"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Van szerepem a társadalomban?

2015/01/26. - írta: sefatias

Egyre jobban foglalkoztat az a kérdés, hogy meddig terjed egy keresztény felelőssége a társadalomban. Mi tetszik jobban Istennek? Az ha elvonulok a világtól, és a lehető legkisebb felületen érintkezek vele, hogy ne szennyezzen be, vagy az ha keresztényként az általam szeretett értékeket képviselve belevetem magam a társadalmi életbe, és azok alapján próbálok hatást gyakorolni a társadalom általam elérhető részére. Korábban úgy gondoltam, hogy az első megoldás a helyes. De odáig jutottam, hogy kétségeim sincsenek afelől, hogy a keresztény értékrend reklámozásának egyetlen módja a közéletben való részvétel. A kérdésem az, hogy milyen módon, és meddig terjed a felelősség?

Az elmúlt hetekben több olyan fórumon is megjelentek az írásaim, ahol a kereszténység még csak mellékesen sem kerül szóba. Az írásaimat megjelentető szerkesztőktől érdeklődtem a visszhangokról, és meglepően pozitívan fogadták az olvasók, Olyan "piacra" törtem be, amelyben nem találtam konkurenciát. Kiderült, hogy igenis van igény a kereszténységre olyan nézetű emberek között, akikről a legtöbben azt hinnék, hogy nem érdekli őket a téma. A transzcendens iránti igény mindenhol megvan. A kérdés az, hogy a kereszténységet hogyan lehet hitelesen képviselni, úgy, hogy a kereszténységtől, annak bűnei miatt elfordult, ám mégis hívő emberek megtaláljanak valamit, ami eddig hiányzott az életükből? A másik kérdés pedig az, hogy milyen módon kell bemutatni a kereszténységet, hogy az ne legyen riasztó? Mert valljuk be őszintén, a kereszténység nem sokat tesz azért, hogy visszaszerezze az emberek bizalmát.

Mi a szerepe, mekkora a felelőssége a keresztény embernek a társadalomban?

Korábban rengeteg bibliavers és a hozzájuk fűzött magyarázat alapján úgy gondoltam, hogy semmilyen szerepe, és ebből adódóan semmilyen felelőssége nem lehet a kereszténynek a társadalommal kapcsolatban. A világ egye meg amit főzött, és fulladjon bele a saját bűneinek következményeibe. De aztán az elmúlt évek olvasmányai, filózásai alapján arra a következtetésre jutottam, hogy ez nem biztos, hogy jó magatartás. Ha Jézust nézem, akkor ő sem így gondolkodott. Nem mondta, hogy arassátok le amit elvetettetek, pedig jó pár bibliaverset felhasználhatott volna az érvelésében. Inkább önfeláldozó módon minden tőle telhetőt megtett, hogy a társadalom a lehető legnagyobb hasznot húzza a tevékenységéből. Ám felmerül a kérdés: Vajon a társadalom megsegítése érdekében tett erőfeszítések utolsó lépése volt Krisztus? Vagy pedig a követőinek is meg kell tenniük valamit a saját környezetükben, a saját lehetőségeikhez mérten?

Vajon az a felelősség, amit a Teremtő átruházott az emberiségre - és ami így szól: „Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak ... töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá. " - véget ért akkor, mikor az ember kivonta magát az isteni vezetés alól? Vagy ez az utasítás továbbra is életben van? Ha igen akkor van-e felelőssége az egyházaknak, illetve van-e felelőssége a keresztényeknek személyesen? Az egyházak illetve a keresztények személyes felelősségét nem lehet egy lapon említeni. És az egyházak felelőssége teljesen más nézőpontot igényel. Ezért most csak az egyéni felelősség kérdése érdekel.

 A jelenlegi magyar kormány, "keresztény" kormány. Kereszténységüket nyíltan felvállaló emberek vesznek részt a munkájában. Teológus végzettségű kormánytisztviselők vesznek részt a törvényhozásban. Mégis a közhangulat nem áll mellettük. Valójában semmit nem tapasztalni részükről, ami bármilyen módon arra utalna, hogy ők keresztények, és a krisztusi elvek mentén képzelik el a kormányzást. Azt hiszem, hogy a kereszténységét felvállaló politikus több kárt okoz a kereszténységnek, mint amennyi hasznot hoz (már ha hoz egyáltalán hasznot). A keresztények politikai szerepvállalása az esetek többségében inkább eltaszítja az embereket a kereszténységtől, mint vonzza. És ez arra utal, hogy rendkívül veszélyes lépés. Főleg ha az ember a magánéletében nem is keresztény, hanem csupán egy keresztény kultúrkör tagjának tekinti magát. Mintha nem lehetne a kereszténységet hitelesen képviselni a társadalom előtt.

De tényleg nem lehet? Vagy nem is kell?

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr177109567

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mint olvasod 2015.01.26. 11:20:03

Koichi Tohei mondta egyszer, hogy egyedül, a hegyekben, egy fenyőfa alatt meditálva nagyon könnyű megtalálni a béke illúzióját, amit a városba visszatérve azonnal szétzúz a társadalom zaja. A bennünk lévő békét azt mutatja meg, hogy nyomás alatt hogyan tudjuk azt megőrizni. Ha sikerül, akkor valós, ha nem, akkor csak a madárcsicsergés hatott ránk potizivan az erdőben, de nincs bennünk igazi belső erő.

Valahogy igy látom a politika szerepvállalást is: nagyon nehéz tiszta fejjel gondolkodni akkora nyomás alatt. Ha az ember manipulativ retorika nélkül hallatja a hangját, akkor félő, hogy nem jut el az emberek füléig sem (mások túlkiabálják). Ha 'módszeresen' kezd az ember politika tevékenységbe ('ügyesen' megvizsgálja, hogy milyen 'marketing' módszerek működnek, mire reagál kedvezően a tömeg ... célzott kommunikáció, amivel már a tömegek igényeire épit és nem a saját üzenetét képviseli hitelesen).

Vagy egyszerűen belecsúszhat az ember lehetőségek kihasználásába: egyik kedves ismerősöm nagy ambiciókkal indult a politikai pályán: majd Ő megmutatja, hogy lehet ezt becsületesen is csinálni. Fél év sem telt bele: a tv és az internet az Ő milliós csalásairól volt hangos (mivel életemben először elmentem szavazni, hogy Őt támogassam, igy ez az én felelősségem is volt 2010-ben ... pedig ez csak egy lehelletnyi politika szerepvállalás volt, de igy utólag mégi azt érzem, amit irtál: bármi ami a politikához tartozik az rendkívül veszélyes lépés)

Óriási a nyomás a politikában. Aki becsületesen megállja a helyét, annak mélye tiszteletem, de én még nem láttam ilyet :(((( ... nem érzem magam felkészütnek, hogy ilyen területen szerepet vállaljak (még szavazni sem megyek most jó ideig, mert egyszerűen nem látok megbizható és hiteles opciót a voksomra)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.26. 11:26:21

@mint olvasod: Persze a közéletben nemcsak politikusként vehetsz részt. Példa erre a méltán leghíresebb magyar keresztény: Németh Sándor

megmondoka.blogspot.hu/2015/01/nemethorszag-ellentmondasai.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.27. 10:00:09

@mint olvasod: uruguay elnökéről olvastál már?

mint olvasod 2015.01.27. 10:37:42

@sefatias: Igen, számomra nagyon-nagyon szimpatikus ember.
De van bennem egy ilyen érzés, hogy vajon mi lehet a háttérben valójában. Azt látom, hogy a politikában és az üzleti életben mindenre úgy rátelepedik a pénz és a hatalom, hogy egyszerűen lehetetlenné teszi az hozzá hasonló mentalitású emberek tevékenységét. Neki mégis sikerült ... mi lehet a titka. Vagy ez a történet egész egyszerűen csak az aminek látszik: egy nagyszerű, szerény és empatikus ember mindenféle hatalomvágy nélkül másokért fáradozik (igazi 'miniszter')... az amit én látok az Ő tevékenységéből részemről minden tiszteletet megérdemel.

mint olvasod 2015.01.27. 11:09:42

@sefatias: Ennek fényében kiegésziteném a korábbi megállapitásomat: 'Aki becsületesen megállja a helyét, annak mély tiszteletem, de én még nem láttam ilyet ... Hungaryban ...' talán van hasonló mentalitású politikus abban az országban is, de én ezidáig nem láttam ilyet (talán csak azért nem, mert nem erre fókuszáltam:))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.27. 12:50:30

@mint olvasod: Ezt a videót már párszor megosztottam a fészbukon

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 07:04:06

Egyre izgalmasabbak a posztjaid, és mintha lenne bennük fejlődés. Ez tetszik.

Hogy a keresztényeknek van-e társadalmi szerepük, az olyan kérdés, mint hogy kell-e nekünk oxigén, és ha nem, miért ragaszkodunk hozzá?

Mit válaszolnának a hinduk/buddhisták/muszlimok arra, hogy egy hindunak/buddhistának/muszlimnak van-e szerepe a társadalomban? Mit válaszolnának a judaisták arra, hogy egy judaistának van-e szerepe Izraelben (á, dehogy)?

Hányan mondanák, hogy dehogy, egy hindu/buddhista/muszlim/judaista a hétköznapi világon kívül él (pl. fényből)?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 08:01:21

@mint olvasod: "Ha mindenki ilyen őszintén feltenné ezeket a kérdéseket"

Jó a videó, köszi. Szerintem is ilyen őszintén kell feltenni a kérdéseket, és akkor a válaszok is megjelennek.

Vagyis miért akarunk folyton többet és többet? Miért van globalizáció? Miért a szabad piac ural minket, és miért nem fordítva? Mi lenne a világgal, ha minden indiainak annyi autója lenne, mint a német átlag? Miért nem a boldogsággal mérjük a civilizáció sikerét, miért pont az anyagi javakkal? Milyen lesz a fenntartható jövő?

Ezekre a kérdésekre meglehetősen egyszerű a válasz, és még rövid is.

1. Vagyis miért akarunk folyton többet és többet? - Evolúciós sajátosság, így lettek egyetlen sejtből sok milliárd sejtű szervezetek. A "mindig többet" egy evolúciós parancs, ott ketyeg bennünk, leállíthatatlanul, legalábbis biológiai szinten. Agyban fejlődhetünk, optimalizálhatjuk a parancs végrehajtását.

2. Miért van globalizáció? - Mert az emberiség betölti a Földet.

3. Miért a szabad piac ural minket, és miért nem fordítva? - Mert a gazdaság egy szűk elit kezében összpontosul, amelyik uralkodni akar, és hatalmi eszközként, intellektuális vírusként terjeszti a "szabad" piacot, amely egyáltalán nem szabad. A megoldás, hogy minél több ember vegyen részt a gazdaság tőkés oldalán, ez megosztja a hatalmat, és az irányítás máris átkerül a tömegekhez.

4. Mi lenne a világgal, ha minden indiainak annyi autója lenne, mint a német átlag? - Mi lett a világgal, mióta mindenkinek van hajszárítója? Semmi különös. Nem az autók száma a lényeg, hanem a megtett kilométer, és utazni minden kultúrában szoktak. Le kell osztani, hogy fejenként hány kilométerre elég üzemanyagunk van, és aztán folytatni a logikázást.

5. Miért nem a boldogsággal mérjük a civilizáció sikerét, miért pont az anyagi javakkal? - Mert ha elég lenne nekünk a "boldogság", soha semmiféle civilizáció nem jött volna létre. Barlangban nem lehetsz boldog? De. A kardfogú tigris elől menekülve nem lehetsz boldog? De. Az emberiség története arról szól, hogy többet és jobbat akarunk, sosem elég az, ami épp van. Ezt kell optimalizálni, megelégedni az anyagi jólétnek azzal a mértékével, amely még fenntartható.

6. Milyen lesz a fenntartható jövő? - Felelősen gondolkodó közösségi emberekből fog állni. Testvériség, egyenlőség és felelős szabadság lesz a fenntartható értékrend alapja. Ez matematikai-logikai szükségszerűség, minden más értékrend kihaláshoz vezet. Kihalás ellen evolúciós parancsunk van, ezért hosszú távon automatikusan olyan értékrendünk lesz, amely biztosítja a fennmaradásunkat.

mint olvasod 2015.01.29. 11:51:52

@Vértes László: Az 'őszinte' jelentéstartalmában számomra benne van, hogy elfogulatlanul, prekoncepciók nélkül, kivülről szemléljük a saját nézeteinket. Ez az érvelésmenet (ami beharangozástól eltérően se nem egyszerű, se nem rövid:)) önkényesen beleerőlteti a világot egy dogmatikus keretbe és ennek az eljárásnak 'matematikai-logikai szükségszerűség'-et tulajdonit.
Ahogy a mondás tartja: Ha csak kalapácsod van, hajlamos lehetsz mindent szögnek nézni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 13:04:08

@mint olvasod: "Ha csak kalapácsod van, hajlamos lehetsz mindent szögnek nézni."

Ez nagyon igaz, hajlamosak vagyunk erre. Honnan tudod, hogy te pl. nem ezt teszed az iménti hozzászólásodban?

Discipline 2015.01.29. 13:09:46

Hát, nem egyszerű kérdés ez sem. Először is azt kell tisztázni, hogy itt csak politikai szerepvállalásról beszélünk-e, vagy szó lehet másfajta társadalmi szerepvállalásról is. A politikával kapcsolatban úgy gondolom, hogy ha egy hívő keresztény számot vet azzal, hogy a politikában szükségszerűen olyan kompromisszumokat kell kötnie, amelyek nehezen vagy egyáltalán nem egyeztethetők össze a hitével, illetve, hogy a hatalom közelében olyan kísértések érhetik, olyan helyzetekbe kerülhet, amelyek következtében erkölcsileg elbukhat, és akár megrendülhet a hite is, tehát ha mindezekkel számot vetve vállalja a politikai szerepet, és hívőként ki is tart abban, akkor minden megbecsülésem az övé. A gyakorlatban viszont tényleg azt látni, hogy inkább "kultúrkeresztények" próbálnak keresztény értékeket képviselni, nem mindig a megfelelő módon, ami sajnos többet árthat, mint használ. Ráadásul a demokrácia játékszabályai szerint kell játszani, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy minél több embert kell rávenni, hogy az általam képviselt irányzat, értékrend mellett voksoljanak. Ilyen versenyhelyzetben még az eszméit őszintén képviselő ember is könnyen belecsúszhat felelőtlen ígérgetésekbe, hazugságokba.
A politikán kívül is létezik viszont élet, egy valóban "civil" társadalom (nem keverendő össze a "civil szervezetekkel", amik többnyire inkább a politika nyúlványai, kiszolgáló szervezetei), és ebben szerintem bőven lenne helye társadalmi szerepvállalásnak.
Megjegyzem, a világtól való elvonulás is egyfajta szerepvállalás, ha ezt elég sokan és elég komolyan gyakorolnák, annak komoly társadalmi kihatásai lennének.

Discipline 2015.01.29. 13:34:02

@Vértes László:
Az "evolúciós parancs" szerinted tudatosan működik vagy nem? Ha nem tudatosan, akkor tudjuk tudatosan befolyásolni? És milyen mértékben? Elégséges mértékben ahhoz, hogy "logikázással", "optimalizálással" oldjuk meg a problémákat?
"Kihalás ellen evolúciós parancsunk van, ezért hosszú távon automatikusan olyan értékrendünk lesz, amely biztosítja a fennmaradásunkat." - Ez igaz lehet, de ez az "automatizmus" nagy árat követel. Mert nem előre logikázzuk ki a megfelelő értékrendet, hanem a bennünket sújtó tragikus események hatására, kényszerűségből alakítjuk azt ki.

mint olvasod 2015.01.29. 13:36:35

@Vértes László: Irtad: 'ez matematikai-logikai szükségszerűség' ergo: itt a szög (a konkrétum, ami jelen esetben csak egy szemSZÖG, hiszen másfajta logikával, más világnézettel, más prekoncepciókkal márféle szemSZÖGhöz jutnánk), amire ráüthetünk a kalapáccsal (ego): vagyis van valami, amiről személy szerint Te kijelented, hogy megfellebezhetetlenül igaz.

Az én szemSZÖGemből ez a Te szemSZÖGed :)) ... és még nagyon sokféle más szemSZÖG van. De Aki csak a saját szemSZÖG-ét veszi figyelembe, az nem tud mást tenni, mint újra és újra ráüt erre a szögre kalapáccsal (ebből a szemszögből úgy lenne pontos a mondás: ha azt hiszed, hogy csak egy szög van a világon, akkor csak egy kép lesz a faladon)

Nincsennek prekoncepcióim az élettel kapcsolatban, nem érvelek szemSZÖG-ek mellett: nem ütök le semmiféle szemSZÖGet sem kalapáccsal, mondván: igazam van.

Az én világom a szemlélődés és igy nem érzem kényszeritőnek, hogy az élet valódi megismerés előtt bármiről is kijelentsem: végső igazság és logikai szükségszerúség. Nem akarom én megmondani: mi igaz ... Ha igy tennék, valójában csak az egómmal (kalapács) akarnám keretek (szemSZÖGek) közé szoritani az életet.

A Te mentalitásodon azt érzem: van egy határozott prekoncepciód, elégedett vagy vele, fontos neked és ezt védelmezed. Nem merül fel benned a kérdés, hogy ez vajon csak vélemény vagy valós. Szived joga hogy igy tégy, de a retorikádban nagyon kilóg a lóláb. Nem vitatom, hogy a nézeted igaz lehet: mindössze azt mondom, hogy az érvelésed önkényes (ennek a jelek szerint nem is vagy tudatában) és igy nélkülözi a valós meggyőzőerőt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 13:37:52

@Discipline: Az evolúció nem tudatosan működik, de a tudat nem teljesen tehetetlen vele. Pl. evolúciós, hogy folyton együnk, de attól még van tudati alapú mértékletesség.

Az evolúciós késztetések tudatilag optimalizálhatók, ettől vagyunk emberek, és nem majmok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 14:57:57

@Discipline: Pont ugyanezt fogalmaztam meg én is a poszt utolsó bekezdésében. Egyébként nagy fájdalmam, és egyben egy komoly kérdőjelem, hogy a kereszténység miért nem tudott kitermelni egy hiteles embert, aki példaértékűen képviseli a kereszténységet? Egyébként én sem gondolom, hogy egy valódi keresztény képes lenne politikusként szolgálni a társadalmat. Túl sokat kéne ahhoz hazudnia, hogy ne törjön ketté a kereszténysége. Épp most olvastam erről egy érdekes Erasmus művet

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 15:20:30

@mint olvasod: "Nincsennek prekoncepcióim az élettel kapcsolatban, nem érvelek szemSZÖG-ek mellett"

Ez tévedés, neked a „prekoncepció" ellen van prekoncepciód. Ez is egy prekoncepció.

Aki evolúciós termék, annak vannak prekoncepciói, a cianobaktériumtól hosszú út vezetett a mai állapotunkig, e miatt tele vagyunk prekoncepciókkal.

Kérdés, hogy egy prekoncepció mennyire ütközik mások jólétével. Én azt mondom, hogy a „testvériség, egyenlőség, felelős szabadság" értékrend mindenki jólétét szolgálja, ki-ki fontolja meg az alternatívákat, ha tud ilyeneket.

mint olvasod 2015.01.29. 15:49:30

@Vértes László: A Te prekoncepciód, hogy nekem a „prekoncepció" ellen van prekoncepcióm.

:)

Ezt a végtelenségig lehetne folytatni, de ha megfigyeled, akkor ennek a riposztnak semmi köze hozzám: az, hogy én nem prekoncepcionálisan igyekszem felfedezni az életet, az semmit sem mond arról, hogy nekem van-e prekoncepcióm a prekoncepciókról: nem önmagukban a prekoncepciókat tartom problémásnak (épp tegnap irtam egy hozzászólásban Sytka blogján: 'Én sem tartom problémának, ha egy adott dolog/eszme alapos megvizsgálásához egy axiomából indulunk ki: igy jobban rá lehet fókuszálni a kérdésre.'), hanem azt a megközelitést, amikor valaki prekoncepciókhoz ragaszkodva érvel a tévedhetetlenség retorikájával, mondván: TUDOM mi a megoldás és MÁS NEM IS LEHET A MEGOLDÁS (pl. 'A megoldás, hogy minél több ember vegyen részt a gazdaság tőkés oldalán, ez megosztja a hatalmat, és az irányítás máris átkerül a tömegekhez.'... vagy 'Aki evolúciós termék, annak vannak prekoncepciói' ... egyrészt rólam sem TUDOD biztosan, hogy az életem milyen folyamatok eredménye, másrészt ha tudnád, ebből akkor sem következne a prekoncepcionális gondolkodás determináltsága ... folyamatosan olyan dolgokat emelsz tény szintre, amiről semmiféle biztos tudás sem áll a rendelkezésedre. Vagy csak pongyolán fogalmazol.)

Summázva: az, hogy valaki nem akarja prekoncepciókon keresztül megismerni az életet (nem ez az elsődleges módszere a tanuláshoz ill. nem ragaszkodik prekoncepciókhoz önkényesen), abból nem következik az hogy az illetőnek önmagával a prekoncepció fogalmával van problémája. Mindennek megvan a maga helye az életben, ennek a fogalomnak is találhatunk helyet a nap alatt.

Nekem tulajdonitottál valamit úgy, hogy valójában NEM TUDOD mi van bennem.

Ismered kettős tagadást nyelvtani buktatóit? Ha azt irnám: 'Vértes László nem szereti a nem piros dolgokat', akkor az általad preferált és gyakran emlitett 'szükségszerű logika' hogyan értelmezné benned ezt a szófordulatot.
Most próbáld mindezt a saját megállapitásodra alkalmazni: 'Ez tévedés, neked a „prekoncepció" ellen van prekoncepciód. Ez is egy prekoncepció.' ... sztem magad is könnyen rájössz, hogy amit irtál az nem csak logikából, de nyelvtanból is elégtelen. Sajnos ezt a sajátos, önkényes érvelési módot majdnem minden hozzászólásodban megtalálom.

Discipline 2015.01.29. 17:43:58

@sefatias:
Szerintem voltak, vannak hiteles emberek. Úgy gondolom, pl. II. János Pál pápa ilyen volt. Ő hitelesen képviselte a kereszténységet, a lehetőségek szabta határokon belül. Vagy mit gondolsz Böjte Csabáról? Szerintem nála összejön a hitelesség és a társadalmi szerepvállalás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 17:47:19

@Discipline: II. János Pálra én is gondoltam. Meg Ferencre is, a mostani pápára. De náluk az elméleten kívül mást nem látok. Böjte Csaba viszont nem rossz. Már gondolkoztam rajta, hogy olvasok tőle valamit

Discipline 2015.01.29. 19:19:09

@sefatias:
A szerzetesség amúgy is sikeresen ötvözi a világtól való elvonulást és a társadalomban való részvételt. Ha van olyan terület, amire azt mondhatjuk, hogy a történelem során is nagyrészt hitelesen képviselte a keresztény értékrendet, akkor az a szerzetesrendek működése.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 22:06:31

@Discipline: Hát ebben nem vagyok ennyire biztos. Olvastál már Erasmust, vagy Diderot-ot?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.30. 08:18:48

@mint olvasod: "sztem magad is könnyen rájössz, hogy amit irtál az nem csak logikából, de nyelvtanból is elégtelen"

Én értelek, te nem érted magadat és a logikát.

Hogyan lehet a te egyéni álláspontodat csoportossá tenni egy érvelésben, és ezáltal az én egyéni álláspontom fölé emelkedni? Sehogy. Nincs ilyen érvelés, nincs ilyen logika. Paradox dologgal próbálkozol.

A logika végső soron nem logikus, nincs végső érvényessége. Ha lenne, a valóságról alkotott logikánk érvényessé tudna válni, szilárd valóságot alkotna, de tudjuk, hogy erre nem képes.

Van arra mód, hogy végső érvénnyel megtudjuk, hogy egy konkrét ügyben több lehetséges igazság van-e, vagy csak egy Igazság? Nincs erre mód. Tehát nem áll módunkban kijelenteni, hogy több lehetséges igazság van, és ez az Igazság. Azt jelenthetjük ki, hogy ki-ki azt mond, amit akar, ki-ki azzal szimpatizál, amivel akar, és egyes gondolatmenetekkel többen szimpatizálnak, mint más gondolatmenetekkel, de ettől a gondolatmenetek csak létszámbeli fölényre, és nem igazságbeli vagy érvénybeli fölényre tesznek szert.

Ez megér egy módszertani misét, Sefa, celebrálnád hozzá a posztot?

A történelem egyébként arra tanít, hogy a nagy toleráns, többigazságú birodalmakat általában kívülről buktatja meg egy intoleráns, egyigazságú sereg. Ezért van, hogy az egy Igazság tudata vagy érzete kultúrevolúciós fölényhez vezet. Azt azonban nem tudjuk sem pró, sem kontra, hogy hány igazság van.

A keresztények társadalmi szerepvállalása a keresztényeken múlik, ahogy a hinduk/muszlimok/judaisták társadalmi szerepvállalása meg a hindukon/muszlimokon/judaistákon. Ahogy én nem akarom megmondani, mit tegyenek ők a saját kultúrkörük közügyeiben, nekem se mondja meg egy nem keresztény, hogy mit tegyek a keresztény közügyekben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.30. 08:44:53

@sefatias: "Egyébként én sem gondolom, hogy egy valódi keresztény képes lenne politikusként szolgálni a társadalmat."

Érdemes lenne az egy Igazság kontra sok lehetséges igazság - logika témában írnod valami módszertani posztot, ha egyetértesz a téma fontosságával.

Egyszerű sémában megfogalmazható az egy kontra multi helyzet, hátha neked is szimpatikus lesz:
- Az egy Igazság erőssé teszi a közösséget, de nagy méretekben nyomasztóvá válhat. A sok lehetséges igazság kellemessé teszi a mindennapokat, de meggyengíti a társadalmat külső veszélyekkel és belső válságokkal szemben.
- Az egy Igazság jó civilizációs alapnak és válság idejére, a több lehetséges igazság pedig minden egyéb időre.
- Ha válság van, beindul az összetartás, az Igazság az egy irányába tart. Ha béke és jólét van, a sok lehetséges igazság tolerálása a trendi.
- Ez nem logikai vagy tudományos megalapozottságú mechanizmus, mivel ilyen ügyekben a logika és a tudomány nem tud dönteni, hanem az embercsoportok spontán evolúciós magatartásmintájáról van szó.

mint olvasod 2015.01.30. 11:22:31

@Vértes László:

Best of Vértes 'Kamu' LÁszló Vol. 2

'... egyes kombinációkat a logika zár ki. ... Ez pedig úgy lehetséges (+ egy határozott és 'logikus' konklúzió a lehetséges magyarázatok számát mintegy 'vérteskamulászlói' ésszerűségi szintre szűkitve)... '

'... A logika végső soron nem logikus, nincs végső érvényessége.'

Mentségére legyen mondva: legalább nem ugyanabban a kommentben irta le mindezt.

Nagyon szeretem a nyilt és nyitott gondolatcserét, de beláttam, hogy Önnel ez lehetetlen vállalkozás lenne: az önámitás és öntömjénezés magasiskolája, amit Ön művel 'nyitott gondolkodás' cimszóval. Tisztelettel búcsút intek, hasznosabb dolgok várnak rám ...

Kérem nézze el nekem, hogy a jövőben nem reagálok majd a kommentjeire (természetesen ha egy napon valódi gondolatcserére való hajlandóságot vélek Önnél felfedezni, azonnal hasznos időtöltésnek tartom majd a kommentjeire való regálást)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.30. 13:01:04

@mint olvasod: '... egyes kombinációkat a logika zár ki.'
'... A logika végső soron nem logikus, nincs végső érvényessége.'
"Mentségére legyen mondva: legalább nem ugyanabban a kommentben irta le mindezt."

Most ugyanabban a kommentben írom le a két dolgot, ugyanis összhangban állnak egymással.

A logika nem csodaeszköz, ám nincs nála jobb közéleti vitákhoz. Ha a logikának végső érvénye lenne, akkor egy tudóscsoport leülne, és kidolgozná a végső érvényű modellt helyettünk. Mivel ez nem történik meg, és ki sem tudjuk találni, hogyan történhetne meg, beláthatjuk, hogy a logika lehetőségei limitáltak. (Ön szerint nincsenek Igazságok, ám úgy véli, hogy ez az Igazság. Szeretettel felhívom a figyelmét arra, hogy az Igazság nélküli modellben még az Igazság sokfélesége sem lehet Igazság, mert az belső meghasonulás.) Azonban ameddig eljuthatunk logikával, addig igyekezzünk eljutni, ez mindannyiunk közös érdeke. Eredményes intellektuális fejlődést kívánok, üdvözlettel.

Békési1955 2015.01.30. 16:10:14

@Vértes László:
"1. Vagyis miért akarunk folyton többet és többet? - Evolúciós sajátosság, így lettek egyetlen sejtből sok milliárd sejtű szervezetek. A "mindig többet" egy evolúciós parancs, ott ketyeg bennünk, leállíthatatlanul, legalábbis biológiai szinten."
---
A kérdés és a válasz között nincs semilyen kapcsolat. Nincs ilyen evolúciós sajátosság, már csak azért is, mert az evolúció nem tudja mérni a többet és a kevesebbet, no és azért sem, mert nem így működik. Miközben valóban lettek sokmilliárd sejtből álló szervezetek, a túlnyomó többség megmaradt egysejtűnek. A földi élet az egysejtűek birodalma volt és az is marad. Ugyanakkor számtalan példa van arra is, hogy nagyon sok sejtből álló organizmusok evolúciójuk során leegyszerűsödnek, miközben szöveteket, sejteket vesztenek. Számos esetben a végtermék egyetlen sejt, vagy még az sem. Tehát az evolúció sokirányú.
Nincs "mindig többet" evolúciós parancs.

"Kihalás ellen evolúciós parancsunk van"
---
Nincs ilyen evolúciós parancs. Ha lenne, akkor nem pusztult volna ki a Földön valaha élt fajok 99,99%-a.
Minden földi élet nagyon törékeny és sebezhető.

Békési1955 2015.01.30. 16:15:48

@Vértes László:
"Az evolúciós késztetések tudatilag optimalizálhatók, ettől vagyunk emberek, és nem majmok."
---
Befolyásolhatók, de nem optimalizálhatók.
No és éppen emberek lévén vagyunk majmok:
termtud.akg.hu/okt/9/afrika/primates.gif

Békési1955 2015.01.30. 16:29:39

@Vértes László:
"a cianobaktériumtól hosszú út vezetett a mai állapotunkig, e miatt tele vagyunk prekoncepciókkal."
---
Nem a cianobaktériumokból evolválódtunk.

Discipline 2015.01.30. 17:03:04

@sefatias:
A felvilágosodás szerzőit nem tekintem hiteles forrásnak az egyház történetével kapcsolatban. Tendenciózusan egyházellenesek voltak, csak a negatívumokat emelték ki és nagyították fel. Persze egy csomó dolog miatt jogos volt az egyház elleni kritika, bizonyos szempontból akár még el is fogadható ez a fajta szélsőségesen kiélezett kritika is, de ha valós képet akarunk kapni az egyház (és a világ) történetéről, akkor nem szabad csak ilyen forrásokra támaszkodni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.30. 17:43:20

@Discipline: Erasmus Katolikus szerzetes volt, jóval a felvilágosodás előtt. Ha jól emlékszem Ágoston rendi. A katolikus egyházhoz való hűségét haláláig megőrizte, és egyben kora egyik legnagyobb teológusa volt. Nem hiszem, hogy elfogultsággal lehetne vádolni.
Diderot-ot meg azért ajánlottam, mert vallásos nevelést és tanítást jkapott, és kishiján szerzetes lett.
Szóval mindkettő testközelből ismerte a szerzetességet

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 08:39:31

@Békési1955: "Nem a cianobaktériumokból evolválódtunk."

Az evolúció trükkös folyamat, számunkra nagyon nehezen fogható fel, mivel egyféle értelemben nincs célja, csak egy mechanika, a túlélők jelen generációja szempontjából viszont az a célja, értelme, hogy most itt vagyunk, és továbbadjuk az életet. Ám ha belegondolunk, az evolúciónak tényleg nincs célja, az csak megtörténik velünk. A túlélés parancsa létezik, milliónyi előző túlélő generáció túlélését folytatjuk, ez egy logikai extrapoláció. Ilyen értelemben van parancsunk kihalás ellen, de ez nem jelenti azt, hogy célszerűtlen viselkedés esetén nem halhatunk ki. Nagyon is. A túlélési parancs ösztönzi, de nem garantálja a túlélést. Nem bonyi ez önmagában, csak az önreflexiónk teszi azzá, mint amikor két tükör közé állva a végtelenbe vész a rólunk tükröződő kép.
---
Mikor legutóbb megnéztem, a 2 milliárd évvel ezelőtti cianobaktériumot tartottuk tudományos modellként minden mai élet ősének, tehát a miénknek is. Te másképp tudod? Szívesen tanulok.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.31. 09:01:03

"Vajon a társadalom megsegítése érdekében tett erőfeszítések utolsó lépése volt Krisztus? Vagy pedig a követőinek is meg kell tenniük valamit a saját környezetükben, a saját lehetőségeikhez mérten?'

Az írásodra reagálva úgy gondolom, hogy igenis mindannyiunknak saját felelőssége van abban, hogy az adott milliőben, melyben élünk, képviseljük Krisztust. Ezt azonban nem valami vallásos értékrend reklámozásával kéne megtenni, hanem elsősorban tettekkel. Igen ám, de mivel?
Véleményem szerint ahhoz, hogy átláthassuk, hogy mi a mi személyes feladatunk, kell az önismeret. Anélkül csak valami patetikus "krisztus-klónok" vagy éppen képmutató szentfazekak lehetünk, a legjobb esetben (a legrosszabban valami mások...).
Sajnos erről szól a keresztény jótékonykodások legtöbbje is, magukról a segítőkről, hiszen nekik van arra szükségük, hogy "jók" legyenek (mivel a vallásuk előírja ezt számukra), így aztán könnyen átvághatóvá, kihasználhatóvá válnak, vagy lesajnálgatják a segítségreszorulót, átvéve annak terheit, csökkentve ezzel az illető személyes belső erejét, ami által általában még mélyebbre taszítják.
Szóval ez nem annyira van a társadalom javára hosszútávon.

Ha az emberi társadalmat úgy képzeljük el, mint magát a természetet, mely Isten teremtése. Ebben a órendszerben minden teremténynek van helye, így - ennek analógiájára - az adott kor, adott társadalmában is minden megszületett egyénnek kell, hogy helye legyen. A kérdés csak az, hogy megtalálja-e ezt valaki vagy sem (illetve, ha nem találja meg, akkor is betölt valamilyet, bár nem biztos, hogy azt, amire "rendeltetett").

Az egyház szerepe elvileg annyi kéne legyen, hogy segítse ezt a "megtalálási" folyamatot. Sajnos, ehelyett inkább konformizálja az egyéneket, ahelyett, hogy a személyiségfejlődésüket segítené elő, és szabályrendszerekkel köti gúzsba a híveket, eltávolítva őket önmaguktól és egyúttal isteni forrásuktól. Az így megnyomorított enberekkel pedig "jótékonykodnak"....(nos, ebből is bevétel származik).

Jób 39. fejezete részletezi az egyes teremtmények közötti különbségeket. Sosem értettem, hogy hogy jön az ide, miért olyan nagy vigasztalás Jób számára, ha emlékeztetik az állatokra. Olyan, mintha egy éhezőt az állatkertbe vinnél körbe, ahelyett, hogy enni adnál neki.
Aztán egyszer csak leesett a húszfillér, hogy Jób válsága éppen ezt az átrendezési, helymegtalálási folyamatot volt hívatni. Ezért kellett Elihu megszólalása, aki lecsupaszította beszédét a vallási sallangoktól és egyenesen a lényeget célozta meg: ha valaki Istennel perel, az csakis vesztes lehet, mert ő maga a hunyó, vagyis nincs a helyén az adott korban az adott társadalomban. (Nos, ezért is érezhette Jób, hogy fölösleges volt megszületnie)
Hogy érzékeltessem, hogy mennyire zavaró ez, képzeljük el, hogy a lakás tele van csótányokkal vagy egerekkel. Ők is Isten teremtményei, de nem abban az élettérben, ahol vannak, mert ott kártékonyak. Nos, kb annyira zavaró Isten számára is, ha valaki olyan helyen van, ahol nem kéne lennie....amiből következik, hogy ott, ahol viszont kéne, nincsen.

Én fontosnak tartom, hogy egy keresztény megtalálja azt valódi önmagát, amivel kapcsolódni tud Istenhez, és ezáltal be tudja tölteni szerepét abban a közegben, amelyben van. Ezért is fontos a megfelelő szakma megtalálása, és a személyes belső potenciál elérésére törekvés, ahelyett, hogy a "megmentettek" hajójában ülve szép nagy semmittevésbe ringatná magát az ember.

A magyar állam keresztényi mivoltával kapcsolatosan bennem sokszor felmerül a kérdés, hogy vajon ez meddig terjed ki, vagyis a kereszténység milyen szintjét értik ez alatt. Pl az üzletek vasárnapi zárvatartását a keresztény alapelvekre hívatkozva hozták. De vajon ez a szellemiség kiterjed másra is, vagy itt megállnak a törvényhozók?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 09:16:07

@karalabe4: "A magyar állam keresztényi mivoltával kapcsolatosan bennem sokszor felmerül a kérdés, hogy vajon ez meddig terjed ki, vagyis a kereszténység milyen szintjét értik ez alatt. Pl az üzletek vasárnapi zárvatartását a keresztény alapelvekre hívatkozva hozták."

Én egyszerűen a nyugati országok gyakorlatára hivatkoznék, ott vasárnap zárva vannak a boltok. (Náluk is persze a kereszténység miatt, de ha ebből vita lenne, az náluk is hangos és érzelmes lenne.) Fel akarunk zárkózni a nyugathoz, és ennyi, ne bonyolítsuk azt, ami egyszerű.

A testületileg, hivatalosan keresztény ország rossz ötlet, ez látszik a keleti ortodox példán. Hogy állnak az oroszok, a görögök a nyugathoz képest? Rosszul. Következésképp az állam ne tegyen hangos kijelentéseket világnézetről, csak a minimumot tartassa be (egységes mérce, kölcsönösség). A nyugati kereszténység egyéni és önkéntes, valahogy mégis, kimondva-kimondatlanul többséget biztosít, ez a sikerrecept.

Ha politizálnék (miért ne?), akkor az aranyszabályra (kölcsönösség) hivatkoznék, valamint a testvériség, egyenlőség, felelős szabadság, meritokrácia értékrendjére, amelyet mellesleg Jézus tanított, de ezek az elvek elfogadhatók anélkül, hogy Jézus istenvoltáról állást foglalnánk. Egyszerűen jóléthez vezető földi ötletek, nekünk ennyi bőven elég.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.31. 09:33:09

@karalabe4: Azt hiszem teljesen egyetértek veled

Békési1955 2015.01.31. 10:56:37

@Vértes László:
"Mikor legutóbb megnéztem, a 2 milliárd évvel ezelőtti cianobaktériumot tartottuk tudományos modellként minden mai élet ősének, tehát a miénknek is. Te másképp tudod? Szívesen tanulok."
---
Igen, másként tudom. Vagy rossz volt a forrásod, vagy pedig félreértetted. A cianobaktériumok ma élő organizmusok, belőlük tehát nem fejlődhettünk mi sem és egyik ma élő faj sem.
Az szerepelhetett a forrásodban, hogy cianobaktérium-szerű élőlényekből... Ennek több értelme lenne, viszont még mindig nem lenne helyes, ugyanis a cianobaktérium-szerű élőlények már fotoszintetizáltak és oxigént termeltek, tehát nem lehettek minden élőlény ősei. A cianobaktériumok az eubakteriális vonalon jöttek létre, az eukarióták, köztük az emberrel pedig az Archaebakteriális vonalból evolválódtak.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.31. 11:04:45

@Vértes László:
Mo. Alatörvénye a Nemzeti Hitvallás címszó alatt, rögtön az első oldalon ezt írja: "Elismerjük a kereszténység nemzetmegtartó szerepét . Becsüljük országunk különböző vallási hagyományait."

Ettől még a szememben nem vált keresztény nemzetté, de azt talán sugallja, hogy elsősorban a keresztény értékrendre épít, mint 'nemzetmegtartó erőre', jóllehet a más nézetüek iránt is toleranciát mutat.
Nyugaton sem minden országban vannak zárva az üzletek vasárnap. Ebben a szekularizált világban, aki vallásos akar lenne, az megtalálja a módját annak. Nincs szükség arra, hogy bárki 'minimum mércéje'-je szerint egységesítve legyen ez.

Teljesen egyetértek abban, hogy a meritokratikus társadalom értékrendje elvileg vallásosság nélkül is alkalmazható lenne, bár én ezt éppen a vallásos embereknél tapasztalom legkevésbbé. Talán éppen arra lenne ehhez szükség, hogy a vallásos vitákat félre tudjuk tenni, és mindenki azt tegye le az asztalra, ami ezekből az értékrendekből beépült abba a bizonyos "belső emberbe". A többi úgyis csak szócséplés.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 11:13:34

@Békési1955: Köszönöm a pontosítást, minél pontosabban meg tudjuk fogalmazni a legelső élőlény szerepben feltételezett ősizét, annál jobb.

hu.wikipedia.org/wiki/Dom%C3%A9n_(rendszertan)#mediaviewer/File:Phylogenetic_tree_hu.svg
Az ábra, amit találtam, csak az egységes forrást teszi világossá, azt nem, hogy minek hívjuk. Te mit javasolsz a szakirodalom ismeretében? Az ősbaktérium lenne mindannyiunk és minden földi életforma közös őse?

Valamennyiünk DNS-ében ott van a legelső ősélőlény óta minden túlélési tudás, minden egyes sejtünkben a kb. 50 milliárdból. Ebből következik a rengeteg prekoncepciónk és tudat alatti ösztönünk, intuíciónk, amelyek felett a tudatos agy annyit ér, mint az elefánton a hajtó, aki inkább az elefánt sajtófőnöke. Azaz nem irányítja, hanem utólag racionalizálja az elefánt már megtett lépéseit. Ez a Jonathan Haidt-féle erkölcspszichológiai modell, mindenkinek ajánlom tanulmányozásra.
www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind?language=hu

Ebből a modellből következik, hogy erkölcsi ügyekben nincs más mérce, mint az intuíció. Aki mást állít, az is intuícióból állítja.

Békési1955 2015.01.31. 11:21:00

@Vértes László:
"Én egyszerűen a nyugati országok gyakorlatára hivatkoznék, ott vasárnap zárva vannak a boltok."
---
Biztosan így van ez?
2014-ben ez volt a helyzet:
"The following European Union countries currently allow shops to open every Sunday: Bulgaria, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, Hungary, Ireland, Italy, Latvia, Lithuania, Netherlands, Poland, Portugal, Romania, Slovakia, Slovenia, Sweden and the United Kingdom."

Békési1955 2015.01.31. 11:47:49

@Vértes László:
Talán a LUCA (=Last Universal Common Ancestor) szerencsésebb, mint az ősbaktérium. Az utóbbi már feltételez egyfajta sejtfalat, ami valószínűleg nem volt meg az első "sejtekben".

"Valamennyiünk DNS-ében ott van a legelső ősélőlény óta minden túlélési tudás, minden egyes sejtünkben"
---
Hát bizony nincs ott, mert elvesztettünk belőlük sokat, a környezet változásával. A mai élőlények olyan "túlélési tudást" hordoznak a DNS-ükben, ami a mai, vagy a (evolúciós távlatokban) közelmúlt körülményeihez szükségesek. Pl. számunkra ma már használhatatlan lenne az a tudás, ami az első élőlények túlélését biztosította oxigénmentes környezetben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 13:39:13

@Békési1955: Nyugati országként pl. Ausztria, Németország, Franciaország és Belgium lehet mintánk, ahol tényleg zárva vannak a boltok.

A LUCA infót köszönöm, raktározom, bár ha magyarra fordítjuk (utolsó ismert közös ős), ez kb. ősélőlény, "X akitől mind származunk". Retorikailag persze menőbb a LUCA. Az ősi kőzeletleletekben egyébként kék baktériumtelepeket találtak, ez a cianobaktérium név magyarázata, csak a színük azonos a mai cianobaktériumokéval.

Azt vitatnám, hogy gyakorlatilag az összes lényeges túlélési tudást ne hordoznánk, hiszen ha nem hordoznánk, nem lehetnénk mai utódai LUCA-nak. (Az oxigénmentes élethez nem szólok hozzá, ezt meghagyom a szakembereknek, ez egy spekulatív terület. Ha az esetleges oxigénmentes életet segítő DNS-darabok feleslegessé válnak, attól nem kopnak ki. Attól kopnak ki, hogy diszfunkcionálissá válnak, és a hordozói idő előtt elpusztulnak, így nem örökítik tovább.) Az első ismert DNS 1,5 millió bázispár, a miénk meg 5 milliárd bázispár, bőven elférnek a felesleges szekvenciák. Lehet olyan túlélési tudás, ami ma tök felesleges, de valószínűleg azt is hordozzuk, l'art pour l'art, für alle Fälle. Ez genetikai "zaj"-ként vagy töltelékként ismert, olyan a sejtkódunkban, mint egy doc fájban a sor végén sok-sok inaktív megjegyzés. Nem kell ugyan, de ártani nem használ.

Az önreflexió az evolúció utolsó pici-pici-pici-pici töredékidejében jelent meg, ezért bár sokat képzelünk a szellemi képességeinkről, nagyrészt nem a tudatos agyunk irányít bennünket. A szabadság egy trendi tévhit, nincs túl nagy szabadságunk a sokféle ösztön, intuíció és érzelem közepette. Olyan az életünk, mint azé, aki a szupermarketbe menet tudat alatt megnézett 120 reklámot, majd a boltba érve "szabadon" megveszi a bennük látott árukat.

Ebből nem következik a tudat vagy az ösztönök elhanyagolása: az emberi élet teljessége az intuíciók, az érzelmek és a tudatos döntések jóléti egyensúlyában mutatkozhat meg.

Lehetőleg az vegyen részt a közéletben, akinek fontos az embertársai boldog élete, mégpedig az ő visszajelzéseik alapján. Ehhez nem kell feltétlenül kereszténynek lenni, de nem is árt, mert kicsit rásegít az egyébként is ésszerű útra.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 13:56:36

@karalabe4: "Talán éppen arra lenne ehhez szükség, hogy a vallásos vitákat félre tudjuk tenni, és mindenki azt tegye le az asztalra, ami ezekből az értékrendekből beépült abba a bizonyos "belső emberbe". A többi úgyis csak szócséplés."

A vallási viták automatikusan félretevődnek, ha a civilizációnk alapjaként nem vitatják el a kereszténységet. A legtöbb ember számára ez egyértelmű, mármint ha egyáltalán elgondolkodott az ügyön.

A többi vallás nem épített olyan civilizációt, mint a nyugat, ezt kimondva mindenki nyugodtan mehet a dolgára, hiszen a nyugati minta az egyén szabad döntésére épül. Kereszténység nélkül nincs tömeges belső ember.

Belső ember elvben minden kultúrában lehet, sőt van is, Mezopotámiától az ausztrál őslakosokig, de valami miatt nem érvényesül, lenyomja az egyszerűbb gondolkodású többség.

Ezért nem találsz Indiában, Kínában vagy az arab világban elég embert, aki tényleges demokráciát szeretne, az általunk használt értelemben. Szerintem ez egy nyugati hóbort, és a kereszténységből következik. A testvériség mindenkire kiterjed, ebből egyenlőség adódik, a szabadsághoz felelősség is társul. Ez semmilyen más kultúrában nincs így jelen.

Egy izraeli zsidónak annyit magyarázhatsz a palesztin jogokról, amennyit akarsz, a döntő többség meg sem hallja, fel sem fogja, számára ez értelmetlen zaj. Egy palesztinnek hiába magyarázod bárkinek az emberi jogait, detto. Jogod van Allah és kalifátus nélkül élni? Egy fenét! Milyen alapon? Egy indiainak hiába fejtegeted, hogy a kasztokon kívül is van élet, elkönyveli, hogy hülye vagy, ám ez megoldódik, majd valami agyatlan lényként születsz újjá, és a következő egymillió évben talán okosodsz egy kicsit. Egy kínainak fejtegetheted, hogy nem csak a han nemzetség ér valamit, figyelmen kívül hagy - hiszen nem vagy han. Kicsit túlzok, kivétel mindenütt akad, de ha tapasztalati adatokat gyűjtünk, ezek a jelenségek elég feltűnőek.

Keresztény alapú nyugatiként magunkból indulunk ki, és azt véljük, hogy ha mi univerzálisnak tartjuk magunkat, akkor más is bizonyára hasonló univerzalitásban gondolkodik. Pedig dehogy, sajnos.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 14:06:33

@Békési1955: @karalabe4: Elfelejtettem hozzátenni, hogy mivel most még nyitva tartanak vasárnap a boltok, és jólétben nem állunk úgy, én nem idén, nem is jövőre rendelném el a vasárnapi (vagy szombati, vagy pénteki) zárva tartást, hanem amikor GDP-ben utolértük Ausztriát. Ezért váltottunk rendszert, és azóta még hátrébb csúsztunk. Most már ki kellene találni, hogy tényleg felzárkózzunk anyagilag, és majd akkor elvieskedjünk a hétvégi nyitva tartással.

Békési1955 2015.01.31. 14:41:16

@Vértes László:
"Azt vitatnám, hogy gyakorlatilag az összes lényeges túlélési tudást ne hordoznánk"
---
Nem is állítottam ilyet, tehát nem kell vitatnod. Azt mondtam, hogy "elvesztettünk belőlük sokat", ami a genomszekvenálási korban már tényként kezelendő.

"Ha az esetleges oxigénmentes életet segítő DNS-darabok feleslegessé válnak, attól nem kopnak ki. Attól kopnak ki, hogy diszfunkcionálissá válnak"
---
Csak akkor válhatnak diszfunkcionálissá, ha már nincs rájuk szükség, és szabadon mutálódhatnak. Ellenkező esetben a szelekciós nyomás miatt megmaradna. Amit nem használ egy élőlény, az bizony előbb vagy utóbb funkcióképtelenné válik, és el is tűnhet a genomból.

"Az első ismert DNS 1,5 millió bázispár, a miénk meg 5 milliárd bázispár"
---
Az első DNS sokkal kisebb, a mi DNSünk pedig 3,2 milliárd bázispár. A vöröshagymának van kb. 5 milliárd bázispáros genomja. :-)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 15:13:34

@Békési1955: "Az első DNS sokkal kisebb"

Köszönöm a részleteket, ezek sokat segítenek. Mi a mai modell szerinti ősi legkisebb DNS, milyen szervezeté, és mekkora? (Tehát nem vírus, nem később lerövidült, hanem amiről ellenkező adat híján egyelőre úgy tudjuk, hogy a legkorábbi?)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.31. 15:14:58

@Vértes László:
"...Kicsit túlzok, kivétel mindenütt akad, de ha tapasztalati adatokat gyűjtünk, ezek a jelenségek elég feltűnőek."

Én folytatnám a felsorolást: egy "megtért" vagy "újjászületett" kereszténynek hiába magyarázod, hogy a saját transzcendens "Krisztus" élménye nem jelent totális omnipotenciát a másképp gondolkodók felett, egyszerűen le fog nézni, mert azt hiszi, hogy a keresztény kultúrkörbe születni automatikusan magasabb rendűvé is teszi az egyént, függetlenül attól, hogy milyen gyümölcsöket termett mind egyéni, mind közösségi szinten.
Én a korlátoltságot nem kötném kizárólag a nem-keresztény világhoz. Azért itt is van belőle bőven! (amint a mellékelt ábra mutatja...:))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.31. 15:25:22

@karalabe4: "Én a korlátoltságot nem kötném kizárólag a nem-keresztény világhoz."

Én sem. Az a kérdés, hogy hol válik fő erővé egy társadalomban/közéletben (iszlám világ), és hol marad mellékzönge (keresztény világ). Semmi kifogásom a keresztények vagy a kereszténység kritizálása ellen. Van jogos kritika.

A jogos kritikával együtt: számodra mi magyarázza, hogy a világ egésze jön nyugatra, és nem fordítva? Továbbá a nyugati javak terjednek mindenfelé, és (lényegében) nem fordítva. Ez a gyakorlati adat semmiféle következtetésre nem indít téged?

Ahogy a médiát olvasom, számomra feltűnő, hogy egyrészt kötelező lenne azt gondolni, hogy minden kultúra tök egyenértékű, hosszú-hosszú cikkek szólnak erről. Még hosszabb cikkek pedig arról, hogy miért nem kell pl. a muszlimoknak a demokrácia, meglehetősen nyakatekert magyarázatokkal, amikből nem igazán derül ki, mi lenne a szerző szerint az ok.

Szerinted mindezek az ellentmondások figyelmen kívül hagyandók, vagy semmi sem következik belőlük?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.31. 15:33:59

@Vértes László:
Nem tudom pontosan mit értesz ellentmondások alatt ebben, hiszen mónyilván sok információ jelenik meg ezekről a témákról, de ezek mind-mind más kontextusban vannak, melyek ismerete nélkül az ellentmondások nem feloldhatóak.

"...számodra mi magyarázza, hogy a világ egésze jön nyugatra, és nem fordítva? Továbbá a nyugati javak terjednek mindenfelé, és (lényegében) nem fordítva. Ez a gyakorlati adat semmiféle következtetésre nem indít téged?"

De indít. Most ilyen világban élünk. Volt idő, amikor a keresztények mentek el más földrészekre és szedték össze az ottani kincseket, most ez fordítva történik meg. Változnak az idők.
A nyugati javak terjedése sokszor áll összefüggésben az agresszív marketinggel és egyéb piaci érdekekkel.

Békési1955 2015.01.31. 21:32:15

@Vértes László:
László, erre a kérdésedre ma nincs válasz, és lehet, hogy sohasem lesz. Nagyon valószínű, hogy az első élő sejteknek nem lehetett DNS az örökítő anyaga, mivel a DNS replikációjához (megkettőződéséhez) enzimekre van szükség. Az első replikátorok valószínűleg RNS és polipeptidek (rövid fehérjék) lehettek, mivel ezek önreplikációra képesek, és más enzimatikus aktivitással is rendelkeznek, rendelkezhettek, amelyek az első sejtfiziológiai folyamatok kialakulását katalizálták. Miután ezek kialakultak, elindulhatott az evolúció.

Arra, hogy mekkora lehetett a legkisebb DNS genom, a mai ismert genomméretekből következtethetünk. Ha jól tudom, a legkisebb ma élő baci genomja kb. 160 ezer bázispárból áll, ami 180 gént kódol, de van 400 ezer bázispáros genom is, ami 500 gént kódol. Ez utóbbi azt hiszem a Buchnera baktérium genomja.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.01. 09:06:35

@Békési1955: "erre a kérdésedre ma nincs válasz, és lehet, hogy sohasem lesz"

Ez gond, remélem, egyetértesz. Ugyanis RNS-ek és polipeptidek nem kombinálódnak, soha, semmilyen helyzetben nem lesz belőlük DNS. Azaz nincs plauzibilis modell. Annyit tudunk, hogy a 2-3 millárd évvel ezelőtt cianobaktérium (tehát nem mai) DNS-s 1,5 millió bázispáros.

A másik gond, hogy fentebb azt írtad, hogy az első DNS sokkal kisebb, miközben nem tudod, hogy mi és mekkora, sőt tudod azt is, hogy senki sem tudja. Mi indított akkor erre a kijelentésre?

Majd Sefa egy következő posztja alatt folytathatjuk.

Discipline 2015.02.01. 10:10:46

@sefatias:
"Erasmus Katolikus szerzetes volt, ... Nem hiszem, hogy elfogultsággal lehetne vádolni."
Erasmus pap és szerzetes lett, mert akkoriban ez volt a tudományos képzettség megszerzésének egyetlen útja. Az egyházon kívül nem lehetett magasszintű tanulmányokat folytatni. De őt csak a tudomány érdekelte, papi hivatását sohasem gyakorolta, szerzetesi fogadalma alól felmentést kért és kapott. Tehát nyugodtan feltételezhető nála az elfogultság. Ne érts félre, nem állítom, hogy elfogult volt, annyira nem ismerem az életét és a munkásságát, hogy biztos állításokat tehetnék vele kapcsolatban. Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy fenntartással kell kezelnünk az ő egyházzal kapcsolatos nézeteit is. Mint már korábban is írtam, volt egy csomó dolog akkoriban (is), amit jogosan lehetett, sőt kellett is bírálni, de ez még nem jelenti azt, hogy Erasmus, vagy bárki más, valós képet festett az egyház, a kereszténység akkori állapotáról. Fenntartással kell kezelnünk minden forrást a témában és csak sok különböző forrás figyelembevételével alakíthatunk ki valamiféle képet (de még akkor sem kezelhetjük azt teljes bizonyosságként).
Azt azért nem gondolhatod komolyan, hogy Diderot, aki "testközelből ismerte" a kereszténységet, de végül a materializmusnál és ateizmusnál kötött ki, nem volt elfogult az egyházzal szemben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.01. 10:20:57

@Discipline: meggyőződésem, hogy a vallás nagyobb mértékben felelős az ateizmusért, mint a tudomány. Ha Diderot előtt krisztusi példák álltak volna, mint az istenimádatot szeretetben megélő hívők, akkor nem valószínű, hogy ateistává vált volna. Azért lett ateista, mert testközelből ismerte a kereszténységet, és olyan súlyos csalódásokon ment keresztül, ami nem volt összhangban azzal, aminek lennie kellett volna a biblia szerint. Kishiján szerzetes lett. De olyan dolgokat tapasztalt, ami nagyon messze volt az eszményitől. Erasmus gyakorolta a papi hivatást. Gyontatott, misézett. A szerzetesi fogadalma alól nem kapott felmentést, csupán pápai engedményeket. Pl nem kellett szerzetesi ruhában járnia, és utazgathatott, nem volt kolostorhoz kötve

Discipline 2015.02.01. 14:17:18

@sefatias:
"Ha Diderot előtt krisztusi példák álltak volna, mint az istenimádatot szeretetben megélő hívők, akkor nem valószínű, hogy ateistává vált volna " - Ez valószínűleg így igaz. De honnan tudod, hogy amit Diderot tapasztalt, az volt az általános? Vagy hogy korábban is az volt az általános? Ha valami normálisan, rendeltetésszerűen működik, azt általában nem teszik szóvá. Arról, hogy sok szerzetes közösség valószínűleg krisztusi példa szerint élt, arról nem írt senki, mert ez volt a természetes, az elvárható. Aztán jöttek páran, akik mást tapasztaltak, és akkor most az ő véleményük alapján ítéljük meg az egészet?
"meggyőződésem, hogy a vallás nagyobb mértékben felelős az ateizmusért, mint a tudomány" - Ebben is van valami, de megint csak nem teljes a kép. Itt elsősorban nem a vallás és a tudományt kell szembeállítani, hanem a vallást azzal a világnézettel, amely elveti a vallást, és amely a tudományt ennek igazolására próbálja felhasználni. De amúgy igaz, hogy az egyháznak komoly felelőssége van a róla és a vallásról kialakult negatív kép létrejöttében.

Békési1955 2015.02.01. 20:22:24

@Vértes László:
"Ez gond, remélem, egyetértesz."
---
Nem, nem értek egyet. :-)
Ez csak számodra gond, mint látom...

"Ugyanis RNS-ek és polipeptidek nem kombinálódnak, soha, semmilyen helyzetben nem lesz belőlük DNS."
---
Ha valamit Vértes László nem tud, vagy nem képes elképzelni, akkor az úgy is van? Szerinted így működik a világ?
László nézz utána a dolgoknak, mielőtt ilyen elképesztően magabiztos tévhiteket alakítasz ki magadban.
Kérdés: tudod-e, hogy mennyire különböző/mennyire hasonló az RNS és a DNS?
Támpont: hallottál-e már reverz transzkriptázról?

"Azaz nincs plauzibilis modell."
---
Pontosabban Vértes Lászlónak nincs plauzibilis modellje.

"Annyit tudunk, hogy a 2-3 millárd évvel ezelőtt cianobaktérium (tehát nem mai) DNS-s 1,5 millió bázispáros."
---
NEM, pedig azt hittem, ezt már tisztáztuk. Te sem és senki sem tudja, hogy a 2-3 milliárd évvel ezelőtti cianobaktérium-szerű sejtnek mekkora volt a genomja. Honnan veszed ezt az 1.5 millió bázispárt, amihez olyan görcsösen ragaszkodsz? Felejtsd el! Valahol olvashattad, hogy egy mai cianobacinak 1.5 millió bázispáros genomja van, és ebből gondolod, hogy a 2-3 milliárd évvel ezelőtt élt valaminek is ennyi lehetett? Ha igen, akkor rosszul gondolod, tévedsz. Ma több mint 2000 cianobaci fajt ismerünk, amelyek meglehetősen eltérő genommal rendelkeznek.

"A másik gond, hogy fentebb azt írtad, hogy az első DNS sokkal kisebb, miközben nem tudod, hogy mi és mekkora, sőt tudod azt is, hogy senki sem tudja. Mi indított akkor erre a kijelentésre?"
---
Ez ismét csak számodra gond, mert figyelmetlen és prekoncepciós vagy. Mivel fiziko-kémiai képtelenség, hogy bármilyen genom fennmaradjon 2-3 millárd évig. tehát nem tudhatjuk, hogy pontosan mekkora genommal rendelkeztek az akkori sejtek. KÖVETKEZTETNI viszont tudunk a mai élőlények tanulmányozása alapján. Mivel számos baktérium létezik az önkényesen általad emlegetett 1,5 millió bázispáros genommal, így tehát jogosan feltételezhetjük, hogy a kezdetek kezdetén kisebb genomú élőlények létezhettek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.02. 08:12:39

@Békési1955: "Pontosabban Vértes Lászlónak nincs plauzibilis modellje."

Attól tartok, nem csak nekem...

Jó lenne a tudomány tényanyagát elválasztani a spekulációtól, erre szerettem volna felhívni a figyelmedet.

LUCA nem egy konkrét élőlény, hanem egy spekulatív fogalom, csak feltételezéseink vannak róla, azokat sem tudjuk adatolni. Ezeket ne tálaljuk tudományos tényanyagként.

Ha csak VL-nek nem lenne plauzibilis modellje, akkor VL megismerhetné mások plauzibilis modelljeit, és ez megoldaná a helyzetet. Azonban másnak sincs plauzibilis modellje, miközben sokan igyekeznek úgy tenni, mintha a spekulációik tények lennének.

A 2-3 milliárd évvel előtti cianobaktérium 1,5 Mbites DNS-ét szakirodalomban olvastam. Tudtommal ez a legkorábbi ismert DNS. Javíts ki, ha tévedek, hálás leszek érte.

Szintén hálás leszek azért, ha minden ködösítés nélkül, őszintén megjelölöd a tények és a spekuláció határát. Azt írtad, hogy az első DNS kisebb 1,5 Mbitnél, de nem adatoltad, hogy minek a mekkora DNS-ére gondolsz. Legyen világos, hogy mit tudunk, és honnantól spekulálunk.

Békési1955 2015.02.02. 10:26:30

@Vértes László:
"A 2-3 milliárd évvel előtti cianobaktérium 1,5 Mbites DNS-ét szakirodalomban olvastam. Tudtommal ez a legkorábbi ismert DNS. Javíts ki, ha tévedek, hálás leszek érte."
---
Megadod azt a bizonyos "szakirodalmat"?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.02. 10:59:26

@Békési1955: "Megadod azt a bizonyos "szakirodalmat"?"

books.google.hu/books?id=xgMahO1BXrQC&pg=PA33&lpg=PA33&dq=cyanobacteria+dna+size+base+pairs&source=bl&ots=m7ajj4ZNsn&sig=Wdm2Si-lH-AVHlQpbdFv2cMVerg&hl=hu&sa=X&ei=CUfPVNCvGM_kavzNgLAJ&ved=0CEIQ6AEwBA#v=onepage&q=cyanobacteria%20dna%20size%20base%20pairs&f=false

A prochlorococcus-ról írja, hogy 1,65 Mbites, és hogy ez is lerövidülés eredménye. Úgy tűnik, hogy a 2-3 milliárd éves cianobaktériumról nem tudjuk, mekkora volt a DNS-e. Azaz halovány gőzünk sincs, hogy mi a legrégebbi életforma, és mekkora DNS-e volt. Ciki - legalábbis a tudomány magabiztossága szempontjából. Vélhetnénk, hogy az RNS segít a modellben, de hát az sem áll magától össze, és arról sincs konkrét régi adatunk.

Engem valóban és őszintén érdekel a kérdés, és nem feltétlenül az istenérvek szempontjából, mert istenérv szempontból közömbös. Az n+1-es szabály értelmében ha a mai világ keletkezését leírjuk n természettudományos lépésben, akkor Isten definíció szerint mindig az n+1-es lépésben volt jelen. Ezt a szabályt soha semmiféle új ismeret nem fogja megkérdőjelezni, mivel egy ismeretelméleti konstrukció, nem bizonyítható, nem is cáfolható.

Ettől teljesen függetlenül (istenvitákon kívül): melyik a ma ismert legkorábbi élőlény, amelyről tudjuk, hogy mekkora volt a DNS-e?

Békési1955 2015.02.02. 13:45:40

@Vértes László:
Lám-lám, kiderül, hogy ebben a forrásban bizony mai cianobaktériumok genomjáról írnak.

László, elképesztő görcsösség és konokság érződik minden tudománnyal kapcsolatos megjegyzésedből és megalapozatlan, ex katedra kijeletéseket teszel. Take it easy!!! :-)

"Úgy tűnik, hogy a 2-3 milliárd éves cianobaktériumról nem tudjuk, mekkora volt a DNS-e. Azaz halovány gőzünk sincs, hogy mi a legrégebbi életforma, és mekkora DNS-e volt."
---
Tényleg nem tudjuk pontosan, de attól mi még boldogok vagyunk. A legkorábbi élőlényeknek biztosan nem DNS-e volt.

"Vélhetnénk, hogy az RNS segít a modellben, de hát az sem áll magától össze"
---
Megint egy állítás, ami csupán azt bizonyítja, hogy Vértes László képzelete véges, ismerete pedig hiányos. Az RNS (és bizonyos fehérjék is) öszeállnak maguktól és aztán saját replikációjukat katalizálják. Ezt úgy nevezik, hogy önszerveződés és önreplikáció. Bizonyos RNS-ek képesek erre, és más enzimatikus aktivitásra is.

"Engem valóban és őszintén érdekel a kérdés"
---
Hát számomra nem ez jön le. Ha valóban érdekelne, akkor valóban alaposan utánanéznél mindennek, mielőtt messzemenő állításokat teszel. Innen úgy tűnik, hogy neked olyan szemezgetett tudományra van szükséged, amely istenhitedet alátámasztja. Ez rendben van, ha neked jó, tedd ezt, de ne mondd azt, hogy téged "valóban és őszintén érdekel" a tudomány. Nézd, már több mint 30 éve kutatóként dolgozom a tudományban, együtt hívőkkel (keresztényekkel és keresztyénekkel, muzulmánokkal, buddhistákkal és hinduistákkal) és nem hívőkkel, a legnagyobb egyetértésben. Tapasztaltam, tapasztalom a tudományt szerető hívők hozzáállását a tudományhoz. Soha nem hallottam tőlük olyan ex katedra kijelentéseket, kinyilvánításokat, mint amilyeneket te teszel itt.

"Az n+1-es szabály értelmében ha a mai világ keletkezését leírjuk"
---
Nincs ilyen szabály. Ilyen VÉLT szabály van azoknak, akik logikai hókuszpókuszokon keresztül akarják bizonyítani azt, amit nem lehet bizonyítani.

"Ettől teljesen függetlenül (istenvitákon kívül): melyik a ma ismert legkorábbi élőlény, amelyről tudjuk, hogy mekkora volt a DNS-e?"
---
Tudtommal a legrégebbi teljes genom, amit ismerünk egy ősi ló genomja, ami kb. 700 ezer éves.
Mostanában megjelent egy-két riport arról, hogy 20-400 millió éves sóerakódásokban találtak intakt Halobaktérium DNS-t, de ezek tudtommal csak fragmentumok voltak és egyik esetben kiderült, hogy szennyeződésből származott a DNS.
Érdemes megjegyezni, hogy a DNS féléletidejének vizsgálatából kiderült, hogy még ideális körülmények között tartva is, 1.5 millió éves, vagy annál régebbi mintában a DNS rövidebb lenne annál, hogy szekvenciája olvasható lenne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 13:49:05

@Békési1955: :) Lacira valóban jellemző az, hogy mindenben igaza van :) Nem te vagy az első, akinek ez jön le. Ettől függetlenül én szeretem, mert néha jó meglátásai vannak

Békési1955 2015.02.02. 14:04:39

@sefatias:
Érdemének legyen mondva, hogy beismerte tévedését. Ami számomra érthetetlen, az a kinyilatkozási kényszer olyan területen is, amelyben pedig nem jártas.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 14:22:29

@Békési1955: a kinyilatkoztatási kényszer az keresztény betegség :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.03. 12:33:14

@Békési1955: "neked olyan szemezgetett tudományra van szükséged, amely istenhitedet alátámasztja"

Figyelmedbe ajánlom az n+1-es szabályt, amelyet azért nem ismersz (megbocsátható módon), mert ezen a néven én alkottam és terjesztem. Annyi, hogy Isten definíció szerint mindig egy lépéssel korábban avatkozott be, mint ahány természettudományos lépésünk van a világ keletkezéséig. Aki az n+1-es szabály birtokában van, annak soha semmiféle konfliktusa nem lesz a tudománnyal, mert annak definíció szerint nem lehet a hit szempontjából problémás megállapítása. Nagyon köszönöm, hogy gazdagítottad az ismereteimet, szóval egy 700 ezer éves ló DNS-e a legrégebbi konkrét leletünk. Félre ne érts, számomra nem gond, ha (szaporodást lehetővé tevő) RNS magától is létre tudott jönni, én plauzibilis modelleket keresek, és e téren nincsenek. Ha lesznek, örömmel fogok értesülni. :) Addig meg nem gond, hogy spekulálunk, amíg nem igyekszünk tényként prezentálni.

Az n+1 szabály megfelelője megtalálható a természettudományban is, Occam borotvája néven. Rendszerszinten kijelentjük, hogy amennyiben Istenre utaló jelet találnánk, az érvénytelen, mert csak az Istent nem feltételező modellek az érvényesek. Minden problémán addig kell dolgozni, amíg ilyeneket nem találunk. Ezzel kidefiniáltuk Istent a természettudományból, lehetetlenné tettük, hogy valaha Rá utaló infó kerüljön elő, és az érvényes legyen.

Érdemes ezt észben tartani, mert akinek megvan ez a felismerése, az nem fogja hiányolni Istennel kapcsolatban a természettudományos adatokat, hiszen tudja, hogy Occam elve értelmében, definíció szerint nem voltak, nincsenek, és soha nem is lesznek.

Békési1955 2015.02.03. 23:51:59

@Vértes László:
Örülök, hogy örülsz az n+1 szabályodnak. Nem is bántom, azonban a tudomány nem így működik.

"én plauzibilis modelleket keresek, és e téren nincsenek."
---
Van, nem is egy.

"Az n+1 szabály megfelelője megtalálható a természettudományban is, Occam borotvája néven."
---
Először: A természettudományban nincs ilyen szabály. Az Occam borotvája egy filozófiai elv, amelyen a legtöbb kutató csak mosolyog.
Másodszor: az elvet magát is félreérted, az ugyanis nem Isten kiiktatásáról szól. Tudod-e, hogy Occam, illetve Ockham egy angol szerzetes, teológus és filozófus volt? Ugyan, miért akarta volna kiiktatni Istent a XIV. században?

"Ezzel kidefiniáltuk Istent a természettudományból, lehetetlenné tettük, hogy valaha Rá utaló infó kerüljön elő, és az érvényes legyen."
---
A természettudományokban nem gond, nem téma, nem probléma Isten. Egyetlen cél van, a megismerés, ami nincs egyetlen feltételhez, vagy kikötéshez sem kötve.

"Érdemes ezt észben tartani, mert akinek megvan ez a felismerése, az nem fogja hiányolni Istennel kapcsolatban a természettudományos adatokat, hiszen tudja, hogy Occam elve értelmében, definíció szerint nem voltak, nincsenek, és soha nem is lesznek."
---
Inkább neked kellene ezt a téves elképzelést kiverni a fejedből, és sokkal alaposabban utánanézni a dolgoknak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.04. 13:31:41

@Békési1955: "Tudod-e, hogy Occam, illetve Ockham egy angol szerzetes, teológus és filozófus volt? Ugyan, miért akarta volna kiiktatni Istent a XIV. században?"

Persze, hogy tudom. Szerintem sem volt célja senkit ki- vagy beiktatni. A megismerést segíti, ha sosem hivatkozhatunk érvényesen arra, hogy "ez más nem, csak Isten lehetett". Ám ez mellékhatásként tényleg kidefiniálja Istent a természettudományból - amit a pozitivizmus vallásos hívei hajlamosak elfelejteni.

Az n+1 szabály ennek a megfelelője a hit oldalán. A tudományvallás képviselői gyakran feltételezik, hogy a tudomány a hívők szerint probléma. Az n+1 szabállyal levezethető, hogy messze nem probléma, egy vallásos ember számára pont olyan fontos lehet a természet megismerése (lásd: William of Ockham szerzetes esetét).

A pozitivisták vélték úgy, hogy a természettudomány végső válaszokkal szolgál, ám ez egy átgondolatlan álláspont, ugye, szerinted is?

Mint javasoltam, válasszuk el a tényeket a spekulációtól, az mindenkinek jó, és a lehető legjobb ismeretek összegyűjtését is elősegíti. Tehát ahol van plauzibilis modell, ott írjuk le röviden, közérthetően, és legyen mindenki boldog. Ahol nincs, ott meg ne blöfföljünk, pláne ne terminus technicusokkal ködösítve.

Békési1955 2015.02.05. 08:36:38

@Vértes László:
Szerintem a gondod onnan ered, hogy létrehoztál magadnak egy mesterséges világot, ahol mesterséges (ál) definíciókkal, gyerekes axiómákkal veszed körbe magad, és azt hiszed, evvel minden problémád megoldódott. Ennek a világnak azonban semmi köze a valósághoz. Éppen evvel a hozzáállásoddal szemlélteted, hogy alapvető problémád van például a természettudományokkal is, ezen belül pedig a biológiai és evolúciós ismeretekkel. Belátom, ezeket az ismereteket nem könnyű megszerezni és értelmezni, pláne úgy, hogy úton-útfélen összemosod filozófiai dolgokkal (lásd Occam és pozitivizmus).

mint olvasod 2015.02.05. 10:54:46

@Békési1955:
Szia,

Örömmel leveleznék veled természettudományról (mintolvasod@gmail.com). Időm rendkivül limitált, kérdéseim száma végtelen ... :))

Pár nappal ezelőtt beláttam, hogy képtelenség úgy kommunikálni, ha a beszélgetőpartner mindent a saját szája ize szerint értelmez és a légbőlkapott érvelései végkövetkeztetéseit 'szükségszerűnek' hirdeti, miközben oda sem figyel mit mond a másik (arra legalábbis nem figyelt amit én mondtam, különben Vértes László nem irt volna olyat: 'Ön szerint nincsenek Igazságok, ám úgy véli, hogy ez az Igazság' ... sosem állitottam ilyet, Ő valahol mégis ezt szűrte le a mondandómból és mindezt leirja nekem 'érvként': eldönti, hogy én mit gondolok :) ... ez is egyfajta kommunkáció, csak az idő drágább portéka annál, hogy ilyesmivel töltsem ... (a falra hányt borsó evolúciójához én nem járulok hozzá:))

Békési1955 2015.02.05. 12:09:58

@mint olvasod:
Bizony egy ilyen fórumon több világ, vagy szemléletmód találkozik és frusztráló lehet azt érezni, mintha nem egy nyelvet beszélnénk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.05. 14:16:54

@Békési1955: "pláne úgy, hogy úton-útfélen összemosod filozófiai dolgokkal (lásd Occam és pozitivizmus)"

Pont az lenne a javaslatom számodra, hogy foglalkozz egy kicsit a filozófiával, és próbáld vele összemosni a való világot.

Tapasztalatom szerint az segít. Ha a gyakorlati attitűdjeid ütköznek a filozófia alapjaival, akkor fogj gyanút, hogy valami nem stimmel, hiányzik nálad a gondolati következetesség.

Nem állítom, hogy ez biztosan így van, magam is kíváncsi vagyok, egy következő téma keretében majd folyt. köv.
süti beállítások módosítása