A Bibliát olvasva az ember mindig rábukkan olyan történetekre, amelyek segítenek neki abban, hogy Isten hatalmát, másokkal való viszonyát felismerje. Számomra ma az a kérdés, hogy ezek a történetek valóban megtörténtek-e, illetve ha megtörténtek, akkor úgy történtek-e meg, ahogy azok le vannak írva. Ugyanis gyakran belefutok abba, hogy egy történet egyáltalán nem tűnik valószerűnek, vagy pedig ellentmond a Biblia más részein megtalálható hitigazságoknak. Ilyenkor komolyan elgondolkodom azon, hogy miként kezeljem a történetet. Egy kitalált sztori, aminek ugyan valóság alapja nincs, de fontos dolgokra hívja fel a figyelmet? Vagy pedig egy olyan, ami ugyan ellentmond sok más tényezőnek, de talán új, fontos tényezőkre hívja fel a figyelmet? Őszintén bevallom, hogy néha komoly dilemmáim vannak.
Tegnap a bibliakörünkön felmerült egy ilyen történet. Aki felhozta, nem a bevezetőben említett szempontok miatt tette ezt, hanem egy teljesen más dolgot akart bizonyítani vele, viszont én egyből rákaptam a sztorira, hiszen a testvér olyan oldalról világította meg a történetet, ami nekem még nem jutott eszembe.
A történet mindenki előtt ismert. Arról az esetről van szó, mikor Mózes és Áron a fáraó előtt állnak, hogy engedélyt kérjenek Izrael elvonulására Egyiptomból. A fáraó csodajelet kér, ami bizonyítaná, hogy Mózesék valóban a Mindenható Isten, Izrael istene nevében járnak el. A történet így szól:
„Az Úr így szólt Mózeshez és Áronhoz: „Ha a fáraó felszólít benneteket, hogy mutassatok csodajelet, akkor mondd Áronnak: Vedd a botodat és dobd a fáraó elé, az majd kígyóvá változik.” Mózes és Áron a fáraó elé járultak, és úgy tettek, ahogy az Úr parancsolta. Áron a fáraó és szolgái elé dobta a botját, s az kígyóvá változott. Erre a fáraó hívatta a tudósokat és varázslókat, s az egyiptomi varázslók ugyanazt a jelet mutatták tudományukkal. Mind ledobták botjukat, s azok kígyóvá változtak. Áron botja azonban elnyelte a botjaikat.”
A történet legfőbb mondanivalója az, hogy az emberek bármilyen tudományos szintre is jussanak el, bármilyen mértékben is legyenek képesek „felnőni” Istenig, ezt valójában sosem érhetik el. Még ha képesek lennénk is olyanra, mint a Teremtő, Ő akkor is nagyobb és hatalmasabb dolgokra képes, és ezzel mindig is bizonyítani tudja felsőbbrendűségét, hatalmasabb voltát az emberiségnél. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint Áron, Mózestől kapott botja, ami kígyóvá válva felfalta az egyiptomi papok kígyóvá vált botjait.
De hol is van a történetben az a pont, ami miatt azt mondom, hogy itt valami nem stimmel? Ott, amikor Egyiptom tudósai, varázslói eldobják a botjaikat, és azok kígyóvá változnak. Ugyanis ez jelenlegi Istenről szerzett ismereteim alapján nem történhetett meg. Egy fából faragott, vagy bármilyen fémből öntött bot élőlénnyé változtatása elvenné Istentől a Teremtő és az Életadó címeket. Sőt! Egyiptom bölcsei nagyobb dolgot hajtottak volna végre ezzel, mint Isten a teremtésnél. Ugyanis a „föld porából” teremtés mindenki számára azt jelenti, hogy Isten a föld alkotóelemeiből, a már meglévő anyagokból létrehozott egy élőlényt. De nem egy élettelen fadarabból. Az ember nem Gepetto bácsi Pinokkiója, akit fából faragtak. Az ember a természetből származik, isteni közreműködéssel. Egy élettelen bot, élő lénnyé változása azt jelenti, hogy aki erre képes, az teremtő hatalommal rendelkezik. Életet tud adni az élettelenből, Ez nem egyszerű feltámasztás, hanem ennél sokkal több. Hiszen a feltámasztásnál csupán egy működésképtelen, de kész testet kell újra beindítani. De egy bot kígyóvá változtatása egy kígyó egész szervrendszerének létrehozását kívánja, méghozzá egy pillanat alatt.
Tehát a kérdéseim a következők: Megtörténhetett így ebben a formában a történet? Egyiptom varázslói képesek voltak egy fadarabot egy élő kígyóvá változtatni? Ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy az Isten ellen lázadó hatalmaknak van képességük a teremtéshez? Vagy pedig a történet valójában nem történt meg, és így a történetet nem lehet szó szerint értelmezni? Magyarán valójában a varázslók nem is tudtak kígyóvá változtatni semmit, csupán ügyes bűvész trükkel operáltak. Ami viszont azt jelentené, hogy a Bibliaíró, a történet megértéséhez szükséges, fontos részleteket hagyott ki. Például azt, hogy nem is változtak kígyóvá az egyiptomi botok.
De a történet egyértelműen fogalmaz: A varázslók eldobták a botokat, azok kígyóvá váltak, és Mózes kígyója felfalta őket. Tehát a történet vagy önmagának, vagy pedig az Istenről eddig szerzett ismereteinknek mond ellent.
Ez alapján arra a következtetésre jutottam, hogy az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni. Ebben az esetben előfordulhat, hogy az említett eset nem történt meg, vagy ha igen, akkor sem a Bibliában leírt módon. Tehát nem az a fontos, ami le van írva, hanem az az üzenet, amit a történet tovább szeretne adni: „az emberek bármilyen tudományos szintre is jussanak el, bármilyen mértékben is legyenek képesek „felnőni” Istenig, ezt valójában sosem érhetik el. Még ha képesek lennénk is olyanra, mint a Teremtő, Ő akkor is nagyobb és hatalmasabb dolgokra képes, és ezzel mindig is bizonyítani tudja felsőbbrendűségét, hatalmasabb voltát az emberiségnél”
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Ruzsa Söndör 2014.09.01. 13:40:55
Ma már óvatosabban "sátánozok", de még mindig nem tudom...
Aranyosi 2014.09.01. 13:47:29
De lehet az is, hogy volt képességük ilyen varázslásra, hiszen akkor nem mentek volna a fáraó elé. Én úgy hiszem a történet igaz.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 13:52:19
a fáraó hívatta a tudósokat és varázslókat, s az egyiptomi varázslók ugyanazt a jelet mutatták tudományukkal. Mind ledobták botjukat, s azok kígyóvá változtak.
A varázslók mutatták ugyanazt a jelet, mint ahogy később a vizet is vérré változtatták. Kicsit ellentmondásos lenne Istentől, ha varázslókat ő használja fel, de a népének meg tíltja. Ha viszont így igaz a történet, akkor az azt jelenti, hogy az Isten ellen lázadó erők képesek teremteni. Ez viszont ellentmond a Bibliából megismert tényeknek Istenről. Csakis ő a teremtő, csakis ő tud életet adni
Aranyosi 2014.09.01. 14:12:04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 14:22:31
Aranyosi 2014.09.01. 14:30:20
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 14:38:06
Aranyosi 2014.09.01. 14:42:13
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:36:38
A bibliai történetek, sőt némely tanításokból is levonható jó erkölcsi következtetések. De attól még nem adhatók el valóságosként, sőt olyan kérdésekkel fog az ember szembetalálkozni, amit feltettetek, hogy "egy vérszomjas gyilkoshoz imádkozunk"-e. A kérdés már csak az, hogy mely bibliai történetek szó szerintiek, és melyek a metaforikus erkölcsi tanácsokat tartalmazóak. Ha ezt nem sikerül kideríteni, akkor addig kár is Bibliát alkalmazni az ember életére, mert ha rossz következtetéseket von le, akkor még odajut, hogy egy "vérszomjas gyilkos" tetteit fogja morálisan védelmezni. A morális következtetéseket más könyvekből is le lehet vonni.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:39:10
"az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni."
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:45:41
Sajnos a fundamentalizmus virágkorát is éljük mostanság, amikoris a biblia teljesen szószerinti értelmezése is dívik, főleg az elejét tekintve:) A kreacionista múzemban ki is van állítva hogyan futottak el a deinonychusok az özönvíz elől, és tojtak párosával tojást futás közben....
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:50:28
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:55:11
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:57:24
KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:58:10
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:01:53
KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:03:56
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:07:24
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:08:16
KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:20:20
KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:21:01
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.01. 22:00:44
Adonáj simán lenyomja Baált, amikor Illés áldozata sok-sok víz mellett is elég, a Baálnak áldozott ökör meg ott marad.
Az erkölcsi tanulság a lényeg, bár egyébként semmi sem tiltja, hogy Adonáj tényleg beavatkozzon ott, ahol szükségesnek látja. A történetek igazak is lehetnek, Istent nem kötik a mi tapasztalati szabályaink.
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.01. 22:41:10
1) szó szerint, olyan csoda történt, amely talán meglephette a varázslókat is, a csuda tudja, hogy a természetfeletti mit produkálhat? - a csodában mindig benne, van, hogy nem biztos, hogy magyarázható. Isten megengedhette a varázslók ténykedését (habár lehet, hogy ők, egyfajta hipnotikus, képet akartak vetíteni, mint ahogy talán máskor is tették, de éppen abban áll a rendkívüliség, hogy nem ez történt.
2) Nem szó szerint csoda történt, hanem egyfajta vízió,látomás szerűség(?) amelyet tudhattak utánozni a varázslók. Az író csupán azt írja le, ami látszott. Ugyanakkor ennek is meg volta a maga tekintélye.
3)Mitologikus leírás, melyet később színeztek ki így és kötötték Mózeshez, de a tanítás így is nyilvánvaló, Isten az aki érvényesíti az akaratát, minden ellenkezővel szemben.
4) Marhaság az egész, később meséltek valakik, akik egy meg nem történt kivonulást és egy történelmietlen eseménnyel érveljenek egy amúgy vitatható isten mellett.
Persze én keresztény volnék, ezért ezt a legutóbbit mereven elutasítom, mert az embert teszi meg Isten bírájává.
KMZ_hyperion 2014.09.01. 23:55:24
KMZ_hyperion 2014.09.01. 23:56:27
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 06:58:07
Először nem azt kell eldönteni, hogy keresztény leszel vagy sem, hanem azt, hogy van-e Isten vagy nincs. Tehát szerintem a kereszténység csupán másodlagos kérdés. Sőt azt is meg merem kockáztatni, hogy harmadlagos. Mert ugye úgy nehéz kereszténynek lenni, ha közben ateista vagy. Legalább is semmi értelme
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 07:05:11
Sytka 2014.09.02. 11:12:07
Ehhez a kis félmondathoz szerintem érdemes adalékként egy-két megjegyzést tenni. Az egyik, hogy az ókori ember minden történés mögé Istent képzelte el. Többek között ezért hittek a sorsvetésben is, hogy annak eredménye nem véletlenül történik: nem is történhet, mert a dolgok, az események szálai végülis Jahve kezében érnek össze. Meglehet, hogy Isten nem tesz valamit aktívan (nem ő adja az üveget az alkoholista kezébe), mégis passzív módon Ő áll a háttérben (megengedi, hogy igyon, nem üti ki kezéből az üveget). Amikor Isten megkeményíti a fáraó szívét, az ezt a logikát is jelentheti. A történelem kerekét Isten forgatja, Ő tudja miért teszi, amit tesz - szerintem a szentíró nagyjából eddig juthatott el gondolataiban.
A másik magyarázat szerint itt arról is szó lehet, hogy Isten kiszolgáltatja a fáraót saját döntésének. A fáraó eleve ellenséges volt, Isten pedig mintegy pecsétet tesz a döntése mellett azzal, hogy akkor legyen így.
Jól látod, a teremtés isteni kiváltság. A héberben szereplő "bárá" (teremt) ige ilyen szempontból nyelvi specialitás is, mert az egész Ószövetségben csak Isten alanyával fordul elő. A "teremtés" szó tehát csakis Istenre vonatkozik. Ebből nekem is úgy tűnik, hogy a leírt perikópában nem a bibliai teremtésről van szó.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 13:04:59
Tehát, ha egy kislányt a szemem láttára erőszakolnak meg, én pedig ott ülök és nézem, akkor felelős vagyok-e a megengedő magatartásomért, miközben hatalmamban lett volna megakadályozni?
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.02. 13:38:07
A fáraó felelős volt, tehetett volna máshogy? - igen, míg Isten le nem zárta.Utána már nem, mivel Isten is megmutatta rajta a keménységét.
KMZ_hyperion 2014.09.02. 13:54:29
Egyébként szerintem az sem mindegy, hogy ha el is fogadod Isten létezését, akkor érdemesnek tartod-e az imádatra.
KMZ_hyperion 2014.09.02. 14:00:10
Sytka 2014.09.02. 14:46:39
Kicsit sokfelé ágazik el a dolog. :-) Értem a filozofikus kérdésedet, de ez már másról szól, mint a post felvetése, amiben ha jól értettem azt firtattad, teremthet-e más Istenen kívül. Én csupán erre akartam válaszolni azzal, hogy amit a Biblia ért teremtés alatt, az csak Istenre vonatkozik szerintem.
Isten felelősségére jobb példa lehet Jób története, ahol a Sátánnak is szabad kezet ad, hogy az egyébként feddhetetlen(!) Jóbot megpróbálja. Hát tehet ilyet Isten? Érdemes elolvasni az Ő válaszát.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 15:38:23
"Eljött az Emberfia, eszik is, iszik is, s azt mondják rá, lám a falánk, iszákos ember, a vámosok és a bűnösök barátja. A bölcsesség azonban igazolja magát tetteivel.” "
Jézus azt mondta, hogy a bölcsességet nem kell igazolni, bizonyítani, mert a bölcsességből származó a kérdéses helyzettől független tettek igazolni fogják a bölcsességet.
Tehát elég furán adja ki magát az, hogy nekünk kell bizonyítanunk Isten szuverenitásaát, mikor az önmagában megáll
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 15:39:57
Szerintem a megengedte szónak nincs értelme. Inkább rossz színben tünteti fel istent.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 15:41:23
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.02. 22:11:01
Ettől még igaz, hogy sokmindent nem értek.
A fáraó nem egy szerencsétlen isteni kegyetlenkedés áldozata volt. Az történt vele amit megérdemelt. KMZ: Isten méltó az imádatra, az ember téveszt pályát amikor az öklét rázza Isten felé.
ORION 2014.09.03. 06:00:54
Ézs 55,9 Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak utaim a ti utaitoknál, és gondolataim a ti gondolataitoknál.
Csaba Tarró 2014.09.03. 07:56:41
kegyetlenkedés áldozata volt. Az
történt vele amit megérdemelt.''
Minden ember eredendően bűnös, méltó a bűntetésre. Isten hatalmában áll, hogy ki kap kegyelmet.
''KMZ:
Isten méltó az imádatra, az ember
téveszt pályát amikor az öklét rázza
Isten felé.''
Hitetlenül lehetetlen Istent imádni.
ORION 2014.09.03. 08:04:15
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 08:08:39
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 08:12:08
Viszont én úgy gondolom, hogy Isten nincs rászorulva a mi igazolásunkra, hiszen ő anélkül is szuverén, Illetve a neve akkor is szent, ha mi a legrosszabbakat is elkövetjük. Illetve az is kérdés, hogy ki előtt kell ezt igazolni?
Csaba Tarró 2014.09.03. 09:21:51
születtek, sem semmi jót vagy gonoszt
nem cselekedtek, hogy az Istennek
kiválasztás szerint való végzése
megmaradjon, nem cselekedetekből,
hanem az elhívótól,
12. Megmondatott néki, hogy: A
nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
13. Miképen meg van írva: Jákóbot
szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
14. Mit mondunk tehát: Vajjon nem
igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol
legyen!
15. Mert Mózesnek ezt mondja:
Könyörülök azon, a kin könyörülök, és
kegyelmezek annak, a kinek
kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki
akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a
könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a
Faraónak, hogy: Azért támasztottalak
téged, hogy megmutassam benned az
én hatalmamat, és hogy hirdessék az
én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül, a
kit pedig akar, megkeményít.
19. Mondod azért nékem: Miért fedd
hát engem? Hiszen az ő akaratának
kicsoda áll ellene?
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh
ember, hogy versengsz az Istennel?
Avagy mondja-é a készítmény a
készítőnek: Miért csináltál engem így?
21. Avagy nincsen-é a fazekasnak
hatalma az agyagon, hogy ugyanazon
gyuradékból némely edényt
tisztességre, némelyt pedig
becstelenségre csináljon?
22. Ha pedig az Isten az ő haragját
megmutatni és hatalmát
megismertetni kívánván, nagy
békességes tűréssel elszenvedte a
harag edényeit, melyek veszedelemre
készíttettek,
23. És hogy megismertesse az ő
dicsőségének gazdagságát az irgalom
edényein, melyeket eleve elkészített a
dicsőségre, mit szólhatsz ellene?
ORION 2014.09.03. 09:42:48
Könyörülök azon, a kin könyörülök, és
kegyelmezek annak, a kinek
kegyelmezek.---Pontosan igy van !!! MÓZESNEK MONDJA AZ Ó SZÖVETSÉGBEN!!!Később pedig bevégzi ezt és megkegyelmez MINDEN embernek a kereszten.Kibékül a világgal!--- a másik-- Miképen meg van írva: Jákóbot
szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.---ez GYÜLÜLTEM szó nem helyesen van forditva . Inkább a MELLŐZTEM A HELYESEBB!!!
Csaba Tarró 2014.09.03. 10:07:29
é? Semmiképen nem. Mert az elébb
megmutattuk nyilván, hogy zsidók és
görögök mindnyájan bűn alatt vannak;
10. A mint meg van írva, hogy nincsen
csak egy igaz is;
11. Nincs, a ki megértse, nincs, a ki
keresse az Istent.
12. Mindnyájan elhajlottak,
egyetemben haszontalanokká lettek;
nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak
egy is.
13. Nyitott sír az ő torkuk; nyelvökkel
álnokságot szólnak; áspis kígyó mérge
van ajkaik alatt.
14. Szájok telve átkozódással és
keserűséggel.
15. Lábaik gyorsak a vérontásra.
16. Útjaikon romlás és nyomorúság
van.
17. És a békességnek útját nem
ismerik.
18. Nincs isteni félelem az ő szemök
előtt.
19. Tudjuk pedig, hogy a mit a törvény
mond, azoknak mondja, a kik a törvény
alatt vannak; hogy minden száj
bedugassék, és az egész világ Isten
ítélete alá essék.
20. Annakokáért a törvénynek
cselekedeteiből egy test sem igazul
meg ő előtte: mert a bűn ismerete a
törvény által vagyon.
21. Most pedig törvény nélkül jelent
meg az Istennek igazsága, a melyről
tanúbizonyságot tesznek a törvény és a
próféták;
22. Istennek igazsága pedig a Jézus
Krisztusban való hit által mindazokhoz
és mindazoknak, a kik hisznek. Mert
nincs különbség,
23. Mert mindnyájan vétkeztek, és
szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül.
24. Megigazulván ingyen az ő
kegyelméből a Krisztus Jézusban való
váltság által,
Csaba Tarró 2014.09.03. 10:13:03
Nincs baj azzal, ha értelmezed Róma 9. fejezetböl,amit bemásoltam csak ne hagyj ki belőle verseket, mert így lehet valóban szubjectíven értelmezni az igét.
Csaba Tarró 2014.09.03. 10:22:06
μεμίσημαι ?
Szótári információk: gyűlöl
Lábjegyzet: nincs
Első azonos szótári alakú szó: Mt 5,43,9
Előző azonos szótári alakú szó: Róm
7,15,14
Következő azonos szótári alakú szó: Ef
5,29,7 Abc-rendben előző szóalak:Jn 15,25,13
Abc-rendben következő szóalak:Lk
13,1,17
KMZ_hyperion 2014.09.03. 11:17:49
@Nazo: "Isten méltó az imádatra, az ember téveszt pályát amikor az öklét rázza Isten felé." Minden tisztelettel mondom, hogy te ezt itt most kijelented, de ilyen bemondásokra egy értrlmes ember nem fog reagálni. Maximum azok, akik bizonyítékok nélkül elfogadják ezt ugyanúgy, és egymást erösítgetitek ugyanannak a szólamnak az ismételgetésével. Ezt hívják szuggesztiónak. Amúgy meg, csak hogy értsd az ateisták lelki dinamikáját, önmagunk szemében lennénk a legnevettségesebbek, ha egy nemlétezö dologra ráznánk az öklünket.
@Csaba Tarró: "Hitetlenül lehetetlen Istent imádni" Ez is egy elég közkeletü tévedés, Isten létezésének elfogadásához nincs szükség hitre, az imádatához mégkevésbé. Amikor majd az Úr színe elé állsz a mennyben a te hited is megismeréssé konvertálódik, a hited elszublimál az éterbe, többé nem lesz rá szükséged. Egyáltalán nem annyira jelentös dolog, mint aminek beállítják, csak egy homályos tükör. De Amikor majd teljesen megismered az Atyát még a te hired szerint is el fogod hagyni ezt a kisfiús dolgot.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 11:25:11
Csaba Tarró 2014.09.03. 12:25:02
tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie
kell, hogy ő létezik és megjutalmazza
azokat, a kik őt keresik.''
Gondolom te leszel a kivétel!
Szívesen írnám, hogy legyen a hited szerint, de ugye nálad erről nem kell beszélnünk.
KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:36:21
Nemlétezésre bizonyítékot? Hát az elég fura lenne. Nekem elég, ha a létezése melletti cáfolva van. Ebböl logikusan az következik, hogy még nem tudjuk, tehát egyelöre nem érdemes vele foglalkozni, amíg meg nem ismerjük, vagy az, hogy soha nem is fogjuk megismerni, tehát szinten irreleváns vele foglalkozni.
Egyébként nem teljesen vetem el egy isteni entitás létezését, ha az nem a világunk teremtöje. Egy ilyen független lénnyel való találkozás, kapcsolat azonban teljesen más síkra esik.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 12:41:34
ORION 2014.09.03. 12:44:52
2 Kor 5:19 – nem tulajdonítja a VILÁGNAK a bűneit..
Róma 4:25 – halálra adatott mert bűnösök voltunk, feltámadt mert igazak lettünk…
Róma 5:12 – megigazultunk az Ő vére által…
Róma 5:18 – MINDEN emberre elhatott az élet megigazulása
Róma 3:24 – MINDENKI szűkén volt Isten dicsőségének, ezért MINDENKI megigazult ingyen kegyelemből a Jézus Krisztusban való váltság által.
KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:45:56
KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:50:43
KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:58:08
ORION 2014.09.03. 13:00:41
ORION 2014.09.03. 13:05:42
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 13:45:30
Viszont én úgy gondolom, hogy Isten nincs rászorulva a mi igazolásunkra, hiszen ő anélkül is szuverén, Illetve a neve akkor is szent, ha mi a legrosszabbakat is elkövetjük. Illetve az is kérdés, hogy ki előtt kell ezt igazolni?
Sefa, a szenvedés értelmére többnyire nem tudom a választ. Nagyon sok mindent egyszerűen nem értek és az Ige sem magyarázza meg. Szerintem az biztos,hogy Istent nem kell igazolni, éppen abban áll a szuverenitása, hogy nincs mit magyarázkodnia és senkinek nem tartozik beszámolási kötelezettséggel.
Az biztos, hogy igazságos, de más dimenzókban....és nem a humanista normák szerint...Ő tökéletes és átlát minden szálat, semmi nem kerüli el a figyelmét, mindent képes beépíteni a tervébe, még azt is ami eredetileg nem szándéka. Végső soron minden összemunkál, de mi csak bolhányi részletet látunk és sokszor ez alapján ítélkezünk...még talán Isten felett is...
Lehet, hogy e világon túl több mindent fogunk érteni, habár, lehet, hogy még ott sem mindent. Jel.6,10
Csaba Tarró 2014.09.03. 13:47:25
sem Istenben kell hinni, hanem az ö
ígéreteiben, amire nincs bizonyíték.''
Számomra értelmes embernek tűnsz!
''...mert aki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik...'' -szerintem elég világos az ige szerint, hogy először Isten létezésében kell hinned, ha az igéreteiben is hinni szeretnél.
Valóban volt közvetlenebb rendű kinyílatkoztatás az írott igénél.
Most képzeld el, amint eléd áll valaki és azt mondja: '' Én vagyok az Úr!Tedd ezt, vagy tedd azt...!'' Mi alapján fogod megtenni, vagy nem meg tenni neki?
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 13:55:30
"Amúgy meg, csak hogy értsd az ateisták lelki dinamikáját, önmagunk szemében lennénk a legnevettségesebbek, ha egy nemlétezö dologra ráznánk az öklünket."
Igenis vádolják, csak el kell olvasni a blogjaikat és az írásaikat.
Na ez a pont amit nem értek, ha nincs szerintük, akkor minek foglalkoznak állandóan a vérszomjas istennel meg az indulatos, agyament jézussal? Fordítsák inkább az energiájukat a mikulásra, mondjuk az sincs. Na de, azzal nem is foglalkoznak...
Sytka 2014.09.03. 14:17:58
Zoli, nem tisztem védeni az ateistákat, de ezt ők azzal magyarázzák, hogy a "vérszomjas isten" képzete (ha nem is létezik) erős befolyással van emberek millióira, akik pedig társadalomformáló erővel rendelkeznek. Egy ateista azért foglalkozik a nem létező istennel, mert a nem létező istenbe vetett hit nagy hatással van a közegre és a társadalomra.
Kicsit olyan ez az ő szemszögükből, mint amikor egy keresztény apologéta foglalkozik Allah-hal vagy Krisnával: nem hiszi, hogy ezek léteznek, de az eszmeiségük komoly hatást gyakorol az emberiségre. Tehát muszáj foglalkozni velük.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 14:41:39
Ha Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, akkor mi problémájuk lehet vele a elméletileg szintén az emberiség javát akaró humanistáknak/ateistáknak?
Lehet, hogy csak Isten akarja az emberiség valódi javát, a humanisták/ateisták meg nem?
Csaba Tarró 2014.09.03. 15:11:14
Egyet értek, nem a Mi ellenségünk!
Hogyan lenne Isten ellensége a benne hívőknek?
S miként kűldené kárhozatra azokat, akiket a Fia vére megigazított?
Szóval a bibliai mennyiség jelzőkkel sokszor gond van, ha nem a theológiai logika mentén vizsgáljuk.
Ugye az is meg van írva, hogy az egész Izrael megtartatik, de nem minden egyes izrealitát ért alatta.
Az is meg van írva, hogy Jézus azért vár az eljövetelével, hogy mert nem akarja, hogy némelyek elveszenek, hanem hogy MINDENKI megtérésre jusson. Ha a MINDENKI minden embert jelentene, sajna sosem jönne el...
Aztán meg van írva, hogy ''egy ember által sokan bűnösökké lettek''
Ez vajon nem jelent-e minden ebert?
Aztán itt van megírva azis, hogy ''egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek''.
Vajon itt a ''sokan'' MINDENKIT JELENT?!
KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:36:28
KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:38:26
KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:40:38
KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:44:22
Azonkívül egy újabb csodálatos hamis dilemmát állítasz fel. Még ha eltekintünk is Isten létezésének a kérdésétől, akkor sem következik ebből az, hogy nem ugyanolyan módszerekkel akarnánk megjobbítani a társadalmat, az meg főleg nem, hogy akkor pont ellenkezőleg a romlására törnénk. Már mégis melyik épeszű ember vágná maga alatt a fát??
Csaba Tarró 2014.09.03. 16:23:12
Mikor kérdezted meg tőlem, hogy mit értek a hit alatt?
Az állításod szerint valami mást, amit Pál vagy Ábrahám...
Szóval a Bibliát is hit által tudod elfogadni zsinórmértéknek.
A hitetlenség számomra valaminek (konkrétan a hitnek) a hiányát jelenti.
KMZ_hyperion 2014.09.03. 16:30:41
Bocsánat, akkor tehát mit értesz a hit alatt?
Én úgy vélem, hogy mivel neked nincsen bizonyítékod a hitedre, ezért nyilván nem lehetsz olyan helyzetben, amilyenben Ábrahám és Pál volt. Vagy neked esetleg megjelent mindent kétséget kizáróan az ÚR, ihletést kaptál, vezetést, szavakat mondott neked, alkudoztál vele, látomásokat kaptál, karizmákat kaptál, amivel a szolgálatodat végezted, és minden utadba térő ember, látva hatalmadat, megtért az Istenhez, akit prédikálsz, stb? Szerintem nem.
A Biblia elméletileg azért íródott, hogy ne hit által kelljen elfogadnod mindezt, hanem hiteles tanúk hiteles beszámolói alapján, és hogy ámulj az isteni üzenet mélységes bölcsességén és egyértelműségén, és meg se forduljon a fejedben megkérdőjelezni. Hogy szerintem nem sikerült ilyenre és ma csak ezt is hit által lehet elfogadni, az csak egy dolog. Hogy más hívők szerint se sikerült ilyenre az egy másik.
Ha így vesszük a dolgokat, akkor valóban hitetlen vagyok. Ha úgy, hogy mit ismerek és mit tartok elképzelhetőnek, akkor nem.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 17:38:24
Az áldilemma azt jelenti, hogy kevesebb alternatívát adsz meg, mint amennyi valójában létezik (pl. vagy-vagy dilemmát állítasz fel ott, ahol három vagy több opció van). Ne dobálózz olyan logikai fogalmakkal, amelyeket nem értesz.
Ha Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, akkor ateista szempontból tök mindegy, hogy van-e, mert az emberiség java szempontjából ez egyre megy. Egy ilyen tökéletes istenképpel harciasan vitába szállni szellemi harakiri.
ORION 2014.09.03. 17:41:40
Ján. 6;60. Sokan azért, akik hallák ezeket az ő tanítványai közül, mondának: Kemény beszéd ez; ki hallgathatja Őt?
Ján. 6;66. Ettől fogva sokan visszavonulának az Ő tanítványai közül és nem járnak vala többé Ő vele.
KMZ_hyperion 2014.09.03. 17:49:08
Csaba Tarró 2014.09.03. 17:58:56
Én nem ismertem sem Mózest, sem Pált, sem egyéb apostolokat.
Hit nélkül az állításaik megbizható voltáról keveset tudnék, mivel nem szólt hozzám álmomban Isten, s nem folytattam földharcot vele a pusztában, de mégcsak embert sem láttam, aki megfeszítése után harmadnapra feltámadott. Nem volt leheőségem az Úr sebeibe illeszteni az újjamat.
Newton tanításainak igaz voltához nem kell hit, csak ugorj le egy fáról, nem maradtsz a levegőben, s bizonyos eszközökkel igazolhatod számszerűen is az állításait.
Számomra a kegyelemnek eszköze az a hit, ami nem tőlem van, hanem Isten ajándéka az elmém számára, hogy Őt, a bűnömet, s Krisztust valósággal foghassam fel az életemben.
Egy keresztyén számára legalább olyan szánalmas a te filozofálásod, mint neked a keresztyének által hitnek nevezett, Istentől származó ajándék.
KMZ_hyperion 2014.09.03. 18:08:20
Tudod, Istennek nem lenne nehéz megfogni a bölcseket bölcselkedéseikben, de neked igen. Ezért kéne több alázattal lenned aziránt amit nem értesz, és nem ócsárolnod, és elítélned mindenkit, ami nem ért veled egyet. Amit szabad Jupiternek, nem szabad a kisökörnek... Bölcsebb lettél volna, ha annyit mondassz, én erre nem tudom felelni, majd fog Isten.
ORION 2014.09.03. 18:10:55
KMZ_hyperion 2014.09.03. 18:26:36
ORION 2014.09.03. 19:05:01
kiválasztás szerint való végzése
megmaradjon, nem cselekedetekből,
hanem az elhívótól,"""
Ez ám a csemege .na meg ez-- Ef 1:4 - kiválasztott minket ŐBENNE a világ teremtetése előtt. (Már akkor benne voltunk ..SZUPER)
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 19:17:05
Ha megszólítom az ateistát akkor értem, de meg sem említettem ezt az oldalt. Ha keresztényként van valami feldobva, akkor keresztényi válasz is születhetik. Kicsit kezdem unni ezt az agnosztikus és ateista közhelyet az imádatot meg sem érdemlő véres istenről, ha pedig nem ez az istenképünk, akkor agymosottak lennénk.
Egyébként az istentagadásnak is igen komoly következményei voltak, és vannak.
Csaba Tarró 2014.09.03. 19:20:41
Örömmel elfogadom, hogy itt te vagy a bölcs.
Nem ítéltelek el, nem hogy mindenkit, aki nem ért egyet velem.
Bement Isten templomába egy farizeus, aki erkölcsösebbnek tartotta magát egy bűnös vámszedőnél.
Érdekes téma az alázat.
Csaba Tarró 2014.09.03. 19:27:57
kiválasztott minket ŐBENNE a világ
teremtetése előtt. (Már akkor benne
voltunk ..SZUPER)
Próbálom jól érteni, amit írtál, de KZM_hyperion után most már óvatos duhaj leszek! :) Hogy kell ezt értsem, mit akartál ezzel mondani?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 19:45:54
De abban nem vagyok biztos, hogy mindenféleképp kritizálni, vagy téríteni kellene a másik oldalt. Túl régóta megy ez a vita, hogy pont mi legyünk azok, akik ezt eldöntik.
Már többször mondtam, hogy én örülök az ateistáknak. Annak is örülnék, ha egy ateista járna a bibliakörünkbe. De nem azért, hogy megtérítsük, hanem azért, mert Jézus életvezetési tanácsairól biztos neki is van véleménye. Tehát addig, míg tiszteletben tudjuk tartani egymást, igenis lehet együttműködni. Sőt!!! Kell is.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 19:48:49
Erről írtam ebben a posztban:
sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 19:53:47
Meg kéne tanulnunk békében , ugyanazért a célért dolgozni
Csaba Tarró 2014.09.03. 20:13:17
Ma is vannak, akik állítják, hogy Isten szólt hozzájuk, min keresztül méred le az igaz voltát, ha nem a Biblia által? Álomban szól majd hozzád is Isten?
Bocsáss meg az őszínteségemért, de ne egy ateista akarja megmondani, egy hívő számára, hogy mi a hit.
Én sem fogom kioktatni Buddha tanairól a buddhistát.
Ha komolyan azt gondolod, hogy egy magát ateistának mondó ember véleménye etalon a hit kapcsán, hát legyen, a te dolgod.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 20:15:39
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 20:17:02
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 20:18:27
Csaba Tarró 2014.09.03. 20:31:06
Hogy KMZ mit tett a múltban Istenért, ÉS ISTEN ÉRTE, az reá és Istenre tartozik.
Ide az tartozik, hogy ateistának vallja magát. Számomra a buzi buzit jelent, ha valaki ezt vallja magáról, s igen, köztük is lehetnek különbségek.
Az egyik lehet, hogy becsületes, a másik meg egy gazember, de attól még mindkettő buzi az identitását tekintve.
Bocs az egyenes szavakért, s a cenzurázatlan hasonlatért!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 20:35:45
"Hiszen az Isten nem igazságtalan: nem feledkezik meg szeretetetekről, amelyet az ő nevében gyakoroltatok, amikor a szenteknek szolgáltatok és szolgáltok"
Az ember élete nem szakasz, hanem egy egyenes. Ha szakasz lenne, akkor mindenkiét ott kell lezárni, ahol rossz. És így örülhetünk, hogy hullik a férgese. De az élet addig tart amíg vége nem lesz egyszer. Addig bármi történhet. Ráadásul szerintem egyáltalán nem ilyen egyszerű a helyzet. Sem az ateistáknál, se a buziknál
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 20:40:46
Csaba Tarró 2014.09.03. 20:50:20
KMZ életét nem tekintettem lezártnak! ''Nem találtad meg a lényeget IDÁIG''-irtam.
Arról viszont meg nem győzől semmilyen eszmefutatással, hogy az egykor Istenfélő ember üdvözülhet, ha ateizmusban marad, s egy keresztyénnek nem kőtelessége erre a figyelmét felhívni.
Csaba Tarró 2014.09.03. 21:05:00
A kérdés viszont az, hogy mi KMZ érdeke, hogy megértsem mitől lett ateista, vagy megértessem vele, hogy az ateistának nem lehet örök élete, akár milyen hívő múlt, vagy jó cselekedet áll mögötte.
Mivel az én hitem a Bibliára korlátolt, Sefatias által hozott igét, csak a szövegkörnyezete által tudom értelmezni:
Zsid.6:9-20
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 21:32:09
-munkáljátok az üdvösséget
-reményetek mindvégig tökéletesedjék
-Ne legyetek tehát hanyagok
-arra törekszünk, hogy az előttünk levő reményt megragadjuk.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 21:38:00
megmondoka.blogspot.hu/2014/09/a-tudomany-es-vallas-erintkezesenek.html
Csaba Tarró 2014.09.03. 21:58:00
Ahogy pl. a természettudományok foglalkoznak a fizika, kémia, biológia kérdéseivel, így Isten dolgaival a theológia foglalkozik tudományos szinten. Én nem vettem észre, hogy erről a területről KMZ bármivel is kisérletezett volna az Isten által elfogadott ateizmus bizonyítására, én meg hívőként próbáltam volna ezt vítatni.
A kérdéseid akkor érteném, ha KMZ állapotát véglegesnek tekínteném.
Amúgy a válaszom: élethosszig!
Azt viszont én nem tudhatom, hogy tart-e a ma, még holnap is számára.
''Ma van az üdvösség napja!''
''Agresszív harcmodor'' a hívők számára, de nem ez a jellemző. (sajnos)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 22:03:50
Csaba Tarró 2014.09.03. 22:13:45
emberiség szempontjából nagyon
hasznos dolog. Sokat köszönhetünk
neki.
Tesóm probálj picit gondolkodni, mert az ateizmus nem csak azt jelenti, hogy Isten létezését tagadod meg!
Sátán volt az első ateista, tényleg sokat köszönhetünk neki...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 04:57:43
ORION 2014.09.04. 05:59:24
Kol 1:16 - Mert ŐBENNE teremtetett minden. (az univerzum Jézusban van)
Kol 1:17 - minden ŐBENNE áll fenn. (a minden az minden : )
2 Kor 5:19 - Isten volt az, aki Krisztusban (ŐBENNE) megbékéltette magával a világot. (..mert a világ is Őbenne volt, van, lesz..)
1 Kor 8:6 - az Atya, akitől van a mindenség, MI IS ŐBENNE és egy Urunk, a Jézus Krisztus, aki által ( akiben) van a mindenség, mi is Őáltala.
Kol 1:18 - hogy mindenben Ő legyen az első!!!!!!
Miért jött Jézus még? 1 János 5:20 - Isten Fia eljött, és értelmet adott nekünk arra, hogy megismerjük az igazat, és hogy mi az igazban, az Ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk!!!
Én igy értem ---Isten azért teremtett, hogy megossza magát velünk.Azt akarja, hogy mi is élvezzük az Ő és egymás társaságát; hogy minket is a szeretet közössége egyesítsen Ővele és egymással. A mi Istenünk adni akar. Önmagát akarja megosztani velünk; minket is be akar vonni abba az életbe, ami akkora gyönyörűséget okoz neki: azért teremtett, hogy mi is részesüljünk az Ő életében.
Jézus mondta: “Atyám, azt akarom, hogy akiket nekem adtál, azok is ott legyenek velem, ahol én vagyok, hogy lássák az én dicsőségemet, amelyet nekem adtál, mert szerettél engem már a világ kezdete előtt.”
- János 17:24
Jézus azt akarja, hogy mi is ott legyünk Vele, ahol Ő van: az Atya meg nem szűnő szeretetében.Isten a szeretet, és minket is bevont az életébe!
Ez az élet értelme, és ez a világ létének oka!
Csaba Tarró 2014.09.04. 07:39:07
Egyetlen dolgot írnék, hogy Jézus nem mondja, hogy az egész világért hal meg, hanem akiket az Atya a világból néki adott, nem mondja, hogy mindenki hozzá mehet, hanem akinek az atyától van megadva.
Amikor az apostol úgy beszél, hogy ''MI'', ''MINKET'' nem a hitetlenekről, hanem a hívőkről beszél.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 07:49:54
"De ha valaki bűnbe esik, van szószólónk az Atyánál: Jézus Krisztus, az Igaz. 2Ő az engesztelő áldozat bűneinkért, nemcsak a mieinkért, hanem az egész világ bűneiért is. "
Jézus az EGÉSZ VILÁG bűneiért halt meg. ezzel szembemegy az, amit te állítasz. Vagy két ellentmondó igazság van, vagy pedig árnyaltabban kell gondolkodnunk, és figyelembe kell vennünk Isten kegyelmét, irgalmát
Csaba Tarró 2014.09.04. 07:51:13
Lehet, hogy számodra érdekesnek tűnik a barátod, amikor Isten imádatra méltó voltát megkérdőjelezi, számomra az ősi kígyó beszél belőle.
Aztán biztos, hogy sokat tettek az ateisták a világért, sok technikai megoldást, betegségek gyógyítását köszönheti nekik az emberiség.
Csak előbb azon kellene elgondolkodni, hogy mi hozta be a szenvedést a világba, mielőtt felmagasztalnánk őket.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 07:54:16
Írtam egy posztot régebben. Olvassátok el, és ott folytassuk ezt a témát. Szerintem a poszt mondanivalóját érdemes jól megrágni:
sefatias.blog.hu/2012/10/01/pontos_ismeret_igaz_vallas
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:16:50
Valószinüleg keveset olvastál az ateizmus okairól. Jobb ha tudod, hogy az ateizmus nem a tudománynak, hanem elsősorban a kereszténységnek köszönheti a létét. A világ ateistáinak legnagyobb része a "kereszténység" uralta világban él. És nem azért lettek ateisták, mert bebizonyították nekik, hogy nincs Isten, hanem azért, mert az Isten képviselői ellentmondanak mindannak, amit a kereszténységnek képviselnie kell. Masgyarán a kereszténység viselkedése, eljárásmódja vezetett oda, hogy milliók botránkoztak meg. És mint tudjuk, sosem a botránkozónak kötnek malomkövet a nyakába, hanem annak aki a botránkozást okozza. Tehát ha egy ember a kereszténység miatt ateistává lesz, akkor Isten nem őt, hanem a botlás okozóját fogja megbüntetni
Csaba Tarró 2014.09.04. 08:21:26
Jézust nem csak a világból hívővé válló emberek, hanem az egész világ bűnei vitték a keresztre.
Ilyen értelemben az egész világ bűneiért meghalt.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:29:27
Nem azért ajánlottam azt a posztot, mert az a témája, hanem azért, mert arról szól, hogy miként kezeljük azt az embert, aki szerintünk súlyos tévedésben leledzik. Vajon érdemes mindenáron helyre rakni a fejét? És mi a biztosíték arra, hogy nem a mienket kell helyrerakni? Ugyanis ha én ugyanúgy hiszek a saját igazamban, mint a másik az övében, akkor mi a garancia arra, hogy nekem van igazam? Az egyetlen lehetőség a saját igazam védelmére, ha hülyének nézem a másikat, akinek nincs annyi esze, vagy annyi áldása Istentől, hogy észrevegye mekkorát téved.
Én nem hiszem, hogy ki kell igazítani egymás nézeteit. Szerintem az Isten dolga
" Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, 16de amit már elértünk, abban tartsunk ki. "
Fil 3:15
Szóval szerintem Istenre kell bízni a gondolkodásmód hibáinak kiigazítását. Mert különben könnyen a szálka és a gerenda esete lesz ránk érvényes.
Csaba Tarró 2014.09.04. 08:44:58
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:48:48
Csaba Tarró 2014.09.04. 08:52:42
Ez a szabad akaratot hírdetők szokása.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:57:29
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 10:06:35
Átnéztem a kommentjeidet, és azt vettem észre, hogy a poszthoz nem is szóltál hozzá. Pedig a poszt alapvető dolgokat feszeget, amelyek alapjaiban megváltoztathatják a leírt "igazságokhoz" való hozzáállásunkat. Te mit szólsz a poszt végén írt végkövetkeztetésemhez:
"az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni. Ebben az esetben előfordulhat, hogy az említett eset nem történt meg, vagy ha igen, akkor sem a Bibliában leírt módon. "
Csaba Tarró 2014.09.04. 10:09:13
szabadakaratot hirdető hülyének nézi a
másikat. Azaz nincs igaza. Tehát hülye''
Mondjuk ez a te következtetésed nem az enyém.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 10:12:03
Csaba Tarró 2014.09.04. 14:16:58
Bocs, hogy a Bibliát idézgetem, amikor Isten véleményét keresem bizonyos dolgokkal kapcsolatban, de hitem szerint Isten véleményét abban találhatjuk. Ha nem ezt hinném lehet másként tennék.
Idézet: ''Te mit szólsz a poszt végén írt
végkövetkeztetésemhez:
"az ószövetség, leírt történelem előtti
történeteit, nem kell szó szerint
értelmezni. Ebben az esetben
előfordulhat, hogy az említett eset nem
történt meg, vagy ha igen, akkor sem a
Bibliában leírt módon. "
Nem tartom kizártnak, hogy a Bibliában egyes események, a kinyilatkoztatás időpontjában aktuállis tudományos ismeret színvonalának megfelelően írodtak.
Viszont úgy gondolom, hogy Isten modandójának tartalmi lényegét magukban hordozták mindig.
Pl. Számomra nem máglyára vezető kérdés, hogy Isten hat 24 órás nap alatt teremtette a földet, vagy Nála a sötétség és világosság változása más időegységet takar.
Számomra messze nem ez a lényeg a Teremtés leírásából.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 14:21:22
Csaba Tarró 2014.09.04. 14:29:58
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.04. 14:41:53
Legalább négyet, miszerint Isten az emberiség valódi javát akarja (i/n), a humanisták/ateisták meg nem (i/n)? Az áldilemma kettőre szűkíti a ténylegesen több opciót. Ez itt nem áldilemma, hanem egy megfontolható kérdés.
Hogyan lehet bizonyítani, hogy Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek? Egyszerűen. Isten léte NEM bizonyítható, ebben korábban már egyetértettünk, de az igen, hogy amennyiben létezik Isten, akkor szükségképpen a legjobb, legigazságosabb kell legyen, aki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ha bármi másnak képzeljük el, akkor diszfunkcionális vagy káros, illetve kell lennie felette egy olyan Istennek, aki a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.
Egy ateistának nem kell Isten létét elfogadnia, de Isten létének lehetőségét célszerű egy ateistának is nyitva tartani, hiszen ténylegesen sem pró, sem kontra nem tudjuk bizonyítani, hogy van/nincs. Egy ateistának is célszerű méltányolni azt, hogy amennyiben Isten van, akkor szükségképpen a legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ésszerűen gondolkodva, egy ilyen istenkép ellen senki embernek nem lehet kifogása, legfeljebb azt mondhatja, hogy az Isten nélküli forgatókönyvben egy ilyen Isten nem oszt, nem szoroz. Más szóval, ez az az istenkép, amelyet egy ateista is köteles jó szemmel nézni a hívők részéről, különben gyanúba keveri magát, hogy nem az emberiség javát akarja, hanem valami mást, mondjuk, egy kis dugipecsenyét sütöget magának az istenvita ürügyén.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 15:12:33
KMZ_hyperion 2014.09.04. 16:34:59
Ha figyeltél volna, láthattad volna, hogy milyen paraméterek mellett tudom elképzelni Isten létezését. Az, hogy ez neked nem játszik, engem nem érdekel.
A teológia máig legvitatottabb és bizonyíthatatlan elképzelése az, hogy ad1 Isten szükségszerüen létezik, és ad2 ha szükségszerüen létezik, akkor az attributumai szükségszerüen a legjobbak, és nem a legrosszabbak. Meg persze az, hogy mindez a transzcendesbe húzódva létezik.
Azért mert valaki a rendelkezésére álló bizonyítékok alapján nem fogadja el a premisszáidat, még nem megáltalkodott. Egy ateista is kívánhatja, hogy bár igaz volna mindez, de nincs rá bizonyíték. Attól leszek jó ember a szemedben, ha árva gyerekként azt mondogatom, hogy van egy szeretö apám, aki segít nekem? Ez az önámítgatás mégis mihez tenne többet egy ateista életében?
KMZ_hyperion 2014.09.04. 16:42:16
Csaba Tarró 2014.09.04. 19:18:49
szószerintiek az ószövetség történetei,
azaz nem volt Ádám, nem volt Éva, és
nem volt kígyó sem, akkor mihez
kezdjünk?''
Nézd István, ha Isten igéjét ihletettnek tekintem, és az Újszövetségben megerősítést kapnak az Ó-; érintett részletei, akkor bennem ilyen kínzó kérdések nem merűlnek fel.
Mi lenne, ha nem Lajos és Julianna lett volna apám s az anyám?
Valószínűleg csorbúlna az identitásom egyrésze, de ilyen kérdésekkel akkor kezdenék el foglalkozni, ha okom lenne reá!
Az igéből nem támasztja semmi sem alá, hogy evvel a kérdéssel üdvösséget érintő problémám lenne, az meg, hogy miként vélekedik a tudomány a Szentírás egyes kijelentéseiről nem nagyon zaklat fel.
Igaza van KMZ-nek, a hit aspektusának valószínűleg más formáiban leledzünk.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 19:59:04
Ezt olvastad?
sefatias.blog.hu/2014/01/31/mit_akar_isten_uzenni_nekunk_a_teremtesi_beszamolokkal
Csaba Tarró 2014.09.04. 20:34:04
Ilyen is van és elfogadom.
Jézus mondta egyszer a farizeusoknak:
''Kutatjátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy abban van a ti örök életetek, azok pedig rólam tesznek bizonyságot.''
Szóval most én kérdeznélek:
Miként vissz téged közelebb Jézushoz és az üdvösséghez az igének ilyen jellegű vizsgálata?
Mennyivel értelmezed megbízhatóbb módon ezáltal a Biblia lényegét?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 20:46:30
És hogy őszinte legyek, érdekes módon azt tapasztalom, hogy a Szentírás ilyen jellegű kutatása egyre jobban visz közelebb az evangéliumhoz. Úgy gondolom most, hogy nem Mózes könyveiből kell megalapozni Jézust és az ő Krisztusi mivoltát, hanem fordítva. Krisztusból kell levezetni mindent, ami a múltban történt. Ez a levezetés viszont teljesen más megközelítést kíván.
Ezzel nem értelmezem megbízhatóbban a Bibliát, mert a dogmatika ebben az esetben nagyon háttérbe szorul, hanem egyértelműen a Krisztuskövetés kerül középpontba. A tett, a cselekedet, nem pedig a beszéd. Ezért is jutottam el a felszabaditás teológiához, amely jelenleg az egyetlen olyan teológiai látásmód, ami a valódi tettekre, és nem csupán az elméletre, vagy az elméletből levezethető fotelkereszténységre ösztönöz. Én tenni akarok. És a jelenlegi keresztény felépítés ezt nem teszi lehetővé
Csaba Tarró 2014.09.04. 21:17:28
Elismerem, ha téged ebbe az írányba terelt ez a fajta gondolkodás, a hasznodra volt!
Az ember elsősorban egyéni szinten keresztyén ez a láthatatlan egyház erőssége, nem a felekezeti morál, ahová tartozik.
A jó cselekedetekre Isten szabadította fel az övéit.
''Mert az Ő alkotásai vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.''
Bocs, hogy megint a Bibliát idézem, de a kezek mellett megvan a ''száj szerepe'' is az igében. EGYIK NEM SOKRA MEGY A MÁSIK NÉLKÜL...
ORION 2014.09.05. 08:36:08
Rögtön az első fejezet így indít: megáldott MINKET(zsidó és pogány) minden szellemi áldással a Krisztusban.
Aztán: kiválasztott MINKET(zsidót és pogányt) Őbenne. Ez nem a hívőkről szól hanem a zsidóságról. Izrael volt a választott nép. Honnan tudni ezt? A 12 vers elmondja: AKIK ELŐRE REMÉNYKEDTÜNK A KRISZTUSBAN! A pogányok soha nem reménykedtek Krisztusban. Izrael volt aki a megprófétált Messiást várta. Pál az első fejezet nagy részét a saját népének címzi. Majd a 13 VERSTŐL fordul a pogányokhoz mert így szól: AKIBEN TI IS…..Ez szólt a pogányokhoz.
Később bővebben elmondja ezt. Bárhol ahol a MINKET kifejezés van – Izraelre vonatkozik. És ahol a TITEKET van – ez a pogányok.
Ef 3:1- Krisztusnak foglya TIÉRTETEK, a POGÁNYOKÉRT!!!!
2 vers: Isten kegyelmének rendelkezését, melyet nékem adott a "TI"(pogányok) érdeketekben
2:11 vers- hogy egykor TI a testben POGÁNYOK voltatok....
12 vers: Hogy "TI", mondom, abban az időben Krisztus nélkül valók voltatok, IZRAEL társaságától IDEGENEK.
2:1 -TITEKET IS megelevenített, akik holtak voltatok. Látod TITEKET IS! A pogányokhoz beszél Pál, és az "IS" kifejezés utal rá hogy a zsidókat is.
3 vers: AKIK KÖZÖTT (pogányok) forgolódtunk egykor MI IS (zsidók) mindnyájan a mi testünk kívánságaiban!!! Ez sem a hívők és hitetlenekről szól! Hanem zsidók és pogányokról!
1:4- Aszerint, amint magának kiválasztott MINKET (ZSIDÓK ÉS POGÁNYOK) Őbenne a világ teremtetése előtt!!!!!!
7 vers: Akiben van a MI(zsidók) váltságunk az Ő vére által,
13 vers: Akiben TI IS (POGÁNYOK), miután hallottátok az igazságnak beszédét, üdvösségetek evangéliumát, amelyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Szellemével.(MINDEN EMBER VÁLTSÁGA)
Természetesen a MINKET kifejezés többes szám így a Krisztusban mindkét népre érvényes. Pál az Efezusi levélben összevonja a két csoportot és nem tesz különbséget mégis a megszólításban külön fordul mindegyikhez az egyértelműség kedvéért. Ha ezt megértjük akkor egy téves tant is kiüthetünk miszerint csak a hívők vannak kiválasztva. Ha megértjük hogy ez a zsidó és pogány csoportról szól akkor megértjük hogy minden ember ki lett Krisztusban választva. Csak különböző célokra. Az üdvösség az embernek adatott! Zsidónak először aztán pogánynak.
Csaba Tarró 2014.09.05. 10:50:39
Köszönöm szépen a válaszodat!
Mondhatni 99 százalékban egyet értek
azzal, miként értelmezted az Efézusi
levél szakaszát!
Lehet, hogy most furcsának fogod
találni, de semmi ellentmondás nincs
az között, amit állítok, s amit Te
részleteztél.
Akár a ''Mi'', akár a ''Ti''
megszólításokat nézzük egyik esetben
sem vonatkoznak a HITETLEN zsidók,
vagy HITETLEN pogányok
megszólítására.
Továbbra is írom, hogy mindkét
táborból a hívőket szólítja meg!
Ef.2:1''Titeket is megelevenített, akik
holtak valátok a ti vétkeitek és
bűneitek miatt''
Ők a pogányságból Isten által újjászült
keresztyének.
Ef.2: 4. De az Isten gazdag lévén
irgalmasságban, az Ő nagy
szerelméből, melylyel minket
szeretett,
5. Minket, kik meg voltunk halva a
vétkek miatt, megelevenített együtt a
Krisztussal, (kegyelemből tartattatok
meg!)
6. És együtt feltámasztott és együtt
ültetett a mennyekben, Krisztus
Jézusban''
Ezekben a versekben már együtt
beszél Pál az Isten által újjászűlt
Izraelitákról és pogányokról.
Tehát szó sincs arról, hogy minden
pogány és minden zsidó újjászületett
volna, s ki lenne választva a
Krisztusban, csupán a hívők.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 15:34:43
Mivel nem állnak rendelkezésre bizonyítékok Isten (nem)létére, egy ateista semmivel sincs erősebb helyzetben egy hívőnél. Te félreismered a saját pozíciódat. A hívő ember logikátlanul gondolkodik, ha mást feltételez Istenről, mint hogy a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.
Ez egyben Sefa dilemmázására is válasz a hit/vallás ügyében. Nem a vallással van baj, mint ő véli, hanem azzal a hittel/vallással, amelyik mást feltételez Istenről, mint hogy a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ez mind hitként, mind vallásként káros, pont. Az ilyen hívő/vallásos ember megátalkodott.
Az a humanizmus, amelyiknek gondja van a potenciálisan létező legjobb, legigazságosabb, az emberiségnek a lehető legjobbat akaró Istennel, az álhumanizmus, és szintén káros. Az ilyen álhumanista megátalkodott, mert nem a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 16:46:08
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 16:56:02
A távlatok közötti különbséget már Arisztotelész leírta. Rövid távon gyógyszert bevenni rossz, ha keserű. Középtávon jó, mert meggyógyulsz. Rövid távon házasságot törni jó, hiszen jól esik. Középtávon rossz, mert kellemetlen következményekkel jár.
Isten úgy akarja az embereknek a jót, hogy az hosszú távon és tényleg jó legyen. A belátásunkhoz azonban szükség van emberi időkeretre, vagyis nem mondhatjuk azt, hogy egy ezer év múlva ható keserű gyógyszer jó, ez nem érvényes hivatkozás. Nem érvényes hivatkozás, hogy azért öllek meg, hogy üdvözülj...
Isten minden szabálya és parancsa ebben a keretben vizsgálható, és ha nem felel meg a legjobb, legigazságosabb Isten képének, akkor elvetendő.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 16:57:18
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:10:04
Pl. Isten nem parancsolhatja öncélúan, hogy ne faragj szobrokat. Azért parancsolhatja, hogy ne légy bálványimádó. Ha szobrot készítve nem leszel bálványimádó, nyugodtan készíthetsz szobrot.
Pl. Isten nem parancsolhatja, hogy egy tartósan boldogtalan házasságban élj, mert az nem a lehető legjobb neked. Isten fő szabályként parancsolhatja, hogy maradj az első házasságodban, mert statisztikailag az boldogabbá teszi az emberiséget, mint bármi más. Ha viszont őszintén mindent megpróbáltál, és a kapcsolatod akkor sem működik, és nem hazudsz magadnak, hanem külső szemmel is ez a helyzet, akkor Isten nem ellenzi, hogy mással légy boldog, ez nem klasszikus házasságtörés. Más kérdés, hogy a karmaelméletnek megfelelően valamilyen árat fogsz fizetni már itt a földön, de ezt vállalnod kell a döntéseddel.
Első körben ennyi.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 17:22:41
KMZ_hyperion 2014.09.05. 17:26:58
A bizonyítékok nem csak állítások mellett tanúskodnak, hanem cáfolnak is bizonyos téziseket. Így például a rosszból vett Isten elleni érv gyengébbik formája cáfolja a te legjobbat akaró istenképedet, a bibiliai beszámolók fundamentalista értelmezése szinten. Ha te ennek ellenére állítgatsz, akkor vágyvezérelt gondolkodású vagy. Hiába lenne jó, ha úgy lenne, nincs úgy. Hiába lenne jó nyernem a lottón, nem nyertem, ha ennek ellenére azt mondogatom, hogy nyertem, akkor az csak álmodozás. Szektásan szükre veszel megint mindent, és fogalmad nincs arról, hogy miröl beszél a vitapartnered. By the way vannak olyan bizonyítékként felhozott állítások, amelyek a másik oldalról bizonyítani akarnak.
A hívö ember a leglogikusabban gondolkodik, ha nem mindenröl a legjobbat feltételezi, hanem reálisan látja a helyzetet. Ehhez van kiindulási alap: a világ és a Biblia (kereszténynek). Te ezeket rendre figyelmen kívül hagyod.
Mondanám, hogy jó lenne mindaz, amit mondogatsz. De nem látom bizonyítékát, hogy így lenne. Ezért nem tartom jó dolognak, hogy egy vágyálmot tukmálj másokra.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:32:02
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:32:37
Csak egy van: a kereszténység.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 17:36:04
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:37:07
KMZ_hyperion 2014.09.05. 17:41:00
ORION 2014.09.05. 17:57:08
KMZ_hyperion 2014.09.05. 19:10:33
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.14. 09:08:59
A nullpontról indulva szerinted alapértelmezett, hogy Isten (nem) létezik? Szerintem nem alapértelmezett, hiszen a nullponton definíció szerint semmi sem alapértelmezett.
Azaz Isten léte és nem léte éppen akkora valószínűséggel bír, és egyenlő mértékben bebizonyíthatatlan. A nullpontról induló értelmes ember következésképp munkafeltevésként kezeli, hogy Isten (nem) létezik.
ORION 2014.09.14. 13:42:28
Prof: – Hiszel Istenben?
Diák: – Teljes mértékben, uram.
Prof: – Jó-e Isten?
Diák: – Természetesen.
Prof: – Mindenható-e Isten?
Diák: – Igen.
Prof: – A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez, hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat.
Prof: – Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e Isten?
Diák: – Igen.
Prof: – Jó-e Sátán?
Diák: – Nem.
Prof: – Honnan származik Sátán?
Diák: – Istentől?
Prof: – Így van. Mondd meg nekem, fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: – Igen.
Prof: – A bűn mindenhol jelen van, nemde?
Diák: – Igen.
Prof: – És Isten teremtett mindent. Így van?
Diák: – Igen.
Prof: – Tehát ki teremtette a bűnt? – A diák nem válaszol.
Prof: – Vannak-e betegségek? Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?
Diák: – Igen, uram.
Prof: – Tehát, ki teremtette mindezeket?
A diák nem felel.
Prof: – A tudomány állítása szerint öt érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már valaha Istent?
Diák: – Nem, uram.
Prof: – Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?
Diák: – Nem, uram.
Prof: – Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?
Diák: – Nem uram, attól tartok nem.
Prof: – És mégis hiszel benne?
Diák: – Igen.
Prof: – A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz, fiam?
Diák: – Semmit. Nekem „csak” HITEM van.
Prof: – Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak. folyt..
ORION 2014.09.14. 13:43:57
Diák: – Professzor úr, kérdezhetek valamit?
Prof: – Persze, kérdezz csak.
Diák: – Professzor úr, létezik-e a hő?
Prof: – Igen.
Diák: – És létezik-e a hideg?
Prof: – Igen.
Diák: – Nem, uram, téved! Nem létezik!
Az események ezen fordulatára az előadóterem elcsendesedik.
Diák: – Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk, túlhevíthetünk valamit, vagy még annál is jobban felhevíthetjük, lehet kevés hőnk, vagy semennyi hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnak. -273 fokkal tudunk nulla alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia. A hideg nem az ELLENTÉTE a hőnek uram, hanem a HIÁNYA.
Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.
Diák: – És mi van a sötétséggel, Professzor? Létezik-e a sötétség?
Prof: – Igen. Hogyan beszélhetnénk AZ éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
Diák: – Ismét téved, uram. A sötétség valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, S azt hívjuk sötétségnek, így van? De a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk tenni a sötétséget, nemde?
Prof: – Tehát, mire akarsz utalni mindezzel, fiatalember?
Diák: – Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása hibás.
Prof: – Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?
Diák: – Uram, ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van az élet, utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak. Uram, a tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni.
Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem, arról nem is szólva, hogy bármelyiket is megértette volna. Ha a HALÁLT az ÉLET ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte, hanem annak hiánya! És most mondja meg nekem, professzor: Ön azt tanítja a diákjainak, hogy a majmoktól származnak, így van?
Prof: – Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen igen.
Diák: – Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, uram?
A professzor megrázza a fejét.
Diák: – Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós-folyamatot végbemenni, sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt jelentené mindez, hogy Ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor ön nem is tudós, hanem prédikátor?
Nagy zajongás támad az osztályban.
Diák: – És csak egy utolsó kérdést engedjen meg, professzor úr. Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha az Ön agyát?
Az osztály nevetésben tör ki.
Diák: – Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte, megérintette azt, vagy érezte az illatát? – Mivel nem érkezik válasz, a diák folytatja: – Úgy tűnik, senki sem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt az előadásainak?
A teremben síri csend.A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.
Prof: – Azt hiszem, a hit alapján kell elfogadnod, fiam.
Diák: – Erről van szó, uram! Ember és Isten között is a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője!
A diák neve Albert Einstein volt.”
karecsi 2014.09.15. 20:00:16
ORION 2014.09.15. 20:21:16
karecsi 2014.09.15. 21:47:21
ORION 2014.09.16. 06:21:19
millet 2014.10.02. 12:36:29
ORION 2014.10.02. 17:21:38
Csaba Tarró 2014.10.02. 18:41:42
megkeményedés nem Isten hibája,
hanem az eredendő bűn átka.
A Faraó testi ember volt, Isten csodái
sem tudták megindítani, Isten aktív
kegyelme nem érvényesült az
életében. Miért?!
Mert Istennek más terve volt vele.
Róm.8,6 Mert a testnek [Gal. 6,8.]
gondolata halál; a Lélek gondolata
pedig élet és békesség.
8,7 Mert a test gondolata
ellenségeskedés Isten ellen; minthogy
[ Jak. 4,4.] az Isten törvényének nem
engedelmeskedik, mert nem is teheti.
Van itt pár ige, amit nem lehet az
emberi szabad akarat oltárán
kijátszani.
PL. ''MERT AZT MONDJA AZ ÍRÁS A
FARAÓNAK, HOGY: AZÉRT
TÁMASZTOTTALAK TÉGED, HOGY
MEGMUTASSAM BENNED AZ ÉN
HATALMAMAT, ÉS HOGY HÍRDESSÉK AZ
ÉN NEVEMET AZ EGÉSZ FÖLDÖN.''
RÓM.9:17
Talán nem veszünk azon össze, hogy a
Faraó nem az engedelmessége által
mutatta be az akkori világnak Isten
hatalmát...
A Faraónak annyi lehetősége volt Isten
kegyelme nélkül helyesen dönteni,
mint a halottnak önmaga által
feltámadni.
millet 2014.10.03. 07:45:00
A ki adta önmagát váltságul *mindenekért*, mint tanúbizonyság a maga idejében," 1Tim 2:4,6
ORION 2014.10.03. 10:11:41
Csaba Tarró 2014.10.03. 11:24:21
-Isten akarata nem teljesül?
-A kegyelmet ki lehet érdemelni?A kegyelmet mindenki kapja és választhatja?
A Faraónak adott kegyelemről elég egyértelműen nyilatkozik az ige.
Róma 8-9 rész megérne egy tanúlmányozást a kegyelemről.
István az ember eredendően bűnös, a bűn ''tengerében'' érzi jól magát.
Fogtál már úgy halat,hogy az magától ugrott a partra, vagy tettél is érte valamit? :)
A horgodnak időnként sikerül ellenállnia egy-egy halnak, de Isten üdvözítő kegyelmének csak az állhat ellene, akit Isten nem vont előtte szándékosan a ''partra''.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.03. 11:27:01
Tehát Isten magára vállalja a felelősséget a fáraó reagálásáért, és azt mondja, hogy ÉN FOGOM megkeményíteni a fáraó szívét. Minden más magyarázat, ami Isten felelősségét próbálja enyhíteni ebben az esetben szembemegy Isten szavával. Ezt a gondolatot tökéletesen megerősíti a Csaba által már beidézett másik rész a Bibliából:
"Már eddig is kinyújthattam volna a kezemet és megverhettelek volna pestissel, téged és népedet, úgyhogy eltűntél volna a föld színéről. 16De életben hagytalak, hogy megmutassam neked hatalmamat, és hogy nevemet hirdessék az egész földön"
Tehát Isten akarattal keményítette meg a fáraó szívét. A Biblia elég konkrétan fogalmaz ebben a kérdésben. Még akkor is, ha a következő vers már kétségbe vonja Isten igazságosságát:
"Ha még tovább is visszatartod népemet és nem bocsátod szabadon, 18akkor holnap ebben az időben hatalmas jégesőt hullatok, amilyen még nem volt Egyiptomban alapítása napjától mostanáig."
tehát Isten maga keményíti meg a fáraó szívét, de utána ezért őt vonja felelősségre. Ez több dolgot is jelenthet
1. Isten igazságtalan és mindenhatóságát felhasználja, hogy kegyetlen játékot űzve,szórakozzon az emberekkel
2. A beszámoló nem pontos. Valójában nem Isten tevékenységét írja le, hanem csupán egy történelmi eseményt, amit évszázadokkal a történtek után kissé kiszineztek és Istent is belehelyezték a történetbe.
3. A történet csupán kitaláció
4. A beszámoló igaz, de Isten szerepe meghatározhatatlan a sztoriban
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.03. 11:31:41
Bár a fáraó esetében nem értem, hogy miként keveredik ide a kegyelem
ORION 2014.10.03. 12:03:08
A kegyelem az Isten ajándéka ingyen van !!! Nem lehet ,nem kell kiérdemelni!!!
ORION 2014.10.03. 12:15:06
-Isten akarata nem teljesül? """Például itt!!! Pál Apostolnak Timóteushoz írt első levele » 2. fejezet 3 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt,
4
Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson. Ezt akarja !!!
---Az alábbiakból kiderül hogy mégsem lessz ugy!!!
Jelenések könyve:19:20 És megfogaték a fenevad, és ő vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette ő előtte, amelyekkel elhitette azokat, akik a fenevad bélyegét felvették, és akik imádták annak képét: ők ketten elevenen a kénkővel égő tüzes tóba vettetének:
Jelenések könyve:21:8 A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, ami a második halál.
millet 2014.10.03. 12:48:51
Miért vannak a keresztényüldözések? Ha az emberek találkoznak keresztények által az Isteni szeretettel, igazsággal, az választás elé állítja őket. Aki mellette dönt, maga is keresztény lesz, aki ellene, az nem csak az igazság ellen dönt, hanem azok ellen is, akik azt képviselik. Ez törvényszerűség, lásd Mt 10:32-36
"Nem hiszem, hogy mindenkinek automatikusan jár kegyelem. A kegyelmet ki kell érdemelni."
Igen is, meg nem is. Ahhoz, hogy az első bűn nyomán ne kelljen rögtön meghalnunk, szükség van Krisztus áldozatára. Ahhoz, hogy Istennek az a kijelentése ne lépjen azonnal érvénybe, hogy "amely napon eszel arról a fáról, azon a napon meghalsz", kellett már Krisztus áldozata. A kérdés az, hogy élünk, vagy visszaélünk-e a kegyelemmel. A fáraó (is) visszaélt vele addig, amíg már egy pont után nem volt visszaút, megkeményedett (nem Isten türelme fogyott el!).
A kegyelmet nem kiérdemelni kell, hanem elfogadni. Ha meggyűlölöm a bűnt, és megszeretem az igazságot, akkor Isten segítségével megváltozott életem lesz, és jó gyümölcsöket terem az életem. Ezek alapján a gyümölcsök alapján fog megítélni Isten mindenkit. Nem a szavaink, a hitvallásunk alapján, hiszen lesznek, akik hivatkoznak arra, hogy milyen nagy dolgokat vittek végbe az Ő nevében, mégis azt mondja majd nekik Jézus, hogy nem is ismeri őket.
Csaba Tarró 2014.10.03. 17:40:11
fogalmának változó jelentés tartalma
van, ép úgy, mint a ''világ'' és ''lélek''
kifejezéseknek.
Ha igaz az, hogy Isten akarata nem
érvényesül, akkor Isten egyszerűen
valótlant állít önmagáról, s ellent
mond Önmagának az alábbi igehelyek
vonatkozásában.
Így Isten mégsem mindenható, nem
tudja megmenteni, akit akar, a
kegyelem pedig elveszíthető, jó alapot
képezve az összes szekta
megfélelmítő theológiájának.
Ésa.55:11. Így lesz az én beszédem, a
mely
számból kimegy, nem tér hozzám
üresen, hanem megcselekszi, a mit
akarok, és szerencsés lesz ott, a hová
küldöttem.
Csaba:
Róma8:30. A kiket pedig eleve
elrendelt,
azokat el is hívta; és a kiket elhívott,
azokat meg is igazította; a kiket pedig
megigazított, azokat meg is
dicsőítette.
Csaba:
''Meglévén győződve arról, hogy aki
elkezdette bennetek a jó dolgot,
elvégzi a Krisztus Jézusnak nagjáig.''
Fil.1:6
''Félelemmel és rettegéssel vigyétek
véghez a ti idvességteket; mert Isten
az, aki munkálja bennetek mind az
akarást, mind a munkálást jó
kedvéből.''
Fil.2:12/c-13
NEM TALÁLSZ A BIBLIÁBAN OLYAN
IGÉT, AMELY AZT MONDJA, HOGY
ISTEN NEM TUDJA VÉGHEZ VINNI AZ
AKARATÁT!
Csaba Tarró 2014.10.03. 17:51:42
Faraóhoz?! Ilyen egyszerűen:
Róm.9: 15. Mert Mózesnek ezt mondja:
Könyörülök azon, a kin könyörülök, és
kegyelmezek annak, a kinek
kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki
akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a
könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a
Faraónak, hogy: Azért támasztottalak
téged, hogy megmutassam benned az
én hatalmamat, és hogy hirdessék az
én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül,
a
kit pedig akar, megkeményít.
19. Mondod azért nékem: Miért fedd
hát engem? Hiszen az ő akaratának
kicsoda áll ellene?
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh
ember, hogy versengsz az Istennel?
Avagy mondja-é a készítmény a
készítőnek: Miért csináltál engem így?
21. Avagy nincsen-é a fazekasnak
hatalma az agyagon, hogy ugyanazon
gyuradékból némely edényt
tisztességre, némelyt pedig
becstelenségre csináljon?
22. Ha pedig az Isten az ő haragját
megmutatni és hatalmát
megismertetni kívánván, nagy
békességes tűréssel elszenvedte a
harag edényeit, melyek veszedelemre
készíttettek,
23. És hogy megismertesse az ő
dicsőségének gazdagságát az irgalom
edényein, melyeket eleve elkészített a
dicsőségre, mit szólhatsz ellene?
Csaba Tarró 2014.10.03. 18:05:34
ORION 2014.10.03. 18:36:23
ORION 2014.10.03. 18:40:15
János 17:4 - elvégeztem a munkát, amelyet reám bíztál, hogy végezzem el.
János 19:28 - Ezután tudta Jézus, hogy immár minden elvégeztetett, hogy beteljesedjen az írás.
János 19:30 - Mikor elvette Jézus az ecetet, ezt mondta: Elvégeztetett!
Csaba Tarró 2014.10.03. 20:15:04
Ha Jézus azért jött, hogy a te értelmezésed szerint üdvözítse az EGÉSZ világot, s ez BETELJESEDETT, akkor már MINDENKI üdvözült volna, az az nem létezne kárhozat.
Ellenben az ige szerint Jézus CSAK az Ő juhaiért adta az életét, nem mehet MINDENKI Jézushoz, a világ pedig továbbra is ISTEN ELLENSÉGE.
Azt mondod a hitetlenség emberi bűn, az ige meg azt mondja, hogy a hit Isten ajándéka, s nem tőlünk van, hanem Tőle. Azt is mondja, hogy nem kapja mindenki...
Ha Jézus a hitetlenség bűnéért nem halt meg, akkor mi van velünk, akik egykor mindannyian hitetlenek voltunk?
bjanek 2014.10.03. 22:03:41
<<Ahogy már írtam a ''világ'' (kozmosz) jelentéstartalma is változó!>>
légy szíves világosíts fel bennünket, h melyek ezek.
<<Ha Jézus azért jött, hogy a te értelmezésed szerint üdvözítse az EGÉSZ világot, s ez BETELJESEDETT, akkor már MINDENKI üdvözült volna, az az nem létezne kárhozat.>>
az előbb ugyan ügyesen elkerülted a választ, de akkor mégis hogyan kell érteni ezt:
1 Tim 2:3,4 “a mi megtartó Istenünk azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson”
<<Ellenben az ige szerint Jézus CSAK az Ő juhaiért adta az életét, nem mehet MINDENKI Jézushoz...>>
ezt kinek az igéjéből olvastad? remélem nem az ördög bibliáját forgatod ;)
úgy gondolom félreérted Isten mindenhatóságát is. sok olyan dolog van, amit nem tehet meg, de attól még mindenható. egyébként szerinted mindig mindenkor minden az ő akarata szerint történik?
<<...a világ pedig továbbra is ISTEN ELLENSÉGE.>>
hát pont ebben van Isten szeretetének nagysága, h nem “csak azokat szereti, a kik őt szeretik ...Hiszen a bűnösök is szeretik azokat, a kik őket szeretik.” Luk 6:32
<<Azt mondod a hitetlenség emberi bűn, az ige meg azt mondja, hogy a hit Isten ajándéka, s nem tőlünk van, hanem Tőle. Azt is mondja, hogy nem kapja mindenki...>>
ez aztán a logika! tehát ha vmi isteni ajándék és én elutasítom, akkor az nem bűn?
<<Ha Jézus a hitetlenség bűnéért nem halt meg, akkor mi van velünk, akik egykor mindannyian hitetlenek voltunk?>>
semmi meglepő, csak más részeit is kellene olvasnod a Bibliának (de nem a ördögét :)
“E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek”
“Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által”
Csaba Tarró 2014.10.04. 00:17:45
''világ'' (kozmosz) jelentéstartalma
is változó!>>
légy szíves világosíts fel
bennünket, h melyek ezek.''
Csaba:''Mert a teremtett világ
sóvárogva
várja az Isten fiainak megjelenését.''
Róma8:19
Gondolom érted,hogy a teremtett
világ alatt itt nem az Istent tagadó
emberek értendőek, bár szó szerinti
értelemben ők is a teremtett világ
részei.
<<Ha Jézus azért jött, hogy a te
értelmezésed szerint üdvözítse az
EGÉSZ világot, s ez
BETELJESEDETT, akkor már
MINDENKI üdvözült volna, az az
nem létezne kárhozat.>>
az előbb ugyan ügyesen elkerülted
a választ, de akkor mégis hogyan
kell érteni ezt:
1 Tim 2:3,4 “a mi megtartó
Istenünk azt akarja, hogy minden
ember idvezüljön és az igazság
ismeretére eljusson”
Csaba:Mondjuk elég skrizofén akarat
lenne a
Mindenható Isten részéről olyan
emberek üdvösségét akarni, akiket
eleve a harag edényeinek készített.
(Róm.9:21-22)
<<Ellenben az ige szerint Jézus
CSAK az Ő juhaiért adta az életét,
nem mehet MINDENKI Jézushoz...>>
ezt kinek az igéjéből olvastad?
remélem nem az ördög bibliáját
forgatod ;)
Csaba:''Én vagyok a jó pásztor; és
ismerem az
enyéimet, és engem is ismernek az
enyéim,
Amiként ismer engem az Atya, és én is
ismerem az Atyát; és ÉLETEMET ADOM
A JUHOKÉRT.''
Jn.10:14-15
Szóljál majd, ha te találsz olyan igét,
amely azt mondja, hogy Jézus a
farkasokért, vagy a kecskékért adja az
életét...
''úgy gondolom félreérted Isten
mindenhatóságát is. sok olyan
dolog van, amit nem tehet meg, de
attól még mindenható. egyébként
szerinted mindig mindenkor minden
az ő akarata szerint történik?''
Csaba:Én is úgy gondolom, hogy
félreértésről
van szó, s nem az ördög bibliája van a
kezedben. ;)
Isten MINDENHATÓSÁGA azt jelenti,
hogy bármit meg tud tenni.
SZUVERENÍTÁSA meg azt, hogy bármit
megtehet.
Az AKARATA pedig tökéletes
összhangban van az
IGAZSÁGOSSÁGGAL, még akkor is, ha
mi nem értjük.
<<Azt mondod a hitetlenség
emberi bűn, az ige meg azt mondja,
hogy a hit Isten ajándéka, s nem
tőlünk van, hanem Tőle. Azt is
mondja, hogy nem kapja
mindenki...>>
ez aztán a logika! tehát ha vmi
isteni ajándék és én elutasítom,
akkor az nem bűn?
Csaba:Te csak azt tudod elútasítani,
amit
megkapsz, a tanítói ajándékot pl.
akkor, ha megkaptad, de inkább
magadban vedelsz egy kocsmában.
A hitet is akkor tudod megtagadni, ha
előbb megajándékozott vele Isten...
<<Ha Jézus a hitetlenség bűnéért
nem halt meg, akkor mi van
velünk, akik egykor mindannyian
hitetlenek voltunk?>>
semmi meglepő, csak más részeit
is kellene olvasnod a Bibliának (de
nem a ördögét :)
“E tudatlanságnak idejét azért
elnézvén az Isten, mostan
parancsolja az embereknek,
mindenkinek mindenütt, hogy
megtérjenek”
“Ilyenek voltatok pedig némelyek,
de megmosattattatok, de
megszenteltettetek, de
megigazíttattatok az Úr Jézusnak
nevében és a mi Istenünk Lelke
által”
Csaba:Valóban meglepő, mintha nem a
te
szabad választásodról, hanem Isten
aktív kegyelméről lenne szó!
Te azt mondod azért tisztított meg,
mert mellette döntöttél, én meg azt,
hogy azért tudtál mellette dönteni,
mert megtisztított.
(Ef.2:1-10)
ORION 2014.10.04. 06:12:42
Róma 4:25 – halálra adatott mert bűnösök voltunk, feltámadt mert igazak lettünk…
Róma 5:12 – megigazultunk az Ő vére által…
Róma 5:18 – MINDEN emberre elhatott az élet megigazulása
Róma 3:24 – MINDENKI szűkén volt Isten dicsőségének, ezért MINDENKI megigazult ingyen kegyelemből a Jézus Krisztusban való váltság által.
Eleve lehetetlen az hogy Krisztus kiválasztott egy kis csoport hivőt és azokért meghalt, a többi embert meg le se pipálja.Ő NEM SZEMÉLYVÁLOGATÓ!!!
Csaba Tarró 2014.10.04. 10:35:54
Én nem azt írtam, hogy a világ csak a hívőket jelenti, hanem hogy a világ jelentéstartalma változó.
Ha minden egyes ember megígazult Isten előtt, akkor ez azt jelenti, hogy az Isten által megígazultnak tekintett ember is elkárhozhat.
Isten valóban nem személyválogató az üdvösség tekintetében sem.
Üdvözit férfit, nőt, gyílkost és tolvajt, fehéret és feketét, sárgát és rézbőrűt, kevésbé és súlyosabban bűnöst.
Nem lehet a tökéletes Isten értékrendjét, a tökéletlen ember erkölcsi felfogásából meghatározni.
Ha Isten azt mondja, hogy ''KÖNYÖRÜLÖK AZON, AKIN KÖNYÖRÜLÖK, ÉS KEGYELMEZEK ANNAK, AKINEK KEGYELMEZEK.
ANNAKOKÁÉRT TEHÁT NEM AZÉ, AKI AKARJA, SEM NEM AZÉ, AKI FUT, HANEM A KÖNYÖRÜLŐ ISTENÉ.''-akkor vitatkozhatsz Istennel az általad helyesnek vélt személyválogatási elvről, éngem meggyőzött a szuverén hatalmáról.
ORION 2014.10.04. 12:02:57
Csaba Tarró 2014.10.04. 12:53:38
Először egy példa, hogy lásd, hogy a ''világ'' kifejezésbe nem mindig kell a hívőket is bele érteni: 1Jn.2 :16. Mert mindaz, a mi a világban van, a
test kívánsága, és a szemek kívánsága,
és az élet kérkedése nem az Atyától
van, hanem a világból.
17. És a világ elmúlik, és annak
kívánsága is; de a ki az Isten akaratát
cselekszi, megmarad örökké.
Aztán írod, hogy nem vonod kétségbe Isten szuverén hatalmát, de a személyválogatás elkerűlésének érdekében elvárod Tőle, hogy a bűnbe esett emberiségből mindenkit megígazítson és kegyelemben részesítsen.
Létezik általános kegyelem:
''Az Úr kegyelme, hogy még nincs végünk.''
Amíg nap süt a földre, jóra és gonoszra felhozza azt, addig az általános kegyelem tart.
Az üdvözítő kegyelem azonban csak a választottakra vonatkozik.
A meghívás általánosan hangzik (sokan vannak a meghívottak), de csak a kevés választott kapott kegyelmet reá, hogy a keskeny utat, az az Jézust megtalálja. ''SENKI SEM JÖHET ÉN HOZZÁM,HANEMHA AZ ÉN ATYÁMTÓL VAN MEGADVA NÉKI.''
EGYETLEN SZÓVAL SEM ÁLLÍTJA JÉZUS, HOGY A BUKOTT EMBERI TERMÉSZET DÖNTÉSE ÁLTAL MEHET BÁRKI IS HOZZÁ.
(BOCSI A NAGY BETŰK MIATT, DE LEFAGYOTT A NORMÁL KARAKTEREM!)
Csaba Tarró 2014.10.04. 13:06:29
Azért kell újjászületni, mert nélküle a bukott óemberi természet nem tud üdvözítő hitet gyakorolni Krisztusban.
A fricska pedig újra itt van: Nem az ember szüli magát újra, hanem Isten a választottakat, minden előzetes érdem nélkül!
Vö.Ef.1:1-2:22
ORION 2014.10.04. 16:44:00
bjanek 2014.10.04. 17:02:29
<<Gondolom érted,hogy a teremtett világ alatt itt nem az Istent tagadó emberek értendőek, bár szó szerinti értelemben ők is a teremtett világ részei.>>
engem azok a részek érdekelnek, amelyek alapján te úgy gondolod, h a “világ” változó jelentéstartalma a hívőket jelenti
1 Tim 2:3,4 “a mi megtartó Istenünk azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson”
<<Csaba:Mondjuk elég skrizofén akarat lenne a Mindenható Isten részéről olyan emberek üdvösségét akarni, akiket eleve a harag edényeinek készített.>>
most már másodszor próbáltad kikerülni ennek a versnek a magyarázatát! szerinted a minden ember is változó fogalom a Bibliában?
nem gondolod, h nem azzal van baj, h Isten skizofrén, hanem te akarod itt megerőszakolni a mondanivalóját elképzelésednek igazolására?
<<Ellenben az ige szerint Jézus CSAK az Ő juhaiért adta az életét, nem mehet MINDENKI Jézushoz...>>
<<Csaba:''Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az
enyéim, Amiként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és ÉLETEMET ADOM
A JUHOKÉRT.''>>
sajnos azt kell, h mondjam ez a krisztusi idézet nem támasztja alá az előtte lévő téves állításod, ugyanis sem arról nem beszél, h csak a juhokért adja, sem arról, h a többiek ki vannak zárva.
''úgy gondolom félreérted Isten mindenhatóságát is. sok olyan dolog van, amit nem tehet meg, de attól még mindenható. egyébként szerinted mindig mindenkor minden az ő akarata szerint történik?''
<<Csaba:Én is úgy gondolom, hogy félreértésről van szó, s nem az ördög bibliája van a kezedben. ;)
Isten MINDENHATÓSÁGA azt jelenti, hogy bármit meg tud tenni. SZUVERENÍTÁSA meg azt, hogy bármit megtehet. Az AKARATA pedig tökéletes összhangban van az IGAZSÁGOSSÁGGAL, még akkor is, ha mi nem értjük.>>
először is nem válaszoltál a kérdésemre.
másodszor: köszönöm, h elismered, h nekem nem az ördög bibliája van a kezemben :)
harmadszor: szerinted, ha Isten bármit meg tud tenni, akkor hazudni is tud?
negyedszer: légy szíves most már válaszolj a kérdésekre, mert a végén átláthatatlan lesz a beszélgetés (az eredeti kérdést most ennél a bekezdésnél beidéztem)
Csaba:Te csak azt tudod elútasítani, amit megkapsz, a tanítói ajándékot pl. akkor, ha megkaptad, de inkább magadban vedelsz egy kocsmában. A hitet is akkor tudod megtagadni, ha
előbb megajándékozott vele Isten...
a kérdés az volt, h bűn-e, ha elutasítom? erre nem válaszoltál megint.
<<Te azt mondod azért tisztított meg, mert mellette döntöttél, én meg azt, hogy azért tudtál mellette dönteni, mert megtisztított.>>
hol mondtam ilyet?
Csaba Tarró 2014.10.04. 17:11:17
holtak valátok a ti vétkeitek és
bűneitek miatt,
A fenti ige szépen leírja az újjászületés Istentől való csodáját.
Sokan úgy értelmezik, hogy Jézus felszólította Nikodémust az újjászületésre, ellenben egy tényszerű kijelentést tett.
Abban egyet értünk, hogy nincs újjászületett ember hit nélkül, s lehetetlen újjászületés nélkül Krisztusban üdvözítő hitet gyakorolni.
A megtérés (metanoia) a gondolkodás megváltoztatását is jelenti a görögben. Egy Isten dolgaira szellemben halott ember képtelen, theológiailag a VALÓS MEGTÉRÉST, ezért mindig megelőzi a felülről való Lélek általi újjászületés.
ORION 2014.10.04. 17:29:20
Csaba Tarró 2014.10.04. 19:56:52
Isten mindenkinek kegyelmet adott,Jézus mindenkit megtisztított és megváltott, de Isten munkája csak azokra hat el, akik ezt hittel elfogadják.
Magyarúl a többiek mégsem tiszták, a kegyelem mégsem jár nekik, mégsincsennek megváltva.
A pogányok a Jelenések könyvében ''csak úgy'' kerűltek az üdvösségbe, nem az ember akaratát nélkülőző isteni kegyelem által.
bjanek 2014.10.04. 20:46:55
Csaba Tarró 2014.10.04. 21:07:47
Kösz, de erre nem vagyok újra vevő.
bjanek 2014.10.04. 21:11:45
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.04. 21:13:45
millet 2014.10.04. 21:29:49
Csaba Tarró 2014.10.04. 21:51:07
Csaba Tarró 2014.10.04. 21:56:27
Ha beszélni akarsz velem változtass a retorikádon, mert sefa kénytelen lesz törölni.
@sefatias: Amíg a személyeskedés kérdésében újra te vagy a mérvadó nincs kedvem a vitához.
bjanek 2014.10.04. 22:00:16
mire gondolsz?
millet 2014.10.04. 22:00:50
Csaba Tarró 2014.10.04. 22:09:44
Nem mondja, hogy először egy vázát akart készíteni, aztán köpőcsésze lett az agyag alkalmatlansága miatt belőle.
Isten a Teremtéskor tökéletes Ádámot alkotott, volt még szabadnak nevezett akarata, aztán a bűn megrontotta. Mi már bűn alá rekesztve születtünk, Megváltásra szorúló állapotban.
A fazekas története Isten szuverén kegyelmét példázza felénk.
Csaba Tarró 2014.10.04. 22:12:09
bjanek 2014.10.04. 22:14:54
bjanek 2014.10.04. 22:17:12
Csaba Tarró 2014.10.04. 22:28:04
Ahhoz, hogy az ige kijelentéseit helyén tudjuk értelmezni, kell a jó dogmatika és theológia!
Amikor ismerjük Istenről,hogy mindent tudó, s azt gondoljuk, hogy azt akarja, hogy azok is üdvözüljenek, akikről eleve tudja, hogy nem fognak, kb. olyan, mint amikor TUDOM, hogy fából nem lesz vaskarika, de mégis AKAROM.
Istennek persze ez sem jelentene gondot, de aktívan bele kellene avatkoznia.
bjanek 2014.10.04. 22:32:18
"És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész VILÁGért is."
"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a VILÁGot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét."
ezekben hogyan kell értenem a világ szót?
bjanek 2014.10.04. 23:04:52
"Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az ÚR: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében. Megtörténik, hogy kimondom egy népről vagy országról, hogy kitépem, kiirtom és elpusztítom. De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá. Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem. De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni."
bjanek 2014.10.04. 23:09:48
"Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek."
Csaba Tarró 2014.10.04. 23:17:28
tudjátok-é, hogy a világ barátsága
ellenségeskedés az Istennel? A ki azért
e világ barátja akar lenni, az Isten
ellenségévé lesz.
Hát amennyiben a világ megbékélt Istennel, miért leszünk Isten ellenségei, ha a világ barátai akarunk lenni?
Így nehéz az egész világ alatt minden egyes embert érteni, ahogy az egész világ kifejezés más igehelyen sem jelent minden embert, hanem az egész világból származó embereket.
Csaba Tarró 2014.10.04. 23:21:03
bjanek 2014.10.04. 23:22:17
vagy egyszerűen töröljem ezeket a részeket?
Csaba Tarró 2014.10.04. 23:23:32
bjanek 2014.10.04. 23:32:11
ezt miből gondolod?
Csaba Tarró 2014.10.04. 23:34:44
Egyszerűen azt kell megérteni, hogy Isten cselekedetei nem helyezkednek szembe az akaratával.
Az akarata pedig a mindenhatóságával.
A Róma 8:29, Fil.1:6, 2:13 arról beszélnek, hogy akit Isten üdvözíteni akar, azt üdvösségre is viszi.
(objectív megváltás) Istennek erre az aktív kegyelmére az ember az üdvösségén saját maga is munkálkodni kezd.
(SZUBJECTÍV MEGVÁLTÁS)
''HALOTT A HIT CSELEKEDETEK NÉLKÜL.''
bjanek 2014.10.04. 23:47:31
sajnos sose voltam egy IQ bajnok
Csaba Tarró 2014.10.04. 23:55:15
Krisztusban megbékéltette
magával a VILÁGot,''
Itt nem azt mondja, hogy csupán Isten békélt meg a világgal, hanem hogy a világ is vele. A Jánosi ige pont azt támasztja alá, hogy a világ alatt nem lehet az egész emberiséget érteni.
A békéltetés szolgálata az evangélium hírdetése, amely a választottaknak örömhír a többieknek pedig átok, mert hiába hallják képtelenek befogadni.
bjanek 2014.10.04. 23:58:48
Csaba Tarró 2014.10.05. 00:10:06
Krisztus nélkül valók voltatok, Izráel
társaságától idegenek, és az ígéret
szövetségeitől távolvalók,
reménységetek nem vala, és Isten
nélkül valók voltatok e világon;
13. Most pedig a Krisztus Jézusban ti,
kik egykor távol valátok, közelvalókká
lettetek a Krisztus vére által.
14. Mert Ő a mi békességünk, ki
egygyé tette mind a két nemzetséget,
és lerontotta a közbevetett
választófalat,
15. Az ellenségeskedést az Ő
testében, a parancsolatoknak
tételekben való törvényét eltörölvén;
hogy ama kettőt egy új emberré
teremtse Ő magában, békességet
szerezvén;
bjanek 2014.10.05. 00:10:51
de hát János azt mondja: "a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért"
azt gondolnám, h a "mi" a hívők, a "nemcsak" meg a többiek
de, ha nem az egész emberiséget jelenti, akkor meg mit jelent ez:
“a mi megtartó Istenünk azt akarja, hogy MINDEN EMBER idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson”
bjanek 2014.10.05. 00:16:13
mostmá biztos, h hülyén halok meg
Csaba Tarró 2014.10.05. 00:33:45
A megbékélés ténye talán így érthetőbb: 2Kor.5:18. Mindez pedig Istentől van, a ki
minket magával megbékéltetett a
Jézus Krisztus által, és a ki nékünk adta
a békéltetés szolgálatát;
19. Minthogy az Isten volt az, a ki
Krisztusban megbékéltette magával a
világot, nem tulajdonítván nékik az ő
bűneiket, és reánk bízta a
békéltetésnek ígéjét.
Jó éjt neked!
bjanek 2014.10.05. 00:38:26
Csaba Tarró 2014.10.05. 00:50:00
vétkeinkért; de nemcsak a
mienkért"
Bocs ezt csak most láttam.
János itt szintén az ''egész világért''-kifejezést használja, ami nem minden egyes ember megváltásáról beszél, hanem az egész világból való megváltottakra céloz.
Sokan vallják a ''biancó megváltás''-elvét, amely szerint Jézus mindenkit megváltott, de csak azé ez a megváltás aki ezt saját, eredendően óemberi természetével hajlandó elfogadni.
ORION 2014.10.05. 06:06:44
A Lukács írása szerint való Szent Evangéliom » 13. fejezet 34
Jeruzsálem! Jeruzsálem! ki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképpen a tyúk az ő kis csirkéit az ő szárnyai alá, és ti nem akarátok!
35
Ímé pusztán hagyatik néktek a ti házatok; és bizony mondom néktek, hogy nem láttok engem, mígnem eljő az idő, mikor ezt mondjátok: Áldott, aki jő az Úrnak nevében!
ORION 2014.10.05. 10:06:57
Róma levél:5:6 Mert Krisztus, mikor még erőtelenek valánk, a maga idejében meghalt a GONOSZOKÉRT.-EZ VAN TESÓKÁM!!!
ORION 2014.10.05. 11:03:48
Mert kivétel nélkül minden ember engedetlen Isten iránt. Õ pedig mindenkit bezárt az engedetlenség börtönébe, hogy azután mindenkin könyörülhessen.
Róm 12,2
Ne alkalmazkodjatok a jelenlegi korszak életformájához! Ellenkezõleg, újítsátok meg az egész gondolkodásotokat, és így gyökeresen változzatok meg! Akkor lesztek képesek megérteni és elfogadni, amit Isten akar: ami jó, ami neki tetszik, és ami tökéletes. Ezekre igyekezzetek!
Csaba Tarró 2014.10.05. 13:33:48
Próbálok a kommentjeidre egyenként
válaszolni.
Az egyértelmű, hogy másként látjuk az
igét, különben nem lenne ez a
párbeszéd. Eltérő látásunk ellenére én
sem gondolom, hogy ne lennénk
testvérek a Krisztusban, vagy
valamelyikünk kezében az ördög
bibliája lenne.
A kérdés leginkább az, hogy miért
látjuk másként az igét?!
A válasz a gondolkodásunk
rendszeréből, vagy
rendszertelenségéből fakad
véleményem szerint leginkább.
Nézzük először Róma 11:32 verset!
Nem mondom, hogy az egyszerű
fordítás rossz, de ahogy a neve is
mutatja: egyszerű!
A fordítók arra törekedtek, hogy
minnél érthetőbbé tegyék az Írást a
mai szóhasználattal élő ember
számára.
Sajnos ez a görög szöveg
mondandójának sérűlésével járt néha.
Más okokból, de ilyen
szövegtorzúlások a Károli-fordításban
is vannak.
Szóval meg mutatnád nekem, hogy a
görög szövegben hol szerepel a
''MINDEN EMBER''- kifejezés?
Róm.11:32 συνέκλεισεν γὰρ ὁ θεὸς τοὺς
πάντας εἰς ⌐ ἀπειθίαν ¬ ἵνα τοὺς πάντας ἐλεήσῃ.
Elárulom:SEHOL!
Én rendszerben gondolkodom, így
Róma 11:32-nek sem adok önálló
értelmezést, mert az a teljes
11.fejezettel együtt érvényes!
Ez pedig arról beszél, hogy Izrael és a
pogány nemzetek számára is van
kegyelem.
S ahogy a Róma 11:26 sem azt mondja,
hogy minden egyes Izrealita
megtartatik kegyelem által (hanem
mind a 12 törzs megmarad), ugyanígy
Róma 11:32 sem azt jelenti, hogy
minden ember kegyelmet kapott,
hanem minden nemzetből kaptak
kegyelmet.
Róm 12,2
Ne alkalmazkodjatok a jelenlegi
korszak életformájához!
Ellenkezõleg, újítsátok meg az
egész gondolkodásotokat, és így
gyökeresen változzatok meg!
Akkor lesztek képesek megérteni
és elfogadni, amit Isten akar: ami
jó, ami neki tetszik, és ami
tökéletes. Ezekre igyekezzetek!
Kedves Orion!
Ez a vers a római keresztyén
gyülekezetnek, s nem a római
pogányságnak szól, akik tesznek
Istenre!
(Továbbra is rendszerben
gondolkodom.)
Csaba Tarró 2014.10.05. 13:38:18
Nagyon rosszul látod ezt a dolgot!
Róma levél:5:6 Mert Krisztus, mikor
még erőtelenek valánk, a maga
idejében meghalt a
GONOSZOKÉRT.-EZ VAN
TESÓKÁM!!!
Testvérem, a rendszerben
gondolkodás egyik alapelve, hogy az
ige az igét magyarázza!
Jézus nyílván akkor halt meg értünk,
amikor még ''gonoszok'' voltunk.
Sem a görög, sem a magyar szöveg
nem állítja, hogy MINDEN EGYES
GONOSZÉRT MEGHALT!
Nézzük meg, hogy magyarázza ezt a
Biblia:
''MIKOR PEDIG ELJÖTT AZ IDŐNEK
TELJESSÉGE, KIBOCSÁTOTTA ISTEN AZ
Ő FIÁT, AKI ASSZONYTÓL LETT, AKI
TÖRVÉNY ALATT LETT,
HOGY A TÖRVÉNY ALATT LÉVŐKET
MEGVÁLTSA, HOGY ELNYERJÜK A
FIÚSÁGOT.
GAL.4:4-5
Mindenki elnyerte a Fiúságot, vagy
csak ''AZOK A FIAK, AKIKET ISTEN
LELKE VEZÉREL.''?!
''TITEKET IS MEGELEVENÍTETT, AKIK
HOLTAK VALÁTOK A TI VÉTKEITEK
MIATT''
''MINKET, KIK MEG VOLTUNK HALVA A
VÉTKEK MIATT, MEGELEVENÍTETT
EGYÜTT A KRISZTUSSAL,
(KEGYELEMBŐL TARTATTATOK MEG!)
MINDENKIT MEGELEVENÍTETT A
KRISZTUSSAL, VAGY CSAK A HÍVŐKET?!
''És EGYÜTT FELTÁMASZTOTT ÉS
EGYÜTT ÜLTETETT A MENYEKBEN,
KRISZTUS JÉZUSBAN.''
Testvérem a MEGVÁLTÁS MŰVE
ISTENNÉL MÁR A TEREMTÉS ELŐTT
BEFEJEZETT MÚLT IDŐ VOLT!
(Ef.1:1-14)
KRISZTUS EGYETLEN CSEPP VÉRE SEM
ESETT A FÖLDRE POTYÁRA,
OLYANOKÉRT, AKIK MÉGIS
ELKÁRHOZNAK!
Csaba Tarró 2014.10.05. 13:43:02
ember saját döntése és ezt Isten
tiszteletben tartja , a végén azt
mondja legyen meg a te akaratod.''
Testvérem, az Isten annyira tartja
tiszteletben az ember döntését, hogy a
saját üdvösségét nem bízta reá.
A híres ''szabad akarat'' végén meg ott
a kárhozat, mert vagy a sátán akaratát
cselekszed, vagy az Istenét!
És most én kérlek, hogy mutasd meg a
Bibliában, amikor Isten mondja az
embernek: ''Legyen meg a te
akaratod!''
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:30:59
:) Ebben szabadon dönthetsz. Mindenki ott érzi jól magát ahol megtalálja önmagát. Senki sem kényszerít, hogy itt beszélgess, de örülök, ha itt vagy. Mivel én nehezen viselem a fórumok hangulatát, ezért nem megyek oda. Ennyi az egész. Azok akik itt kommentelnek, azt a közeget szeretik, vagy viselik el, amit a blog, illetve én tudunk nyújtani.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:35:46
Nem feltétlenül értek veled egyet. De azt sem mondom, hogy nincs igazad. De arról dönteni, hogy mi a jó teológia, illetve dogmatika, szinte lehetetlen. Nem véletlenül vannak egymásnak ellentmondó teológiák, illetve a dogmatikák is sok esetben szubjektív értékelésen, súlypont hangsúlyozáson alapulnak. Ezért én sok esetben az emberséges megközelítést fontosabbnak tartom a jó teológiánál, mert az emberséges megközelítés csak jó lehet, a jó teológia pedig nem létezik
ORION 2014.10.05. 15:37:29
Én is kérdeznék.-- Erről hol olvashatok a bibliában Hogy egyik gonoszért meghalt a másikért nem ?Kik azok a gonoszok akikért igen és mifélék azok akikért nem volt hajlandó meghalni???
Szerinted Isten teremtett azért embereket hogy a pokolba menjenek??? Más csoportot pedig azért hogy a menybe menjenek???
Ha igen.
Egyik csoportból átlehet -e kerülni a másikba vagy nem???
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:47:24
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:48:40
ORION 2014.10.05. 15:49:23
gyülekezetnek, s nem a római
pogányságnak szól, akik tesznek
Istenre!""" Akkor ez a vers a pogányságnak nem is szól??? A pogányoknak nem kell megváltoztatni a gondolkodásukat csak a keresztény gyülekezetnek???
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:51:14
ORION 2014.10.05. 15:54:45
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:57:13
ORION 2014.10.05. 16:00:23
ORION 2014.10.05. 16:04:10
ORION 2014.10.05. 16:19:24
Csaba Tarró 2014.10.05. 16:41:33
Ha nem így lenne, akkor Pál a Római gyülekezet helyett a levelét a római kolosszeumba is címezhette volna, hadd olvassák a pogányok is.
Csaba Tarró 2014.10.05. 16:44:12
Ehhez két ember esetén legalább kettő akarata kell, most megvolt!
Csaba Tarró 2014.10.05. 16:57:43
Ef.1:3
Ez megint olyan, mint amikor ezzel összefüggéstelenül minden ember üdvösségét akarja, de aztis tudja, hogy senki sem mehet a Krisztushoz, csak általa.
Ezek az igék legalább annyira megfelelnek a közvetett értelmezés lehetőségének, mint amikor te azt állítod, hogy Isten mondja az embernek:Legyen meg a te akaratod.
Nagy pácban lenne az egész emberi faj, ha a bukott ember akarata érvényesülne az Isten jóváhagyásával.
Csaba Tarró 2014.10.05. 17:02:33
Ef.1:3
Ez megint olyan, mint amikor ezzel összefüggéstelenül minden ember üdvösségét akarja, de aztis tudja, hogy senki sem mehet a Krisztushoz, csak általa.
Ezek az igék legalább annyira megfelelnek a közvetett értelmezés lehetőségének, mint amikor te azt állítod, hogy Isten mondja az embernek:Legyen meg a te akaratod.
Nagy pácban lenne az egész emberi faj, ha a bukott ember akarata érvényesülne az Isten jóváhagyásával.
Csaba Tarró 2014.10.05. 17:06:13
Más téma: Én egyáltalán nem tartom műveltebbnek magam nálad. Egy sima melós ember vagyok, pl. tök hülye a művészetekhez.
bjanek 2014.10.05. 20:23:00
ORION 2014.10.05. 20:31:25
bjanek 2014.10.05. 20:38:49
ilyet nem találtam a Bibliában sehol, de olyat igen, h sokan elfordulnak ettől.
bjanek 2014.10.05. 20:41:24
tehát miden vélemény jó?
ORION 2014.10.05. 20:44:04
bjanek 2014.10.05. 20:48:59
ORION 2014.10.05. 20:54:55
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 21:08:27
bjanek 2014.10.05. 21:12:59
bjanek 2014.10.05. 21:13:47
bjanek 2014.10.05. 21:18:34
egy részlet lehet helyes, v téves?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 21:20:36
ORION 2014.10.05. 21:29:40
ORION 2014.10.05. 21:44:49
bjanek 2014.10.05. 21:47:39
bjanek 2014.10.05. 21:53:46
na ez lesz itt a probléma. hol olvasod, h Krisztus mindenkit megmosott a vérével?
ha van egy zuhanyzó, minek a vizével mindenki megtisztulhat, de egyesek nem állanak alá, akkor nem kell újabb zuhanyzókat felállítani, mert nem az a probléma.
bjanek 2014.10.05. 21:55:37
ezt te sem gondolod komolyan, vagy igen?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 22:12:00
bjanek 2014.10.05. 22:25:51
azt mondtad nem, mert mindenki más részletet lát jónak.
erre mondtam, h ezt nem gondolhatod komolyan.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 22:27:52
bjanek 2014.10.05. 22:29:34
lehet-e helyes az a szelet?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 22:45:55
bjanek 2014.10.05. 23:02:51
ORION 2014.10.06. 05:16:20
I. Korintus levél:6:11 Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által.Jelenések könyve:1:5 És a Jézus Krisztustól, aki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, aki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által,
Szentségünket, megigazításunkat nem a jóságunk, jó tetteink, príma életvitelünkkel érdemeltük ki, hanem Jézus vére végezte be a kereszten, az Ő testének halála. Sajnos lesznek akik elutasítják Jézus vérét amellyel MÁR MEG VANNAK SZENTELVE! Kikről szól hogy MÁR megszentelték őket, de mégis megtapossák a vért? Hitetlenekről. Ez komoly üzenet! Jézus vére az egész bűnös világot 2000 éve megszentelte. De lesz aki ezt félredobja. Ez a halálos bűn! Értékeljük Jézus áldozatát !!!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 05:47:06
ORION 2014.10.06. 08:20:58
Csaba Tarró 2014.10.06. 08:57:00
hitem, ha nem értenék egyet bjanek
véleményével a megszenteltetés
kérdésében.
Először nézzük az általad idézett
Korinthusi verset a tágabb
környezetével együtt: 1Kor.6: 9.
Avagy nem tudjátok-é, hogy
igazságtalanok nem örökölhetik
Istennek országát? Ne tévelyegjetek;
se paráznák, se bálványimádók, se
házasságtörők, se pulyák, se
férfiszeplősítők,
10. Se lopók, se telhetetlenek, se
részegesek, se szidalmazók, se
ragadozók nem örökölhetik Isten
országát.
11. Ilyenek voltatok pedig némelyek,
de megmosattattatok, de
megszenteltettetek, de
megigazíttattatok az Úr Jézusnak
nevében és a mi Istenünk Lelke által.
Egyértelmű, hogy az igeszakasz arról
beszél, hogy milyen bűnökben
forgólódtak az emberek, mielőtt hívők
lettek és Krisztus vére megmosta és
megszentelte őket.
Szóval azok az emberek, akik halálukig
ezekben a bűnökben élnek, miként
lettek ezektől tisztává mosva?
Idézet:Zsidó
levél:10:14 Mert egyetlenegy
áldozatával örökre tökéletesekké
tette a megszentelteket.
Nem azt mondja az ige, hogy mindenkit
tökéletessé tett, hanem a
megszentelteket.
Az ószövetségi Főpap sem minden
emberért, hanem Isten népéért ment a
szentek szentébe az áldozati vérrel.
Jézus is csak a saját népért tette meg
ezt a mennyei szentélybe.
''Akinek nincs szüksége, mint a
főpapoknak, hogy napról-napra előbb
a saját bűneiért vigyen áldozatot,
azután a népéiért, mert ezt egyszer
megcselekedte, maga-magát
megáldozván.''
Zsid.7:27
Azok tapossák meg Krisztus vérét, a
megszenteltetésük után, akik Krisztust
megtagadva elhagyják az egyházat.
Erről szól a Zsidó 10:19-39 csak
figyelmessen olvasd végig.
ORION 2014.10.06. 11:11:54
gondolkodás ahogy az ige az igét magyarázza ahogy te fogalmaztad meg megdőlt az hogy csak a hívőkért halt meg Krisztus és most ugy látom ahogy a fentiekben igyekeztem elmondani!
ORION 2014.10.06. 11:35:46
Csaba Tarró 2014.10.06. 12:57:05
VILÁGÉRT ÉS A GONOSZOKÉRT!!!
Jézus Krisztus küldetése, munkája,
feladata a 3:17-es igevers szerint
az volt hogy ÜDVÖZÍTSE, megmentse
a világot.''
Tesóm, mit jelent a te értelmezésedben az üdvözítés?
Ui. Én a vita miatt senkit sem szoktam elkűldeni ''valahová'', csak ha olyan megjegyzéseket tesz, ami nem érv, hanem sértegetés.
Rád ez nem jellemző. :)
ORION 2014.10.06. 13:40:04
Az üdvösség az hogy igaz emberré nyilvánított Isten, így az örök életet, ami a megszentelődéssel, megigazulással, újjászületéssel jár, hittel átvettem, amikor hallottam Jézus elvégzett helyettesítő munkájáról. Miért kellett hinnem Jézusban, miért kellett elfogadnom Őt, miért kellett újjászülessek? Hogy a LELKEM üdvözüljön. Ez folyamat. De amint valaki belelép hit által, a Szent Szellem azonnal megpecsételi az illetőt, és beírja az Élet könyvébe a nevét.
A lelki fejlődésem pedig folyamatos. Ahogy szerzem az ismeretet, a tudást Isten kijelentéseiből, a cselekedeteimben, gondolataimban folyamatosan változom. Elhagyom a test kívánalmait, ahogy Istenre fókuszálok. Ennek a fejlődésnek a vége a Mennybe fejeződik be. Ott már teljes lesz a tudás.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 13:51:28
>> Esetleg még nekem is igazam lehet???:<<
Mindenkinek van igaza. És mindenki téved is. Ha ezt észben tartjuk, akkor tudunk normálisan beszélgetni. De ha elhisszük magunkról, hogy nekünk csak igazunk lehet, akkor azzal elvágunk minden szálat, amivel jó kapcsolatokat tudnánk fenntartani
ORION 2014.10.06. 13:52:48
Csaba Tarró 2014.10.06. 13:53:48
Mit jelent az (befejezett múlt időben) hogy Jézus üdvözítette a világot?
Ha Ő tisztára mosta, megszentelte az összes embert a golgotai kereszten, akkor mi van azokkal, akik az Ő megjelenése előtt haltak meg?
Mindnyájan tiszták, hiszen a ''világ'' általad értelmezett fogalmába ők is bele tartoznak.
Üdvözülnek mindnyájan, vagy sem, ha igen miért, ha nem miért nem?
bjanek 2014.10.06. 14:45:44
kikről írja ezt a világról, v a szentekről?
<<I. Korintus levél:6:11 Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által.>>
kikről írja ezt a világról v a szentekről?
<<Jelenések könyve:1:5 És a Jézus Krisztustól, aki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, aki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által,>>
kik ezek a "bennünket"? a világ, v a megtértek?
továbbra is az a kérdésem, h kik azok akik Krisztus vérében megtisztultak?
szerinted azok is akik semmibe veszik?
az a tény ne tévesszen meg, h egy megtért újra visszatérhet az okádáshoz.
bjanek 2014.10.06. 14:49:11
ez esetben megdől az előző állításod
ORION 2014.10.06. 15:00:13
1 Péter 4:6 - Mert azért hirdettetett az evangélium a HOLTAKNAK is, hogy megítéltessenek emberek szerint testben, de ÉLJENEK Isten szerint SZELLEMBEN.
3:19 - Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő szellemeknek is prédikált.
Miért kell olyanoknak is beszélni az alvilágban ha ők már nem jöhetnek Jézushoz????
Jézus ott is evangéliumot hirdetett. Az ószövetségi engedetleneknek is.
Kérdés? Jézus a múlt bűneit is felvitte a fára! Mi szükség felvinni a fára a múltbeli emberek
bűneit, ha a múltbeli emberek nem üdvözülhetnek már?
Szerintem van esély - EZÉRT!
1 Kor 15:29 - Különben mit cselekesznek azok, akik a HALOTTAKÉRT keresztelkednek meg, ha halottak teljességgel nem támadnak fel? Miért is keresztelkednek meg a halottakért?
Jelenések 1:18 - nálam vannak a pokolnak és a halálnak kulcsai. - miért kell Jézusnak kulcs, ha nem ahhoz hogy használja azt bármikor?
EGy nagyon DÖBBENETES IGE: jel 5:13 - Sőt hallom, hogy minden teremtett lény, amely van a mennyben és a földön, és a FÖLD ALATT és a tengerben, és minden, ami ezekben van, ezt mondja: A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké.
A kárhozottak dicsőítik Istent? Akkor elég nagy tűz lehet odalent :))))
ORION 2014.10.06. 15:07:25
Jézus elvette a VILÁG bűneit!
Nem tulajdonítja a VILÁGNAK a bűneit!
Felvitte testében a VILÁG bűneit!
Meghalt a VILÁG bűneiért!
Isten báránya aki hordozta a VILÁG bűneit!
Isten úgy szerette a VILÁGOT hogy...
Engesztelő áldozat a VILÁG bűneiért!
ORION 2014.10.06. 15:12:13
ORION 2014.10.06. 15:19:20
ORION 2014.10.06. 15:34:45
ORION 2014.10.06. 15:37:58
bjanek 2014.10.06. 17:24:30
azt kell mondjam, h itt sehol nem mond olyat Pál, amilyen következtetést levonsz.
egy személy sorsáról beszél. tudod miért mondta ezt erről a tesóról?
úgy tűnik sajnos korinthusban is gondolkodtak néhányan hozzád hasonlóan. ezért egy fejezettel később ezt kellett, h írja Pál a tisztánlátás végett:
"Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők,
Se lopók, se telhetetlenek, se részegesek, se szidalmazók, se ragadozók NEM örökölhetik Isten országát."
szerinted mit jelent az, h nem örökölhetik?
kérlek, ezt is gondold át:
egy pedofil, v egy tömeggyilkos teljesen tiszta, szent testvéred, mint aki megfehéríttetett a bárány vérében, miközben azt teszi, amiért így nevezik?
bjanek 2014.10.06. 17:39:36
"De a gyáváknak és hitetleneknek, az utálatosaknak, gyilkosoknak és paráznáknak, a varázslóknak és bálványimádóknak, és minden hazugnak a tűzzel és kénnel égő tóban lesz a helye: ez a második halál."
ez a második halál szerinted az üdvösségüket jelenti?
Csaba Tarró 2014.10.06. 17:53:31
Szóval úgy véled, hogy akit Krisztus üdvözitett, az még nem üdvözült?
Illetve az üdvösség nem magát az örök életet jelenti?
Itt megakadtam azon, hogy miként érted.
ORION 2014.10.06. 18:58:06
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:06:37
:) nálam ez előfordulhat. Én tudok hinni két egymásnak ellentmondó dologban, amíg egyiket sem tudom bizonyítani. Úgyhogy simán ellent tudok mondani magamnak. De itt most mire gondolsz?
ORION 2014.10.06. 19:12:20
bjanek 2014.10.06. 19:18:52
bjanek 2014.10.06. 19:19:37
ORION 2014.10.06. 19:31:07
--egy pedofil, v egy tömeggyilkos Is bemehet a mennyországba ha Ha elfogadja a kegyelmet!!!
bjanek 2014.10.06. 19:38:01
<<egy pedofil, v egy tömeggyilkos Is bemehet a mennyországba ha Ha elfogadja a kegyelmet!!! >>
nem ez volt a kérdés, hanem hogy előtte,
vagy ha soha nem tér meg
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:40:34
bjanek 2014.10.06. 19:42:36
mit gondolsz? ill, h ez egyedi eset-e, v mindenkire vonatkozik, aki egyszer megtért?
bjanek 2014.10.06. 19:43:37
ORION 2014.10.06. 19:43:49
ez a második halál szerinted az üdvösségüket jelenti?-- Nem jelenti az üdvösségüket mivel ezek nem fogadták el a kegyelmet!!!Akik viszont elfogadták--- János 5:24- Bizony, bizony mondom néktek, hogy aki az én beszédemet HALLJA és HISZ annak, aki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem ÁTMENT a halálból az életre.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:46:48
ORION 2014.10.06. 19:49:55
ORION 2014.10.06. 19:50:40
bjanek 2014.10.06. 19:50:56
bjanek 2014.10.06. 19:51:04
ORION 2014.10.06. 20:01:22
bjanek 2014.10.06. 20:05:08
szerintem fontos lenne különbséget tenned aközött, h elveheti-e bárki tőled az üdvösséged, és aközött, h te elveszítheted-e.
az első esetben Pali bátyánk azt mondja pl a Róma 8-ban, h nincs senki aki elvehetné, mert Isten-t kellene félretenni-e az útból.
a második esetben meg mondjunk maradjunk szintén Pali testvérnél és nézzük meg a zsidók levél elejét, hogyan figyelmeztet hívőket, h hitetlen és gonosz szív fejlődjön ki bennük és a végén levesbe ne kerüljenek.
következésképpen mindenkitől csak egy valaki veheti el az üdvösségét, ő saját maga, de megtörténhet.
most hogyan látod a kérdést?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 20:05:22
bjanek 2014.10.06. 20:09:36
nem lehet, h összekevered a megtértek elbukási lehetőségét, a megnemtértekével.
és vissza, a megtértek megmosását, megszentelését a meg nem tértekével?
bjanek 2014.10.06. 20:13:25
ORION 2014.10.06. 20:14:55
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 20:16:31
ORION 2014.10.06. 20:32:26
bjanek 2014.10.07. 11:13:50
bjanek 2014.10.07. 11:16:53
elvesztett kegyelemmel hogyan van üdvösség? ezt kicsit bővebben kifejthetnéd, csak ne egy sorozat nem odaillő bibliavers bemásolásával.
köszi
bjanek 2014.10.07. 11:19:13
oké, de addig még egy kérdés:
szerinted egy állítás lehet igaz?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.07. 13:49:27
ORION 2014.10.07. 17:22:07
bjanek 2014.10.07. 20:05:55
bjanek 2014.10.07. 20:14:22
jól értelek?
Csaba Tarró 2014.10.07. 20:42:02
Idézet: ''Istennek nincs két
látása. Vagy megváltott mindenkit
vagy sem. Vagy újjá tette az
embert a feltámadásában vagy
nem! Vagy megbocsátott és
eltörölte a bűnt vagy nem.''
Azt szeretném kérdezni, hogy ezt tanítják valamelyik gyülekezetben, vagy a saját látásod?
millet 2014.10.07. 20:49:21
Lehet, hogy így van, de a bibliai példákból ez látszik: Jézus tudta, hogy Júdás el fogja árulni Őt, mégis tanítvánnyá fogadta, lehetőséget adott neki arra, hogy megismerje Őt, és jól döntsön. Nem passzívan tette ezt, küzdött érte az utolsó pillanatig (lásd lábmosás). Ahogyan Pilátusért is. Érdemes a történetét végigolvasni az evangéliumokban. Így küzd mindannyiunkért, mert Ő maga a szeretet.
Nem tudom, vannak-e gyerekeid. Földi szülőknél elképzelhető, hogy részrehajlóak (Bibliai példákat is láthatunk erre, meg is lett a következménye, pl Izsák Ézsaúval, Jákób Józseffel...), de nem egy szép dolog. Mi hogyan gondolhatjuk Istenről, hog vannak, akikért meghalt, annyira szereti őket, és vannak, akikért nem, sőt eleve arra teremtette őket, hogy elkárhozzanak - és a végén még számon is kéri rajtuk!! Isten gonosz lenne?
"Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok jókat azoknak, a kik kérnek tőle?!" (Mt 7:11) Ennél az igénél ne menjünk abba bele, hogy olyanokról szól, akik kérnek, nem ezért hoztam fel, hanem azért, hogy lássuk: ha mi gonosz létünkre szeretjük a gyermekeinket, Istenről hogyan feltételezhetjük, hogy nem szereti valamelyik teremtményét is, és kirekeszti az üdvösség _lehetőségéből_?
Nem indulattal írtam ezeket a sorokat, ezt fontos hozzátennem, mert talán támadónak tűnik - halványan sem ilyennek szántam ezeket a sorokat.
Elég lassan haladok a válaszadással, de igyekszem folytatni majd...
Csaba Tarró 2014.10.07. 21:06:24
Egyáltalán nem vettem támadásnak a szavaidat!
Próbálom érthetővé tenni az eleve elrendelés az emberek többségének számára nem ép kedves tanát.
Abban már talán megegyeztünk, hogy Isten mindent előre tudó. (pl. a Váltságművet is akkor tervezte meg, amikor a bűn még megsem történt.)
Ugyan így látja előre azokat is, akik elkárhoznak.
Szerinted nem eleve elrendelés, hogy hagyja őket megszületni?
Éppen akkor lenne személyválogató, ha még a földi létüket is megakadályozná.
bjanek 2014.10.07. 21:17:23
ha Istent úgy képzeljük el, mint egy szemétláda kényúr, aki egyesekkel kivételezik, másokat meg letoj, mert olyanja van, v mert ő a főnök és a többinek kuss, az esetlegesen kihathat arra, h mi is így álljunk felebarátainkhoz
másrészől milyen alapon ítélne el, v jutalmazna meg bárkit, amikor egyedül ő tehet az egészről?
elég idióta szórakozásnak tűnik. akkor már több értelem és emberség van a görög mitológiában...
a többi véleményem nem tűr nyomdafestéket
bjanek 2014.10.07. 21:21:10
bjanek 2014.10.07. 21:23:23
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.07. 21:28:27
bjanek 2014.10.07. 21:31:21
de biztos itt is akadna jelentkező ;)
Csaba Tarró 2014.10.07. 21:33:33
Olvasni is szoktál vagy csak írsz?
bjanek 2014.10.08. 09:34:46
egyébként nem vagyok százas, ha erre céloztál :)
bjanek 2014.10.08. 09:52:39
azt egy nagyon primitív módszernek tartom egy vitás kérdés megtárgyalásában
na pá
Csaba Tarró 2014.10.08. 11:14:41
Milletnek írt válaszom után nem tudom, honnét vetted, hogy Istent egy gonosz kényúrnak tatrom.
Lehet, hogy számodra az eleve elrendelés kérdése nevetséges és elfogadhatatlan, mondhatni banális téma, de tetszik vagy sem, a Biblia lényegesen több helyen foglalkozik vele annál, mint hogy egy legyintéssel elintézzük, hogy már pedig ilyen nincs...
millet 2014.10.08. 12:39:32
Ugyan így látja előre azokat is, akik elkárhoznak."
Igen, idáig rendben van. A kérdés az, hogy az elkárhozásukat Ő akarja-e, vagy csak látja előre a döntéseiket, és beleszövi a terveibe. A fazekas példáján keresztül ezt szemlélteti. A hatodik vers nem a nemzetekre vonatkozik, de ha csak azt említené is, akkor is érvényes lenne, mint szabályszerűség, hiszen a nemzeteket is emberek alkotják.
"Szerinted nem eleve elrendelés, hogy hagyja őket megszületni?"
Az egy lehetőség. Egyébként az eleve szó azért nem jó, mert Károli a kifejezés fordításakor belevitte a hitét, és így igen nyomatékosra sikerültek ezek az igék. Sokszor jobb lenne az előre szó használata.
millet 2014.10.08. 13:01:35
Ehhez érdemes a következő igéről beszélgetnünk:
"28. Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden együtt munkálkodik a jóra, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak.
29. Mert a kiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
A kiket pedig előre elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
30. Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk?"
A verseket pontosítva idéztem. Azért a 28-as verssel kezdtem, mert az mutatja meg, hogy kikről beszél:azokról, akik Istent szeretik. Mivel ehhez megtérés is kell, ezért itt azokról szól, akik valamikor eljutnak életük folyamán a megtérésre.
"Mert a kiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek"
Tehát, akiknél Isten látja előre, hogy ki tudja munkálni, hogy megtérjenek, azokra nézve hoz egy ilyen elrendelést. A vers a továbbiakban kifejti, hogy Isten milyen tervet készített ezeknek az embereknek: nem véletlenszerű ezeknek az embereknek a sorsa. Van rájuk nézve személyes megváltási terve Istennek. A 30-as vers erre mondja, hogy ez miatt nincs ezek ellen az emberek ellen senkinek esélye.
Ez a szakasz nem azt mondja, hogy Isten a többi embert kizárta az üdvösségből, hanem azt, hogy bár őket is szólongatja, de látja előre, hogy végül elvesznek. Akiknél viszont látja, hogy kimunkálhatja az üdvösséget, ezt végig is vezeti, erre előre megvan a terve, és ez igen biztos.
Ezt szerintem részletesebben, érthetőbben is ki lehetne fejteni, nekem most így sikerült.
(zárójeles megjegyzés: egy t-vel írd a milletet, mert különben a rendszer nem veszi észre, hogy nekem címezted a hsz-t)
ORION 2014.10.08. 14:22:57
ORION 2014.10.08. 14:29:51
ORION 2014.10.08. 14:45:59
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 15:01:44
- válasz erre -
gombot kell megnyomni, és a te kommented elején egyből ott lesz, hogy kinek címzed.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 15:06:47
millet 2014.10.08. 15:24:37
Az "eleve elrendelés" tana számomra alapvetően érthető, és megnyugtató, ezért is kezdtem bele ebbe a kérdésbe, hátha segítség másoknak is.
millet 2014.10.08. 15:26:12
ORION 2014.10.08. 15:39:43
ORION 2014.10.08. 15:51:13
ORION 2014.10.08. 16:05:32
Csaba Tarró 2014.10.08. 19:06:19
gépelésért!
Idézet:'' A kérdés az,
hogy az elkárhozásukat Ő akarja-e,
vagy csak látja előre a döntéseiket, és
beleszövi a terveibe.''
Isten egyértelmű törvényeket hozott,
aki bűnben él, annak kárhozatát
Istennek nem kell akarnia, nem kell
noszogatnia senkit sem a bűnre, az
eredendő bűn súlya miatt erre alapból
minden ember fogékony.
Idézet: ''fazekas példáján
keresztül ezt szemlélteti''
Ha a Római levél ''fazekasáról''
beszélsz, az azt biztosan nem
szemlélteti, hogy az embernek bármi
féle beleszólása, ellenvetése lehetne,
A KEGYELEMRE VONATKOZÓLAG
Isten akaratával szemben.
Ha igen, akkor mutasd meg, hogy
melyik versre gondolsz.
Idézet: ''A hatodik
vers nem a nemzetekre vonatkozik, de
ha csak azt említené is, akkor is
érvényes lenne, mint szabályszerűség,
hiszen a nemzeteket is emberek
alkotják.''
Itt most elveszítettem a fonalat!
Mit akarsz ezzel mondani?
Idézet:
A TELJES Kérdés tőlem: Azokról,
akikről eleve tudja, hogy elkárhoznak
"Szerinted nem eleve elrendelés, hogy
hagyja őket megszületni?"
Válasz tőled:
''Az egy lehetőség.''
A TÉNY, nálad egy LEHETŐSÉG?
Tudod, hogy a víz nulla fokon fagy, s
töltesz egy pohár vizet, majd kirakod a
mínusz 20fokba, akkor az TÉNY, vagy
LEHETŐSÉG, hogy egy idő után
MAGÁTÓL MEGFAGY?
Idézet: ''Egyébként az eleve
szó azért nem jó, mert Károli a
kifejezés
fordításakor belevitte a hitét, és így
igen nyomatékosra sikerültek ezek az
igék. Sokszor jobb lenne az előre szó
használata.''
Csaba:
προορίσας elõre elrendelvén verb.
A.part.aor.m.sg.nom. προορίζω
προορίζω, προοριῶ, προώρισα, προώρικα,
προωρίσθην, προώρισμαι
Szótári információk: előre
elhatároz, eleve eldönt
Szerintem nem rossz Károli fordítása.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 19:09:46
Én a VALLÁSOS embert szűklátókörűnek tartom, aki legtöbb esetben igen egyoldalúan tekinti a dogmákat és az egyháza sajátos tanításait. Észre sem veszi, hogy más egyházal milyen érvek miatt nem értenek egyet vele.
Én nem tartom olyan világosnak az eleve elrendelést, mert ha az lenne, akkor nem lennének teológusmilliók, akik támadják.
Számomra az világos, hogy az ég kék, a fű zöld stb. Nem is nagyon kell vitatkoznom ebben a témában, mégha lehetne is
Csaba Tarró 2014.10.08. 19:11:28
"Mert a kiket előre ismert, előre el
is rendelte, hogy azok az ő Fia
ábrázatához hasonlatosak
legyenek"
Tehát, akiknél Isten látja előre,
hogy ki tudja munkálni, hogy
megtérjenek, azokra nézve hoz egy
ilyen elrendelést. A vers a
továbbiakban kifejti, hogy Isten
milyen tervet készített ezeknek az
embereknek: nem véletlenszerű
ezeknek az embereknek a sorsa.
Van rájuk nézve személyes
megváltási terve Istennek. A 30-as
vers erre mondja, hogy ez miatt
nincs ezek ellen az emberek ellen
senkinek esélye.
Ez a szakasz nem azt mondja, hogy
Isten a többi embert kizárta az
üdvösségből, hanem azt, hogy bár
őket is szólongatja, de látja előre,
hogy végül elvesznek. Akiknél
viszont látja, hogy kimunkálhatja
az üdvösséget, ezt végig is vezeti,
erre előre megvan a terve, és ez
igen biztos.''
Szóval a Mindenható Isten számára
van olyan munka, amit nem tud
elvégezni az ember életében?
Elég érdekes mindenhatóság ez,
valami teljesen mást mond magáról.
Ésa.55:8-11
Röviden a te engedélyedre ahhoz nem
volt szűksége, hogy megváltson, de
ahhoz már igen, hogy megszenteljen?
Csaba Tarró 2014.10.08. 19:21:30
Egyet értek abban, hogy minden részletében talán nem fogjuk világosan látni a predesztinációt, de maga a logika is arra kényszerít, hogy elfogadjuk a létezését.
Egyszerűen a Mindent előre tudó Isten személye kizárja annak a lehetőségét, hogy bármit is a véletlenek egybeesésére bizzon, Önmagát kiszolgáltatva a szerencsétlen ''véletleneknek''. Az egész Biblia cáfolja ezt az első lapjától az utolsóig.
Csaba Tarró 2014.10.08. 20:02:10
Ha egyéni látás, annyira nem veszélyes, mintha már közösség is lenne hozzá. :)
Egyébként abban meg veled értek egyet, hogy az üdvösséget nem lehet elveszíteni. :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 20:22:02
Csaba Tarró 2014.10.08. 22:05:52
A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva. Sokszor tapasztalom azt, hogy az ''agyag'' akarja megmondani a ''fazekasnak'', hogy mi a helyes.
A háromság-tagadói sem tesznek mást, mint igeinek tűnő érvekkel próbálják bizonyítani, hogy Jézus nem lehet Isten, ahogy a Szentlélek sem.
millet 2014.10.09. 11:24:39
van olyan munka, amit nem tud
elvégezni az ember életében?"
Isten mindenható, de szabadságot adott nekünk. A szabadságunkat tiszteletben tartja. Ha nem tenné, robotok lennénk.
"Röviden a te engedélyedre ahhoz nem
volt szűksége, hogy megváltson, de
ahhoz már igen, hogy megszenteljen?"
Ha készítesz egy ajándékot, azt nem kényszeríted rá arra, akinek adni akarod, visszautasíthatja, ha úgy dönt.
"Az ünnep utolsó nagy napján pedig felálla Jézus és kiálta, mondván: Ha valaki szomjúhozik, jőjjön én hozzám, és igyék.
A ki hisz én bennem, a mint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből." (Jn 7:37-38)
Csaba Tarró 2014.10.09. 11:53:00
Neki még tényleg volt jóindúlattal szabadnak nevezett akarata.
Aztán a tőkéletes Ádám hozott egy rossz döntést.
Szóval azt állítod, hogy Isten a bűntől tökéletlenné vált embertől azt várja, hogy hozzon egy jobb döntést, mint a tökéletes Ádám anno?
A híres szabad akarat, vagy sátánnak engedelmeskedik, vagy Istennek, harmadik alternatíva nincs!
Az ige pedig világosan tanítja, hogy a testi ember képtelen Istennek engedelmeskedni.
Ebből pedig az következik, hogy akit Krisztus megváltott az lelki ember, ezért tudja Istennek engedelmeskedve elfogadni a váltságot, mint menekülése egyetlen esélyét.
Csakhogy sem a Váltság, sem a kegyelem, sem a hit nem az embertől van, ahogy a megszentelés is Isten munkája, a megtérés és megszentelődés az előbbiek következménye és nem az oka.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 12:04:44
millet 2014.10.09. 12:14:46
Ehhez kapcsolódik egy előző hsz-od:
"Minden vélemény, értelmezés hibás. Egy jó van csak. Az Istené. De azt senki sem ismeri jól, csak tapogatózunk. Részleteket ismerünk fel. És ezt magunkról is el kell ismerni, mert különben nincs értelme a párbeszédnek"
Igen, vegyük figyelembe, hogy emberek vagyunk, és így tévedhetünk. De vegyük ezt is figyelembe: "De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek." (Jn 16:13)
Ezzel nem akarok többet mondani annál, mint hogy Isten segítségével megismerhető az igazság, mindaz, amire szükségünk van az üdvösséghez. A mondatom második felét a következő ige miatt írtam le:
"A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, _hogy_e_törvénynek_minden_ígéjét_beteljesítsük." (5Móz 29:29) Tehát célja van az ismeretnek. Nem létszükséglet, hogy mindenki mindent tudjon és értsen, de törekedjünk a jobb, tisztább igeismeretre, mert annak gyakorlati haszna van.
millet 2014.10.09. 12:21:21
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 12:21:49
ORION 2014.10.09. 12:22:55
millet 2014.10.09. 12:24:27
millet 2014.10.09. 12:30:03
emberért, hanem Isten népéért ment a
szentek szentébe az áldozati vérrel."
Ez a templom megtisztításakor volt évente, a nagy engesztelési napon. Egész évben, akik bűnt követtek el, állatot áldoztak, ennek vére a templomra került, ettől tisztult meg. Valójában bárki csatlakozhatott a zsidó néphez, és ezután lehetősége volt erre. Ez sem zárt ki senkit az üdvösségből. Csupán annyit jelent, hogy aki nem mutatott be áldozatot, attól áldozati állat vére nem került a templomra.
Csaba Tarró 2014.10.09. 14:16:06
Az utóbbit nem tiszteletben tartja, hanem hosszan tűr miatta.
Isten sosem fogja tiszteletben tartani a bűnt.
Csaba Tarró 2014.10.09. 14:20:48
Mégis Isten dönti el, hogy segít vagy sem jó döntést hozni.
Az Istentelent Isten dolgai nem igazán érdeklik.
Csaba Tarró 2014.10.09. 14:31:30
Ez így szimplán a Váltságmű megcsufolása minden vele járó isteni munkájával együtt.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 14:57:13
Csaba Tarró 2014.10.09. 15:26:50
Ha szereted a palacsintát, vágysz reá és akaratod szerint sütsz is magadnak, kétlem, hogy Isten, vagy az ördög akarata motíválna.
ORION 2014.10.09. 17:15:16
Csaba Tarró 2014.10.09. 19:04:57
Jézus a bűn alól váltott meg bennünket, a bűn rabságától.
Ha valaki bűnben éli le az életét, ugyan mitől lett megváltva, megszabadítva?
A másik dolog, hogy a Megváltás akkor lesz az, ha elfogadod.
Mutass nekem egy foglyot, akiért kifizetik a váltságot, s az könyörög a fogvatartójának, hogy rab maradhasson!
Csaba Tarró 2014.10.09. 19:05:04
Jézus a bűn alól váltott meg bennünket, a bűn rabságától.
Ha valaki bűnben éli le az életét, ugyan mitől lett megváltva, megszabadítva?
A másik dolog, hogy a Megváltás akkor lesz az, ha elfogadod.
Mutass nekem egy foglyot, akiért kifizetik a váltságot, s az könyörög a fogvatartójának, hogy rab maradhasson!
bjanek 2014.10.10. 21:15:13
Lehet, hogy számodra az eleve elrendelés kérdése nevetséges és elfogadhatatlan, mondhatni banális téma, de tetszik vagy sem, a Biblia lényegesen több helyen foglalkozik vele annál, mint hogy egy legyintéssel elintézzük, hogy már pedig ilyen nincs... "
1.)
arról, h te mit hiszel Istenről nem írtam véleményt, mert nem ismerem.
amit megfogalmaztam, az pedig egy általános igazság, miszerint az istenképünk jelentékeny hatással van az életünkre. mit gondolsz erről?
2.)
miből gondoltad, h nevetséges számomra az eleve elrendelés? ha volt rá egy halvány utalásom is, légy szíves mutass rá, h hol. ne csak levegőbe dobálózz a szavakkal.
amit írtam, abból egyértelmű, h nem bagatell téma ez számomra. annál is inkább, mert egyes irányzatai egyenesen istencsúfolók,-káromlók
bjanek 2014.10.10. 21:21:45
jó a párhuzam, csak a következtetés rossz.
nincs, de az emberek megpróbálják belekényszeríteni a Bibliába :)
bjanek 2014.10.10. 21:31:34
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.10. 21:36:08
bjanek 2014.10.10. 21:44:31
két idézet tőled:
1.)
"@Orion:...Egyébként abban meg veled értek egyet, hogy az üdvösséget nem lehet elveszíteni."
2.)
"@Orion: Attól, mert nagy betűkkel írod le a bianco megváltást, én nem fogom elfogadni, hogy akít Krisztus megváltott, az ki van szolgáltatva önmaga egyszeri jó döntésének. Aztán meg hozhat számtalan szándékos rossz döntést, el nem kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű megcsufolása minden vele járó isteni munkájával együtt."
nincs itt vmi ellentmondás?
bjanek 2014.10.10. 21:46:00
bjanek 2014.10.10. 21:57:03
"Vigyázzatok TESTVÉREK, nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL, hanem bátorítsátok egymást minden nap, amíg azt „má”-nak hívják, hogy MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, mert részestársai lettünk Krisztusnak, ha ugyan a kezdeti bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk"
bjanek 2014.10.10. 22:00:12
hát, ha ezt véghez akarná vinni, szerintem az még a mindenhatóságának sem férne bele
bjanek 2014.10.10. 22:13:21
most már tényleg bizonyos, h nekem az alapokkal is baj van, mert ilyen gondolatot én nem találtam benne.
teljesen összezavarodtam.
most én vagyok a gyerekemért, v a gyerekem értem?
de lehet, h Jézus sem értette az alapokat:
"Valamint az embernek Fia nem azért jött, hogy néki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és adja az ő életét váltságul sokakért."
bjanek 2014.10.10. 22:18:51
nem válaszoltál arra, h egy dogma lehet-e igaz?
Csaba Tarró 2014.10.11. 00:50:35
( Westminsteri Kiskáté | Református
Presbiteriánus Egyház honlapja )
1) Mi az ember végső célja?
- Az ember végső célja, hogy dicsőítse
Istent és örökké gyönyörködjék Benne.
Vö.
"Kicsodám van az egekben? Náladnál
egyébben nem gyönyörködöm e
földön! Ha elfogyatkozik is testem és
szívem: szívemnek kősziklája és az én
örökségem te vagy, oh Isten,
mindörökké!" Zsolt.73:25-26
"Azért akár esztek, akár isztok,
akármit cselekszetek, mindent az Isten
dicsőségére míveljetek." 1Kor.10:31
Megjegyzés: Számomra már ebből az
első kérdésből, és a reáadott válaszból
nyílvánvaló a protestáns lelkület
alapfelállása: Az ember van az
Istenért, s nem az Isten az emberért!
Ez a felismerés végigkövethető a
teljes protestáns igeértelmezésen.
Csaba:
Kedves bjanek, te lehet, hogy még
valaha a gyermekeidre fog szorúlni, de
Istennek sosem kell az emberre
támaszkodnia.
Csaba Tarró 2014.10.11. 00:53:36
két idézet tőlem:
1.)
"@Orion:...Egyébként abban meg
veled értek egyet, hogy az
üdvösséget nem lehet elveszíteni."
2.)
"@Orion: Attól, mert nagy
betűkkel írod le a bianco
megváltást, én nem fogom
elfogadni, hogy akít Krisztus
megváltott, az ki van szolgáltatva
önmaga egyszeri jó döntésének.
Aztán meg hozhat számtalan
szándékos rossz döntést, el nem
kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű
megcsufolása minden vele járó
isteni munkájával együtt."
Kérdésed:nincs itt vmi ellentmondás?''
Részemről nincs, mert az én látásom
szerint nincs univerzális megváltás.
A megváltást nem a bukott, hanem az
újjászületett emberé, s csak ő
fogadhatja csak magáénak, ő viszont
Istennel együtt munkálkodik az
üdvösségén, s nem a bűnben
hempereg.
Csaba Tarró 2014.10.11. 01:01:41
arról, h te mit hiszel Istenről nem írtam
véleményt, mert nem ismerem.
amit megfogalmaztam, az pedig egy
általános igazság, miszerint az
istenképünk jelentékeny hatással van
az életünkre. mit gondolsz erről?
2.)
miből gondoltad, h nevetséges
számomra az eleve elrendelés? ha
volt
rá egy halvány utalásom is, légy szíves
mutass rá, h hol. ne csak levegőbe
dobálózz a szavakkal.
amit írtam, abból egyértelmű, h nem
bagatell téma ez számomra. annál is
inkább, mert egyes irányzatai
egyenesen istencsúfolók,-káromlók
Újabb idézet: ''csatlakozom az előttem
szólóhoz, csak én kicsit durvábban
fogalmazok. nem mind1 milyen
istenképünk van, mert jó esetben
olyanok akarunk lenni, mint ő.
ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss, az esetlegesen kihathat
arra, h mi is így álljunk
felebarátainkhoz
másrészől milyen alapon ítélne el, v
jutalmazna meg bárkit, amikor
egyedül
ő tehet az egészről?
elég idióta szórakozásnak tűnik. akkor
már több értelem és emberség van a
görög mitológiában...
a többi véleményem nem tűr
nyomdafestéket''
Bocs,de ezt nekem írtad, ellnézést ha
nem nekem szántad!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:45:55
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:47:37
szerint nincs univerzális megváltás.<<
:) A te látásod szerint? Az befolyásol valamit? Vagy épp az én látásom számít?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:48:44
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss,<<
Ezt az Istenképet elég könnyű igazolni a Bibliából :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 04:10:05
Ebben a kérdésben (is) Bjanekkel értek egyet. Isten állítólag mindenható. Ha ez igaz, akkor milyen hasznot tudunk hozni neki? Mi szüksége ránk? Az égvilágon semmi.
Ezt írtam a harmadik utópiás posztomban: "Én nem gondolom azt, hogy az Isten azért teremtett bennünket, mert már unatkozott és egy őt magasztaló, dicsőítő csoportra volt szüksége. Kétlem, hogy a hit egyedüli célja az Isten dicsőítése, ami kimerül zsoltárok éneklésében és imádkozásban. Szerintem az Isten nem ezért teremtett bennünket, hanem az egyetlen oka az ember teremtésének, az élet létrehozása volt. Szerintem Isten azt akarta, hogy éljünk, és az életünk legyen a saját és az ő örömének a forrása. Ami azt jelenti, hogy Isten nem abban leli örömét, hogy hiszünk benne, éneklünk neki, imádkozunk hozzá, vagy beszélünk róla. "
"Isten sem előrébb, sem hátrább nincs attól, ha többen imádkoznak hozzá. "
Istennek nem fog nőni az önbecsülése, ha minél többen imádkozunk hozzá. Isten felelősséggel tartozik a aját művéért. Nem egy játékot alkotott, amivel azt csinál amit akar, hanem érző, gondolkodó lényeket. Ráadásul olyan helyzetbe hozott minket, amiről nem tehetünk. Ha isten felelőtlenül, igazságtalanul kezelne minket, akkor milyen példát mutatna, mint szülő? Azt hiszem sok ember istenképe olyan, aminél még egy átlag ember is jobb. Pont te írtad:
>>ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss,<<
Sajnos ez az Istenkép nagyon valóságos. Sok keresztény szenved amiatt, hogy a Bibliából a vallások erre tanítják. És emiatt történt sok visszaélés Isten nevében.
Azt hiszem, hogy sok keresztény Istenképét felelősségre lehetne vonni egy emberi bíróságon, és egy közepes képességű ügyész is simán bizonyítani tudná Isten embertelenségét, felelőtlenségét, igazságtalanságát.
Persze ez csupán a rossz Istenképeknek köszönhető, és nem a pontos Istenképnek.
A legfontosabb kiindulópont Jézus szava: "Senki sem jó, csak egy, az Isten" (Márk 10:17-18).
Tehát ha az Iste jó, a legfőbb jó, akkor olyan bánásmódra számíthatunk tőle, amit el sem tudunk képzelni. Hiszen ha el tudnánk képzelni, akkor mi is olyan jók lennénk mint ő.
"bár a szívünk elítél, Isten mégis nagyobb a mi szívünknél, és mindent tud."
Isten mindent tud, és ő a legfőbb jó. Mégis neki tulajdonítjuk a legtöbb rosszat. Főleg akkor, ha a helyébe lépve a nevében ítélgetünk másokat
ORION 2014.10.11. 09:12:36
""" "Vigyázzatok TESTVÉREK, nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL, hanem bátorítsátok egymást minden nap, amíg azt „má”-nak hívják, hogy MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT
KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, mert részestársai lettünk Krisztusnak,
ha ugyan a kezdeti bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk" --"""--3,7 Izráel példája óvjon a hitetlenségbe eséstől
Ezért, amint a Szentlélek mondja: "Ma, ha az ő szavát halljátok, 3,8 ne keményítsétek meg a szíveteket, mint az elkeseredéskor,.....3,12 "Vigyázzatok...."---Ma halljátok tőlem hogy Ti is itt a blogon részestársai lettetek Krisztusnak, Higyjétek el ezt és a Krisztusban való bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk így ÜDVÖZÜLÜNK. Mikor leesik hogy már az üdvösség birtokában vagytok hogy örök életetek van Istennel egységben, megfog változni az egész életetek.-- """ nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló
gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL,"""---MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, """--Legyetek tiszta őszinte szivőek odafigyeljetek hogy mindebféle csalárd egyházak be ne csapjanak benneteket.
ORION 2014.10.11. 09:53:36
Csaba Tarró 2014.10.11. 12:43:26
Azt, hogy Isten egy szemétláda kényúr, esetleg az ördög magyarázná a Bibliából, de nem egy keresztyén.
Istennek valóban nincs szűksége az emberre, másra se.
A Római levél 9. fejezetében elég világosan leírja, hogy mind a gonoszt, mind a jót Önmaga dicsőségére tartja meg.
Nem te vagy az egyetlen keresztyén, aki nem érti meg életének az Istentől rendelt célját.
ORION 2014.10.11. 13:02:27
bennünk lakó Krisztus a garanciája a halhatatlan test örökségének.
Gal 2:17 Ha pedig a Krisztusban keresvén a megigazulást, mimagunk is bűnösnek találtatunk, avagy Krisztus bűnnek szolgája-é? Távol legyen.
Ha a hitből való megigazultságunk felfedezése közben, abban, amit Krisztus szerzett nekünk, azt találjuk, hogy még mindig lehetséges, hogy elbukjunk, akkor ne tartsd már magad még egyszer bűnösnek! Az a tény, hogy vétkeztél, nem törli el a Krisztus
keresztjét és semmi okot nem ad neked arra, hogy elhagyjad a hit általi megigazulást, mintha Krisztus lenne a hibás azért, hogy vétkeztél (a te eltávolodásodért)! Ez teljesen abszurd (lenne)! Mintha Krisztus nem tett volna (nem ért volna el) eleget.
Gal 2:20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.
Jézus elvégezte az emberiség üdvösségét, megigazítását, újrateremtését, halálát, feltámadását, megbékéltetését, stb...De amíg hit által nem egyesülünk ezekkel a dolgokkal addig nem válhatunk ezekké. A Hit a már elvégzett üdvösségben okozza hogy üdvözült leszek. A Hit már elvégzett megigazításban okozza hogy igazzá válok.A Hit a már elvégzett újrateremtésben okozza hogy új teremtés leszek.A hit az EGYESíTŐ erő és nem LÉTREHOZÓ erő. A kegyelem létrehozta 2000 éve. A hit pedig egyesít vele.
Az Úr azt mondta: aki hisz átment a halálból az életre. Az időben látva, ez a megtéréskor történik. Isten szemében azonban 2000 éve Jézus feltámadásában
történt. . Időben mikor elfogadtuk Jézust, akkor születtünk újjá. Isten szemében viszont akkor született meg az új természet, mikor Jézus feltámadt. Így vitte át Isten az embert ezeken a folyamatokon, mert így lett a megváltás elvégezve. Hit által vehetjük ki részünket belőle !!!
ORION 2014.10.11. 13:18:24
Csaba Tarró 2014.10.11. 14:20:49
Presbiteriánus Egyház írta!
Amúgy vaktölténnyel puffoktatsz, megjegyzem ismeretlenül.
Egyrészt a juhok és kecskék példázata nem az egyházról szól, másrészt a Presbiteriánus Egyház nem vallja magáról a kizárólagos üdvözítés szerepét.
Szóval kár személyes megismerés nélkül másokat beskatúlyázni.
ORION 2014.10.11. 14:52:22
Csaba Tarró 2014.10.11. 16:28:16
''Aki részleteiben nem ért egyet velünk, az ellenség!'' - általában a magakuat az egyetlen igaz egyháznak valló közösségek gondolkodnak így.
ORION 2014.10.11. 19:25:05
ORION 2014.10.14. 13:26:15
Tanárnő az óra elején:
- Na gyerek, aki ma helyesen válaszol az első kérdésemre, az hazamehet!
Erre Móricka kivágja a táskáját az ablakon.
- Móricka, mit csináltál???
- Kidobtam a táskám az ablakon... Csókolom!!!
Csaba Tarró 2014.10.14. 19:28:39
ORION 2014.10.15. 18:01:24