége és felfogása áll a legközelebb az enyémhez.Benéztem én már egy pár ker.Fórumra,de amit ott tapasztaltam az megijesztett.Nem mondom,hogy azonnal,de záros határidőn belül jelentkezek nálatok.
Az ÚR áldjon!

firecrest 2015.01.12. 22:06:46

@Arpicus: Krisztus mindenek felett. Én már több mint tíz éve használom és mindig mond valami újat. Úgyis mondhatnám, hogy örökérvényű igazságokat tartalmaz. A másik: A zarándok útja.

Off:(A háttérben követem a beszélgetést és sok új dolgot tanultam eddig.)
További kellemes hetet kívánok a leendő és a már megtért testvéreknek. :)

Csaba Tarró 2015.01.12. 22:09:03

@Arpicus: Mindig van nálunk szabad hely! :D
Szóval, amikor csak jól esik!
Áldott napokat neked!

Arpicus 2015.01.12. 23:27:16

@firecrest: "Krisztus mindenek felett"-én már negyedszer olvastam ki.Minden 10 éveben egyszer elolvasom.És mindig újból és újból megveszem,és meg van véve a következő dekádra.Talán kegyelmes lesz az ÚR és még egyszer elolvashatom,vagy talán többször is.Kezdő hívőknek azért nem ajánlanám.Kemény lelki táplálék.Nekik inkább a "light"változatokat ajánlanám,amelyek nem rosszak,sőt,de nem érik el "klasszikusok"színvonalát.Ezek közül én kettőt olvasok:az itt általam belinkelt "Mai Ige" füzeteket,valamint a "Mindennapi kenyerünk"(Our Daily Brad)c.kiadványt.Ezek is jók,de tartalmuk a szélesebb olvasókörhöz van igazítva,könnyen olvashatóak,fogyaszthatóak.Azonban ebben is gyakran találok komoly mondanivalót,aláhúzni és megjegyezni érdemes sorokat.És zárásul még annyit,hogy annak az egyháznak amelynek a peremén vegetálok(baptista)szinten van évi áhítatos könyve,25 éve minden évben megjelenik.Az utóbbi időben sajnos nagyon romlott a színvonala.Ezt érzékelték a baptista vezetők és 2013-ban fiatalabb embereknek adták át az "Áhitat"szerkesztését.Ők azonnal változásokat hajtottak végre,koncepciót váltottak,ami jó volt addig is azt megtartották de sok jelentős és pozitív változtatást hajtottak végre.Még nincs meg a 2016-os,de remélem a jó tendencia folytatódni fog.Ezzel kapcsolatban úgy nagy általánosságban azt jegyezném meg,hogy minden területen érdemes észrevenni azt az időt amikor valamilyen dolog "kifárad"és még időben kezdeni a változtatást.Aki ezt elmulasztja az aztán szaladhat a pénze után.Az interneten is sok áhítat olvasható,de én régimódi ember vagyok:szeretem a papírt.Ott alá lehet húzni mondatokat,a margóra megjegyzést lehet írni.És a könyvek azok megmaradnak míg a net-ről sok dolog egyik napról a másikra eltűnik.Jó,hogy említetted a Zarándok útját.Bunyan-t mindig érdemes és áldásos olvasni.Apropó Bunyan:úgy egy 14 évvel ezelőtt valaki adott nekem egy áhítatos könyvet amelyet valakik Bunyan igehirdetéseiből állítottak össze.A címe:"EGY A SZÜKSÉGES DOLOG."Valamikor 2000 körül adták ki Hollandiában.Hogy most még be lehet szerezni azt nem tudom...nagyon jó.Még ajánlanám az érdeklődőknek William McDonald:Ösvényeim világossága c.áhítatos könyvét.Ez is a jobbak közül való.Na most már abbahagyom az "áhítatos-témát"mert valóban OFF és kikapok Sefatias-tól.Zárásul:azt mondod,hogy követed a beszélgetést.Lehetne majd Tőled majd egy véleményt hallanunk?Engem komolyan érdekelne,hogy hogyan csapódott le Benned ez a beszélgetés. :)
Egy rögeszmés áhítatos

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 04:15:13

@Arpicus: Az nem volt vita. Te tévesen azt állítottad, hogy Voltaire ateista volt, én meg kiigazítottalak, hogy nem volt az

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 04:19:48

@Csaba Tarró: "Semmi közöm az őseink által esetleg lemészárolt emberek tragédiájához. Bocsánatot sem fogok kérni a nevűkben, mert nem az én bűnöm, ők pedig lehet nem is kérnének bocsánatot a tetteik miatt..."

Szerintem jól gondolod. De akkor viszont kétségbe kell vonnunk, hogy ezen egyházak hátterében isten áll, ugyanis kissé fura, hogy amikor az egyház képviselői jót tesznek, akkor az Istentől van, ha rosszat, akkor meg emberektől. Ugyanis annak az istennek, akinek hatalma van jóra indítani az embereket, hogy hasznára legyenek másoknak, és dicsőséget hozzanak rá, annak ahhoz is megvan a hatalma, hogy megakadályozza a rosszat, és elkerülje, hogy idióta emberek miatt őt szidják

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 04:23:35

@Csaba Tarró: "Hogy nem csak károkozó keresztyén gyülekezetek léteznek, írtam már pár gyakorlati példát.
Vágom, hogy ezekkel a gyülekezetekkel való ismerkedés nem fér bele számodra. Nem az én problémám, hogy számodra csak a rossz hír a poszt értékű hír. "

Mondtál pár gyakorlati példát és köszönöm. Csakhogy ezek ismeretlen gyülekezetek. Errefelé nem is nagyon vannak. Én meg úgy tudom, hogy Jézus követői az egész világon elterjedtek, és mindenhol hirdetik az evangéliumot. Ehhez képest nem nagyon látni őket

A gyülekezettel való ismerkedés simán belefér. Rendszeresen beszámolok róla, hogy meglátogatom azokat a közösségeket, amelyekrőlk hallok. Nem átallok akár 50 km.-t utazni, hogy megnézzek egy gyülekezetet.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.13. 07:51:30

@sefatias:
"Én meg úgy tudom, hogy Jézus követői az egész világon elterjedtek, és mindenhol hirdetik az evangéliumot."

Azt állítod, hogy "te úgy tudod", de érdemes lenne megvizsgálni, hogy honnan is tudod te ezt. Azok, akik Jézus követőit ilyen attribútomokkal ruházzák fel, vajon megtermik-e azokat a bizonyos gyümölcsöket? Ezenkívül nem ártana tisztázni azokat a kérdéseket sem, hogy mi az, hogy "evangélium" és mit jelent annak "hirdetése". Vagy ezeket a fogalmakat is netán ugyanaz a csoport határozza meg, akik Jézus tanításainak és szellemiségének más vonatkozásait lábbal tiporják? Ha igen, akkor érdemes felülbírálni az értelmezésüket és igyekezni nem ráhúzni más önmagukat kereszténynek valló csoportok megítélésére.
Mert könnyen lehet, hogy a Máté 24:14 sajátos értelmezésével csupán egy vallásos üzleti tevékenységet igyekeznek becsomagolni valamilyen bibliai köntösbe, amely kritériumnak esetleg más csoportok nem szeretnének megfelelni.

Az lehet, hogy te azt hiszed, hogy vizsgálódásaiddal csak a "bibliát" követed, de valójában a Bibliának azt az értelmezését, melyet a JT-knél tanultál - ÉS megtapasztaltad annak hamis voltát a saját börödön. Hiába jöttél ki az agyszűkítő gyülekezetből, ha a szemellenzőt továbbra is magadon tartod. Még a végén kitalálod, hogy a JT-k az egyedüliek, akik keresztény módjára élnek! Persze, hogy azok: a saját meghatározásuk szerint hogyisne. ...egészen addig, amíg bilibe nem lóg a kezük.
Neked már belelógott egyszer, Sefa, innentől neked ugyanolyan felelősséged van, mint amit másokon akarsz számonkérni.

Csaba Tarró 2015.01.13. 12:27:27

@sefatias: Attól, mert az egyház(ak) rosszat is tesznek, nem következik belőle, hogy Isten nem áll mögöttük.
A hívő egyének sem csupán jót tesznek az életükben. Valójában nincs olyan ember (Krisztuson kívül) aki csak jót tett az életében.
A gonoszság megítélésében nem biztos, hogy az ember nézőpontjára támaszkodik Isten. Pl. Illéssel is közölte, hogy kik által fogja kiírtatni az ellenségeit... Gyilkosságról van szó itt is, s Isten áll mögöttük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 12:44:36

@Csaba Tarró: Szóval akkor te is úgy gondolod, hogy egy emberek tízezreinek lemészárlásra adott parancs, nem más, mint csupán emberi tökéletlenség, ami abból adódik, hogy az ember képtelen helyesen értelmezni egyszerű Szentírási szövegeket?

Arpicus 2015.01.13. 13:19:07

@sefatias: oké,legyen a tied szerint.Én ezt a dolgot másképpen látom,de ne nyissunk vitát róla,úgysem kapcsolódik közvetlenül a poszthoz.
Mindenkinek:a tegnapi áhítatokkal kapcsolatos megjegyzéseimből kimaradt egy fontos dolog amit ma a csendességemben értettem meg és vettem észre.Akármennyire is építő egy áhítatos könyv,akármennyire segít a dolgok megértésében és feldolgozásában akkor sem helyettesítheti,nem pótolhatja a Biblia mindennapi olvasását és tanulmányozását!AZ áhítatos könyvek fontos kellékek a lelki élet formálódásában de a szerepük a Bibliával kapcsolatban kisegítő szerep.
Ez fontos kijelenteni.A mai ember,és sajnos sok keresztyén ember nagyon keveset olvas.Keveset olvassák a Bibliát,elolvasnak egy áhítatot és azt hiszik,hogy a napi csendesség le van rendezve.Ezért is van sok keresztyén lelkileg eléggé elesett állapotban .Az olvasás munka, mégpedig nehéz munka.Ma a TV és főleg az internet idejében egyre kevesebb idő jut olvasásra.Ezt magam is tapasztalom.Általában két könyvet szoktam olvasni egyszerre.El is kezdtem ezeket olvasni de aztán a figyelmem más irányba fordult.Most újból kell kezdenem e két könyv olvasását mert elvesztettem a fonalat.Befejezésül(remélem nem vagyok unalmas)a védettség/kerítés témában egy nagyon mély gondolatot osztanék meg veletek a tegnap idézett Cowman féle áhítatos könyvből.Ez mai napra szóló áhítat zárógondolata:"Általánosan úgy gondolták,hogy a védelmezett és könnyű élet a legjobb életmód.Mégis a legnemesebb és legerősebb emberek mind ennek ellenkezőjét bizonyították,és hogy a nehézségek elviselése formálja az embert.Ez az a tényező,ami megkülönbözteti a csak létező és az elevenségtől duzzadó életet.A nehézség építi a jellemet."-ennyi az idézet,én csak annyit tennék hozzá kiegészítésként,hogy a "védelmezett élet"itt a könnyű,komfortos életet jelenti.Sok ember nem akar kijönni a "komfortzónájából"mert ott biztonságban érzi magát.Egyébként a mai áhítat alaptémája a kísértés.Az ahhoz való viszonyulás mutatja meg,hogy hol állunk a lelki életben...
További szép napot mindenkinek!

Csaba Tarró 2015.01.13. 14:23:25

@sefatias: Szó sincs arról, hogy tízezreket azért mészároltak le, mert rosszul értelmezték az igét.
Azért a történelmet sem kellene egyoldalúan szemlélni, mert az iszlám sem vendégeskedni jött azokban az időáen Európába...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 18:47:56

@Arpicus: "Együttérzéssel olvastam a sorait mert én is hasonló cipőben járok.Sokan vannak akik értik,hogy miről írt.Próbálkoztam,hogy "trendi"legyek,hogy elfogadjanak,de nem bírtam.Meg kellett ehhez erőszakolnom a lelkiismeretemet.Amikor nem voltam hajlandó nevemet adni bizonyos dolgokhoz meg lettem bélyegezve,amolyan összeférhetetlen alak vagyok.Ma nagyon nehéz az árral szemben úszni.Valaki azt mondta,hogy csak az
egészséges halak képesek az árral szemben úszni,a másfajta halak(nem írom le a kifejezést)csak sodródnak.Nagyon nehéz egyedül kiállni,megállni a többség nyomása alatt.Előbb-utóbb az ilyen közeg kiközösíti,elszigeteli az illetőt."

Köszönöm, hogy megértesz. Mintha csak rólam írtál volna :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 19:27:59

@Csaba Tarró: Az iszlámhoz ennek semmi köze. Kivéve, ha úgy gondoljuk, hogy ha a kereszténységnek elnézzük a bűneit, és megértőek vagyunk velük, akkor az iszlámnak is megadjuk ezt a lehetőséget

Csaba Tarró 2015.01.13. 21:03:34

@sefatias: Javíts ki ha tévedek, de én nálad lépten-nyomon CSAK a keresztyénség bűneiről és hibáiról olvasok.
Az egyház a te szemszögedből inkább hasonlít egy koncentrációs táborhoz, mint a keresztyének felüdülésének helyéhez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 21:06:49

@Csaba Tarró: ha nem is lépten nyomon, de tényleg foglalkozok a témával. Az igazság az, hogy gondolkodok olyan posztokon, ami az olasz autók hibáival, vagy épp az orosz gazdaság hibáival foglalkozik, de ezeket a témákat nem látom át

Csaba Tarró 2015.01.13. 22:30:01

@sefatias: Gondolkodtam azon, hogy írok valahol egy posztot arról, hogy a víz gyakran nedves, ha megfagy hideg, ha hevítik forró. Ígérem nem fogok írni arról az ocsmány tulajdonságáról, hogy oltja a szomjat...

Arpicus 2015.01.13. 22:31:23

@sefatias: igen ez az én szövegem,de már nem emlékszem,hogy itt vagy egy másik blogon írtam le.Mindegy.Igen,mi amolyan magányos farkasok vagyunk,gyakran összeférhetetlenek vagy egyszerűen nem vagyunk kompatibilisek.Különben én úgy látom,hogy az Isten hírnökei gyakran élnek magányos életet még ha vannak hozzátartozóik is.Pál a 2Tim-ben sóhajt fel:mindenki elhagyta.Ez a magáramaradottság érzése.Meg volt keseredve,de nem volt elkeseredve.Páltól lehet tanulni,hogy hogyan lehet és kell elviselni az elhagyatottságot,a csalódást.Pált minden kísérője elhagyta,de maga az ÚR állt mellé.Az a fontos személy az ember életében aki mindenek ellenére kitart melletted.Akire mindig támaszkodhatsz.Amikor mindenki elhagy és teljesen magadra maradsz az egy igen embert próbáló helyzet.Kevesen is bírják.De Cowman-t követve,a nehézség építi a jellemet.Az olyan emberek mint Pál apostol vagy Illés próféta a Kérith pataknál vagy a barlangban...ezek a teherhordozó emberek.Magányos vagy de nem vagy egyedül.A szolgálat és a magány kéz a kézben mennek.Mint Isten hírnökei mi is gyakran élünk magányos életet.De ez az ár amit meg kell fizetni.Gyakran el kell hordozni a megnemértés és a gyanakvás érzését mint Pál közvetlenül megtérése után(Ap.Csel.9,26).A megnemértés elhordozására a Szentlélek ad erőt és képesít.A magáramaradottság érzése nagyon nehéz iskola(1Kir.19,14;2Tim 4,16)vagy Jeremiás próféta, aki számtalan esetben átélte az elutasítottság,megvetés,a teljes magány állapotát(pl.Jer.20,7-8).Gyakran az ÚR vitte,vezette bele őket ebbe a helyzetbe,állapotba:valamit ebben a nehéz iskolában meg kellett,hogy még tanuljanak.Keserves iskola ez de végül édes a gyümölcse.Isten igazolja magányos hírnökeit.Azonban Isten sohasem hagyja magára hírnökeit,és vannak emberek akik mindenen át végig kitartanak melletted(Példabeszéd 17,17MBT).Nekem voltak ilyen barátaim az életben,sajnos már elmentek minden élők útján.Azok az emberek akik nem hajlandók elvtelen kompromisszumokba menni,akik nem megalkuvók-ők azok akik az árral szemben úsznak.Ők nem sodródnak.A "Mai Ige" mai áhítatából idézek:"Te mit hiszel Istenről?Ha azt hiszed,előfordulhat,hogy cserbenhagy,akkor sohasem kötelezted el magad igazán Neki.Az elkötelezettség növekszik!Nem tudod elkötelezni magad valami nagy dologra,ha először nem kötelezted el magad kis dolgokban.A három héber ifjú először a király ételére mondott nemet,így tudtak később nemet mondani a bálványimádásra.Ilyen hitre nem lehet hirtelen szert tenni...Azt szeretnénk,hogy az emberek továbbra is jót gondoljanak rólunk,ezért védekező életformát veszünk fel."-ennyi az idézet.A védekező forma maga a megalkuvás,a sodródás.Spurgeon azt mondta anno,hogy megtanulni nem-et mondani többet ér mint latinul tudni.Ma latin behelyettesíthető az angollal.Vannak dolgok amelyekre megalkuvás nélkül határozott NEM-et kell mondanunk,mert ha ezt nem tesszük meg akkor sérül az integritásunk.Már csak az a kérdés maradt,hogy kettőnk közül ki úszik az árral szemben és ki az aki sodródik?Nekem úgy tűnik,hogy habár nagyon határozottan lépegetsz egy irányba-mégis sodródsz.Remélem "élő hal"vagy még.Birkózol Istennel,magaddal.Add meg magad Istennek!Ne csak kérdezz,várjál egy kicsit a válaszokra is,főleg onnan Fentről!Ma nosztalgiáztam egy kicsit veled kapcsolatban.Átszaladtam a manipulációról szóló vitán amelyben te és én is együtt vettünk részt a Divinityn.Vitatkoztunk már akkor is egymással de több mindenben egyet értettünk,több dologban mint most.Mi abban a vitában az NBII.voltunk,de a "nagyok"is méltányolták a hozzászólásainkat.Pár hónapja csakegyember-rel együtt szép dolgokat csináltunk itt.Látom,hogy folytatod az irányt amely felé haladsz eltökélten.Mélyen meg vagyok győződve,hogy ez zsákutca.Kívánom,hogy megtaláld a kiutat ebből a zsákutcából.
Zárásul egy idézet egy prédikációból amellyel egy kicsit visszautalok a kánonról szóló vitákra.Egri Sándor egyik prédikációjának részlete:"Mózes először összetörte a kőtáblát,amelyen a tízparancsolat volt,azután összetörte az aranyborjút is.Mert amíg a bálvány el nem pusztult,semmi értelme nem volt Isten törvényének.Vagy Isten,vagy a bálvány!Nem lehet együtt mind a kettő!A kőtáblával nem sokat törődött a nép,de amikor összetörte az aranyborjút,a nép egy része megvadult.Ma is csak azok értik meg igazán Isten Igéjét és akaratát,akik készek összetörni bálványaikat,bármilyenek is azok.De az is igaz,ha valakinek más töri össze a bálványát,ami a szívéhez van nőve,akkor biztosan megvadul,és ezért gyilkolni is képes lenne.Nagyon sok példa van erre a keresztyénség történetében."Ez a testvér már az Úrnál van,ha jól tudom Testvérgyülekezthez tartozott.
Egy ideig valamilyen formában együtt haladtunk az úton.Tanultam tőled de most már elválnak útjaink:ebbe az irányba nem bírlak kísérni.Te egészen másra helyezed a hangsúlyokat mint én.Most már lényegi a különbség a felfogásunk között habár úgy igazán sosem voltunk azonos alapon.
Mindent jót kívánok további életedre!
Árpád.

Arpicus 2015.01.13. 22:32:35

@sefatias: látom,el fogom olvasni,de nem fogok hozzászólni.Az imént leírtam miért nem.
üdv.

Arpicus 2015.01.15. 00:19:43

@sefatias: megtaláltam.Az általam itt belinkelt "Fiúk a hajóban" blogon szóltam hozzá.Hogy teljes legyen a kép,lehozom itt az egész hozzászólásomat,nem csak az a részt amit te idéztél.Ez lenne az hsz teljes terjedelmében:
"Arpicus2014. december 12. 18:45

Együttérzéssel olvastam a sorait mert én is hasonló cipőben járok.Sokan vannak akik értik,hogy miről írt.Próbálkoztam,hogy "trendi"legyek,hogy elfogadjanak,de nem bírtam.Meg kellett ehhez erőszakolnom a lelkiismeretemet.Amikor nem voltam hajlandó nevemet adni bizonyos dolgokhoz meg lettem bélyegezve,amolyan összeférhetetlen alak vagyok.Ma nagyon nehéz az árral szemben úszni.Valaki azt mondta,hogy csak az
egészséges halak képesek az árral szemben úszni,a másfajta halak(nem írom le a kifejezést)csak sodródnak.Nagyon nehéz egyedül kiállni,megállni a többség nyomása alatt.Előbb-utóbb az ilyen közeg kiközösíti,elszigeteli az illetőt.Sok gyülekezet olyan elesett állapotban van,hogy a tagok számára inkább kárára van mint hasznára.Tudom,hogy szomorú diagnózis ez,de ha körülnézek mindenhol ezt látom.Tudom,hogy nincsenek tökéletes gyülekezetek de azért jó lenne olyan gyülekezetet találni amely fészek-meleg és ahol nem kell megalkudni megkérdőjelezhető gyakorlatokkal.Ahogy olvastam sorait egy régi könyv jutott eszembe:Lövgren:"...és lámpásaik kialszanak".Magam is vágyódom egy közösségbe ahol a szó pozitív értelmében jól fogom érezni magam,ahol nem kell megalkudni,ahol a tiszta Ige hangzik és ahol a gyülekezet a bibliai követelményeknek megfelel.A mai gyülekezetek nagy többségében én csak pótcselekvések tömkelegét látom.Próbálják imitálni a valódi keresztyén életet és gyülekezetet.Egyfajta vallásos-ipar működik amelyeknek a hordozói vallásos vállalkozók.A vallásos ipar terméke a balga szűz.Hány becsapott ember van a gyülekezetekben?!Sokan magukat is becsapják és engedik magukat a többséggel az árral sodortatni.Az ami vigasztal,hogy az ÚR nem esik kétségbe:hiszem,hogy Neki van megoldása erre a helyzetre.Magam is várom Tőle az útmutatást:merre tovább.Az ilyen gyülekezet nélküliség fel tudja őrölni az embert lelkileg és testileg is.Ezt az állapotot ki kell bírni és át kell élni.Meg kell tudni,hogy az ÚR mit akar velem megértetni ezzel a helyzettel,mire akar megtanítani.Keserves lecke ez de remélem a gyümölcse végül édes lesz....
Köszönöm,hogy őszintén megosztotta velünk ezt a dolgot az életéből!Számomra nagyon bátorító volt!Ha úgy is érzem,hogy teljesen egyedül maradtam mégsem vagyok egyedül.Vagyunk még azt hiszem nem kevesen akik hasonló cipőben járunk.
Ismételten:hálásan köszönöm az őszinte bizonyságtételt!Nagyon jól tette,hogy megosztotta velünk,nyilvánosan a helyzetét.Nekem a legjobbkor jött!
Tisztelettel:Árpád.
Jó éjszakát!

mint olvasod 2015.01.17. 18:52:10

@Vértes László: Nagyon érdekes (vagy inkább félelmetes) azt figyelni, amikor egy ember maximálisan azonosul a saját korlátolt szemléletmódjából és félelmeiből eredő statikus világképével, majd a fennsőbbrendűség retorikájával próbál hatást gyakorolni másokra, miközben nem veszi észre: az orráig sem lát.

Az élet nagyon sok metakommunikációs formát használ és az ilyen módon megjelenő 'közlés'-re nem mindenki vevő. Pedig valójában ezen múlik, hogy a nagybetűs VALÓSÁGgal milyen a kapcsolatunk és pont ez a jellegzetesség ami szükségtelenné teszi a statikus modellezést. Ha félsz az élettől, akkor mindenáron egy biztonságot adó statikus modellt akarsz épiteni, hogy megszüntesd azt a kognitiv disszonanciát, amit a félelem és a bizonytalanság ad (majd elkezded védelmezni ezt a képet, mert ez ad neked biztonságot: ebből ered keresztényi retorikád). Ha nem félsz az élettől, akkor ez a szemléletmód segit, hogy nyitott légy arra, amit az élet mindenféle metakommunikációs eszközével közöl velünk: nincs miért félni (lásd a korábban csatolt gondolatot Einstein-től) ... ebben a az élettel folytatott kommunikációban sok öröm van.

Az emberek között a humor egy ilyen metakommunikációs közlésforma: sokféle humor létezik és hátterünkből, asszociációs képességeinkből, beállitottságunkból adódóan nem biztos, hogy egy viccet feltétlenül viccesnek is találunk. A vicc egy szubjektiv dolog: semmire sem mondhatjuk azt, hogy abszolut értelemben vicces. Meglehet, hogy nem rendelkezünk a megértéséhez szükséges háttérrel, élettapasztalattal és igy észrevétlen marad számunkra valami ami egy adott helyzetben sok más ember előtt megnyitja a humor és a nevetés dimenzióját.

Ezt megfigyelheted magadon is: a korábbi kommentem minden egyes mondata át volt itatva iróniával (a humor egyik formája), de Te ebből nem vettél észre semmit sem: inkább komolyan vetted és aggódni kezdtél, hogy talán nem értem 'hogyan működik az ideák szabad piaca'. A kérésemet komolyan vetted, pedig én nyilvánvalóan csak az irónia eszközével irtam le, hogyan is érzek a szűklátókörű szemléletmódodból eredő és a kereszténység fennsőbbrendűségének eszméjét hirdető retorikádról (ezt neveztem 'meggyőző stilus'-nak)

Ha a korábbi kommentemben (ebben a pár sorban) ilyen könnyen el tudsz tévedni (mert egyszerűen nem ismerted fel: a közlésem megfejtéséhez és pontos értelmezéséhez a kulcs, hogy érzékeld azt a metainformációs réteget, ami a 'iróniának' nevezett dimenzióból származik), akkor vajon mennyire érted jól mindazt az üzenetet, amit az élet kommunikál feléd ... de Te a ráhangolódás helyett inkább próbálod egy statikus modellbe erőltetni?! Önmagában nem is az jelenti a legnagyobb problémát, hogy Te egy önkényesen felépitett, statikus modellbe akarsz beerőltetni olyasmit, amit a valóban elfogulatlanul (prekoncepciók nélkül) kérdező és vizsgálódó emberek csak egy - konkrét tapasztalatok alapján épülő és formálódó - dinamikusan változó elképzeléssel 'modelleznek'. Ez nem probléma, hiszen ehhez jogod van és azt teszel a saját életeddel amit csak akarsz ... A félelmetes mindebben az, hogy az orrodig sem látsz, de mégis büszkén hirdeted: amit Te képviselsz, az fennsőbbrendű.

Sitites 2015.01.18. 14:46:21

@mint olvasod: Volt már szó - nem annyira régen - itt a nyílt és zárt gondolkodásmódról, vagy rendszerekről...:)
De vajon van-e, lehet-e a kettő között egymást megértő kommunikáció? A zárt felől a nyílt felé... nekem úgy tűnik, hogy nemigen, mert ha lehetne, abban a pillanatban a zárt megszűnne zártnak lenni....

mint olvasod 2015.01.18. 15:44:06

@Sitites: A megértés csak belülről jöhet. Senkit sem lehet megtanitani semmire, mert a félelemvezérelt emberek saját magukat veszik körbe falakkal: 'meggyőző érvekkel', amelyekkel elsősorban önmaguknak bizonygatják a világnézetük megbizhatóságát ill. ezen érvekkel próbálják meggyőzni a környezetüket is arról, hogy Ők biztonságban vannak: egy szinte észrevétlen önámitási módszer. Ezen a falon nincs átjárás, hiszen ettől függ a biztonságérzet. Nem enged át semmiféle veszélyt jelentő információt és kondicionálják önmagukat arra, hogy fenntartsák ezt a statikus 'modellt'.
Ha fejlődni kezd az önismeret és az illető valóban őszinte kérdéseket tesz fel magának, akkor az előbb-utóbb romba dönti ezt a falat és az illető önmagát teszi nyitottá.

Ahogy Galilei mondta: "A gyermek feje nem edény, amit meg kell tölteni, hanem fáklya, amit lángra kell lobbantani." ... ha ez a lángralobbantás megtörtént, utána már elvégzi Ő maga a munkát. Ezzel a minimális külső segitséggel megtörténthet, hogy létrejöjjön a sikeres kommunikáció egy zárt és egy nyitott rendszer között és bár ez nem feltétlenül jelent azonnali látványos változást, hosszú távon van eredménye ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.18. 16:17:25

@Sitites: A zárt attól zárt, hogy nem megengedő, türelmetlen a másként gondolkodóval, kizárja az új információt. Oda nehéz betörni. Kell valami fájdalmas konfliktus, hogy a zárt rendszerek kemény héja feltörjön

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.18. 17:21:35

@mint olvasod: "Önmagában nem is az jelenti a legnagyobb problémát, hogy Te egy önkényesen felépitett, statikus modellbe akarsz beerőltetni olyasmit, amit a valóban elfogulatlanul (prekoncepciók nélkül) kérdező és vizsgálódó emberek csak egy - konkrét tapasztalatok alapján épülő és formálódó - dinamikusan változó elképzeléssel 'modelleznek'."

Logikai bakiba futsz bele: ezt szalmabábunak hívják. Olyasmiket tulajdonítasz nekem, amik nincsenek az álláspontomban. A szalmabábut azok alkalmazzák, akik az eredeti érveléssel nem tudnak mit kezdeni, ezért csinálnak belőle egy cáfolhatót. Ez nem cáfolja az eredeti érvelést.

Én dinamikus modellezést folytatok, míg te korábban azt állítottad, hogy nem is modellezel. Nem nevezem felsőbb rendűnek a modellemet, csak koherensebbnek. Nincs döntő érv, ami szerint a koherensebb modell felsőbb rendű lenne. Döntsön az egyén, szabadon.

mint olvasod 2015.01.18. 19:25:30

@Vértes László:
'Olyasmiket tulajdonítasz nekem, amik nincsenek az álláspontomban.'

???????????????

Best of Vértes László:

Fennsőbbrendűség:
'Finoman szólva gagyi a Biblia Istenéhez képest.'

'Pontosabban visszalépés lenne a kereszténységemhez képest.'

Légbőlkapott, statikus modell:
'A világon semmi sem tökéletes, Istent kivéve'
(erre bátorkodtam mondani, hogy legalább az egyiket ismerni kellene tökéletesen egy ilyen megállapitáshoz ... statikus modell-e ez? Bezony ám ...)

Szalmabáb? Hol? Vagy meggondolatlanul irtál olyasmit, ami valójában nem az 'álláspontod' része (ez esetben viszont alapot adsz egy jogos visszajelzésre) vagy mindez az álláspontod része ... de a felülvizsgálatát talán mér Te is fontosnak érzed. Mindenesetre leirtad, igy nincs itt semmiféle szalmabáb érvelés: konkrétan arra reagáltam amit Tőled olvastam.

A 'modellezés' az nem modellezés (igyekeztem a metakommunikációs rétegnek jelét adni... mivel jelenleg csak ez a megközelités befogadható számodra igy akár használhatom is ezt a szót, hogy valami közös nevező is legyen a kommunikciónkban ... de nem ugyanazt értjük alatta ... )

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 12:20:19

@mint olvasod: "Fennsőbbrendűség:"

Elgondolkodtattál, köszönöm.

Szerintem a valamilyen értelemben vett felsőbb rendűség elkerülhetetlen része az életnek. Pl. iskolába járni felsőbb rendű a nem iskolába járásnál. Dolgozni, szorgalmasnak lenni felsőbb rendű a tétlen lazsálásnál. Összefüggően gondolkodni felsőbb rendű a nem összefüggő gondolkodásnál. Ez nem kirekesztő felsőbb rendűség, hanem befogadó, csatlakozásra ösztönző minőségkülönbség.

Fontold meg, hogy kimondatlanul te is felsőbb rendűnek tartod a magad megközelítését, miszerint ne legyen minőségkülönbség megfogalmazva ott, ahol szerinted ne legyen. Az a gond, hogy ezt a koncepciót sem tudod más formában megfogalmazni, mint hogy a te látásmódod jobb, azaz felsőbb rendű.

Ez egy paradoxon, nincs megoldása. Az egyensúlyi helyzet az ideák szabad piaca: ki-ki minőségileg a legjobbnak hirdeti a maga ideáját (felsőbb rendűség), de mindenki szabadon vitathatja ezt, illetve hirdetheti a magáét (esélyegyenlőség).

Elfogadható ez számodra?

Sitites 2015.01.19. 13:03:53

@Vértes László: Nem tudod elképzelni, hogy valaki ne azért valljon egy megközelítést, mert azt jobbnak tartja, mint másét? Hogy elfogadhatónak tartsa valaki, hogy a másik elmélete (modellje, rendszere, hite, stb) a másik számára a legjobb, vagyis nem használ ilyen kategóriákat (alsóbb/felsőbb rendű)? Hogy van jó és másik jó is?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 14:36:35

@Sitites: "Nem tudod elképzelni, hogy valaki ne azért valljon egy megközelítést, mert azt jobbnak tartja, mint másét?"

Nem. Ez logikátlan lenne. De nyitott vagyok, győzz meg az ellenkezőjéről. Te azért vallod, amit vallasz, mert nem az a legjobb?

mint olvasod 2015.01.19. 17:07:32

@Vértes László: Hadilábon állok a szavakkal, mert olyan keveset fejeznek ki a valóságból a jelentéstartalmuk pedig esetenként olyan széles skálá mozog, hogy nehéz erre határozott igent vagy nemet mondani.

A betű szerinti megfogalmazásra ('iskolába járni felsőbb rendű a nem iskolába járásnál. Dolgozni, szorgalmasnak lenni felsőbb rendű a tétlen lazsálásnál. Összefüggően gondolkodni felsőbb rendű a nem összefüggő gondolkodásnál') semmiképp nem tudok igent mondani. Csak egy példa, hogy miért nem: www.youtube.com/watch?v=xAE4E79FZ-E
Ennek a megközelitésnek van egy szociológiai háttere, amely látszólag igazolja, de valójában csak egy lehetőség, amit a társadalomban élő emberek ilyen módon kialakitottak, megtapasztaltak és ragaszkodást éreznek e modell iránt (ezért jelentik ki fennsőbbrendűnek) ... de ezen modellhez ragaszkodó emberek többnyire semmit sem tudnak arról, hogy egy másik (számukra járatlan és 'alacsonyabb rendűnek vélt) út milyen értékeket és lehetőségeket tartogat.

Én alapvetően igyekszem nem hülyiteni magamat azzal az ideával, hogy bármiféle jelentősége lenne annak: mit hiszek. A valóság nem felsőbbrendűbb attól, ami nem valós: adott (továbbiakban 'vanság' ... Kazinczy után szépen magyarul:)) ... bár ha belegondolunk abba, hogy a tudatosságnak és a fantáziának semmi sem szab határt - hiszen elvileg bármi elképzelhető és ezzel a 'valóságba' hivható - akkor bármi valósnak mondható: a legnegativabb potenciálú dologtól a legpozitivabb potenciáló dologig minden életre hivható.

Mi az amit ki akarok rekeszteni ebből a 'vanságból'? Ki akarom szoritani az árnyékot, csak azért mert a napsütést preferálom? Fensőbbrendű a napfény az árnyéknál? A fotoszintetizáló növények szerint biztosan, de a Beggiatoa, Thiotrix és Thiobacillus nemzetséghez tartozó nem fotoszintetizáló kénbaktériumok számára nincs semmi fensőbbrendű a napraforgó tudatosságában. Mindkét megközelités adott: van.

Az 'Istent' szereti mindenki úgy elképzelni, hogy a dolgokat 'jó' és 'rossz' kategóriákba osztja és kirekeszti a vanságból azt, ami az Ő kategóriája szerint nem jó: a judaizmus, a kereszténység és az iszlám is ilyen 'istenmodellt' ad. Látok rá esélyt, hogy ezzel a modellel szerintem az ember csak megpróbálja saját képmására formálni az Örökkévalót: emberi keretek közé szoritja, hogy az örökkévaló hogyan vélekedjen az életről.

Ezekkel a modellekkel 'egyenértékű' az a megközelités (megközelitésként egyenértékű: hogy 'fizikai értelemben' valós-e - bármit is jelentsen ez:)) - azt én még nem tapasztaltam, igy ugyanolyan ideaként kezelem mint bármelyik más modellt), hogy az Élet Forrása nem ilyen kirekesztő: megengedi, hogy a vanságban ott legyen az árnyék, mert csak igy tapasztalható meg az élet teljes valójában: az életben rejlő összes lehetőség és potenciál. Amig senki sem tapasztalt és senki sem képzelt el a végtelen lehetőségek tengerében egy adott dolgot, az addig valójában nem is létezett. Nem volt 'tapasztalható', hogy az is az élet része (próbálj olyasmire gondolni, amire még soha nem gondoltál ... próbáltam, nekem sosem ment ... erre a dologra mondhatjuk, hogy hiányzik az 'élettapasztalatodból' ... de az élet mégis hoz olyan dolgokat amire azt mondjuk: ezt sosem gondoltam volna ... vagy épp azt, hogy 'fel nem foghatom' aztán idővel megértjük: a valóságunk részévé válik). Van olyan 'istenmodell', amelyben a Teremtő mindennek helyet ad a létezésben, csak azért, hogy megtapasztalja a létezés minden formáját. Önmaga tapasztja meg mindazt amit az élet jelent: a saját, öntudattal rendelkező eleven részein keresztül: rajtad és rajtam keresztül. Mivel ebben a megközelitésben nincs halál (hiszen minden a 'Teremtőben' játszódik: egy látszólag elkülönült gondolat egy másik látszólag elkülönült gondolattal kommunikál és él meg bizonyos kapcsolatot, ami a 'vanság' részéve teszi azt a konkrét dolgot: ego az ego ellen, amelyek nem ismerik fel, hogy ugyanannak a 'vanság'nak a része és mindegyiknek ugyan annyi joga van megtapasztalni az életet úgy, ahogy Ő most épp tapasztalja. Vesziteni való nincs, mert az egész csak illúzió ... és ebben a megközelitésben nincs fennsőbbrendű dolog: az Örökkévaló minden egyes tapasztalattal úgy játszik, mint a gyerekek a vásárban az üveggolyókkal. Az ego ugyan elveszik (történelem lesz belőle a 'fizikai' halál alkalmával) a tudatosság tovább folytatja az útját (reinkarnáció 'modell').

Ez utóbbi isten-modell lehetővé teszi, hogy fennsőbbrendűség nélkül kezeljünk az élet valamennyi jelenségét, de a lehetőségek szintjén - ideák szabad piacán - nem több, egy bizonytalan eredetű ideánál. Nem modellezem a valóságot, mert jelenleg számomra nincs olyan referenciaértékű pont az életben, amelyre felépithetnék bármilyen konkrét modellt. Épp egy felfedező úton vagyok és úgy akarom megtapasztalni az életet, ahogy van.

Sitites 2015.01.19. 18:17:20

@Vértes László: Áááá, eszem ágában sincs győzködni. Az logikátlan lenne:)) Csak megkérdeztem, hogy gondolod, mert kíváncsi voltam (arra is, hogyan gondolod, meg arra is, kapok-e őszinte választ).
Maximum annyit állíthatok, hogy saját magamnak jelen pillanatban a legjobb. De ez annyira szubjektív, hogy jobban már nem is lehetne. Az alapján mondom, mert úgy tapasztalom, hogy a saját életemben azért a legjobb, mert ez működik. (Gondoltam már máshogy is, de az nem működött, tehát át kellett gondolnom.) De azt már nem mondhatom, hogy másnak is ugyanez a legjobb. Honnan is tudhatnám? Persze van általános és van törvényszerű - legalábbis annak mondjuk, de ez is csak annyira "igaz", mint Newton.
Lehet, hogy katolikusként abban kellene hinnem, hogy az én "legjobb"-om közelebb van "A LEGJOBB"-hoz... hogy az igazságból több vagy fontosabb igazság-részleteket, szeleteket "birtoklok"... De én nem tudok ebben hinni.
Bocs, hogy talán nem ideillő példával jövök..., de a pároddal (feltételezem, hogy házas vagy... ha nem, akkor tedd át valakire)hogy döntitek el mégis, hogy melyikőtök igaza az igazabb? Egyikőtöké felsőbbrendű... mikor kié? Lehet számolgatni, mikor és hányszor?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 18:39:09

@Sitites: @mint olvasod:
"Vesziteni való nincs, mert az egész csak illúzió ... és ebben a megközelitésben nincs fennsőbbrendű dolog: az Örökkévaló minden egyes tapasztalattal úgy játszik, mint a gyerekek a vásárban az üveggolyókkal. Az ego ugyan elveszik (történelem lesz belőle a 'fizikai' halál alkalmával) a tudatosság tovább folytatja az útját (reinkarnáció 'modell').

Ez utóbbi isten-modell lehetővé teszi, hogy fennsőbbrendűség nélkül kezeljünk az élet valamennyi jelenségét, de a lehetőségek szintjén - ideák szabad piacán - nem több, egy bizonytalan eredetű ideánál."

Sok sikert ehhez a termékhez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.19. 18:40:03

@Vértes László: >>Te azért vallod, amit vallasz, mert nem az a legjobb?

Az ember vallása/hitvallása nem lehet a legjobb. Ahhoz, hogy valaki kijelentse magáról, hogy amit vall, az a létező lehetpő legjobb, ahhoz MINDENT ismernie kell, amit a történelem során kimondtak, leírtak, és abban a helyzetben kell lennie, hogy az ő vallásával véget lehet vetni a tovéábbi gondolkodásnak, hiszen eljött az, aki a legjobbat megfogalmazta. Ez azt hiszem hülyeség!
Az ember csakis önmagából tud kiindulni. A "vallását" a tudása, olvasottsága határozza meg. Vagy ha nem az, akkor valaki más tudása és olvasottsága.
Ezért egy biztos! Soha senki nem mondhatja, hogy amit vall az a legjobb. Esetleg azt mondhatja, hogy a jelenlegi tudásom szerint ez a legjobb

Sitites 2015.01.19. 19:20:04

@Vértes László: eltévesztetted:)) Vagy tényleg nekem szántad?
A skatulyák, a skatulyák... :)

mint olvasod 2015.01.19. 19:37:16

@Vértes László: Elmentél a lényeg mellett: a kommentem nem termékleirás és nem is reklám. Arra reagáltam, amit Te irtál: 'Szerintem a valamilyen értelemben vett felsőbb rendűség elkerülhetetlen része az életnek.'

Nem elkerülhetetlenül része: ha modellezni akarunk, akkor készithetünk olyan modellt is, amelyben a felsőbbrendűség nem elkerülhetetlenül része az életnek.

Ez a modell egy bizonytalan eredetű idea, ahogy a katolikus vallás is az: soha senki nem bizonyitotta, hogy valójában ki is a keresztény Isten és mit akar (persze 'készült' sok dolog, ami támogatja ezt a modellt: Biblia, kánon, egyház stb. ... de ezek inkább politikai indittatású 'érvek', ami az idők során már elveszitette a hatalmát) de a félelmére alapozott, dualista (jó és rossz között szelektáló) modell még mindig ott van sok ember fejében és a történelem során viszonylag sok embert öltek meg ennek e modell fennsőbbrendűségét hirdetve. A bármiféle fennsőbbrendűség szükségessége egy idea ... ezúton én is sok sikert kivánok hozzá, ha ezt szeretnéd választani a termékek közül. Szived joga ...

... de van más út is ...

leslie07 2015.12.14. 11:26:48

"5 Vagy úgy vélitek, hogy hiába mondja az írás: "Féltékenyen kíván minket a Szellem, akit belénk telepített?"

Nem a lélekre utal, hanem szellemre. Igy talán egyértelmubb a kijelentés.

leslie07 2015.12.14. 11:54:37

"Ugyanis az újszövetségből egyértelműen kiderül, hogy az első századi keresztények milyen könyvekre utaltak, amikor az Írásokra gondoltak. Az újszövetség írói gyakran utalnak a zsidók könyveire. Az ószövetségből kb. 350-szer idéztek. Ebből 300-szor a Septuagintából, és 50-szer más görög fordításból. "

Ezzel csak egyet lehet érteni.

A katolikusok és a protestansok a farizeusi talmudista zsidók kánonját használhatják.
Ennem torténelmi okaira most hadd ne térjek ki.

Ezzel szemben Krisztus és a tanítványok a Septageintá akkori kánonját fogadták el.
Abból idéztek, tehát nem tekintették azokat apokryfnak. A talmudisták épp ezen oknál fogva útálják annyira a Septuagintát.

leslie07 2015.12.14. 13:29:27

@Arpicus: :"Mózes először összetörte a kőtáblát,amelyen a tízparancsolat volt,azután összetörte az aranyborjút is.Mert amíg a bálvány el nem pusztult,semmi értelme nem volt Isten törvényének.Vagy Isten,vagy a bálvány!Nem lehet együtt mind a kettő!A kőtáblával nem sokat törődött a nép,de amikor összetörte az aranyborjút,a nép egy része megvadult.Ma is csak azok értik meg igazán Isten Igéjét és akaratát,akik készek összetörni bálványaikat,bármilyenek is azok.De az is igaz,ha valakinek más töri össze a bálványát,ami a szívéhez van nőve,akkor biztosan megvadul,és ezért gyilkolni is képes lenne.Nagyon sok példa van erre a keresztyénség történetében.

Jól megfogalmazta.

Az ortorony szervezetbol kimenekultek sajnos nehezen tudnak megválni szervezetuk bálványistenétol Yahjehovától, akit eredeti Yah nevén egyiptomban, mint holdistent és égibikát imádtak. Izrael népe az aranybika elkészítésével az Egyiptomban megismert YAH-ot azaz a holdistent készítette el Áronnal.

Ezt a gyanút hivatott elterelni a talmudisták magyarázata alapján borjúra fordított
bika. Hogy nemcsak YAH , hanem JHVH néven is a bikaisten nevét orokítették
meg, azt mi sem bizonyítja jobban, mint a kulonbozo helyekrol elokerult Ashera-JHVH bálványszobrocskák palesztíniában.

Az igaz Keresztények távol tartották magukat YAH-tól és JHVH-tól. Errol tanuskodnak a KereszténGorog Iratok. A talmudisták forrásából meríto
újkeresztények visszatértek az engedetlen lázadó zsidók aranybikájához
YAH-hoz és JHVH-hoz.

Ezért nem találni sehol a világon olyan emert, aki testében hordozza az Istent,,
attól fuggetlenul , hogy melyik vallásszervezet tagja. Mert nem tudnak leválni a talmudisták aranybikájáról YAH-ról vagy JHVH-ról, mindegy, hogy jehovának, jahnak vagy jehvének olvassák.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.14. 14:46:05

@leslie07: az Él és Elohim szavak kapcsolatához mit szólsz?
süti beállítások módosítása