Azt hiszem, ha a kereszténység történelmét megfilmesítenék, és hűen be szeretnék mutatni, akkor 18-as karika nélkül lehetetlen lenne forgalomba hozni. Míg egyik oldalon ott van a keresztény ember önfeláldozása, segíteni akarása, egy jobb közösség megvalósítása érdekében tett erőfeszítései, a másik oldalon ott a gőg, a mészárlás és az uralkodni vágyás. A keresztények e viselkedésének megítélése nem akkor a legnehezebb, mikor egy ilyen vagy egy olyan keresztényt szeretnénk analizálni, hanem akkor, amikor egy példás, híres keresztény, akinek a kitartása teológiai tudása krisztusi szellemben való működése párosul egy hatalomvágyó gyilkosban, aki könyörtelenül végez azzal aki másképp gondolkodik mint ő.
Ha a kereszténység történelmét szeretnénk megfilmesíteni, akkor lennének benne olyanok, akik boldogan áldoznak a saját életükből, hogy másokén könnyítsenek, találkoznánk olyanokkal, akik egy életen át dolgoztak azért, hogy a környezetükben élő embereknek jobb legyen. Találkoznánk olyannal, aki forradalmi újításokat vezet be, és a testvérei jogaiért akár a halált is választja, és találkoznánk olyannal is aki meggyőződéses gyilkos, mivel úgy hiszi, hogy mindazok akik nem fogadják el az épp aktuális”igazságot”, méltatlanok az életre, és a haláluk előtt embertelen kínzásokban kell részesíteni őket.
Akárhonnan nézem, a kereszténység útkeresése tele van gyilkosságokkal, máglyákkal. És e gyilkosságoknak teológusok adták az eszmei hátteret. Az Európában fellobbanó máglyákon, Istent kereső emberek függtek, iszonyatos félelemmel és rettegéssel a rájuk váró kínhaláltól, vagy épp megnyugodva várták, mivel több hetes embertelen kínzásuk végéhez értek, és már csak ez volt hátra. Az így elpusztult emberek máglyáira a történelem legnagyobb teológusai hordták a fát, akik össze tudták egyeztetni Krisztus szeretetét, az emberek gyötrésével.
Ha az ember szeretne jobban megismerkedni a kereszténység történelmének ezzel a részével, akkor érdekes dologra lehet figyelmes. Amellett, hogy rengeteg olyan írással találkozhatunk, amely a mai ember szemével tekintve ezeket az eseményeket, megdöbbenésének ad hangot, és kétségbe vonja a szereplők valódi kereszténységét, sőt, magát a kereszténységet is, rengeteg olyan írás is van, amely teljesen más szempontokat figyelembe véve sok esetben szükségesnek, vagy épp szükséges rossznak tekinti az emberek tíz, százezreinek kivégzését, lemészárlását. Érdekes olvasni való a Katolikus egyház hivatalos álláspontja az inkvizíció működéséről. Így kezdődik: „Az inkvizíció keletkezését, működését, szigorát csak az öröklött közfelfogás és szokások, valamint az egyházi és állami hivatalok összefonódásából adódó korabeli sajátosságok ismeretében lehet bemutatni.”
Ugyanez vonatkozik a protestáns reformátorok által üldözött, megkínzott és végül kivégzett, illetve csatákban egyházi vezetők utasításaira lemészárolt emberek ellen elkövetett bűnökre. Azok, aki védeni szeretnék a katolikus és protestáns egyházak által elkövetett bűnöket, általában ugyanarra hivatkoznak, mint a fent beidézett Katolikus Lexikon. Az eseményeket nem a mai ember szemével, hanem mindig az adott korból kiindulva kell szemlélni. A kereszténységet és a keresztény vezetők döntéseit, nem a mai törvények, humanista hozzáállás alapján kell megítélni, hanem mindig az adott korszellem alapján.
De mi is az a korszellem? Egy lexikon így határozza meg: „amaz eszmék foglalatja, melyek valamely korszakban, mint az emberek közös meggyőződése az egyesek gondolkodásának mintegy alapját, többnyire tudattalan alapján képezik.”
A Parókia portál egy cikkében hasonlóan fogalmazza meg: „De mi a korszellem? - Az egy-egy történelmi kort hatása alatt tartó, befolyásoló szellemi irányzatok összessége. A korszellem mindig meghatározza a kultúrát, a tudományt, a társadalmi és egyéni normákat, az emberi gondolkodást, de nagy hatással van a vallásokra is. Végső soron, nem vonhatja ki magát hatása alól egy ember sem.”
Tehát a korszellem egy olyan komoly befolyásoló tényező, amely az adott kort hatása alatt tartja és irányítja a tudományt, a társadalmi normákat, de még a vallásokat is. Ezért lehet a korszellemet mentségül felhozni a vallások, vallásos vezetői által elkövetett bűnökre, mivel azokat nem a mi korunk normái, hanem az adott kor normái alapján kell megítélni.
Ez a magyarázat sok mindent megkönnyít. A patriarchák többnejűségét, Júda prostihoz járását, Izrael honfoglalásakor elkövetett népirtását. és a középkori keresztény vezetők által szentesített gyilkosságokat is. Őszintén bevallom, hogy a korszellem, mint komoly befolyásolási tényező valóban könnyít a helyzeten. És ha ezt elfogadva folytatom a poszt írását, akkor innen már az eddig Európa kereszténységéről írt posztjaim önmagam által megírt cáfolata következik, hiszen ha a kereszténységet az adott kort meghatározó szellem alapján ítélem meg, akkor nem vonható felelősségre senki azokért a bűnökért, amelyek az adott korra jellemzőek voltak. Azaz, hithű zsidó volt a többnejű, a prosti kényeztetésére vágyó, a gyilkos és a népirtó.
Őszintén bevallom, hogy ezek a gondolatok nem most fogalmazódtak meg bennem. Már régen, még jóval a keresztény Európáról szóló posztjaim előtt. Valamikor a Krisztus és a kultúra című könyv elolvasása közben, amiről két posztot is írtam akkoriban. A korszellem, mint figyelmen kívül hagyhatatlan tényező, számomra szimpatikus, logikus magyarázat, és sokat segít tompítani olyan emberek bűnein, mint pl. Luther.
Ám van egy problémám. A kereszténység bűneit, vagy egy bizonyos keresztény bűneit megmagyarázni az adott korra jellemző szellemmel nem nehéz. És van bennem hajlam az elfogadására. De amikor erről van szó, akkor fellázad bennem valami, ami a MAI korszellemre apellálva követeli a jussát. Vajon nekünk, a mi korunknak is joga van arra, hogy a biblia törvényeit a mai uralkodó szellemre hivatkozva figyelmen kívül hagyjuk? Ha Luthernek, Kálvinnak, és a katolikus vezetőknek, illetve az ő befolyásuk alatt élő politikai vezetőknek joguk volt a maguk korára jellemző bűnöket elkövetni anélkül, hogy felelősségre vonnánk őket, akkor nekem is jogom van a jelenlegi korra jellemző bűnöket elkövetni?
Érdekes, hogy akik a múlt bűneit a korszellemre hivatkozva elbagatellizálják, azok a ma bűneit, ami a ma korszellemének köszönhető, mélységesen elítélik. A modern kor szellemét liberalizmusnak hívják. Ha a történelem bűneinél figyelembe vesszük a korszellemet, akkor, ha következetesek szeretnénk lenni, el kell fogadnunk, hogy a modern kor szellemének ugyanolyan joga van hatással lenni a kereszténységre és a keresztény emberre, mint a középkorban. Ám itt a kereszténység felhorkan. Még talán a liberálisok is. Vajon az a keresztény teológia, amely a homoszexualitás mellett lobbizik, szívesen síkra szállna korunk másik jellegzetessége mellett, ami a promiszkuitás? Vajon ha a korszellemre hivatkozok, akkor semmi kifogásolni való nincs abban, ha egy nő egyszerre két férfival, vagy egy férfi egyszerre két nővel szexszel? Vagy éppen más divatos módon szeretne kufircolni? De nézhetnénk más korunkra jellemző tevékenységet, eljárásmódot, amit a Bibliából ugyan cáfolni lehet, ugyanúgy, mint a gyilkosság, emberölés helyességét, ám a korszellemre hivatkozva felülírhatjuk azt.
Ahogy fentebb írtam én valóban hajlandó vagyok elfogadni a korszellemre való hivatkozás jogosultságát. Hiszem, hogy egy adott kor, egy adott kultúra, hatással lehet a kereszténység gyakorlati alkalmazására. De vannak határok, amiket a Biblia megszab, és azon átlépni még a korszellemre való hivatkozással is bűn. Aki engem ismer, azt tudja, hogy én sem vagyok egy átlagos keresztény. A tetoválásaim, ékszereim, az öltözködésem nem adnak egy átlagos keresztény külsőt nekem. Tehát nem vagyok egy fundamentalista típusú keresztény. De van egy határ, amit büntetlenül nem lehet átlépni még akkor sem, ha történetesen a leghíresebb teológusról van szó. A szentírás sok esetben határozottan elítél cselekvésmódokat.
A gyilkosság, a becstelenség, a gátlástalanság nem írható felül a korszellemmel. Vagy igen?
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Kölnei Lívia 2014.08.27. 16:01:38
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.27. 18:22:41
Ha betartod a két fő parancsot, akkor nem kerülsz semmilyen kor szellemének irányítása alá.
Például hogyan szerette embertársát az, aki hittételeken okoskodva a vérét kívánta? Sehogy nem szerette. És ha meggyőződése szerint elkárhozik, ha életben marad, ám üdvözül, ha a hit nevében megölik? Ez hülyeség. Egyetlen ép eszű ember sem szeretné, hogy a saját üdvössége érdekében megöljék. A második parancs ez esetben nyíltan és egyértelműen meg van szegve. Nem ölünk meg másokat az "ő érdekükben", így nem lehet embertársainkat szeretni.
Mi a helyzet a mai promiszkuitással, melegséggel, stb.? Öljük/verjük meg a vétkezőket? Az bizony nem lenne felebaráti szeretet. Toleránsan egy szót se szóljunk? Az sem lenne felebaráti szeretet. Tehát szólni kell, erőszakoskodni nem szabad. Mi ebben a bonyolult?
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.27. 21:07:13
Az adott kor összefüggéseire való hivatkozás a megértést segítheti, de nem mentesít....
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 07:04:30
Husz János, vagy XXIII. János?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 07:09:48
Csaba Tarró 2014.08.28. 08:08:40
Ma is vannak a keresztyének között, akik bántalmaznának másokat a látásuk miatt, csak ezt a mai kor nem teszi lehetővé számukra a vallásszabadság országaiban.
Csaba Tarró 2014.08.28. 08:10:53
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 08:23:52
@sefatias: "Tehát ha egy evangéliumot ismerő lelkész, vagy egy laikus tette,döntése, aki éppen nyomja ki a szemét a valdenseknek, megérthető-e a korszellemből kiindulva?"
Nem érthető meg. A két fő parancs benne van az Evangéliumokban, és egyik alapján se lehet kinyomni mások szemét.
Ilyesmi csak akkor történik, amikor az emberek nem tartalmi, hanem egyéb kérdésekkel foglalkoznak, és figyelmeztetésre sem hajlandók visszatérni a tartalomhoz.
Mi okozhatja azt, hogy az ember süketté és vakká válik a két fő parancsra, miközben éjt nappallá téve kisebb parancsokra figyel, és azok alapján bánt másokat? Számomra ez a nagy rejtély.
A posztjaidat kommentálva azon töprengek egyfolytában, hogy itt egy értelmes ember (te), aki éjt nappallá téve küzd a kereszténység lényegét soha be nem tartó visszaélésekkel szemben, mintha bizony az lett volna a kereszténység, és egyetlen percet sem szánt még a tényleges kereszténységben lévő lehetőségek bemutatására, vagyis arra, hogy amennyiben megegyezünk, hogy a két fő parancs a lényeg, és hogy ezeket igyekszünk betartani, akkor abból micsoda világra szóló eredmények származnak majd.
Mi az oka annak, hogy szidni bármikor kész vagy a nem is igazi keresztényeket, ám az igyekvő keresztények számára megnyíló pozitív lehetőségekről egy szót sem vagy hajlandó írni?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 08:29:38
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 09:22:02
Először is nem érzem szidásnak azt, ha tényekről beszélünk. Magyarán a múltban való kutakodásom célja nem az, hogy egy ezerszer lerágott csontot én is lerágjak. Én próbálom megfogalmazni magamnak a kereszténység lényegét és annak határait. Teljesen igazad van abban, hogy arról nem írok, hogy milyen pozitív lehetőségek vannak, amifelé lehet nyitni és menni. Ez szándékos. Függetlenül attól, hogy azért elég sokszor írok róla, de ezt nem mindenki veszi észre. Ugyanis a jogos negatív kritika mindig egy rossz út lezárása, ami szűkíti a lehetőségeket. Magyarán csökken a választási lehetőségek száma, ami megkönnyíti a választást.
Mindenesetre nem merek konkrétumokat írni. Egyrészt azért mert az előttem lévő út még homályos, és bűnnek tartanám, ha arra ösztönöznék másokat, amit még én sem látok világosan. Másrészt pedig jelenleg nem érzem, hogy nekem útjelző feladatom lenne. A krisztusi parancsok magánéletben való alkalmazásáról ezernyi istentisztelet és vallásos könyv ír. Ha téged az érdekel, akkor tudom ajánlani a vasárnaponként megtartott misét, illetve a plébániádon valószínüleg heti rendszerességgel megtartott bibliaórát
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 09:54:02
Tehát akkor Európa történelmét nem igazi keresztények alkották?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 10:47:56
www.facebook.com/undergroundkereszteny/posts/769084643142967?comment_id=769127756471989&reply_comment_id=769565156428249&offset=0&total_comments=10¬if_t=share_comment
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 10:57:12
Ez őszinte beszéd, de nem az következne belőle, hogy vedd le a kezed a billentyűzetről, tizedeld magadban a homályt, és azután tapadj ismét a klaviatúrára?
Miért tartom problémának, amit csinálsz? Azért, mert ha az éneklésről az jutna eszedbe, hogy a történelem során tömegek énekeltek hamisan, és ez milyen borzasztó, akkor arra biztatnálak, hogy inkább énekelj tisztán, és ezzel mutass példát. Ez a pozitív gondolkodás.
Nem lenne okos ötlet visszaírnod, hogy tisztán még nem tudsz énekelni, de azt már tisztán hallod, mi a hamis... Inkább skálázz egy kicsit, és amikor a tiszta énekről is vannak rendezett, felelősséggel előadható gondolataid, akkor talán azzal foglalkozz, arra lesz előre.
Bocs, sejtem, hogy ettől befüstöl az agyad, de gondolj arra, hogy nem szívatásból írom, hanem hasonló helyzetben tőled is ilyen segítséget várnék.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 11:23:21
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 11:24:41
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 11:26:58
Tévedsz. Aki pozitívan gondolkodik, az mind előbbre tart nálad.
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 11:28:57
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 11:36:10
Ergo: Európa valójában sosem volt keresztény
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 11:37:04
ORION 2014.08.28. 19:19:30
Hát nézzük!!!
Ez lett a sorsuk:
András - keresztre feszítették
Barnabás - a zsidók megkövezték
Bertalan - bottal verték agyon
Jakab,Jézus testvére - megkövezték
a kis Jakab - ledobták a templom csúcsáról és megverték
János - természetes halállal halt meg
Júdás - keresztre feszítették
Lukács - felakasztották egy olajfára
Márk - lábánál fogva végigvonszolták az utcákon, majd megégették
Mátyás - megkövezték és lefejezték
Máté - karddal ölték meg
Pál - lefejezték
Péter - megkorbácsolták és fejjel lefelé megfeszítették
Fülöp - megkorbácsolták és megfeszítették
Simon - keresztre feszítették
Tamás - lándzsával átdöfték
Jakab, Zebedeus fia - karddal ölték meg
Taddeus - lenyilazták
Arpicus 2014.08.28. 19:29:03
Arpicus 2014.08.28. 19:32:33
"Aki a korszellemmel köt házasságot az hamar megözvegyül."
Az előbbi megjegyzésen a FB-os vitához szólt.
Arpicus 2014.08.28. 19:57:56
Amikor a korszellem és az egyház kapcsolatáról beszélünk akkor érdemes lenne megkülönböztetést tenni a névleges Egyház és Isten létező valódi gyülekezete között, mert ez utóbbi ellenáll annak,hogy behódoljon a korszellemnek és a névleges Egyháznak.Nem engedni infiltrálódjon(beszivárogjon)a korszellem hatásával,eszközeivel a soraiba.A múltkor éppen ezen a blogon vitáztam egy híres és Magyarországon is népszerű amerikai prédikátorral kapcsolatban.Számomra a korszellem ebben a kontextusban azt jelenti,hogy "kompatibilisek"akarunk lenni a világgal és a névleges egyházakkal.Olyan dolgokban is engedünk amiben nem volna szabad.Hát,kellemetlen ha valaki maradinak,vaskalaposnak bigottnak neveznek mert a Biblia igazságához ragaszkodik.Szeretünk elfogadottak lenni,de ennek súlyos ára van(vö.Gal.1,10).Nem mondom,hogy nem kell haladni a korral,de azért illene sokkal óvatosabbnak lenni.Én sem szeretek elutasítva lenni,nem akarom mindenáron "nemtetszést"mutatni.Jó dolog elfogadottnak lenni de nem elvtelen kompromisszumok árán. Vagy valamilyen édeskés tolerancia nevében.Ha ez az ára az elfogadásnak,akkor köszönöm,inkább egyedül maradok.A Róma 12,2 soha sem volt annyira aktuális mint most...
ORION 2014.08.28. 20:13:09
Csaba Tarró 2014.08.28. 20:46:21
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 20:49:42
Ez két dolog, hogy a korszellem mennyiben van hatással és Európa kereszténysége.
Európa nem volt soha keresztény a szó klasszikus bibliai értelmében. Ugyanakkor a keresztényi erkölcsiség és a domináns jellege mégis tetten érhető, sőt megszabta Európa jövőjét. Pl. a középkorban simán eliszlámosodhattunk volna, ha sikeresebbek és akkor ma is azok lennék, de akkor sem humanizmus, sem reformáció sem semmi, nem lett volna...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 21:40:44
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 21:46:47
Luthert meg nem kell negatív kontextusba helyezni, mert megoldotta maga.
:) Remélem nem kell egyedül maradnod :) Az igen furina dná ki magát, ha valaki azt mondaná, hogy itt senki sem keresztény, csak én.
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 22:00:26
Nem tudom, hogy így kéne-e megközelíteni, én csak annyit mondtam, hogy a keresztény erkölcsiség létezett az európai történelemben, és a keresztény hit a domináns, amely utat is szabott...
Annyiban mindenképpen más a kereszténység történelmi léptékekkel, hogy dinamikusabbnak bizonyult, mely kevésbé merev a saját hagyományaihoz.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 22:02:29
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 22:25:15
ebben elfogult vagyok :-)
Arpicus 2014.08.28. 23:28:00
Nem akarok olajat önteni a tűzre de azért megismételném a MEGKÜLÖNBÖZTETÉS fontosságát.Keresztény és keresztény között nagy lehet a különbség.Néha nagyon vékony ez a választóvonal,néha pedig markáns.
Belinkelek(ha sikerül)egy posztot az Új Kálvinizmus oldalról:
www.ujkalvinizmus.com/2013/04/02/a-romai-katolikusok-nem-hittestvereink/
Ezeket a határokat lehet önkényesen mozgatni,elmosódik a határ a Gyülekezet és a világ között,keresztyén és "keresztyén"között.A keresztyénségben egyre több az ún.átmeneti,szürke zóna.Ez a zóna pedig egyre szélesedik.A korszellem nagyon is jelen van a keresztyénségben.Ha megnézel egy két friss blogbejegyzést már sok minden világos lesz.Amikor valaki hívő létére a Bibliát mítoszok és legendák gyűjteményének tartja.Itt már elakad az egyszeri hívő lélegzete.Nem vagyok oda a katolikusokért de egyet elismerek nekik:ők következetesek abban amit vallanak.Mi pedig saját magunk alatt vágjuk a fát.Most olvastam valahol,hogy Svédország egyik legnagyobb pünkösdi-karizmatikus gyülekezetének vezetője a feleségével együtt belépett a kat.egyházba nem kis zűrzavart okozva az eddigi általa vezetett gyülekezetben.Protestáns szempontból ez is egy jelensége a korszellemnek,a homoszexuális papokkal,a nők papságával stb.-vel együtt.Sokan elvesztették a talajt a lábuk alól.Nincsenek igazi tekintélyek,nincsenek a szó pozitív értelmében karizmatikus vezetők.Van egy pár hűséges szolgája az Úrnak akik még felveszik a harcot a gyülekezetbe szivárgó idegen dolgokkal,figyelmeztetnek a korszellem romboló hatására.Most kettő jut eszembe,de vannak még:John McArthur és Paul Washer.Ez utóbbi több tanítása elérhető magyarul is.Amikor őket nézem és hallgatom akkor érzem,hogy nem maradtam egyedül.Vagyunk még bibliahű,
konzervatív keresztyének.Ha a gyülekezet megtűri az idegen dolgok,a korszellem beszivárgását akkor saját magát számolja fel.Nehémiás sem finomkodott amikor nagy méretű deformációt fedezett fel Jeruzsálembe visszatérte alkalmából(Neh.13,23-31),
kiemelem a 30. vers első sorát:"Így tisztítottam meg őket MINDEN IDEGEN DOLOGTÓL."(kiemelés tőlem).A korszellem a gyülekezettől idegen dolgok,módszerek beszivárgása a gyülekezetbe.Romboló és roppant veszélyes jelenség.A hívők pedig mintha valami kábulatban,mámorban lennének.Elfogadnak és befogadnak dolgokat amelyeket tíz évvel ezelőtt kapásból elutasítottak volna.Ha egy békát beledobsz egy forró vízzel teli fazékba az természetesen azonnal kiugrik abból.De ha ugyanezt a békát beleteszed ugyanabba a fazékba,de hideg vízbe,a mi békánk vidáman fog lubickolni,aztán feltesszük ezt a fazekat a rezsóra és kezdjük melegíteni.A víz egyre melegebb lesz,de a mi békánk semmit sem vesz észre.A fokozatosan melegedő vízben egyszerűen megfől és közben semmit sem vesz észre,semmit sem érzékel.Ezt a példát néhány éve olvastam az "Ethos"c.folyóiratban.Szép fokozatosan megfőznek bennünket a korszellem egyre melegedő vizében.Mi pedig még tapsolunk is hozzá...Milyen jó a langyos vízben...
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.29. 02:36:00
teremtett ember 2014.08.29. 05:18:48
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 07:23:55
Ha a napkirály szavaival élnék akkor azt kéne mondanom,hogy "a blogom én vagyok". Magyarán a blog arról szól, hogy bennem mi játszódik le, arról írok ami engem foglalkoztat. Ezért többek tanácsára nem hagytam abba a blogot, hanem arról az útról tudósítok, amelyen elindultam. Ez persze csak azoknak jó, akik vagy hozzám hasonlóan elindultak már, vagy pedig az elejétől követik az ismerkedésemet a teológiával és a filozófiával.
Hogy lesz-e szó tanús dolgokról? Ha lesz is, nem az lesz a jellemző.Mint ahogy már régóta nem jellemző. Néha eszembe jut néhány kósza gondolat, de nem csinálok róla posztot. Volt hogy az ötletet átadtam egy másik bloggernek, hogy dolgozza ki ő. Szerencsére vannak blogok amelyek pótolják az enyémet. Én pedig írhatok arról ami fogllkoztat. Úgy érzem, ha akkor nem dobom le magamról a tanús identitást, akkor nem tudtam volna továbblépni, és még mindig a sebeim nyalogatásával lennék elfoglalva. Ma már eszembe sem jut az a mérhetetlen szenvedés, amit a tanús pályafutásom utolsó éveiben éltem át. Nincs rá szükségem.
Lehet, hogy ezzel úgy tűnik, hogy cserbenhagytam a sorstársaimat, de sajnos nem maradhatok ott egy helyben toporogva. De szerintem nem hagytam cserben őket. Akik követik az írásaimat új dolgokat, új látásmódokat fedezhetnek fel, ami segíthet nekik is a továbblépésben. Mert az biztos, hogy továbbkell lépni. Nem szabad megmaradni tanúnak. Az egészségtelen, káros és ártó. Az rabszolgává tesz, és az embert akkor is köti az egyházhoz, amikor már nem is tagja annak. Én már nem vagyok tanú. Semmi sincs bennem, ami arra emlékeztetne. Ma már a kiközösített állapotom sem jelent számomra semmit. Úgy viselkedek a testvérekkel, mintha mi se történt volna. Köszönök, intek nekik, rájuk mosolygok, ha néha napján elmegyek összejövetelre, akkor lazán nyugodtan viselkedek, mert nincs semmi, ami a méltóságomban megzavarna. Ma már tudom, hogy ők a sérültek, a segítségre szorulók, és nem én.
Szóval ez a téma csak akkor fog előjönni, ha hirtelen valami különös impulzus ér. Mint néhány hónapja,mikor két-három gyülekezet vénei próbáltak utánam nyomozni, és felgöngyölíteni a kapcsolataimat. persze sikertelenül.
teremtett ember 2014.08.29. 07:42:06
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:03:14
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:09:48
Egyébként nem tetszik a blog irányvonala? Vagy miért kérdezted?
Egyébként tény, hogy az olvasó és kommentelőtáborom alaposan kicserélődött. Ma már több az olyan olvasóm, akinek semmi köze nincs a tanúkhoz, mint az olyan akinek volt. Egyre több keresztény honlap, blog oldalán ki vagyok téve ajánlónak, és nem az extanúságom miatt, hanem a jelenlegi témáim miatt. Az viszont biztos, hogy a teológiával, filozófiával való kapcsolatomnak és az azokról szóló írásaimnak ad valami különös ízt az extanúságom
teremtett ember 2014.08.29. 08:21:45
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:32:39
Hogy a katolikusok miben tartottak, és miben nem, az megítélés kérdése. Ha jól tudom(ha tévedek akkor majd kiigazítanak) a katolikus egyház volt az első, amely hivatalosan is a dogmatikájába emelte az evolúciót ezzel a mitoszok és legendák sorába süllyesztve a teremtési és az édenkerti beszámolót. azt hiszem, hogy a protestáns egyházak nem tették meg. A katolikus viszont igen. Érdekes olvasmány a katolikus dogmatika. Azt olvasva találkoztam először a mózes öt könyvének illetve a Józsué könyvének kemény kritikájával és a bizonyítékok alapján történő rekonstruálásával. Levegőt nem kaptam, mikor olvastam. Mig Török István dogmatikájában(református) az evolúció és az ezzel kapcsolatos kérdések alig tettek ki egy féloldalt, addig a katolikus dogmatikában egy könyvnyi részt szenteltek neki, részletesen kifejtve azt.Épp a napokban gondolkoztam, hogy újból elolvasom.
Én a teológiának ezt a megközelítését nem nevezném magunk alatt fát vágásnak. Hiszem, hogy van létjogosultsága. A napokban fejeztem be Gerhardt Maier könyvét ami a történet-kritikát kritizálja meg, és próbál érvelni ellene. Én nem vagyok egy agyonképzett teológus, de a fundamentalista nézet mellett történő érvelése pont az ellenkezőjét érte el nálam, mint amire szánta a könyvét. Csak úgy tudott a saját nézete mellett érvelni, hogy tudatosan elkerülte a veszélyes mezőket, nem mert szembenézni egyetlen kényes kérdéssel sem. Én azt hiszem,hogy a fundamentalista bibliaértelmezésnek befellegzett. Ma már csak szektás vonásokkal lehet a híveket benne tartani. Lásd Jevova Tanúi, adventisták stb, akiknek tíltva van az ilyen írások olvasása, azaz, nem ismerik fel azokat a tényeket, amelyek a modern teológia alapjait képezik.
Tudom, hogy Sytka blogjára gondolsz.Én nagyon szeretem azt a blogot. Bátor, úttörő! Igenis van létjogosultsága a felmerült kérdésekkel történő bátor szembenézésnek. És erre nem az Isten elleni lázadásra való hajlam ösztönöz, hanem pont hogy a Biblia. Hiszen az ilyen teológia pont a Bibliából indul ki, és keresi a magyarázatot azokra a dolgokra, amelyek a bibliában vannak. A két egymásnak ellentmondó teremtéstörténetnek üzenete van!!!! Ha nem lenne, akkor Isten nem rakatta volna bele a Bibliába! Igenis el kell ismernünk, hogy a Biblia tele van pontatlanságokkal, hibákkal, tévedésekkel. De ezek nem arra szolgálnak, hogy kidobjuk a kukába, hanem arra, hogy megértsük Isten közlési módját. Mert ha a Biblia isten Szava, akkor a közlési módnak súlyos üzenete van! A Sytkához hasonló őszinte keresztények ezt az üzenetet keresik. És bár nem mindenre tudják a választ, ez semmiben sem más, mint a fundamentalista biblia értelmezés, ami szintén sok mindenre nem tudja a választ
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:38:28
Persze hogy nem vagyok biztos. Miért? Van itt valaki aki biztos a dolgában? Arra már eljutottam, hogy attól az embertől, szervezettől kell a legjobban óvakodni, amelyik biztos az igazában. Én a "bizonytalanság teológiájában" hiszek. Nem lehetsz biztos abban, hogy amit hiszel, amit gondolsz, az az abszolút igazság. A filozófia, de a teológia is szerintem valóban parttalan. De pont ettől izgalmas. Olyan mint egy hatalmas tavon jetskizni, mehetsz amerre akarsz, mert hatalmas szabadságod van a parttalan vizen, Ezzel szemben a faluvégén lévő patak könnyen és szűken behatárolható partjai között maximum az alsógatyádat áztathatod meg, mert nem sok lehetőséget biztosít. Persze van akinek ennyi is elég. Irigylem őt!
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.29. 10:32:02
Itt azért nagyobb távlatokban kell szemlélni dolgokat. Ha az egyes beszámolók pillanatnyi közerkölcsét nézem, tényleg sok csúnya dolog volt.
Na, de ez nem látom az odvas fától az erdőt esete.
Persze, hogy létezett keresztény erkölcs és dominancia.
Egyáltalán, hogy Európa nem volt rabszolgatartó, és többnejű mint a környező iszlám, ez nem véletlen.
Ettől még igaz, hogy nagy bajok voltak, mert a kereszténység nem egy társadalmi forma, hanem az egyes ember új élete Krisztus által. Az ember meg ember, úgyhogy nincs mit dicsőíteni azt ami sokszor eltorzult. Ezért nem dobom hanyat magam a keresztény Európa hallatán.
Arpicus 2014.08.29. 11:25:17
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 11:36:48
Már régen meg akartalak kérdezni, hogy Jézus melyik tanítására alapítod a sokféleségbe és a bizonytalanságba vetett hitedet?
Hol mondta Jézus, hogy "tök mindegy, mit hisztek Istennel és velem kapcsolatban"? Hol mondta, hogy "kinek a pap, kinek a papné, ne vitatkozzatok butaságokon"? Hol mondta Jézus, hogy "az a veszélyes, ha valaki határozottan állít valamit"?
Jézus épp az ellenkezőjét mondta ezeknek, a korabeli judaisták pont ezen voltak felháborodva. A szadduceusok szerint nincs feltámadás, a farizeusok szerint meg van, de tolerálták egymás sokféleségét. Erre jött Jézus, és elrontotta a toleráns hangulatukat, olyasmiket jelentett ki, amiket szerintük senkinek nem lett volna szabad mondania, ezért kellett meghalnia, valamint azért, mert álmessiásnak tartották.
Óriási különbség van a között, hogy adatok hiányában tolerálunk többféle meggyőződést, amíg az elfogadja a két fő parancs érvényét, meg a között, hogy a bizonytalanságot tartjuk egyedül érvényesnek. Ha mindenben bizonytalan vagy, azt miből véled, hogy a két fő parancs biztos és érvényes?
Hol vannak azok az evangéliumi helyek, amely téged arra indítottak, hogy a bizonytalanságot és sokféleséget kezd el hirdetni üzenetként?
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.29. 11:52:10
Arpicus 2014.08.29. 12:19:24
Köszönöm,hogy ilyen részletes választ írtál!Ami a katolikus egyházat illeti:én a katolikus és a protestáns vallást két különálló vallásnak tekintem.Gerhard Maier könyve nekem is megvan,évekkel ezelőtt olvastam.Nekem eltér a véleményem a könyvről a tiédtől.Sytka és Te rokon lelkek vagytok.Az ő blogján már megbeszéltük,hogy miben és miért nem értünk egyet.Tegnap egy hosszú hozzászólást írtam az utolsó posztjához de írás közben véletlenül melléütöttem és elveszett a hozzászólás.Már fáradt voltam újra leírni és úgy láttam,hogy jobb is,hogy nem ment el.Én mélyen nem egyezek a Te bibliaértelmezéseddel,de ezt már megbeszéltük.Jó,ha a fundamentalista bibliaértelmezésnek(egyébként mi az?)befellegzett akkor mi most a trendi?Talán a liberális bibliaértelmezés?Ettől kiráz a hideg.Én egy régi vágású hívő vagyok,a "régi iskola"szerény kis képviselője.Lehet,hogy fundamentalista vagyok,én inkább konzervatívnak tartom magam.Mindegy.A mi egész látásvilágunk markánsan különböző.Sok dologban gyökeresen más nézetet vallunk.Viszont nagyon tisztellek mint becsületes és őszinte vitapartnert.Ezt Sytkánál le is írtam Neked.A mi vitánk általában egy túlzottan merész és egy talán túlzottan óvatos keresztyén vitája.Engem a rossz és a keserves tapasztalatok megtanítottak óvatosnak lennem.A Biblia pedig számomra hibátlan és tökéletes kijelentése Istennek.Én nem a hibákat keresem benne,nem teszem fel a boncasztalra,én az üzenetére koncentrálok.Lelkem tápláléka.Lehet belemagyarázni dolgokat,megkérdőjelezni a pontosságát és hitelességét-de ebben én nem leszek partner.Egy kicsit visszatérve a korszellem témához általános értelemben a korszellem kifejezésre a világban egy német szót használnak,ez a szó a ZEITGEIST.Erről három részes film is készült,fenn van a YT-on.Hát nem simogatja a kereszténységet.Infaustus írt róla egy kiváló kritikát(megpróbálom belinkelni):
infaustus.wordpress.com/2008/08/14/zeitgeist/
Ha megnézzük a filmeket(ami nem egy könnyű időtöltés)és elolvassuk a kritikát sok minden érthetőbb lesz a korszellem jelenséggel kapcsolatban.Végül:miért olyan fontos mindenre keresni a választ...?Inkább Isten akaratát kellene keresni.Ebben pedig igencsak vékonyak vagyunk(beleértve ide magamat is).A Te és Sytka bibliaértelmezését én pótcselekvésnek tartom.Darabokra szeditek az Írást és úgy hagyjátok...Az ÖNCÉLÚ bibliatanulmányozás is veszélyes lehet: a "szent írások" nem önmagukban,hanem csak a Krisztus Jézusba vetett hit által tehetnek bölccsé az üdvösségre(vö.Jn.5.39-40)!
Valaki azt tanácsolta:"Ne vedd félvállról Isten szavát,tisztelettel és alázattal közeledj hozzá,akkor megnyílik előtted!Még a legnehezebbet,vagyis az alkalmazást is segíteni fogja..."
Arpicus 2014.08.29. 12:24:09
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 13:23:36
Amikor Jézus elkezdte hirdetni a tanítását, akkor a farizeusok és a szadduceusok voltak a régi iskola szerény kis képviselői. Meg is kapták érte a magukét a Messiástól, aki hipermodern reformer volt. Aki őszintén igyekszik Őt követni, az nehezen maradhat a régi iskola szerény kis képviselője.
Arpicus 2014.08.29. 13:44:08
Tévedsz:a farizeusok és szadduceusok egyáltalán nem voltak szerény kis képviselői a régi iskolának.Vallásilag a farizeusok,politikailag a szadduceusok igen befolyásosak voltak.Én a "régi iskolát"protestáns,ha karod baptista értelemben használom.Te ezt nem érted.Te mindent katolikus és meglehetősen szubjektív szemüvegen nézel.Jézus mint hipermodern reformer?!
Jézus nem volt sem hipermodern(egyébként az meg micsoda,hogy hipermodern?)se nem volt reformer.Ő nem akarta megreformálni a zsidó vallást,ahogy Luther meg akarta reformálni a katolikus egyházat,hanem egy teljesen új szemléletet hozott.Megtisztította a zsidó vallást a rárakódott sok dologtól és új értelmezést adott neki.Te nem érted sem Jézust sem az Ő szerepét.Az utolsó mondatod számomra értelmezhetetlen.Kétségbe vonod,hogy ebben a formában nem vagyok képes őszintén követni Őt.Azt hiszem inkább neked van ezzel problémád,neked Jézus követése előtt a pápát kell követned.Viszont már megtanultam,hogy téged meggyőzni valamiben nehezebb mint a macskát megtanítani olvasni...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 15:04:38
Én sem. Ahhoz, hogy ezt meg tudjam tenni, sokkal több tudásra van szükség, aminek én híján vagyok. A Biblia hibái általában véletlenül kerülnek a szemem elé. Az ezzel klapcsolatos kérdéseim csupán a személyes nbibliaolvasásom következményei Persze miután az ember elkezd Spinozát olvasni, vagy Rózsa Hubát ez már nem tekinthető véletlennek. Ők azok a tudósok, akik ismerik alaposan a kérdéses részeket, ellentmondásokat amelyek az ihletés módjának újraértelmezéséért kiálltanak.
Neked is ajánlanám, hogy egy kicsit ismerkedj meg velük.
Egyébként a konzervativ szó valóban jó, de akkor az elmossa a kettőnk közötti különbséget, mert én sok tekintetben konzervatívnak tartom magam. Függetlenül attól, hogy a megnyilvánulásaim, kinézetem pont az ellenkezőjéről árulkodik. :)
KMZ_hyperion 2014.08.29. 16:02:42
Arpicus 2014.08.29. 20:42:13
Ruzsa Söndör 2014.08.29. 20:47:53
Szerintem már most is anakronisztikusak, vagy elvilágiasodtak, de mindenképp végük. Hogy a látszatot meddig lehet még fenntartani, azt viszont nem tudnám megtippelni.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 20:50:35
Épp most hozta a futár a Balgaság dicsérete című könyvét. Alig várom, hogy nekiálljak, csak adtam egy esélyt Bonhoeffernek, de abbahagytam és a Sytkánál olvasottak miatt belefogtam Rózsa Huba: Őstörténetébe
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 20:56:31
Én is hasonlóképpen vagyok. Nem tudom magam megfogalmazni, de ha meg nem teszem meg, akkor nem tudnak hova rakni. Ellentmondásokkal én is tele vagyok, de ez egyáltalán nem zavar. Jó így nekem. Simán beleférnek nálam ellentmondásos nézetek. Pont azért van ez, mert nem mindig tudok dönteni, és inkább nyitvahagyom a kérdést, amig el nem dől. Nincs semmi döntési kényszerem.
Arpicus 2014.08.29. 21:27:52
Ruzsa Söndör 2014.08.29. 21:39:23
Hiszem hogy van sok őszinte híve ennek a Bibliából megismerhető Istennek, még akkor is, ha ezek nem egyformán értik minden kijelentés értelmezését, de a hitük valódi és nem a külvilágnak szól és nem divat hívők.
Viszont nem hiszem, hogy bármelyik egyház képviselné az igazi, eredeti Krisztusi tanítást, mert attól időben és térben olyan messzire kerültünk, hogy nem létezik ma erre vonatkozó hiteles referencia, vagy etalon.
Én jelenleg itt tartok, ami persze folyamatosan változhat és változik a változó világgal és a bővülő ismerettel, de az irányt és a jövőt még megsaccolni sem tudom. Pedig volt már, hogy törtem rajta a fejem.
Arpicus 2014.08.29. 22:19:18
KMZ_hyperion 2014.08.29. 22:57:49
Az adaptálódás lényegét pontosan abban látom, hogy mennyire képesek igazodni a korszellemhez és a tényekhez. Ehhez többnyire szükség van a Biblia korábbi fundamentalista, ex catedra, szószerinti értelmezésén változtatni, illetve a bibliai megjegyzésekböl levezetett állításokat elvetni. A nem is olyan régmúltban is találhatunk példát ilyen adaptációra: a geocentrikus világkép feladása, a nulla, mint szám démonizálásának feladása, a balkezes emberek ördöggé avanzsálásának feladása stb. Napjainkban Ilyen pl. az evolúció kérdése, amelyet tudtommal van keresztény egyház, amit elfogad. Jól is teszik, hiszen az evolúció ellen felhozott vádak többsége azt az értelmetlen szalmabábot veri, hogy hogyan jött létre élettelenböl élö, s teszik ezt annak ellenére, hogy az evolúció tudományos elmélete soha nem foglalkozott egy pillanatra sem a genézissel. Teológusok ezen már túljutottak, és nemes egyszerüséggel a teremtési beszámolót igaznak, de a pusztai nép akkori tudásához mért szimbolikus leírásnak tartják.
Sok teológus azt is felismeri, hogy a ma emberének fontos, hogy megmondják, hogy mi miért jó. Így ma már nem elegendö egy bibliaverset felolvasni sokaknak, hogy látod ez vagyon leírva. Függetlenül meg kell erösíteni számukra, hogy az a gondolat miért lesz jó nekik. Talán ez a Biblia tekintélyének a csorbulását jelentheti sokak számára, mások lehetöséget látnak arra, hogy még inkább alátámasszák az isteni bölcsességet. Amelyik egyház túl nagy hangsúlyt fektet az ex catedrára, vagyis a tekintélyelvüségre az lemarad, vagy legalábbis olyan célközönséget fog vonzani, amelyik nem gondolkodik. Ilyen a szekták többsége is. Ezeket pedig tudjuk, milyennek tartja a társadalom.
Ezenkívül az is egy egyház adaptálódásának ékes bizonyítéka, ha olyan kérdéseket vet fel, amelyekröl egy árva fia szó nem esik egyetlen írásban sem, ilyen amit mondtam, hogy mi van, ha vannak ufók. Ök hogy illeszthetök a képbe?
Az egyházak közül sok relativizált már sokféle tanítást. Vannak univerzalisták, akik szerint mindenki a mennybe megy, Isten annyira szeretö, hogy nem küld senkit pokolra. Vannak olyan felekezetek, amelyekben nö a prédikátor, vannak olyan felekezetek, ahol leszbikus nö a prédikátor (van egy olyan érvük asszem, hogy Isten csak a férfi homoszexualitást tiltja az eredeti görög szavak alapján vagy vmi ilyesmi). Kontextusba helyezve az egészet én úgy látom, hogy amikor eröszakosabb volt a környezet, akkor azokat a verseket vették elö, amelyek az eröszakukat alátámasztották, és relativizálták a szeretetröl szólóakat, akik ezzel szembe mentek, azok eretnekek voltál. Ma a békepártiság idején elöveszik azt, ami a szeretetröl szól, és relativizálják azt, ami eröszakos, most azok az eretnekek, akik olyasmiket csinálnak.
Hogy hova kéne fejlödniük azt nem tudom. De ahogy mondtam, most arrafelé áll a szekér rúdja, hogy mindenki a saját hitét éli többnyire. Ha belegondolsz gyakorlatilag eddig is így volt, rengeteg nominálisan egyházhoz tartozó van, ami nem úgy él, csak gyerekként víz alá tették. Most ezek kilépnek, mert eddig sem tetszettek dolgok, így maguk dönthetik el a saját tanításaikat.
KMZ_hyperion 2014.08.29. 23:11:16
Arpicus 2014.08.29. 23:19:49
Neked és mindenkinek jó éjszakát!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 23:24:09
KMZ_hyperion 2014.08.29. 23:27:30
A kereszténységet én egy Nagy utazásnak látom, amelyik próbálja kikeverni a megfelelö arányt a Biblia szószerinti és metaforikus értwlmezése között. A két véglet nem járható út: a teljesen szószerinti, nos fioman szólva önellentmondásos, a teljesen metaforikust meg nincs értelme vizsgálni, olyan mint az absztrakt mindenki azt lat bele, amit akar. A megfelelö arányt keresik tehát. Na ennyi, bocs ha sok voltam. Neked is Jo éjszakát, kellemes hétvégét.
KMZ_hyperion 2014.08.29. 23:34:43
A
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 23:44:41
Csaba Tarró 2014.08.30. 16:13:54
intézményesedett, majd Amerikában
üzletté vált egyházak lassan-lassan
háttérbe szorúlnak.
Isten viszont azért fektette le a
Bibliában a látható egyház felépítését,
mert ez az elrendezés segiti elő a
hívők lelki fejlődését.
Ha mindenki magában egyenként
eljuthatna a legjobb ismeretre, lelki
fejletségre, nem rendelt volna Isten a
gyülekezetbe tanítókat, sem más
ajándékkal rendelkezőket.
Ha a keresztyén emberbe a magány
lenne ''bekódolva'', s nem az, hogy
épűljön és építsen, itt sem keresnénk
egymás társaságát. Nem jönnének
létre Bibliát tanúlmányozó csoportok,
s nem kezdene az egyház látható
formát ölteni minden időben.
A magányos keresztyénség egy rossz
mítosz, lehet átmeneti állapot, de nem
igei forma.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.30. 16:26:57
Csaba Tarró 2014.08.30. 17:07:04
Vannak, akik a felépítést követni próbálják, de a szellemi hagyatékot nem.
Olyanok is vannak, ahol a szellemiek kapnak nagyobb figyelmet.
Mások igyekeznek mindkettőre.
Ez nem azt jelenti, hogy tökéletesek, vagy hibátlanok, hanem igyekvőek. Ellene vannak a közömbösségnek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.30. 17:13:07
Csaba Tarró 2014.08.30. 17:20:50
Református-Presbiteriánus Egyház
Bibliai Baptista Gyülekezet
Ezek a közösségek az Újszövetség kijelentéseire igyekeznek szervezni a gyülekezet felépítését, az egyén képességei, tulajdonságai alapján.
Újra írom: nem hibátlanok, de törekvőek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.30. 17:22:37
ORION 2014.08.30. 18:29:13
ORION 2014.08.30. 19:34:57
------ A VALLÁS
Az, amikor az ember maga dönti el, hogy miképpen közeledjen Istenhez, és egyúttal miképpen váljon elfogadhatóvá előtte. Ez egy olyan rendszer, amiben az ember a saját képességére, igyekezetére épít. Ennyi és nem több. A vallás egyenlő az emberi teljesítménnyel. Csak egy egyszerű példát hadd mondjak: ha én a vallásom által előírt dolgokban jobban teljesítek, akkor engem annak a vallásnak az Istene jobban fog szeretni, és több áldásban lesz részem! Tehát a saját igyekezetem révén Isten engem jobban fog szeretni azoknál, akik mindezt nem, vagy csak kisebb mértékben teszik meg. Ez önigazoláshoz vezet, mivel én magam a tetteimmel bizonygatom Istennek és a többieknek, hogy mennyire nagyszerű és buzgó híve vagyok, és mennyire megérdemlem az ő jutalmát. De ha Isten a tetteink alapján viszonyulna hozzánk, az vajon mindenki számára jó hír lenne? Nem! Azt gondolom, mindannyian nagy bajban lennénk... A vallás nem jó hír, hanem egy folyamatos emberi erőfeszítést igénylő cselekedetrendszer. A vallás megöli az ember szabadságát és távol tartják Istentől ezek a követelmények! Ezt tedd, azt tedd, ezt ne tedd, és akkor Isten szeretni fog. Hidd el nekem, ez így működik minden vallásban, legyen az buddhizmus, katolicizmus, iszlám, Jehova tanúi, vagy bármi más. Véget nem érő önjobbítás, önámítás, Istennek való megfelelni akarás. Az Isten evangéliuma az irányunkba mutatott feltétel nélküli szeretetének üzenete, és semmi köze az emberek által kitalált vallási rendszerekhez.
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:11:55
"Abban egyet értek, hogy az Európában
intézményesedett, majd Amerikában
üzletté vált egyházak lassan-lassan
háttérbe szorúlnak." Ez egy társadalmi folyamat, ami a középkor óta megfigyelhető. Az előző kommentemben ennek a lehetséges okait firtattam, de ez csak az én szubjektív véleményem volt a dologról. A dolog nyilván jóval összetettebb.
"Isten viszont azért fektette le a
Bibliában a látható egyház felépítését,
mert ez az elrendezés segiti elő a
hívők lelki fejlődését." Minden tisztelettel mondom azt, hogy ez csupán a te szubjektív bibliaértelmezésed. Mások szubjektív bibliaértelmezése mást diktál. Látod utánad ketten máris megkérdőjelezték az összes egyház létjogosultságát. Mások mást értenek a bibliai gyülekezet szó alatt. Én mást értek az egyház alatt, mint te. Pl. bizonyos kongregációkat, bibliaköröket nem neveznék egyháznak, sőt azt sem nevezném egyháznak, amit a Biblia erről leír.
"Ha mindenki magában egyenként
eljuthatna a legjobb ismeretre, lelki
fejletségre, nem rendelt volna Isten a
gyülekezetbe tanítókat, sem más
ajándékkal rendelkezőket." Az, hogy a szubjektív bibliaértelemezések fényében a szekularizáció folyamata üdvös-e vagy sem, azt nem az én dolgom eldönteni. Ha egyre többen lesznek ilyenek, én azzal sem mondtam meg, hogy szerintem jó-e ez így vagy sem, arra pedig pláne nem apelláltam, hogy a Biblia szerint helyes-e, hogy ez történik. Egyébként ide is érvényes az, amit az előzőekben írtam, hogy mások szerint más a gyülekezeti tanítók szerepköre, fogalma, ami miatt talán nem is nevezik magukat egyháznak.
"Ha a keresztyén emberbe a magány
lenne ''bekódolva'', s nem az, hogy
épűljön és építsen, itt sem keresnénk
egymás társaságát. Nem jönnének
létre Bibliát tanúlmányozó csoportok,
s nem kezdene az egyház látható
formát ölteni minden időben." Nem azt akartam implikálni, hogy az általam említett, az egyháztól elszigetelt egyének soha nem járnának közösségbe. Az emberbe - nem a hívőbe - bele van kódolva a társaság. Ám ezt nem feltétlenül nevezném egyháznak. Sefáéknak is van bibliatanulmányozó köre, ahol mindenki elmondja a véleményét, megbeszélik, ha valaki ki akarja igazítani a nézeteit, kiigazítja, ha nem, nem, de mindenki úgy távozik, hogy azt hisz, amit akar, és nem azt, amit egy felső, hiearchikus vezetés diktál. Nem tudom például, hogy ezt lehetne-e egyháznak nevezni. Az ilyen internetes fórumokat sem feltétlenül tartanám a hívők összejöveteli formájának. Jelen esetben például most te egy agnosztikus ateistával folytatsz diskurzust:) Olyan egyház még nem jött létre, ahol mi ketten megférnénk egymás mellett:D
Új egyházak valóban jönnek létre, de ezek mértéke elhanyagolható ahhoz képest, hogy mennyien hagyják ott a tanulmányok szerint őket. Újfent csak kijelenteném, hogy nem tisztem eldönteni, hogy a Biblia szerint ez jó-e vagy rossz.
"A magányos keresztyénség egy rossz
mítosz, lehet átmeneti állapot, de nem
igei forma."
Én tisztelem a véleményedet, hogy szerinted ez így van. Mások szerint az egyházasodás, vagy az eddigi próbálkozás rá, nem igei forma. Nyilván te is megérted, hogy azok, akik a második opciót támogatják, ugyanolyan őszinte hívők, mint te, és ugyanúgy a Bibliára alapozzák állításuk szerint a véleményüket.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:15:43
:DDDD Mindenki annak nevezi, aminek akarja. De hogy jó, az biztos!!!! És ide még te is beférnél :)
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:18:52
A másik dolog pedig, hogy bár sem Istennek, sem másoknak nem jó bizonygatni semmit, de azt is hozzá kell tenni a dolgokhoz sajnos, hogy a legtöbb ember arra is hajlamos, hogy önmagát ámítsa, önmagának bizonygasson dolgokat. Ez már inkább a pszichológia területe, de én simán el tudom képzelni, hogy egy ember akkor is végtelenül szennyes bűnösnek tartja magát, ha éppen úgy érzi, senki sem figyeli.
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:19:59
Arpicus 2014.09.01. 15:50:27
divinity.szabadosadam.hu/?p=6995
www.parokia.hu/publikacio/cikk/317/
Ahogy említettem,a látszat fenntartása sokáig fenntartható.Itt bevezetném az inerció,entrópia fogalmát.Minél nagyobb az egyház annál nagyobb az inerció,sokkal nehezebb változásokat véghezvinni.A másik dolog,amely szerintem különösen a kisegyházakra és felekezetekre jellemző:a megfelelési kényszer.Ez is bénítólag hat sok közösségre.Magam is sokáig szenvedtem ettől addig amíg megértettem a kegyelem lényegét.Azóta nincs megfelelési kényszerem.Senki és semmi felé.Egyedül a Biblia tanításának akarok megfelelni.Egyes közösségek akkora elvárásokat helyeznek tagjaik elé,hogy akármennyire is igyekeznek nem tudnak megfelelni.Ez különösen az erősen indoktrináló felekezetekre és szektákra jellemző.Az egyházakon és felekezeteken belül is az értelmes emberek észreveszik,hogy valami nem stimmel,egy példa saját házam tájáról:
illbehonest.com/hungarian/a-testies-egyhaz-amerikaban-paul-washer
Igen az anakronisztikus,túlhaladott dolgok megtűrése nagyon megnehezíti a felekezetek állapotát.Egyesek a megcsontosodásig megkeményednek,mások pedig már annyira adaptálódtak,hogy az ilyen gyülekezetekben lassan nem lehet tudni ki Lót és ki a szodomai.Tehát,az adaptálódás egy fontos dolog,de csapdákat is rejt magában.Én ammondó vagyok,hogy csak a változásért ne változtassunk,ne akarjunk világi dolgokat,marketing módszereket behozni a gyülekezetekbe mert az legalább annyira romboló mint az anakronizmus és a megcsontosodás.Friss levegőre minden egyháznak és felekezetnek szüksége van.Csak az kérdés,hogy milyen változtatások előtt nyitjuk ki a gyülekezet ajtaját,ablakát.Az újításnak is megvannak a veszélyei.Teng Hsziao Ping kínai államférfi mondta(aki megreformálta Kínát):"Ha kinyitjuk az ablakokat akkor berepülnek a böglyök."Ha kinyitod az ablakokat akkor lehet,hogy bejönnek olyan dolgok is amelyeknek jobb lett volna kinn maradniuk.Egyes közösségek annyira változtak az idők folyamán,hogy szinte már rá sem lehet ismerni,hogy milyenek voltak eredeti állapotukban.Annyira adaptálódtak a korszellemhez és a világhoz,hogy már csak idézőjelben lehet róluk mint gyülekezetről beszélni.A nagy újítási,adaptálódási hévben sok olyan értéket kidobtunk és kidobunk az ablakon,hogy azok majd hiányozni fognak és már nem lehet majd őket visszahozni,pótolni.Szerintem a "lemaradás"behozatalában is az apró lépések politikája a legmegfelelőbb.A változásokat fokozatosan kell bevezetni.Vannak gyülekezetek ahol szinte forradalmi hévvel vezették be a változásokat ezzel sok komoly hívőt sokkoltak.Itt is érvényes a mondás,hogy "lassan járj,tovább érsz."sefatias: Hat valahol korábban úgy írtam le, hogy a vallás korának, de nem a hit korának a vége. Az egyházak egyidö után elapadnak, mert nem biztos, hogy olyan ütemben tudnak változni ahogy kell. Nem fognak eltünni, egyszerüen csak csökken tovább a hatásuk, és egyre többen lesznek, akik önálló függetlenül emberekként lesznek istenhívök, nem csapathoz tartozva"-ezzel gondolatoddal,diagnózisoddal mélyen egyetértek.Ne haragudj,hogy érdemben nem válaszoltam tartalmas hozzászólásaidra,válaszaidra a témában,de mentségemre:ma reggel meglehetősen rosszul voltam testileg és mostanra tértem magamhoz egy kicsit.
Egyébként míg írom Neked ezeket a sorokat Sting-et hallgatom.Látod,hogy milyen rossz,világias hívő vagyok,akit Sting zenéje nyugtat...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:54:44
Arpicus 2014.09.01. 15:57:51
2012.szeptemberi 17.-i bejegyzés.Fontos ez a poszt a dolog megértése szempontjából.Ha valaki kijavítaná a linket,hálás lennék.
Valamiért a Divinity-ről nem sikerül a belinkelés.Sajnálom.Köszönöm a megértést!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:59:10
divinity.szabadosadam.hu/?p=6955
Arpicus 2014.09.01. 16:10:11
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:11:17
KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:17:03
A parókia portálos linket, és a Paul Washer féle videót megnéztem, de a Divintiy-s belinkelésre is fogok időt szakítani, mert érdekel.
Egyetértek a megállapításoddal, hogy az egyházak érzékelik a problémát, de nem igazán tudnak küzdeni ellen. Ezért történik ma az, ami.
A másik merészebb megállapításom ahhoz kötődne, hogy sok egyház kidob értékeket, és beenged olyasmit, amit korábban nem tart elfogadhatónak. Ennek a megítélése nagyon-nagyon-nagyon szubjektív. Nyilván néhány egyház azért teszi ezt, mert úgy ítéli meg, hogy megteheti. Néhány hívő azért támogatja ezt, mert nem látja értékek elvesztésének a változást, hanem megújhodásnak. Nyilván néhány egyház ezzel pontosan szembemegy. Nyilván mindkettő próbál bibliai alátámasztást szerezni a maga igazának. Ezért én nagyjából azt a megközelítést alkalmaznám, hogy tegyük félre a Bibliát, és próbáljuk meg objektíven eldönteni, hogy mi az, ami érték, és megtartandó, és mi az, ami a múlt hagyatéka, de inkább már csak korlátoz mintsem használ. Tudom, hogy ezzel nagyon messzire megyek, de hát tudod, én nem a Biblia szempontjából közelítem meg a dolgokat.
Sting nem világias:)) szvsz.
Arpicus 2014.09.01. 16:28:16
szvsz. :)
Csaba Tarró 2014.09.01. 18:35:31
Mivel másnak írtad, hogy nem a Biblia felöl közelítesz meg dolgokat, így nehéz lesz olyan témáról párbeszédet folytatni, amelyekről reméljük, hogy a Biblia kielégítő választ adhat.
Ha a Bibliát csak szubjectív módon értelmezhejtük, akkor a legfeleslegesebb téma (lenne) amire az életemből időt pocsékoltam.
Valóban vannak az igében olyan kijelentések, amelyek szubjectiv emberi értelmezés által változó jelentéssel bírhatnak.
Természetesen, ha valaki érdemleges módon bebizonyítja az igéből, hogy az apostolok elhívása antigyülekezetek létrehozása volt, készséggel elfogadom.
Sefáék csoportja, még valóban nem gyülekezet, ebben egyet értünk, de Isten kegyelméből azzá válhat!
A fórumok sem azok, ebben is igazat adok!
Olyan gyülekezetről viszont még nem hallottam, amely úgy jött létre, hogy a tagjai otthon űltek, s vártak a nagy változásra az életükben...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 18:57:08
Akkor mi? Milyen feltételeknek kell megfelelnünk, hogy gyülekezet legyünk?
Csaba Tarró 2014.09.01. 19:32:46
Amikor Pál azt írja Titusnak, hogy ''Avégett hagytalak téged Krétában, hogy a hátramaradt dolgokat hozd rendbe...''- olyan egyházszervezeti intézkedésekről beszél, amelyek a keresztyén egyház szűkségleteinek betöltésére adattak. (Tit.1:5-16)
Persze értheted ezt szubjectív módon, csak nem sok értelme van...
Arpicus 2014.09.01. 20:58:48
Az a bizonyos "más"
KMZ_hyperion 2014.09.01. 22:18:22
Én úgy látom, hogy a Biblia mindezidáig a földön abszolút szubjektíven lett értelmezve csak kevesek által (klérus) és mindezt objektívvé tették a laikus közönség elött. Ennek a célja az volt, hogy fenntartsanak egy hierchikus rendszert. Még az olyan látszólag önevidens kijelentéseket is, hogy "ne ölj" legalább annyiféleképpen értelmezték, ahány egyház van. S aztán persze ott van az is, hogy bármennyire szép is az ígéret, a tettek nincsenek összhangban vele. De mindegyik azt mondja, hogy azért nem sikerül a másiknak, mert nem úgy csinálnak, ahogy ök.
Ezért bátorkodtam azt a kijelentést tenni, hogy nem a vallás formálja a korszellemet (ami azért valljuk be illendö volna, ha a Biblia egy annyira felsöbbrendü moralitást, életvitelt és egyebet adna az emberek), hanem a korszellem a vallást, és ez komoly kérdöjeleket vet fel. Most akkor sziklára épült ház , és nem a tenger szél által ide oda hajtott tajtékja a dolog? Bocsánat, ha túlzottan szarkasztikus letter volna.
KMZ_hyperion 2014.09.01. 22:33:13
A bibliai témákat azért ismerem olyan jól, mert a szektában végzett munkámból kifolyólag rengeteg olyan referenciamüvet kellett forgatnom, amelyeket mások eretneknek tartottak volna (ez egy ilyen kettösség a szektában) pusztán azért, mert a történelmi egyházak munkái. Így a héber és ógörög szótárakon át az egyházatyák írásain keresztül a különféle enciklopédiákig elég sok minden volt a kezemben.
Aztán a szektából való kiszabadulásom késztetett arra, hogy ha már úgyis jártas vagyok a kutatásban, akkor mélyebben utánanézzek dolgoknak, így kezdtem el vizsgálni a különbözö világnézeteket. Ennek nyomán jutottam el a szekularizációhoz, a skolarisztikához, analitikus filozófiához, tudományfilozófiákhoz, szociológiához. Ezeken a területeken rágogatom a megértéshez szükséges kérdéseket jelenleg. Már amennyire a munkám, nekem, hobbim enegedi:)
KMZ_hyperion 2014.09.01. 22:36:13
Bocsánat a tableten az autocorrection nem mindig jó
Csaba Tarró 2014.09.01. 22:54:37
Sajnálom ha hívőnek tartottad magad, s most már nem, főként hogy elég objectíven beszél erről az ige.
Igazad van, a Biblia nem ad minden kérdésre választ, sosem szoktam gulyást készíteni a kinyilatkoztatásai alapján...
''Ne őlj!''- hát tényleg lehet ezt szubjectíven érteni, ha az ige magyarázatát nem vesszük figyelembe.
KMZ_hyperion 2014.09.01. 23:13:54
"sosem szoktam gulyást készíteni a kinyilatkoztatásai alapján..." Pedig vannak benne olyan receptek, hogy a tíz ujjadat nyalnád...:)
"Ne őlj!" Értik ezt az igével is sokféleképpen. Van aki szerint totális pacifizmust jelent, van, aki szerint az önvédelem jogos, és van olyan keresztyén aki minden további nélkül elmegy katonának. Söt olyan is volt, aki kiolvasta az igéböl a szent háborút a szaracénok és más keresztyének Ellen:) Csak egy kis történelem és annyi tutibiztoshogyígyvan objektív egyházzal találkozol, amennyivel csak a fantáziád elbír:)
A pacifista keretyénekröl jut eszembe az ördög jobb és bal keze, nem is oly reg néztem:D
Csaba Tarró 2014.09.02. 08:55:11
Ésa.57:21
Egyáltalán nem kívánlak bántani, sajnálom az állapotodat.
Nem várhatom el, hogy objectíven értsd a fenti igét, amikor azt lehetetlennek tartod.
Tisztán látszik, hogy nem kevés világi műveltséget szívtál magadba, de a lényeget nem lelted meg IDÁIG.
Isten bármikor könyörülhet rajtad, ettől kegyelem a kegyelem. Őszíntén kívánom neked, hogy ez történjék veled!
KMZ_hyperion 2014.09.02. 13:45:25
Csaba Tarró 2014.09.02. 16:19:03
Az hogy a hitetleneknek nincsen békessége (Istennel) valóban először a földi életükre vonatkozik, de mást is mond az ige:
...''Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.''
Jn.3:18
KMZ_hyperion 2014.09.02. 17:08:54