"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A kígyóvá vált bot (???)

2014/09/01. - írta: sefatias

A Bibliát olvasva az ember mindig rábukkan olyan történetekre, amelyek segítenek neki abban, hogy Isten hatalmát, másokkal való viszonyát felismerje. Számomra ma az a kérdés, hogy ezek a történetek valóban megtörténtek-e, illetve ha megtörténtek, akkor úgy történtek-e meg, ahogy azok le vannak írva. Ugyanis gyakran belefutok abba, hogy egy történet egyáltalán nem tűnik valószerűnek, vagy pedig ellentmond a Biblia más részein megtalálható hitigazságoknak. Ilyenkor komolyan elgondolkodom azon, hogy miként kezeljem a történetet. Egy kitalált sztori, aminek ugyan valóság alapja nincs, de fontos dolgokra hívja fel a figyelmet? Vagy pedig egy olyan, ami ugyan ellentmond sok más tényezőnek, de talán új, fontos tényezőkre hívja fel a figyelmet? Őszintén bevallom, hogy néha komoly dilemmáim vannak.

Tegnap a bibliakörünkön felmerült egy ilyen történet. Aki felhozta, nem a bevezetőben említett szempontok miatt tette ezt, hanem egy teljesen más dolgot akart bizonyítani vele, viszont én egyből rákaptam a sztorira, hiszen a testvér olyan oldalról világította meg a történetet, ami nekem még nem jutott eszembe.

A történet mindenki előtt ismert. Arról az esetről van szó, mikor Mózes és Áron a fáraó előtt állnak, hogy engedélyt kérjenek Izrael elvonulására Egyiptomból. A fáraó csodajelet kér, ami bizonyítaná, hogy Mózesék valóban a Mindenható Isten, Izrael istene nevében járnak el. A történet így szól:

„Az Úr így szólt Mózeshez és Áronhoz: „Ha a fáraó felszólít benneteket, hogy mutassatok csodajelet, akkor mondd Áronnak: Vedd a botodat és dobd a fáraó elé, az majd kígyóvá változik.” Mózes és Áron a fáraó elé járultak, és úgy tettek, ahogy az Úr parancsolta. Áron a fáraó és szolgái elé dobta a botját, s az kígyóvá változott. Erre a fáraó hívatta a tudósokat és varázslókat, s az egyiptomi varázslók ugyanazt a jelet mutatták tudományukkal. Mind ledobták botjukat, s azok kígyóvá változtak. Áron botja azonban elnyelte a botjaikat.”

A történet legfőbb mondanivalója az, hogy az emberek bármilyen tudományos szintre is jussanak el, bármilyen mértékben is legyenek képesek „felnőni” Istenig, ezt valójában sosem érhetik el. Még ha képesek lennénk is olyanra, mint a Teremtő, Ő akkor is nagyobb és hatalmasabb dolgokra képes, és ezzel mindig is bizonyítani tudja felsőbbrendűségét, hatalmasabb voltát az emberiségnél. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint Áron, Mózestől kapott botja, ami kígyóvá válva felfalta az egyiptomi papok kígyóvá vált botjait.

De hol is van a történetben az a pont, ami miatt azt mondom, hogy itt valami nem stimmel? Ott, amikor Egyiptom tudósai, varázslói eldobják a botjaikat, és azok kígyóvá változnak. Ugyanis ez jelenlegi Istenről szerzett ismereteim alapján nem történhetett meg. Egy fából faragott, vagy bármilyen fémből öntött bot élőlénnyé változtatása elvenné Istentől a Teremtő és az Életadó címeket. Sőt! Egyiptom bölcsei nagyobb dolgot hajtottak volna végre ezzel, mint Isten a teremtésnél. Ugyanis a „föld porából” teremtés mindenki számára azt jelenti, hogy Isten a föld alkotóelemeiből, a már meglévő anyagokból létrehozott egy élőlényt. De nem egy élettelen fadarabból. Az ember nem Gepetto bácsi Pinokkiója, akit fából faragtak. Az ember a természetből származik, isteni közreműködéssel. Egy élettelen bot, élő lénnyé változása azt jelenti, hogy aki erre képes, az teremtő hatalommal rendelkezik. Életet tud adni az élettelenből, Ez nem egyszerű feltámasztás, hanem ennél sokkal több. Hiszen a feltámasztásnál csupán egy működésképtelen, de kész testet kell újra beindítani. De egy bot kígyóvá változtatása egy kígyó egész szervrendszerének létrehozását kívánja, méghozzá egy pillanat alatt.

Tehát a kérdéseim a következők: Megtörténhetett így ebben a formában a történet? Egyiptom varázslói képesek voltak egy fadarabot egy élő kígyóvá változtatni? Ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy az Isten ellen lázadó hatalmaknak van képességük a teremtéshez? Vagy pedig a történet valójában nem történt meg, és így a történetet nem lehet szó szerint értelmezni? Magyarán valójában a varázslók nem is tudtak kígyóvá változtatni semmit, csupán ügyes bűvész trükkel operáltak. Ami viszont azt jelentené, hogy a Bibliaíró, a történet megértéséhez szükséges, fontos részleteket hagyott ki. Például azt, hogy nem is változtak kígyóvá az egyiptomi botok.

De a történet egyértelműen fogalmaz: A varázslók eldobták a botokat, azok kígyóvá váltak, és Mózes kígyója felfalta őket. Tehát a történet vagy önmagának, vagy pedig az Istenről eddig szerzett ismereteinknek mond ellent.

Ez alapján arra a következtetésre jutottam, hogy az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni. Ebben az esetben előfordulhat, hogy az említett eset nem történt meg, vagy ha igen, akkor sem a Bibliában leírt módon. Tehát nem az a fontos, ami le van írva, hanem az az üzenet, amit a történet tovább szeretne adni: „az emberek bármilyen tudományos szintre is jussanak el, bármilyen mértékben is legyenek képesek „felnőni” Istenig, ezt valójában sosem érhetik el. Még ha képesek lennénk is olyanra, mint a Teremtő, Ő akkor is nagyobb és hatalmasabb dolgokra képes, és ezzel mindig is bizonyítani tudja felsőbbrendűségét, hatalmasabb voltát az emberiségnél”

 

 

386 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr876654217

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ruzsa Söndör 2014.09.01. 13:40:55

Nekem már David Copperfield is feladja a házi feladatot, hogy "vajon hogy csinálja". Aktív tanúként minden mentalistára (nem illuzionistára/kézügyes bűvészre) azt mondtam, hogy az "ördöggel cimborál".

Ma már óvatosabban "sátánozok", de még mindig nem tudom...

Aranyosi 2014.09.01. 13:47:29

Mi van akkor,ha a teremtő akarata szerint vált kígyóvá a varázslók botja. És csak az volt a lényeg, amiben Isten megmutatja a hatalmát Mózesen keresztül, hogy az ő kígyója nyelte el varázslók kígyóit.
De lehet az is, hogy volt képességük ilyen varázslásra, hiszen akkor nem mentek volna a fáraó elé. Én úgy hiszem a történet igaz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 13:52:19

@Aranyosi: A Biblia konkrétan fogalmaz:

a fáraó hívatta a tudósokat és varázslókat, s az egyiptomi varázslók ugyanazt a jelet mutatták tudományukkal. Mind ledobták botjukat, s azok kígyóvá változtak.

A varázslók mutatták ugyanazt a jelet, mint ahogy később a vizet is vérré változtatták. Kicsit ellentmondásos lenne Istentől, ha varázslókat ő használja fel, de a népének meg tíltja. Ha viszont így igaz a történet, akkor az azt jelenti, hogy az Isten ellen lázadó erők képesek teremteni. Ez viszont ellentmond a Bibliából megismert tényeknek Istenről. Csakis ő a teremtő, csakis ő tud életet adni

Aranyosi 2014.09.01. 14:12:04

@sefatias: Én értem a szöveget, és az érveidet. De amikor a próféták halottat támasztottak fel /Illés/ akkor istent játszottak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 14:22:31

@Aranyosi: De ők nem a maguk erejéből tették. Isten volt az aki visszaadta a halottak életét, és nem Illés, Elizeus, vagy az apostolok. Ráadásul Elizeus már halott volt, mikor a csontjaihoz érve feltámadt valaki. Szóval mögöttük ott az életet adó Isten. De a varázslók mögött ki volt? Ott is Isten?

Aranyosi 2014.09.01. 14:30:20

@sefatias: Ez eseteben miért nem. A fáraó szívét ki irányította, pedig lehet, hogy az elő csapásnál elengedte volna a népet. De Isten közbe lépett, talán azért, hogy legyilkolássza az egyiptomiakat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 14:38:06

@Aranyosi: Ha Isten keményítette meg a fáraó szívét, akkor ő felelős az egyiptomiak haláláért. Magyarán egy vérszomjas gyilkoshoz imádkozunk, aki kiprovokálja maga ellen a lázadást, és becstelen módon felhasználja a természetfeletti erejét, hogy olyan irányba befolyásolja a népet, aminek segítségével több embert gyilkolhat le. Ez a kép valahogy nem illik Jézushoz

Aranyosi 2014.09.01. 14:42:13

@sefatias: Ez igaz, nékem is sok fejtörést okoz.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:36:38

Erkölcsi tanulságokat bármelyik fabulából le lehet vonni, ami vagy alkalmazható az ember életében vagy nem. Attól még a fabula fabula marad, vagyis egy kitalált sztori. Az értéke érték marad akkor is, ha nem igaz.

A bibliai történetek, sőt némely tanításokból is levonható jó erkölcsi következtetések. De attól még nem adhatók el valóságosként, sőt olyan kérdésekkel fog az ember szembetalálkozni, amit feltettetek, hogy "egy vérszomjas gyilkoshoz imádkozunk"-e. A kérdés már csak az, hogy mely bibliai történetek szó szerintiek, és melyek a metaforikus erkölcsi tanácsokat tartalmazóak. Ha ezt nem sikerül kideríteni, akkor addig kár is Bibliát alkalmazni az ember életére, mert ha rossz következtetéseket von le, akkor még odajut, hogy egy "vérszomjas gyilkos" tetteit fogja morálisan védelmezni. A morális következtetéseket más könyvekből is le lehet vonni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:39:10

@KMZ_hyperion: Azért próbáltam meghúzni egy határt, ahonnan talán érdemes óvatosnak lenni:

"az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni."

KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:45:41

@sefatias: Igen, ez nagyon jó határvonal, kicsit elsiklottam felette, de mindenképpen fontos!! Számomra csak kezdeti, de nagyon jó.

Sajnos a fundamentalizmus virágkorát is éljük mostanság, amikoris a biblia teljesen szószerinti értelmezése is dívik, főleg az elejét tekintve:) A kreacionista múzemban ki is van állítva hogyan futottak el a deinonychusok az özönvíz elől, és tojtak párosával tojást futás közben....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:50:28

@KMZ_hyperion: Mivel én bányász volnék, amíg le nem százalékoltak, napi kapcsolatban voltam az ötszáz méter mélyén lévő megkövesedett csigákkal, kagylókkal. Sokat gondolkoztam azon, hogy mennyi időre volt szüksége annak a rétegnek, hogy 500 méter mélyre kerüljön. És vannak területek, ahol ez a réteg eléri az 1000 métert is. Szóval ha a vízözön 4500 évvel ezelőtt volt, akkor jó esetben 4500 év állt rendelkezésére, hogy lesüllyedjen odáig. Kicsit keveslem. Főleg ha figyelembe veszem, hogy az ezer évvel ezelőtti élet alig pár méterre van. Ez így nem arányos.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:55:11

@sefatias: Úgy is van, ahogyan mondod, a geológiai rétegekből is látszódik az eltérés. Illetve abból is, hogy bizonyos rétegig találnak csak meg bizonyos állat és növényfajokat, és nem vegyesen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:57:24

@KMZ_hyperion: Hát én láttam olyan dolgokat, amitől egy paleontológusnak folyna a nyála.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:01:53

@KMZ_hyperion: A leghatásosabb egy kb egy méter átmérőjű virág, aminek négy öt 30-40 centis húsos szirma volt. Egy darabig nézegettem, aztán széttapostam. De volt ezer másféle. Mindenféle növények. A szén fölötti rétegben, meg mindenféle méretű és formájú csiga meg kagyló. Gyerekoromban őscsigákkal játszottam, mert a fater mindig hozott haza

KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:03:56

@sefatias: A gimnáziumi igazgatóm fia paleontológus (szintén a Dunántúlon, a bakonyi mészköveket és mélyebb rétegeket nyúzza), ő biztosan szívinfarktust kapott volna erre:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:07:24

@KMZ_hyperion: Hát a bányászok olyan leleteket tettek tönkre, amitől néhány paleontológus tényleg szivinfarktust kapott volna. Voltak megkövesedett ősfák. A bányászok nézték egy darabig, aztán a főnök kiadta az utasítást: Bedarálni! Ha szólnak valakinek, akkor jönnek a régészek, aztán hetekig áll a munka. De hát a munkaverseny...

KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:20:20

@sefatias: Remélem még a cukoroldatos kezelés előtt végeztek rajtuk kormeghatározást, mert lehet, hogy utána bezavar a többletszén.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:21:01

@sefatias: Hát megértem mondjuk, hogy a munka nem állhat...de azért sajnálom:(

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.01. 22:00:44

Több varázslómeccs is szerepel az Ószövetségben, mind úgy végződik, hogy Adonáj nyer 1:0-ra.

Adonáj simán lenyomja Baált, amikor Illés áldozata sok-sok víz mellett is elég, a Baálnak áldozott ökör meg ott marad.

Az erkölcsi tanulság a lényeg, bár egyébként semmi sem tiltja, hogy Adonáj tényleg beavatkozzon ott, ahol szükségesnek látja. A történetek igazak is lehetnek, Istent nem kötik a mi tapasztalati szabályaink.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.01. 22:41:10

Sefa, néhány kísérlet ami, esetleg tovább gondolást kíván:
1) szó szerint, olyan csoda történt, amely talán meglephette a varázslókat is, a csuda tudja, hogy a természetfeletti mit produkálhat? - a csodában mindig benne, van, hogy nem biztos, hogy magyarázható. Isten megengedhette a varázslók ténykedését (habár lehet, hogy ők, egyfajta hipnotikus, képet akartak vetíteni, mint ahogy talán máskor is tették, de éppen abban áll a rendkívüliség, hogy nem ez történt.
2) Nem szó szerint csoda történt, hanem egyfajta vízió,látomás szerűség(?) amelyet tudhattak utánozni a varázslók. Az író csupán azt írja le, ami látszott. Ugyanakkor ennek is meg volta a maga tekintélye.
3)Mitologikus leírás, melyet később színeztek ki így és kötötték Mózeshez, de a tanítás így is nyilvánvaló, Isten az aki érvényesíti az akaratát, minden ellenkezővel szemben.
4) Marhaság az egész, később meséltek valakik, akik egy meg nem történt kivonulást és egy történelmietlen eseménnyel érveljenek egy amúgy vitatható isten mellett.

Persze én keresztény volnék, ezért ezt a legutóbbit mereven elutasítom, mert az embert teszi meg Isten bírájává.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 23:55:24

@Vértes László: A Baálos sztoriról jutott eszembe, hogy akkor ott állítólag már több éve iszonyat szárazság volt, de a Kármel hegy tetjére a megvetett próféta tudott vizet hozatni, ráadásul annyit, amennyivel háromszor nyakonönthették a bikákat és még vizesárok is volt:)))) Na ja, de az erkölcsi tanulság érthetö, amit mondtál.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 23:56:27

@Nazo: Mielött keresztény lettél, hogy döntötted el, hogy érdemes vagy fontos Istent imádnod? Akkor nem voltál a bírája?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 06:58:07

@KMZ_hyperion: Ez egy jó kérdés. Még ha nem is nekem szól.
Először nem azt kell eldönteni, hogy keresztény leszel vagy sem, hanem azt, hogy van-e Isten vagy nincs. Tehát szerintem a kereszténység csupán másodlagos kérdés. Sőt azt is meg merem kockáztatni, hogy harmadlagos. Mert ugye úgy nehéz kereszténynek lenni, ha közben ateista vagy. Legalább is semmi értelme

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 07:05:11

@Nazo: Biztos vagyok benne, hogy lehet találni magyarázatot erre.Igazából a magyarázatkereséssel nem hiszem, hogy előrrébb lennénk, ugyanis mindenféleképp az a lényege a sztorinak, hogy a megértéshez legszükségesebb információ nincs benne. Tehát magát a történetet nem úgy kell elfogadni, ahogy le van írva. Innen már csak másodlagos kérdés, hogy mi lehet a magyarázat

Sytka 2014.09.02. 11:12:07

" Ha Isten keményítette meg a fáraó szívét, akkor ő felelős az egyiptomiak haláláért. "

Ehhez a kis félmondathoz szerintem érdemes adalékként egy-két megjegyzést tenni. Az egyik, hogy az ókori ember minden történés mögé Istent képzelte el. Többek között ezért hittek a sorsvetésben is, hogy annak eredménye nem véletlenül történik: nem is történhet, mert a dolgok, az események szálai végülis Jahve kezében érnek össze. Meglehet, hogy Isten nem tesz valamit aktívan (nem ő adja az üveget az alkoholista kezébe), mégis passzív módon Ő áll a háttérben (megengedi, hogy igyon, nem üti ki kezéből az üveget). Amikor Isten megkeményíti a fáraó szívét, az ezt a logikát is jelentheti. A történelem kerekét Isten forgatja, Ő tudja miért teszi, amit tesz - szerintem a szentíró nagyjából eddig juthatott el gondolataiban.
A másik magyarázat szerint itt arról is szó lehet, hogy Isten kiszolgáltatja a fáraót saját döntésének. A fáraó eleve ellenséges volt, Isten pedig mintegy pecsétet tesz a döntése mellett azzal, hogy akkor legyen így.

Jól látod, a teremtés isteni kiváltság. A héberben szereplő "bárá" (teremt) ige ilyen szempontból nyelvi specialitás is, mert az egész Ószövetségben csak Isten alanyával fordul elő. A "teremtés" szó tehát csakis Istenre vonatkozik. Ebből nekem is úgy tűnik, hogy a leírt perikópában nem a bibliai teremtésről van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 13:04:59

@Sytka: Na ez a "megengedi" nálam már régóta kérdéseket vet fel. Valamit megengedni azt jelenti, hogy bár hatalmam van nemet mondani, mégis igent mondok, azaz, félre állok, hogy bántatlanul végre lehessen hajtani a feladatot.Ez mekkora felelősséget ró a megengedő személyre? Magyarán terheli e felelősség azért a szenvedésért ami a megengedő magatartásból ered?
Tehát, ha egy kislányt a szemem láttára erőszakolnak meg, én pedig ott ülök és nézem, akkor felelős vagyok-e a megengedő magatartásomért, miközben hatalmamban lett volna megakadályozni?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.02. 13:38:07

@sefatias: Nem nekem szól a kérdés, de én is belekotyognék, egy teológiai igazsággal lehet erre válaszolni: Isten szuverenitása áll a megengedés mögött. Na, de miért....? Ez, az a pont, ahol nem biztos, hogy van válasz. Az ember felelősége és döntési képessége is addig van, míg Isten megengedi.

A fáraó felelős volt, tehetett volna máshogy? - igen, míg Isten le nem zárta.Utána már nem, mivel Isten is megmutatta rajta a keménységét.

KMZ_hyperion 2014.09.02. 13:54:29

@sefatias: Jól beszélsz, igazad van. Én csak Einstein kapcsán hallottam, hogy ö egy hitetlen vallásos de nem tudom, hogy azt Tényleg ö mondta-e.

Egyébként szerintem az sem mindegy, hogy ha el is fogadod Isten létezését, akkor érdemesnek tartod-e az imádatra.

KMZ_hyperion 2014.09.02. 14:00:10

@sefatias: Most meg nem nekem szól a kérdés, de nagyon jók. Szerintem Isten ilyen mértékü passzivitására nincs megfelelö indok, legalábbis olyan nincs, amiböl Isten jól jönne ki. JT vitakérdéses megoldása pedig az egyik legszörnyübb pontosabban, az egyik legönzöbb.

Sytka 2014.09.02. 14:46:39

"Tehát, ha egy kislányt a szemem láttára erőszakolnak meg, én pedig ott ülök és nézem, akkor felelős vagyok-e a megengedő magatartásomért, miközben hatalmamban lett volna megakadályozni? "

Kicsit sokfelé ágazik el a dolog. :-) Értem a filozofikus kérdésedet, de ez már másról szól, mint a post felvetése, amiben ha jól értettem azt firtattad, teremthet-e más Istenen kívül. Én csupán erre akartam válaszolni azzal, hogy amit a Biblia ért teremtés alatt, az csak Istenre vonatkozik szerintem.

Isten felelősségére jobb példa lehet Jób története, ahol a Sátánnak is szabad kezet ad, hogy az egyébként feddhetetlen(!) Jóbot megpróbálja. Hát tehet ilyet Isten? Érdemes elolvasni az Ő válaszát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 15:38:23

@Nazo: Igen ez a szuverenitás kérdés nálam is játszott húsz évig. De közben is néha megkérdeztem, hogy van-e létjogosultsága annak, hogy valaki a mindenható szuverenitását kétségbevoja, majd az, hogy azt bizonyítani tudja megengedte több milliárd ember szenvedését, miközben Jézus ezt mondta:
"Eljött az Emberfia, eszik is, iszik is, s azt mondják rá, lám a falánk, iszákos ember, a vámosok és a bűnösök barátja. A bölcsesség azonban igazolja magát tetteivel.” "
Jézus azt mondta, hogy a bölcsességet nem kell igazolni, bizonyítani, mert a bölcsességből származó a kérdéses helyzettől független tettek igazolni fogják a bölcsességet.
Tehát elég furán adja ki magát az, hogy nekünk kell bizonyítanunk Isten szuverenitásaát, mikor az önmagában megáll

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 15:39:57

@Sytka: Valóban másról szól, csak felvetődött a Fáraó szívének megkeményítése, amir te felhoztad a "megengedte" kifejezést.
Szerintem a megengedte szónak nincs értelme. Inkább rossz színben tünteti fel istent.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.02. 15:41:23

@KMZ_hyperion: Szerintem is át kell gondolni, hogy méltó-e Isten az imádatra. Egyetértek. több ezer éve spekulálnak ezen a filozófusok. Szerintem méltó

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.02. 22:11:01

@sefatias: A szuverenitás, nálam nem valami erkolcsult, bigott formában jön elő,amit egyes szekták netán csinálnak vele és a maguk kiválóságára használják fel. Hanem, Isten igazsága, mely figyelembe veszi az ember döntését, de annak gátat is szab,netán ítéletet tart.
Ettől még igaz, hogy sokmindent nem értek.
A fáraó nem egy szerencsétlen isteni kegyetlenkedés áldozata volt. Az történt vele amit megérdemelt. KMZ: Isten méltó az imádatra, az ember téveszt pályát amikor az öklét rázza Isten felé.

ORION 2014.09.03. 06:00:54

Ézs 55,8 Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim - így szól az Úr.
Ézs 55,9 Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak utaim a ti utaitoknál, és gondolataim a ti gondolataitoknál.

Csaba Tarró 2014.09.03. 07:56:41

@Nazo: ''A fáraó nem egy szerencsétlen isteni
kegyetlenkedés áldozata volt. Az
történt vele amit megérdemelt.''

Minden ember eredendően bűnös, méltó a bűntetésre. Isten hatalmában áll, hogy ki kap kegyelmet.

''KMZ:
Isten méltó az imádatra, az ember
téveszt pályát amikor az öklét rázza
Isten felé.''

Hitetlenül lehetetlen Istent imádni.

ORION 2014.09.03. 08:04:15

@Csaba Tarró: ---""" Isten hatalmában áll, hogy ki kap kegyelmet."""--Én ezt ugy mondanám hogy Isten MINDEN embernek megkegyelmezett!!!Az hogy sokan nem fogadják el a kegyelmet az már más kérdés!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 08:08:39

@Csaba Tarró: Miért méltó minden ember alapból a büntetésre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 08:12:08

@Nazo: Nem bánnám, ha ezt jobban kifejtenéd. Én sokáig úgy hittem, hogy mi itt aföldön azért szenvedünk, mert ezen körülmények közötti kitartásunkkal igazoljuk Isten szuverenitását, részt veszünk nevének megszentelésében.

Viszont én úgy gondolom, hogy Isten nincs rászorulva a mi igazolásunkra, hiszen ő anélkül is szuverén, Illetve a neve akkor is szent, ha mi a legrosszabbakat is elkövetjük. Illetve az is kérdés, hogy ki előtt kell ezt igazolni?

Csaba Tarró 2014.09.03. 09:21:51

@Orion:RÓM.9: 11. Mert mikor még meg sem
születtek, sem semmi jót vagy gonoszt
nem cselekedtek, hogy az Istennek
kiválasztás szerint való végzése
megmaradjon, nem cselekedetekből,
hanem az elhívótól,
12. Megmondatott néki, hogy: A
nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
13. Miképen meg van írva: Jákóbot
szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
14. Mit mondunk tehát: Vajjon nem
igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol
legyen!
15. Mert Mózesnek ezt mondja:
Könyörülök azon, a kin könyörülök, és
kegyelmezek annak, a kinek
kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki
akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a
könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a
Faraónak, hogy: Azért támasztottalak
téged, hogy megmutassam benned az
én hatalmamat, és hogy hirdessék az
én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül, a
kit pedig akar, megkeményít.
19. Mondod azért nékem: Miért fedd
hát engem? Hiszen az ő akaratának
kicsoda áll ellene?
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh
ember, hogy versengsz az Istennel?
Avagy mondja-é a készítmény a
készítőnek: Miért csináltál engem így?
21. Avagy nincsen-é a fazekasnak
hatalma az agyagon, hogy ugyanazon
gyuradékból némely edényt
tisztességre, némelyt pedig
becstelenségre csináljon?
22. Ha pedig az Isten az ő haragját
megmutatni és hatalmát
megismertetni kívánván, nagy
békességes tűréssel elszenvedte a
harag edényeit, melyek veszedelemre
készíttettek,
23. És hogy megismertesse az ő
dicsőségének gazdagságát az irgalom
edényein, melyeket eleve elkészített a
dicsőségre, mit szólhatsz ellene?

ORION 2014.09.03. 09:42:48

15.--- Mert Mózesnek ezt mondja:
Könyörülök azon, a kin könyörülök, és
kegyelmezek annak, a kinek
kegyelmezek.---Pontosan igy van !!! MÓZESNEK MONDJA AZ Ó SZÖVETSÉGBEN!!!Később pedig bevégzi ezt és megkegyelmez MINDEN embernek a kereszten.Kibékül a világgal!--- a másik-- Miképen meg van írva: Jákóbot
szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.---ez GYÜLÜLTEM szó nem helyesen van forditva . Inkább a MELLŐZTEM A HELYESEBB!!!

Csaba Tarró 2014.09.03. 10:07:29

@sefatias:RÓM.3: 9. Micsoda tehát? Különbek vagyunk-
é? Semmiképen nem. Mert az elébb
megmutattuk nyilván, hogy zsidók és
görögök mindnyájan bűn alatt vannak;
10. A mint meg van írva, hogy nincsen
csak egy igaz is;
11. Nincs, a ki megértse, nincs, a ki
keresse az Istent.
12. Mindnyájan elhajlottak,
egyetemben haszontalanokká lettek;
nincs, a ki jót cselekedjék, nincsen csak
egy is.
13. Nyitott sír az ő torkuk; nyelvökkel
álnokságot szólnak; áspis kígyó mérge
van ajkaik alatt.
14. Szájok telve átkozódással és
keserűséggel.
15. Lábaik gyorsak a vérontásra.
16. Útjaikon romlás és nyomorúság
van.
17. És a békességnek útját nem
ismerik.
18. Nincs isteni félelem az ő szemök
előtt.
19. Tudjuk pedig, hogy a mit a törvény
mond, azoknak mondja, a kik a törvény
alatt vannak; hogy minden száj
bedugassék, és az egész világ Isten
ítélete alá essék.
20. Annakokáért a törvénynek
cselekedeteiből egy test sem igazul
meg ő előtte: mert a bűn ismerete a
törvény által vagyon.
21. Most pedig törvény nélkül jelent
meg az Istennek igazsága, a melyről
tanúbizonyságot tesznek a törvény és a
próféták;
22. Istennek igazsága pedig a Jézus
Krisztusban való hit által mindazokhoz
és mindazoknak, a kik hisznek. Mert
nincs különbség,
23. Mert mindnyájan vétkeztek, és
szűkölködnek az Isten dicsősége nélkül.
24. Megigazulván ingyen az ő
kegyelméből a Krisztus Jézusban való
váltság által,

Csaba Tarró 2014.09.03. 10:13:03

@Orion: Ha Isten megbékélt a világgal, miért lesz Isten ellensége, aki a világ barátja akar lenni?
Nincs baj azzal, ha értelmezed Róma 9. fejezetböl,amit bemásoltam csak ne hagyj ki belőle verseket, mert így lehet valóban szubjectíven értelmezni az igét.

Csaba Tarró 2014.09.03. 10:22:06

@Orion:Róm 9,13,9 ἐμίσησα. gyûlöltem verb. A.ind.aor.sg.1. μισέω v. μισῶ μισέω, μισήσω, ἐμίσησα, μεμίσηκα, ἐμισήθην ?,
μεμίσημαι ?
Szótári információk: gyűlöl
Lábjegyzet: nincs
Első azonos szótári alakú szó: Mt 5,43,9
Előző azonos szótári alakú szó: Róm
7,15,14
Következő azonos szótári alakú szó: Ef
5,29,7 Abc-rendben előző szóalak:Jn 15,25,13
Abc-rendben következő szóalak:Lk
13,1,17

KMZ_hyperion 2014.09.03. 11:17:49

Látom fiúk, belehúztatok.

@Nazo: "Isten méltó az imádatra, az ember téveszt pályát amikor az öklét rázza Isten felé." Minden tisztelettel mondom, hogy te ezt itt most kijelented, de ilyen bemondásokra egy értrlmes ember nem fog reagálni. Maximum azok, akik bizonyítékok nélkül elfogadják ezt ugyanúgy, és egymást erösítgetitek ugyanannak a szólamnak az ismételgetésével. Ezt hívják szuggesztiónak. Amúgy meg, csak hogy értsd az ateisták lelki dinamikáját, önmagunk szemében lennénk a legnevettségesebbek, ha egy nemlétezö dologra ráznánk az öklünket.

@Csaba Tarró: "Hitetlenül lehetetlen Istent imádni" Ez is egy elég közkeletü tévedés, Isten létezésének elfogadásához nincs szükség hitre, az imádatához mégkevésbé. Amikor majd az Úr színe elé állsz a mennyben a te hited is megismeréssé konvertálódik, a hited elszublimál az éterbe, többé nem lesz rá szükséged. Egyáltalán nem annyira jelentös dolog, mint aminek beállítják, csak egy homályos tükör. De Amikor majd teljesen megismered az Atyát még a te hired szerint is el fogod hagyni ezt a kisfiús dolgot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 11:25:11

@KMZ_hyperion: Milyen bizonyíték kellene Isten létezéséhez? És milyen a nemlétezéséhez?

Csaba Tarró 2014.09.03. 12:25:02

@KMZ_ hyperion: Zsid.11: 6. Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek
tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie
kell, hogy ő létezik és megjutalmazza
azokat, a kik őt keresik.''
Gondolom te leszel a kivétel!
Szívesen írnám, hogy legyen a hited szerint, de ugye nálad erről nem kell beszélnünk.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:36:21

@sefatias: Hát például az, hogy odaállsz a színe elé:) De egyébként tudna ö olyan csodát tenni, hogy mindenki befogná a száját.

Nemlétezésre bizonyítékot? Hát az elég fura lenne. Nekem elég, ha a létezése melletti cáfolva van. Ebböl logikusan az következik, hogy még nem tudjuk, tehát egyelöre nem érdemes vele foglalkozni, amíg meg nem ismerjük, vagy az, hogy soha nem is fogjuk megismerni, tehát szinten irreleváns vele foglalkozni.

Egyébként nem teljesen vetem el egy isteni entitás létezését, ha az nem a világunk teremtöje. Egy ilyen független lénnyel való találkozás, kapcsolat azonban teljesen más síkra esik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 12:41:34

@KMZ_hyperion: Azért ez elég ellentmondásos komment volt. Szerintem nem elég valaminek a létezését cáfolni. Akkor lehetsz biztos az igazadban, ha a nemlétezését meg bizonyítani tudod.

ORION 2014.09.03. 12:44:52

@Csaba Tarró: Isten már nem a mi ellenségünk!!!Mi gondolhatjuk azt hogy igen de ez nem igaz.Mi emberek viszont tudunk ellenségei lenni az Istennek de ez csak a mi oldalunkról igaz.

2 Kor 5:19 – nem tulajdonítja a VILÁGNAK a bűneit..
Róma 4:25 – halálra adatott mert bűnösök voltunk, feltámadt mert igazak lettünk…
Róma 5:12 – megigazultunk az Ő vére által…
Róma 5:18 – MINDEN emberre elhatott az élet megigazulása
Róma 3:24 – MINDENKI szűkén volt Isten dicsőségének, ezért MINDENKI megigazult ingyen kegyelemből a Jézus Krisztusban való váltság által.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:45:56

@Csaba Tarró: Az isteni megismerésnek van egy olyan formája, ami felsöbbrendü a hitnél. Pál sem arra gondolt, amire most te. Isten beszélt Ábrahámmal, és ö hitt az ígéreteiben. Isten létezésének a kérdése fel sem merült. Ahogy Pálnál sem Istenben kell hinni, hanem az ö ígéreteiben, amire nincs bizonyíték. Ábrahám beszélt Istennel, Pálnak megjelent az úton. Ez ugyan hol volt nekik hit kérdése? A Biblia elvileg azért íródott, hogy ez senkinek ne legyen hit kérdése, mert Ott a bizonyíték rá. Ha hit kérdése lenne, akkor csak transzcendens megismerése lenne az embernek.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:50:43

@sefatias: és mondtam is, hogy nem vagyok teljesen biztos az igazamban, mert nem vetem el 100%ig egy isteni lény létezését. Leírtam, hogy milyen lenne az. Tudom, hogy ez sokak elképzelésével nem esik egybe, de mit csináljak:) Amit viszont biztosan tudok, hogy a mai vallásoknak nincs igazuk. A bizonyítékok hiánya miatt nem érdemes mindenttudó kijelentéseket tenni róla.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:58:08

@sefatias: egyébként ez már a filozófia területe, föként a tudományfilozófiáé.

ORION 2014.09.03. 13:00:41

@KMZ_hyperion: hogy is mondjam cimbora ahogy te most egyelőre látod (nem látod)az Istent ez a helyzet katasztrófális !!!DE NEM REMÉNYTELEN!!!

ORION 2014.09.03. 13:05:42

- Isten szellem, legfelsőbb, láthatatlan és halhatatlan lény, valóságos személy, aki teremtője, fenntartója és kormányzója az egész világmindenségnek (láthatóknak és láthatatlanoknak egyaránt). --

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 13:45:30

"Nem bánnám, ha ezt jobban kifejtenéd. Én sokáig úgy hittem, hogy mi itt aföldön azért szenvedünk, mert ezen körülmények közötti kitartásunkkal igazoljuk Isten szuverenitását, részt veszünk nevének megszentelésében.

Viszont én úgy gondolom, hogy Isten nincs rászorulva a mi igazolásunkra, hiszen ő anélkül is szuverén, Illetve a neve akkor is szent, ha mi a legrosszabbakat is elkövetjük. Illetve az is kérdés, hogy ki előtt kell ezt igazolni?

Sefa, a szenvedés értelmére többnyire nem tudom a választ. Nagyon sok mindent egyszerűen nem értek és az Ige sem magyarázza meg. Szerintem az biztos,hogy Istent nem kell igazolni, éppen abban áll a szuverenitása, hogy nincs mit magyarázkodnia és senkinek nem tartozik beszámolási kötelezettséggel.
Az biztos, hogy igazságos, de más dimenzókban....és nem a humanista normák szerint...Ő tökéletes és átlát minden szálat, semmi nem kerüli el a figyelmét, mindent képes beépíteni a tervébe, még azt is ami eredetileg nem szándéka. Végső soron minden összemunkál, de mi csak bolhányi részletet látunk és sokszor ez alapján ítélkezünk...még talán Isten felett is...
Lehet, hogy e világon túl több mindent fogunk érteni, habár, lehet, hogy még ott sem mindent. Jel.6,10

Csaba Tarró 2014.09.03. 13:47:25

@KMZ hyperion: ''Ahogy Pálnál
sem Istenben kell hinni, hanem az ö
ígéreteiben, amire nincs bizonyíték.''

Számomra értelmes embernek tűnsz!
''...mert aki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik...'' -szerintem elég világos az ige szerint, hogy először Isten létezésében kell hinned, ha az igéreteiben is hinni szeretnél.
Valóban volt közvetlenebb rendű kinyílatkoztatás az írott igénél.
Most képzeld el, amint eléd áll valaki és azt mondja: '' Én vagyok az Úr!Tedd ezt, vagy tedd azt...!'' Mi alapján fogod megtenni, vagy nem meg tenni neki?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 13:55:30

@KMZ_hyperion:

"Amúgy meg, csak hogy értsd az ateisták lelki dinamikáját, önmagunk szemében lennénk a legnevettségesebbek, ha egy nemlétezö dologra ráznánk az öklünket."

Igenis vádolják, csak el kell olvasni a blogjaikat és az írásaikat.
Na ez a pont amit nem értek, ha nincs szerintük, akkor minek foglalkoznak állandóan a vérszomjas istennel meg az indulatos, agyament jézussal? Fordítsák inkább az energiájukat a mikulásra, mondjuk az sincs. Na de, azzal nem is foglalkoznak...

Sytka 2014.09.03. 14:17:58

"Na ez a pont amit nem értek, ha nincs szerintük, akkor minek foglalkoznak állandóan a vérszomjas istennel meg az indulatos, agyament jézussal?"

Zoli, nem tisztem védeni az ateistákat, de ezt ők azzal magyarázzák, hogy a "vérszomjas isten" képzete (ha nem is létezik) erős befolyással van emberek millióira, akik pedig társadalomformáló erővel rendelkeznek. Egy ateista azért foglalkozik a nem létező istennel, mert a nem létező istenbe vetett hit nagy hatással van a közegre és a társadalomra.
Kicsit olyan ez az ő szemszögükből, mint amikor egy keresztény apologéta foglalkozik Allah-hal vagy Krisnával: nem hiszi, hogy ezek léteznek, de az eszmeiségük komoly hatást gyakorol az emberiségre. Tehát muszáj foglalkozni velük.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 14:41:39

@Nazo: @Sytka:
Ha Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, akkor mi problémájuk lehet vele a elméletileg szintén az emberiség javát akaró humanistáknak/ateistáknak?

Lehet, hogy csak Isten akarja az emberiség valódi javát, a humanisták/ateisták meg nem?

Csaba Tarró 2014.09.03. 15:11:14

@Orion: ''Isten már nema mi ellenségünk''

Egyet értek, nem a Mi ellenségünk!
Hogyan lenne Isten ellensége a benne hívőknek?
S miként kűldené kárhozatra azokat, akiket a Fia vére megigazított?
Szóval a bibliai mennyiség jelzőkkel sokszor gond van, ha nem a theológiai logika mentén vizsgáljuk.
Ugye az is meg van írva, hogy az egész Izrael megtartatik, de nem minden egyes izrealitát ért alatta.
Az is meg van írva, hogy Jézus azért vár az eljövetelével, hogy mert nem akarja, hogy némelyek elveszenek, hanem hogy MINDENKI megtérésre jusson. Ha a MINDENKI minden embert jelentene, sajna sosem jönne el...
Aztán meg van írva, hogy ''egy ember által sokan bűnösökké lettek''
Ez vajon nem jelent-e minden ebert?
Aztán itt van megírva azis, hogy ''egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek''.
Vajon itt a ''sokan'' MINDENKIT JELENT?!

KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:36:28

@ORION: Kedves Orion. Minden tisztelettel mondom, hogy az, hogy "nem látom" Istent, nem katasztrófális helyzet. Kapásból meg tudom mondani, hogy mennyivel élek erkölcsösebb életet, mint néhány magát kereszténynek mondó ember. És azt is meg tudom mondani, hogy mennyivel többet használom az eszemet náluk. Apricus is nagyon kedvesen megfogalmazta ezt, amikor azt írta, hogy a készválaszokkal dobálózó hívőkkel már ő sem tud mihez kezdeni. Ezt most nem rád értettem, csak példát mondtam. Semmiféle szégyellnivaló nincs az életemben. Ha Isten meg akar sütögetni ezért, akkor pedig amúgy sem méltó arra, hogy bármilyen kapcsolatot tartsak vele.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:38:26

@Csaba Tarró: Hát semmiképpen sem azalapján, hogy azt mondja, hogy ő az Úr. Még az sem nagyon számít, ha trükköket mutat, mert akkor ma mindenkinek Dynamo vezetését kellene követnie. Ezért mondtam, hogy vannak "bizonyítékai" a hitnek még a Biblia alapján is, és nem azt értik alatta, amit te.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:40:38

@Nazo: Sytka nagyon jól megválaszolta a kérdésedet. Az istenhit egy nagyon komoly befolyásoló erő, ami mellett nem lehet elmenni szó nélkül. Meg amúgy az egész kérdés mellett sem. Ha pedig ilyesmire rá is mutatnak, az leginkább azért van, hogy lássák némelyek, milyen is egy külsős szemével ez a bizonyos Isten.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:44:22

@Vértes László: Talán az, hogy az "Isten a lehető legjobb, legigazságosabb" és a "lehető legjobbat akarja az emberiségnek" kifejezéseket semmi nem támasztja alá. Csupán benne vannak a levegőben. Nem véletlen, hogy bizonyos bibliai történeteket és tanításokat is próbálnak relativizálni már a hívők is, mert nem fér bele a lehető legjobbat akarja az emberiségnek történetbe.

Azonkívül egy újabb csodálatos hamis dilemmát állítasz fel. Még ha eltekintünk is Isten létezésének a kérdésétől, akkor sem következik ebből az, hogy nem ugyanolyan módszerekkel akarnánk megjobbítani a társadalmat, az meg főleg nem, hogy akkor pont ellenkezőleg a romlására törnénk. Már mégis melyik épeszű ember vágná maga alatt a fát??

Csaba Tarró 2014.09.03. 16:23:12

@KMZ_hyperion: Bocsánat, lehet hogy figyelmetlen voltam!
Mikor kérdezted meg tőlem, hogy mit értek a hit alatt?
Az állításod szerint valami mást, amit Pál vagy Ábrahám...
Szóval a Bibliát is hit által tudod elfogadni zsinórmértéknek.
A hitetlenség számomra valaminek (konkrétan a hitnek) a hiányát jelenti.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 16:30:41

@Csaba Tarró:

Bocsánat, akkor tehát mit értesz a hit alatt?

Én úgy vélem, hogy mivel neked nincsen bizonyítékod a hitedre, ezért nyilván nem lehetsz olyan helyzetben, amilyenben Ábrahám és Pál volt. Vagy neked esetleg megjelent mindent kétséget kizáróan az ÚR, ihletést kaptál, vezetést, szavakat mondott neked, alkudoztál vele, látomásokat kaptál, karizmákat kaptál, amivel a szolgálatodat végezted, és minden utadba térő ember, látva hatalmadat, megtért az Istenhez, akit prédikálsz, stb? Szerintem nem.

A Biblia elméletileg azért íródott, hogy ne hit által kelljen elfogadnod mindezt, hanem hiteles tanúk hiteles beszámolói alapján, és hogy ámulj az isteni üzenet mélységes bölcsességén és egyértelműségén, és meg se forduljon a fejedben megkérdőjelezni. Hogy szerintem nem sikerült ilyenre és ma csak ezt is hit által lehet elfogadni, az csak egy dolog. Hogy más hívők szerint se sikerült ilyenre az egy másik.

Ha így vesszük a dolgokat, akkor valóban hitetlen vagyok. Ha úgy, hogy mit ismerek és mit tartok elképzelhetőnek, akkor nem.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 17:38:24

@KMZ_hyperion: "Azonkívül egy újabb csodálatos hamis dilemmát állítasz fel."

Az áldilemma azt jelenti, hogy kevesebb alternatívát adsz meg, mint amennyi valójában létezik (pl. vagy-vagy dilemmát állítasz fel ott, ahol három vagy több opció van). Ne dobálózz olyan logikai fogalmakkal, amelyeket nem értesz.

Ha Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, akkor ateista szempontból tök mindegy, hogy van-e, mert az emberiség java szempontjából ez egyre megy. Egy ilyen tökéletes istenképpel harciasan vitába szállni szellemi harakiri.

ORION 2014.09.03. 17:41:40

@Csaba Tarró: Én soha nem állítom azt hogy mindenki igaz lett és mindenki üdvözől! Isten csodálatos ajándéka hogy felkínálja MINDEN emberi lénynek hogy Fia részévé legyen kegyelemből hit által. Ő általa van a bűnök bocsánata és ezt a bocsánatot kínálja fel Isten MINDENKINEK aki hisz a Fiúban! A bűne el van törölve.
Ján. 6;60. Sokan azért, akik hallák ezeket az ő tanítványai közül, mondának: Kemény beszéd ez; ki hallgathatja Őt?

Ján. 6;66. Ettől fogva sokan visszavonulának az Ő tanítványai közül és nem járnak vala többé Ő vele.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 17:49:08

@Vértes László: Ezt írtad: "Lehet, hogy csak Isten akarja az emberiség valódi javát, a humanisták/ateisták meg nem?" Ez szerinted mégis hány alternatívát ad? Vagy hiszel Istenben, és akkor te vagy a legjóságosabb, vagy nem, és akkor te már nem is az emberiség valódi javát akarod?? Azonkívül, hogy Isten léte sem bizonyított, amellett az sem, hogy ö a legigazságosabb, legszeretöbb valaki. Ha erre felhívod a figyelmet, attól te még akarhatod a legjobb jót az emberiségnek. A tökéltes istenképpel vitázni lehet és kell, mert ha minden úgy lenne, ahogy mondják, akkor ma nem itt tartana az emberiség. Ha a legjobb at adta nekünk Isten, akkor Jehova Tanúinak van igaza, hogy mi a fenéért is vágyunk egy magasabbrendü transzcendens világba???

Csaba Tarró 2014.09.03. 17:58:56

@KMZ_ hyperion:
Én nem ismertem sem Mózest, sem Pált, sem egyéb apostolokat.
Hit nélkül az állításaik megbizható voltáról keveset tudnék, mivel nem szólt hozzám álmomban Isten, s nem folytattam földharcot vele a pusztában, de mégcsak embert sem láttam, aki megfeszítése után harmadnapra feltámadott. Nem volt leheőségem az Úr sebeibe illeszteni az újjamat.
Newton tanításainak igaz voltához nem kell hit, csak ugorj le egy fáról, nem maradtsz a levegőben, s bizonyos eszközökkel igazolhatod számszerűen is az állításait.
Számomra a kegyelemnek eszköze az a hit, ami nem tőlem van, hanem Isten ajándéka az elmém számára, hogy Őt, a bűnömet, s Krisztust valósággal foghassam fel az életemben.
Egy keresztyén számára legalább olyan szánalmas a te filozofálásod, mint neked a keresztyének által hitnek nevezett, Istentől származó ajándék.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 18:08:20

@Csaba Tarró: Látod ezért más a te hited, mint az övék. Te teljesen be vagy már szorulva a transzcendensbe. Míg másoknak kell bizonyíték és kaptak is. Nekem nincs szükségem a transzcendensre, hogy megismerjem az Istent.

Tudod, Istennek nem lenne nehéz megfogni a bölcseket bölcselkedéseikben, de neked igen. Ezért kéne több alázattal lenned aziránt amit nem értesz, és nem ócsárolnod, és elítélned mindenkit, ami nem ért veled egyet. Amit szabad Jupiternek, nem szabad a kisökörnek... Bölcsebb lettél volna, ha annyit mondassz, én erre nem tudom felelni, majd fog Isten.

ORION 2014.09.03. 18:10:55

@KMZ_hyperion: """ Kapásból meg tudom mondani, hogy mennyivel élek erkölcsösebb életet, mint néhány magát kereszténynek mondó ember. És azt is meg tudom mondani, hogy mennyivel többet használom az eszemet náluk."""Azt mondod sokkal jobb vagy mint akik kereszténynek mondják magukat, erkölcsösebb életet élsz náluk és sokkal okosabb is !Én ELHISZEM HOGY IGY VAN !! őszintén mondom!!!Csak az a baj hogy Istent ez nem fogja meghatni mivel ezeket a tulajdonságokat is tőle kaptad!!Ő előtte nincs mivel "dicsekedni" - hogy igy mondjam.Az emberek előtt persze szuper dolog ez bedugod a vallásos emberek száját , nem mernek kezdeni veled mert látják hogy különb vagy náluk.Isten mást néz!!!Azt hogy hidd el hogy Jézus meghalt érted és ezáltal a bűneid el vannak törölve és meg van bocsátva. Ártatlan vagy. Ha ezt valaki hiszi megigazul. Pál és a többi apostolok egyetemesen a megbocsátást és a bűnök eltörlését hirdette. De a megigazulás hit függő az egész újszövetségben.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 18:26:36

@ORION: Egy omnipotens Isten tudna erre bizonyítékokat hozni, és nem a képlékeny hitre támaszkodna, ami sajnos napjainkra nem más, mint egy abszolút transzcendenssé tett istenfogalom elmébe kerülése. Ha Isten nem teszi ezt, és meg akar büntetni érte, hát tegye. Nekem ez nem gond. Hell aint a bad place to be:))) Nem tudom elképzelni, hogy valaha is egy ilyen Istent imádjak újra.

ORION 2014.09.03. 19:05:01

@Csaba Tarró: :"""RÓM.9: 11. Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek
kiválasztás szerint való végzése
megmaradjon, nem cselekedetekből,
hanem az elhívótól,"""
Ez ám a csemege .na meg ez-- Ef 1:4 - kiválasztott minket ŐBENNE a világ teremtetése előtt. (Már akkor benne voltunk ..SZUPER)

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 19:17:05

@KMZ_hyperion és Sytka: Értem, nos nekem az a gondom,hogy egy kereszténynek tűnő blogon, az ateizmus érveivel kéne foglalkozni. Ha erre lenne ingerem akkor egy ilyen blogra vetődnék.

Ha megszólítom az ateistát akkor értem, de meg sem említettem ezt az oldalt. Ha keresztényként van valami feldobva, akkor keresztényi válasz is születhetik. Kicsit kezdem unni ezt az agnosztikus és ateista közhelyet az imádatot meg sem érdemlő véres istenről, ha pedig nem ez az istenképünk, akkor agymosottak lennénk.

Egyébként az istentagadásnak is igen komoly következményei voltak, és vannak.

Csaba Tarró 2014.09.03. 19:20:41

@KMZ_hyperion:
Örömmel elfogadom, hogy itt te vagy a bölcs.
Nem ítéltelek el, nem hogy mindenkit, aki nem ért egyet velem.
Bement Isten templomába egy farizeus, aki erkölcsösebbnek tartotta magát egy bűnös vámszedőnél.
Érdekes téma az alázat.

Csaba Tarró 2014.09.03. 19:27:57

@Orion:Ez ám a csemege .na meg ez-- Ef 1:4 -
kiválasztott minket ŐBENNE a világ
teremtetése előtt. (Már akkor benne
voltunk ..SZUPER)

Próbálom jól érteni, amit írtál, de KZM_hyperion után most már óvatos duhaj leszek! :) Hogy kell ezt értsem, mit akartál ezzel mondani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 19:45:54

@KMZ_hyperion: Számomra nem az a kérdés, hogy ki ateista, vagy k hisz Istenben. Az a kérdés, hogy milyen ember. Ismerek keresztényeket, akik kifejezetten rossz emberek. De ismerek ateistát aki pedig kifejezetten jó ember.
De abban nem vagyok biztos, hogy mindenféleképp kritizálni, vagy téríteni kellene a másik oldalt. Túl régóta megy ez a vita, hogy pont mi legyünk azok, akik ezt eldöntik.
Már többször mondtam, hogy én örülök az ateistáknak. Annak is örülnék, ha egy ateista járna a bibliakörünkbe. De nem azért, hogy megtérítsük, hanem azért, mert Jézus életvezetési tanácsairól biztos neki is van véleménye. Tehát addig, míg tiszteletben tudjuk tartani egymást, igenis lehet együttműködni. Sőt!!! Kell is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 19:48:49

@Csaba Tarró: A hit fogalma tényleg bonyolult. Tuidom, hogy Pál megfogalmazta, de akkor sem pontosan. Igaza van KMZ-nek, mikor különbséget tesz Pál, Mózes és a hozzánk hasonló hétköznapi emberek hite között.

Erről írtam ebben a posztban:
sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 19:53:47

Az igazság az, hogy ideje lenne megbarátkozni azzal a gondolattal mindenkinek, hogy vannak másképp gondolkodó emberek, akik ugyanabban a társadalomban élnek. Nekem kicsit elegem van abból, hogy két másképp gondolkodó ember nem tud normálisan együttműködni. Nem értem, hogy egy kereszténynek miért kell köveket hordania a zsebében, hogy azonnal meg tudja kövezni az ateistát, az ateistának meg miért kell lehülyézni azt aki hisz istenben. Meggyőződésem, hogy mindenféle gondolkodásnak vannak előnyei, amellyel hozzájárulhat a társadalom jobbátételéhez.
Meg kéne tanulnunk békében , ugyanazért a célért dolgozni

Csaba Tarró 2014.09.03. 20:13:17

@sefatias: Nekem semmi problémám azzal, ha valaki különbséget tesz keresztyén és keresztyén hite között. Az üdvtörténeti korszaknak voltak sajátos körülményei.
Ma is vannak, akik állítják, hogy Isten szólt hozzájuk, min keresztül méred le az igaz voltát, ha nem a Biblia által? Álomban szól majd hozzád is Isten?
Bocsáss meg az őszínteségemért, de ne egy ateista akarja megmondani, egy hívő számára, hogy mi a hit.
Én sem fogom kioktatni Buddha tanairól a buddhistát.
Ha komolyan azt gondolod, hogy egy magát ateistának mondó ember véleménye etalon a hit kapcsán, hát legyen, a te dolgod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 20:15:39

@Csaba Tarró: Tudod ateista és ateista között is van különbség. Ez az ateista lehet hogy többet tett Istenért mint te. Hidd el, hogy minden ember mögött van egy történet. KMZ olyan áldozatokat hozott, ami mellett te csak jelenhetsz. De sajnos változnak a dolgok

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 20:17:02

@sefatias: egyetértek, részemről a zseb kiürítve :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 20:18:27

@Nazo: :) még sosem láttam volna, hogy a te zsebedben kő lenne. Pont te vagy az egyik, aki nagyszerű példát nyújt nekem

Csaba Tarró 2014.09.03. 20:31:06

@sefatias: Egyet értek van különbség ateista és ateista között!
Hogy KMZ mit tett a múltban Istenért, ÉS ISTEN ÉRTE, az reá és Istenre tartozik.
Ide az tartozik, hogy ateistának vallja magát. Számomra a buzi buzit jelent, ha valaki ezt vallja magáról, s igen, köztük is lehetnek különbségek.
Az egyik lehet, hogy becsületes, a másik meg egy gazember, de attól még mindkettő buzi az identitását tekintve.
Bocs az egyenes szavakért, s a cenzurázatlan hasonlatért!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 20:35:45

@Csaba Tarró: :) belefér :) De nem igazán veszed észre az árnyalatokat.

"Hiszen az Isten nem igazságtalan: nem feledkezik meg szeretetetekről, amelyet az ő nevében gyakoroltatok, amikor a szenteknek szolgáltatok és szolgáltok"

Az ember élete nem szakasz, hanem egy egyenes. Ha szakasz lenne, akkor mindenkiét ott kell lezárni, ahol rossz. És így örülhetünk, hogy hullik a férgese. De az élet addig tart amíg vége nem lesz egyszer. Addig bármi történhet. Ráadásul szerintem egyáltalán nem ilyen egyszerű a helyzet. Sem az ateistáknál, se a buziknál

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.03. 20:40:46

@Csaba Tarró: Na...! azért ne már! - ennyire nem szabad személyteleníteni a dolgokat. Sefa épp azt mondta, hogy mindenki mögött van egy élettörténet, ez pedig igaz! Ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni!

Csaba Tarró 2014.09.03. 20:50:20

@Sefatias: Ha végig olvasod a párbeszédet az elejétől, látni fogod, hogy nem vagyok felületes!
KMZ életét nem tekintettem lezártnak! ''Nem találtad meg a lényeget IDÁIG''-irtam.
Arról viszont meg nem győzől semmilyen eszmefutatással, hogy az egykor Istenfélő ember üdvözülhet, ha ateizmusban marad, s egy keresztyénnek nem kőtelessége erre a figyelmét felhívni.

Csaba Tarró 2014.09.03. 21:05:00

@Nazo: Igazad van, ha valaki lelkigondozást igényel, fontos a mögötte álló élettörténet!
A kérdés viszont az, hogy mi KMZ érdeke, hogy megértsem mitől lett ateista, vagy megértessem vele, hogy az ateistának nem lehet örök élete, akár milyen hívő múlt, vagy jó cselekedet áll mögötte.
Mivel az én hitem a Bibliára korlátolt, Sefatias által hozott igét, csak a szövegkörnyezete által tudom értelmezni:
Zsid.6:9-20

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 21:32:09

@Csaba Tarró: Te mennyi időt adnál erre?

-munkáljátok az üdvösséget
-reményetek mindvégig tökéletesedjék
-Ne legyetek tehát hanyagok
-arra törekszünk, hogy az előttünk levő reményt megragadjuk.

Csaba Tarró 2014.09.03. 21:58:00

@sefatias: Elolvastam a blogot, de egyetlen természettudományos összeütközés sem volt köztem és KMZ között.
Ahogy pl. a természettudományok foglalkoznak a fizika, kémia, biológia kérdéseivel, így Isten dolgaival a theológia foglalkozik tudományos szinten. Én nem vettem észre, hogy erről a területről KMZ bármivel is kisérletezett volna az Isten által elfogadott ateizmus bizonyítására, én meg hívőként próbáltam volna ezt vítatni.
A kérdéseid akkor érteném, ha KMZ állapotát véglegesnek tekínteném.
Amúgy a válaszom: élethosszig!
Azt viszont én nem tudhatom, hogy tart-e a ma, még holnap is számára.
''Ma van az üdvösség napja!''
''Agresszív harcmodor'' a hívők számára, de nem ez a jellemző. (sajnos)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 22:03:50

@Csaba Tarró: nem azért ajánlottam, mert erről vitatkoztatok. Egyszerűen csak azért, mert nem a vita a cél, hanem a béke. Az ateizmus az emberiség szempontjából nagyon hasznos dolog. Sokat köszönhetünk neki. De az ateisták se lennének jól a hívők nélkül. Mindkettőnek megvan a haszna, és nekünk az a dolgunk, hogy a nézeteinket a társadalom javára használjuk fel. Ahelyett, hogy acsarkodásra pazarolnánk az energiánkat. A többit meg bizzuk Istenre

Csaba Tarró 2014.09.03. 22:13:45

@sefatias:Az ateizmus az
emberiség szempontjából nagyon
hasznos dolog. Sokat köszönhetünk
neki.

Tesóm probálj picit gondolkodni, mert az ateizmus nem csak azt jelenti, hogy Isten létezését tagadod meg!
Sátán volt az első ateista, tényleg sokat köszönhetünk neki...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 04:57:43

@Csaba Tarró: mintha kicsit szélsőséges lennél. Mondtam az előbb, hogy figyelmen kivül hagyod az árnyalatokat. Ez kissé szektás gondolkodásra vall.

ORION 2014.09.04. 05:59:24

@Csaba Tarró:Ef 1:4 - kiválasztott minket ŐBENNE a világ teremtetése előtt.
Kol 1:16 - Mert ŐBENNE teremtetett minden. (az univerzum Jézusban van)
Kol 1:17 - minden ŐBENNE áll fenn. (a minden az minden : )
2 Kor 5:19 - Isten volt az, aki Krisztusban (ŐBENNE) megbékéltette magával a világot. (..mert a világ is Őbenne volt, van, lesz..)

1 Kor 8:6 - az Atya, akitől van a mindenség, MI IS ŐBENNE és egy Urunk, a Jézus Krisztus, aki által ( akiben) van a mindenség, mi is Őáltala.

Kol 1:18 - hogy mindenben Ő legyen az első!!!!!!

Miért jött Jézus még? 1 János 5:20 - Isten Fia eljött, és értelmet adott nekünk arra, hogy megismerjük az igazat, és hogy mi az igazban, az Ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk!!!

Én igy értem ---Isten azért teremtett, hogy megossza magát velünk.Azt akarja, hogy mi is élvezzük az Ő és egymás társaságát; hogy minket is a szeretet közössége egyesítsen Ővele és egymással. A mi Istenünk adni akar. Önmagát akarja megosztani velünk; minket is be akar vonni abba az életbe, ami akkora gyönyörűséget okoz neki: azért teremtett, hogy mi is részesüljünk az Ő életében.
Jézus mondta: “Atyám, azt akarom, hogy akiket nekem adtál, azok is ott legyenek velem, ahol én vagyok, hogy lássák az én dicsőségemet, amelyet nekem adtál, mert szerettél engem már a világ kezdete előtt.”
- János 17:24
Jézus azt akarja, hogy mi is ott legyünk Vele, ahol Ő van: az Atya meg nem szűnő szeretetében.Isten a szeretet, és minket is bevont az életébe!
Ez az élet értelme, és ez a világ létének oka!

Csaba Tarró 2014.09.04. 07:39:07

@Orion:Ezzel teljesen egyet értek.
Egyetlen dolgot írnék, hogy Jézus nem mondja, hogy az egész világért hal meg, hanem akiket az Atya a világból néki adott, nem mondja, hogy mindenki hozzá mehet, hanem akinek az atyától van megadva.
Amikor az apostol úgy beszél, hogy ''MI'', ''MINKET'' nem a hitetlenekről, hanem a hívőkről beszél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 07:49:54

@Csaba Tarró: Nem azért, hogy ellentmondjak neked, mert igazad lehet. De megint nem veszed figyelembe az árnyalatokat

"De ha valaki bűnbe esik, van szószólónk az Atyánál: Jézus Krisztus, az Igaz. 2Ő az engesztelő áldozat bűneinkért, nemcsak a mieinkért, hanem az egész világ bűneiért is. "

Jézus az EGÉSZ VILÁG bűneiért halt meg. ezzel szembemegy az, amit te állítasz. Vagy két ellentmondó igazság van, vagy pedig árnyaltabban kell gondolkodnunk, és figyelembe kell vennünk Isten kegyelmét, irgalmát

Csaba Tarró 2014.09.04. 07:51:13

@sefatias: Ha szélsőségekben gondolkodnék, Sátánra sem írhattam volna, hogy az első ateista volt, hiszen ő sem állította, hogy Isten nem létezik, de elvetette az ateizmus szellemi magvát az első emberpárban Isten jóságának, igazságának, felsőbb rendű voltának megkérdőjelezésével.
Lehet, hogy számodra érdekesnek tűnik a barátod, amikor Isten imádatra méltó voltát megkérdőjelezi, számomra az ősi kígyó beszél belőle.
Aztán biztos, hogy sokat tettek az ateisták a világért, sok technikai megoldást, betegségek gyógyítását köszönheti nekik az emberiség.
Csak előbb azon kellene elgondolkodni, hogy mi hozta be a szenvedést a világba, mielőtt felmagasztalnánk őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 07:54:16

@Csaba Tarró: @ORION: @KMZ_hyperion:

Írtam egy posztot régebben. Olvassátok el, és ott folytassuk ezt a témát. Szerintem a poszt mondanivalóját érdemes jól megrágni:

sefatias.blog.hu/2012/10/01/pontos_ismeret_igaz_vallas

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:16:50

@Csaba Tarró: Számomra meg nem az ősi kígyó beszél belőle, hanem az a tapasztalat, amit átélt, és ami kérdéseket vetett fel az elméjében, és amely kérdésekre a kereszténység nem tud értelmes választ adni.
Valószinüleg keveset olvastál az ateizmus okairól. Jobb ha tudod, hogy az ateizmus nem a tudománynak, hanem elsősorban a kereszténységnek köszönheti a létét. A világ ateistáinak legnagyobb része a "kereszténység" uralta világban él. És nem azért lettek ateisták, mert bebizonyították nekik, hogy nincs Isten, hanem azért, mert az Isten képviselői ellentmondanak mindannak, amit a kereszténységnek képviselnie kell. Masgyarán a kereszténység viselkedése, eljárásmódja vezetett oda, hogy milliók botránkoztak meg. És mint tudjuk, sosem a botránkozónak kötnek malomkövet a nyakába, hanem annak aki a botránkozást okozza. Tehát ha egy ember a kereszténység miatt ateistává lesz, akkor Isten nem őt, hanem a botlás okozóját fogja megbüntetni

Csaba Tarró 2014.09.04. 08:21:26

@sefatias: Nem tudom, hogy a Váltság, vagy az ateizmus kérdését akarod-e más topicban vizsgálni, de abban igazad van, hogy nincs kétféle igazság.
Jézust nem csak a világból hívővé válló emberek, hanem az egész világ bűnei vitték a keresztre.
Ilyen értelemben az egész világ bűneiért meghalt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:29:27

@Csaba Tarró: és mire megy egy ateista azzal, hogy az ő bűneiért is meghalt?

Nem azért ajánlottam azt a posztot, mert az a témája, hanem azért, mert arról szól, hogy miként kezeljük azt az embert, aki szerintünk súlyos tévedésben leledzik. Vajon érdemes mindenáron helyre rakni a fejét? És mi a biztosíték arra, hogy nem a mienket kell helyrerakni? Ugyanis ha én ugyanúgy hiszek a saját igazamban, mint a másik az övében, akkor mi a garancia arra, hogy nekem van igazam? Az egyetlen lehetőség a saját igazam védelmére, ha hülyének nézem a másikat, akinek nincs annyi esze, vagy annyi áldása Istentől, hogy észrevegye mekkorát téved.
Én nem hiszem, hogy ki kell igazítani egymás nézeteit. Szerintem az Isten dolga
" Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, 16de amit már elértünk, abban tartsunk ki. "
Fil 3:15

Szóval szerintem Istenre kell bízni a gondolkodásmód hibáinak kiigazítását. Mert különben könnyen a szálka és a gerenda esete lesz ránk érvényes.

Csaba Tarró 2014.09.04. 08:44:58

@sefatias: Ha még sokáig folytatod, a végén kiderül, hogy az ateisták a keresztyének és nem az álkeresztyének miatt vannak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:48:48

@Csaba Tarró: Az attól függ. Határozd meg, hogy ki az álkeresztény. Ha tudsz mondj neveket

Csaba Tarró 2014.09.04. 08:52:42

@Sefatias: Én nem szoktam hülyének nézni mást, mert nem hisz.
Ez a szabad akaratot hírdetők szokása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 08:57:29

@Csaba Tarró: Ejha! Én más tulajdonsághoz kötném, és nem hitnézethez. Szerintem azok menekülnek a másik lenézésének védelme mögé, akik túl egysíkúan, azaz szektásan kezelik a Bibliát, és képtelenek elfogadni, hogy a saját nézetükön kívül más nézeteknek is van létjogosultsága. Például: Minden szabadakaratot hirdető hülyének nézi a másikat. Azaz nincs igaza. Tehát hülye

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 10:06:35

@Csaba Tarró: Szerintem a Biblia értelmezés sokkal bonyolultabb tudományág, mint azt a legtöbben gondoltuk. Sokkal mélyebben kell keresnünk Isten véleményét a dolgokról, mint bibliaversek idézgetésében.
Átnéztem a kommentjeidet, és azt vettem észre, hogy a poszthoz nem is szóltál hozzá. Pedig a poszt alapvető dolgokat feszeget, amelyek alapjaiban megváltoztathatják a leírt "igazságokhoz" való hozzáállásunkat. Te mit szólsz a poszt végén írt végkövetkeztetésemhez:
"az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni. Ebben az esetben előfordulhat, hogy az említett eset nem történt meg, vagy ha igen, akkor sem a Bibliában leírt módon. "

Csaba Tarró 2014.09.04. 10:09:13

@sefatias'':Például: Minden
szabadakaratot hirdető hülyének nézi a
másikat. Azaz nincs igaza. Tehát hülye''
Mondjuk ez a te következtetésed nem az enyém.

Csaba Tarró 2014.09.04. 14:16:58

@sefatias:
Bocs, hogy a Bibliát idézgetem, amikor Isten véleményét keresem bizonyos dolgokkal kapcsolatban, de hitem szerint Isten véleményét abban találhatjuk. Ha nem ezt hinném lehet másként tennék.

Idézet: ''Te mit szólsz a poszt végén írt
végkövetkeztetésemhez:
"az ószövetség, leírt történelem előtti
történeteit, nem kell szó szerint
értelmezni. Ebben az esetben
előfordulhat, hogy az említett eset nem
történt meg, vagy ha igen, akkor sem a
Bibliában leírt módon. "

Nem tartom kizártnak, hogy a Bibliában egyes események, a kinyilatkoztatás időpontjában aktuállis tudományos ismeret színvonalának megfelelően írodtak.
Viszont úgy gondolom, hogy Isten modandójának tartalmi lényegét magukban hordozták mindig.
Pl. Számomra nem máglyára vezető kérdés, hogy Isten hat 24 órás nap alatt teremtette a földet, vagy Nála a sötétség és világosság változása más időegységet takar.
Számomra messze nem ez a lényeg a Teremtés leírásából.

Csaba Tarró 2014.09.04. 14:29:58

@sefatias:Pl. Hogy a föld és a rajta lévők nem a sok millió véletlen szerencsés egybeesése, hanem Isten mindenhatóságának tervszerű következménye.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.04. 14:41:53

@KMZ_hyperion: Ezt írtad: "Lehet, hogy csak Isten akarja az emberiség valódi javát, a humanisták/ateisták meg nem?" Ez szerinted mégis hány alternatívát ad?"

Legalább négyet, miszerint Isten az emberiség valódi javát akarja (i/n), a humanisták/ateisták meg nem (i/n)? Az áldilemma kettőre szűkíti a ténylegesen több opciót. Ez itt nem áldilemma, hanem egy megfontolható kérdés.

Hogyan lehet bizonyítani, hogy Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek? Egyszerűen. Isten léte NEM bizonyítható, ebben korábban már egyetértettünk, de az igen, hogy amennyiben létezik Isten, akkor szükségképpen a legjobb, legigazságosabb kell legyen, aki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ha bármi másnak képzeljük el, akkor diszfunkcionális vagy káros, illetve kell lennie felette egy olyan Istennek, aki a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.

Egy ateistának nem kell Isten létét elfogadnia, de Isten létének lehetőségét célszerű egy ateistának is nyitva tartani, hiszen ténylegesen sem pró, sem kontra nem tudjuk bizonyítani, hogy van/nincs. Egy ateistának is célszerű méltányolni azt, hogy amennyiben Isten van, akkor szükségképpen a legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ésszerűen gondolkodva, egy ilyen istenkép ellen senki embernek nem lehet kifogása, legfeljebb azt mondhatja, hogy az Isten nélküli forgatókönyvben egy ilyen Isten nem oszt, nem szoroz. Más szóval, ez az az istenkép, amelyet egy ateista is köteles jó szemmel nézni a hívők részéről, különben gyanúba keveri magát, hogy nem az emberiség javát akarja, hanem valami mást, mondjuk, egy kis dugipecsenyét sütöget magának az istenvita ürügyén.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 15:12:33

@Csaba Tarró: És ha nem szószerintiek az ószövetség történetei, azaz nem volt Ádám, nem volt Éva, és nem volt kígyó sem, akkor mihez kezdjünk?

KMZ_hyperion 2014.09.04. 16:34:59

@Vértes László: A hamis dilemma nem kettöre szükít, csak szükít, kizárva bizonyos nagyon is lehetséges opciókat a körböl. Azonkívül olyan premisszával dolgozol, amit a vitapartnered nem feltétlenül fogad el. De mit várhatunk a szektásoktól?

Ha figyeltél volna, láthattad volna, hogy milyen paraméterek mellett tudom elképzelni Isten létezését. Az, hogy ez neked nem játszik, engem nem érdekel.

A teológia máig legvitatottabb és bizonyíthatatlan elképzelése az, hogy ad1 Isten szükségszerüen létezik, és ad2 ha szükségszerüen létezik, akkor az attributumai szükségszerüen a legjobbak, és nem a legrosszabbak. Meg persze az, hogy mindez a transzcendesbe húzódva létezik.

Azért mert valaki a rendelkezésére álló bizonyítékok alapján nem fogadja el a premisszáidat, még nem megáltalkodott. Egy ateista is kívánhatja, hogy bár igaz volna mindez, de nincs rá bizonyíték. Attól leszek jó ember a szemedben, ha árva gyerekként azt mondogatom, hogy van egy szeretö apám, aki segít nekem? Ez az önámítgatás mégis mihez tenne többet egy ateista életében?

KMZ_hyperion 2014.09.04. 16:42:16

@sefatias: Eolvastam az ismeretes posztodat, és bár tisztelem a véleményedet, nem értek egyet vele. Az ismeret jól látod, megkülönböztet embereket. Ezt a különbséget van, aki mindent elválasztó szakadéknak tart, van, ami szerint egyenesen az alázat hiánya, ha valaki túl sokat akar tudni. Ez az én szememben a fejlödés visszafogása. Ezt a különbséget mindig is el kellett ismerni, és ma is el kéne. Az emberek ilyen szempontból sem egyenlöek.

Csaba Tarró 2014.09.04. 19:18:49

@sefatias:'' És ha nem
szószerintiek az ószövetség történetei,
azaz nem volt Ádám, nem volt Éva, és
nem volt kígyó sem, akkor mihez
kezdjünk?''

Nézd István, ha Isten igéjét ihletettnek tekintem, és az Újszövetségben megerősítést kapnak az Ó-; érintett részletei, akkor bennem ilyen kínzó kérdések nem merűlnek fel.
Mi lenne, ha nem Lajos és Julianna lett volna apám s az anyám?
Valószínűleg csorbúlna az identitásom egyrésze, de ilyen kérdésekkel akkor kezdenék el foglalkozni, ha okom lenne reá!
Az igéből nem támasztja semmi sem alá, hogy evvel a kérdéssel üdvösséget érintő problémám lenne, az meg, hogy miként vélekedik a tudomány a Szentírás egyes kijelentéseiről nem nagyon zaklat fel.
Igaza van KMZ-nek, a hit aspektusának valószínűleg más formáiban leledzünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 19:59:04

@Csaba Tarró: Én sem azért hoztam fel, mert ez üdvösséget érintő probléma. Ez bibliaértelmezést érintő probléma. Méghozzá nem is akármilyen módon.
Ezt olvastad?
sefatias.blog.hu/2014/01/31/mit_akar_isten_uzenni_nekunk_a_teremtesi_beszamolokkal

Csaba Tarró 2014.09.04. 20:34:04

@sefatias: Nem tudom hanyadik belinkelt témádat olvastam el. Valószínűnek tartom, hogy nem te vagy az első, akinek feltűnnek ezek az ellentmondások, amiből azért van még jó néhány az igében. Viszont már kevesebb azoknak a száma, akik számára ilyen fontossá válik ezeknek a részleteknek a kutatása és a válaszok megtalálása.
Ilyen is van és elfogadom.
Jézus mondta egyszer a farizeusoknak:
''Kutatjátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy abban van a ti örök életetek, azok pedig rólam tesznek bizonyságot.''
Szóval most én kérdeznélek:
Miként vissz téged közelebb Jézushoz és az üdvösséghez az igének ilyen jellegű vizsgálata?
Mennyivel értelmezed megbízhatóbb módon ezáltal a Biblia lényegét?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 20:46:30

@Csaba Tarró: Számomra azért fontos ezeknek a kutatása, mert meggyőződésem, hogy üzenete van. Mivel hiszem, hogy a Biblia az a könyv, amelyben Isten üzen nekünk, ezért úgy gondolom, hogy a Biblia szerkezetének a maga ellentmondásaival, és ellenőrizhetetlenségével üzenete van számunkra. Nem hiszem, hog y a két egymásnak ellentmondó teremtéstörténet csak véletlenül került a Bibliába. Bárki is volt a redaktor, biztos, hogy nem volt annyira hülye, hogy ne vette volna észre. Tehát nekünk az a kérdés jutott, hogy miért van ez így?
És hogy őszinte legyek, érdekes módon azt tapasztalom, hogy a Szentírás ilyen jellegű kutatása egyre jobban visz közelebb az evangéliumhoz. Úgy gondolom most, hogy nem Mózes könyveiből kell megalapozni Jézust és az ő Krisztusi mivoltát, hanem fordítva. Krisztusból kell levezetni mindent, ami a múltban történt. Ez a levezetés viszont teljesen más megközelítést kíván.
Ezzel nem értelmezem megbízhatóbban a Bibliát, mert a dogmatika ebben az esetben nagyon háttérbe szorul, hanem egyértelműen a Krisztuskövetés kerül középpontba. A tett, a cselekedet, nem pedig a beszéd. Ezért is jutottam el a felszabaditás teológiához, amely jelenleg az egyetlen olyan teológiai látásmód, ami a valódi tettekre, és nem csupán az elméletre, vagy az elméletből levezethető fotelkereszténységre ösztönöz. Én tenni akarok. És a jelenlegi keresztény felépítés ezt nem teszi lehetővé

Csaba Tarró 2014.09.04. 21:17:28

@sefatias: Köszönöm a válaszodat Sefatias!
Elismerem, ha téged ebbe az írányba terelt ez a fajta gondolkodás, a hasznodra volt!
Az ember elsősorban egyéni szinten keresztyén ez a láthatatlan egyház erőssége, nem a felekezeti morál, ahová tartozik.
A jó cselekedetekre Isten szabadította fel az övéit.
''Mert az Ő alkotásai vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk.''
Bocs, hogy megint a Bibliát idézem, de a kezek mellett megvan a ''száj szerepe'' is az igében. EGYIK NEM SOKRA MEGY A MÁSIK NÉLKÜL...

ORION 2014.09.05. 08:36:08

@Csaba Tarró:""" Amikor az apostol úgy beszél, hogy ''MI'', ''MINKET'' nem a hitetlenekről, hanem a hívőkről beszél.""" --Ez nem igy van!Ugy gondolom hogy félre érted az Efezusi levelet. Amikor Pál azt mondja MINKET vagy azt mondja TITEKET akkor azt mondja:" MI" Ez a ZSIDÓK. Ahol azt mondja: TITEKET – ez a POGÁNYSÁG. És ahol többes szám ott mindkettő.
Rögtön az első fejezet így indít: megáldott MINKET(zsidó és pogány) minden szellemi áldással a Krisztusban.
Aztán: kiválasztott MINKET(zsidót és pogányt) Őbenne. Ez nem a hívőkről szól hanem a zsidóságról. Izrael volt a választott nép. Honnan tudni ezt? A 12 vers elmondja: AKIK ELŐRE REMÉNYKEDTÜNK A KRISZTUSBAN! A pogányok soha nem reménykedtek Krisztusban. Izrael volt aki a megprófétált Messiást várta. Pál az első fejezet nagy részét a saját népének címzi. Majd a 13 VERSTŐL fordul a pogányokhoz mert így szól: AKIBEN TI IS…..Ez szólt a pogányokhoz.
Később bővebben elmondja ezt. Bárhol ahol a MINKET kifejezés van – Izraelre vonatkozik. És ahol a TITEKET van – ez a pogányok.
Ef 3:1- Krisztusnak foglya TIÉRTETEK, a POGÁNYOKÉRT!!!!
2 vers: Isten kegyelmének rendelkezését, melyet nékem adott a "TI"(pogányok) érdeketekben
2:11 vers- hogy egykor TI a testben POGÁNYOK voltatok....
12 vers: Hogy "TI", mondom, abban az időben Krisztus nélkül valók voltatok, IZRAEL társaságától IDEGENEK.

2:1 -TITEKET IS megelevenített, akik holtak voltatok. Látod TITEKET IS! A pogányokhoz beszél Pál, és az "IS" kifejezés utal rá hogy a zsidókat is.

3 vers: AKIK KÖZÖTT (pogányok) forgolódtunk egykor MI IS (zsidók) mindnyájan a mi testünk kívánságaiban!!! Ez sem a hívők és hitetlenekről szól! Hanem zsidók és pogányokról!

1:4- Aszerint, amint magának kiválasztott MINKET (ZSIDÓK ÉS POGÁNYOK) Őbenne a világ teremtetése előtt!!!!!!
7 vers: Akiben van a MI(zsidók) váltságunk az Ő vére által,
13 vers: Akiben TI IS (POGÁNYOK), miután hallottátok az igazságnak beszédét, üdvösségetek evangéliumát, amelyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Szellemével.(MINDEN EMBER VÁLTSÁGA)

Természetesen a MINKET kifejezés többes szám így a Krisztusban mindkét népre érvényes. Pál az Efezusi levélben összevonja a két csoportot és nem tesz különbséget mégis a megszólításban külön fordul mindegyikhez az egyértelműség kedvéért. Ha ezt megértjük akkor egy téves tant is kiüthetünk miszerint csak a hívők vannak kiválasztva. Ha megértjük hogy ez a zsidó és pogány csoportról szól akkor megértjük hogy minden ember ki lett Krisztusban választva. Csak különböző célokra. Az üdvösség az embernek adatott! Zsidónak először aztán pogánynak.

Csaba Tarró 2014.09.05. 10:50:39

@Orion:Kedves Orion!
Köszönöm szépen a válaszodat!
Mondhatni 99 százalékban egyet értek
azzal, miként értelmezted az Efézusi
levél szakaszát!
Lehet, hogy most furcsának fogod
találni, de semmi ellentmondás nincs
az között, amit állítok, s amit Te
részleteztél.
Akár a ''Mi'', akár a ''Ti''
megszólításokat nézzük egyik esetben
sem vonatkoznak a HITETLEN zsidók,
vagy HITETLEN pogányok
megszólítására.
Továbbra is írom, hogy mindkét
táborból a hívőket szólítja meg!
Ef.2:1''Titeket is megelevenített, akik
holtak valátok a ti vétkeitek és
bűneitek miatt''
Ők a pogányságból Isten által újjászült
keresztyének.
Ef.2: 4. De az Isten gazdag lévén
irgalmasságban, az Ő nagy
szerelméből, melylyel minket
szeretett,
5. Minket, kik meg voltunk halva a
vétkek miatt, megelevenített együtt a
Krisztussal, (kegyelemből tartattatok
meg!)
6. És együtt feltámasztott és együtt
ültetett a mennyekben, Krisztus
Jézusban''
Ezekben a versekben már együtt
beszél Pál az Isten által újjászűlt
Izraelitákról és pogányokról.
Tehát szó sincs arról, hogy minden
pogány és minden zsidó újjászületett
volna, s ki lenne választva a
Krisztusban, csupán a hívők.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 15:34:43

@KMZ_hyperion: "Azért mert valaki a rendelkezésére álló bizonyítékok alapján nem fogadja el a premisszáidat, még nem megáltalkodott."

Mivel nem állnak rendelkezésre bizonyítékok Isten (nem)létére, egy ateista semmivel sincs erősebb helyzetben egy hívőnél. Te félreismered a saját pozíciódat. A hívő ember logikátlanul gondolkodik, ha mást feltételez Istenről, mint hogy a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.

Ez egyben Sefa dilemmázására is válasz a hit/vallás ügyében. Nem a vallással van baj, mint ő véli, hanem azzal a hittel/vallással, amelyik mást feltételez Istenről, mint hogy a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ez mind hitként, mind vallásként káros, pont. Az ilyen hívő/vallásos ember megátalkodott.

Az a humanizmus, amelyiknek gondja van a potenciálisan létező legjobb, legigazságosabb, az emberiségnek a lehető legjobbat akaró Istennel, az álhumanizmus, és szintén káros. Az ilyen álhumanista megátalkodott, mert nem a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 16:46:08

@Vértes László: Mi alapján ítéled meg, hogy egy vallás pont azt képviseli amit Isten? Azaz hogy a lehető legjobbat, legigazságosabbat, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 16:56:02

@sefatias: Felteszem, hogy annak alapján, aminek alapján te is megítéled. Ha látsz valami jót, tudni szoktad, hogy az jó. Ha rosszat tapasztalsz, azt is tudni szoktad, hogy rossz. Én is így működök, minden ember így működik.

A távlatok közötti különbséget már Arisztotelész leírta. Rövid távon gyógyszert bevenni rossz, ha keserű. Középtávon jó, mert meggyógyulsz. Rövid távon házasságot törni jó, hiszen jól esik. Középtávon rossz, mert kellemetlen következményekkel jár.

Isten úgy akarja az embereknek a jót, hogy az hosszú távon és tényleg jó legyen. A belátásunkhoz azonban szükség van emberi időkeretre, vagyis nem mondhatjuk azt, hogy egy ezer év múlva ható keserű gyógyszer jó, ez nem érvényes hivatkozás. Nem érvényes hivatkozás, hogy azért öllek meg, hogy üdvözülj...

Isten minden szabálya és parancsa ebben a keretben vizsgálható, és ha nem felel meg a legjobb, legigazságosabb Isten képének, akkor elvetendő.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:10:04

@sefatias: Pl. Isten nem parancsolhat olyat, hogy Baál híveit mészárold le a nevében, mert ez nem egy lehető legjobb Isten utasítása, és nem akarja a lehető legjobbat az emberiségnek.

Pl. Isten nem parancsolhatja öncélúan, hogy ne faragj szobrokat. Azért parancsolhatja, hogy ne légy bálványimádó. Ha szobrot készítve nem leszel bálványimádó, nyugodtan készíthetsz szobrot.

Pl. Isten nem parancsolhatja, hogy egy tartósan boldogtalan házasságban élj, mert az nem a lehető legjobb neked. Isten fő szabályként parancsolhatja, hogy maradj az első házasságodban, mert statisztikailag az boldogabbá teszi az emberiséget, mint bármi más. Ha viszont őszintén mindent megpróbáltál, és a kapcsolatod akkor sem működik, és nem hazudsz magadnak, hanem külső szemmel is ez a helyzet, akkor Isten nem ellenzi, hogy mással légy boldog, ez nem klasszikus házasságtörés. Más kérdés, hogy a karmaelméletnek megfelelően valamilyen árat fogsz fizetni már itt a földön, de ezt vállalnod kell a döntéseddel.

Első körben ennyi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 17:22:41

@Vértes László: Én arra gondoltam, hogy olyan vallást mondani, ami megfelel a kritériumaidnak

KMZ_hyperion 2014.09.05. 17:26:58

@Vértes László: Te ember tudod, hogy mennyire hülyén hangzik a szádból a logikai szó.

A bizonyítékok nem csak állítások mellett tanúskodnak, hanem cáfolnak is bizonyos téziseket. Így például a rosszból vett Isten elleni érv gyengébbik formája cáfolja a te legjobbat akaró istenképedet, a bibiliai beszámolók fundamentalista értelmezése szinten. Ha te ennek ellenére állítgatsz, akkor vágyvezérelt gondolkodású vagy. Hiába lenne jó, ha úgy lenne, nincs úgy. Hiába lenne jó nyernem a lottón, nem nyertem, ha ennek ellenére azt mondogatom, hogy nyertem, akkor az csak álmodozás. Szektásan szükre veszel megint mindent, és fogalmad nincs arról, hogy miröl beszél a vitapartnered. By the way vannak olyan bizonyítékként felhozott állítások, amelyek a másik oldalról bizonyítani akarnak.

A hívö ember a leglogikusabban gondolkodik, ha nem mindenröl a legjobbat feltételezi, hanem reálisan látja a helyzetet. Ehhez van kiindulási alap: a világ és a Biblia (kereszténynek). Te ezeket rendre figyelmen kívül hagyod.

Mondanám, hogy jó lenne mindaz, amit mondogatsz. De nem látom bizonyítékát, hogy így lenne. Ezért nem tartom jó dolognak, hogy egy vágyálmot tukmálj másokra.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:32:02

@KMZ_hyperion: Szerinted őszintén igyekeztél kidolgozni egy ésszerű álláspontot? Ha igen, akkor próbáld meg leírni logikusan, hogy azután megvizsgálhassuk az ésszerű kritika fényében.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:32:37

@sefatias: "olyan vallást mondani, ami megfelel a kritériumaidnak"

Csak egy van: a kereszténység.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 17:36:04

@Vértes László: Akkor megint oda jutottunk, hogy mi a kereszténység?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:37:07

@sefatias: Pontosítok, Jézus olyan kereszténységet hirdetett, amelyben Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. A történelem folyamán nem sikerült mindig ilyen szemléletet érvényesíteni, de a lehetőség mindenkor megvolt, és ma is megvan. Más vallások alapjai zárják ki a helyes istenkép alkalmazását. Ezért mondom, hogy egyedül a kereszténység tud megfelelni a kritériumoknak.

KMZ_hyperion 2014.09.05. 17:41:00

@Vértes László: Ez a te elképzelésed Istenröl csak arra jó, hogy a magad szája íze szerint cherrypickeld, mazsolázd a Bibliát. Ha a Baál imádók levágása nem illik bele a képbe, kihagyod. Megfordítod a sorrendet. Elöször feltételezed az istenképedet, aztán ahhoz válogatod a bizonyítékaidat.

ORION 2014.09.05. 17:57:08

@Csaba Tarró: Nagyon örűlök tesó hogy egyet értünk!!! Sajnos azt tapasztalom hogy mennél tovább kutatok ,annál kevesebben értenek velem egyet!Azt gondolják sokan hogy teszem a nagyot, vagy csak vitatkozni akarok mert nincs jobb dolgom ,vagy hogy támadok.HHMMM Mindezek messze állnak tőlem! Na mindegy ! Szóval jól esett hogy te legalább nem vetted támadásnak a mondandómat! KÖSZI!!!

KMZ_hyperion 2014.09.05. 19:10:33

@Vértes László: :) Már korábban kifejtettem, hogy nekem elég, ha téged cáfollak. Így visszakerülünk a nullpontra, ahonnan az értelmes emberek elindulhatnak. Adding se terjesztesz sületlenségeket.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.14. 09:08:59

@KMZ_hyperion: Ezek szerint egyetértesz velem, hiszen én is azt mondom, hogy az értelmes ember a nullpontról indul.

A nullpontról indulva szerinted alapértelmezett, hogy Isten (nem) létezik? Szerintem nem alapértelmezett, hiszen a nullponton definíció szerint semmi sem alapértelmezett.

Azaz Isten léte és nem léte éppen akkora valószínűséggel bír, és egyenlő mértékben bebizonyíthatatlan. A nullpontról induló értelmes ember következésképp munkafeltevésként kezeli, hogy Isten (nem) létezik.

ORION 2014.09.14. 13:42:28

“Az ateista filozófia-professzor arról beszél a tanítványainak, mi a problémája a tudománynak Istennel, a Mindenhatóval. Megkéri az egyik új diákját, hogy álljon fel és a következő párbeszéd alakul ki:

Prof: – Hiszel Istenben?
Diák: – Teljes mértékben, uram.
Prof: – Jó-e Isten?
Diák: – Természetesen.
Prof: – Mindenható-e Isten?
Diák: – Igen.
Prof: – A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez, hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat.
Prof: – Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e Isten?
Diák: – Igen.
Prof: – Jó-e Sátán?
Diák: – Nem.
Prof: – Honnan származik Sátán?
Diák: – Istentől?
Prof: – Így van. Mondd meg nekem, fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: – Igen.
Prof: – A bűn mindenhol jelen van, nemde?
Diák: – Igen.
Prof: – És Isten teremtett mindent. Így van?
Diák: – Igen.
Prof: – Tehát ki teremtette a bűnt? – A diák nem válaszol.
Prof: – Vannak-e betegségek? Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?
Diák: – Igen, uram.
Prof: – Tehát, ki teremtette mindezeket?
A diák nem felel.
Prof: – A tudomány állítása szerint öt érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már valaha Istent?
Diák: – Nem, uram.
Prof: – Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?
Diák: – Nem, uram.
Prof: – Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?
Diák: – Nem uram, attól tartok nem.
Prof: – És mégis hiszel benne?
Diák: – Igen.
Prof: – A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz, fiam?
Diák: – Semmit. Nekem „csak” HITEM van.
Prof: – Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak. folyt..

ORION 2014.09.14. 13:43:57

2--A professzor ezzel befejezettnek tekintette volna a szemléltetést, de a diák nem mozdul.
Diák: – Professzor úr, kérdezhetek valamit?
Prof: – Persze, kérdezz csak.
Diák: – Professzor úr, létezik-e a hő?
Prof: – Igen.
Diák: – És létezik-e a hideg?
Prof: – Igen.
Diák: – Nem, uram, téved! Nem létezik!

Az események ezen fordulatára az előadóterem elcsendesedik.
Diák: – Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk, túlhevíthetünk valamit, vagy még annál is jobban felhevíthetjük, lehet kevés hőnk, vagy semennyi hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnak. -273 fokkal tudunk nulla alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia. A hideg nem az ELLENTÉTE a hőnek uram, hanem a HIÁNYA.
Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.
Diák: – És mi van a sötétséggel, Professzor? Létezik-e a sötétség?
Prof: – Igen. Hogyan beszélhetnénk AZ éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
Diák: – Ismét téved, uram. A sötétség valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, S azt hívjuk sötétségnek, így van? De a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk tenni a sötétséget, nemde?
Prof: – Tehát, mire akarsz utalni mindezzel, fiatalember?
Diák: – Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása hibás.
Prof: – Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?
Diák: – Uram, ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van az élet, utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak. Uram, a tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni.
Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem, arról nem is szólva, hogy bármelyiket is megértette volna. Ha a HALÁLT az ÉLET ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte, hanem annak hiánya! És most mondja meg nekem, professzor: Ön azt tanítja a diákjainak, hogy a majmoktól származnak, így van?
Prof: – Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen igen.
Diák: – Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, uram?
A professzor megrázza a fejét.
Diák: – Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós-folyamatot végbemenni, sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt jelentené mindez, hogy Ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor ön nem is tudós, hanem prédikátor?
Nagy zajongás támad az osztályban.
Diák: – És csak egy utolsó kérdést engedjen meg, professzor úr. Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha az Ön agyát?
Az osztály nevetésben tör ki.
Diák: – Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte, megérintette azt, vagy érezte az illatát? – Mivel nem érkezik válasz, a diák folytatja: – Úgy tűnik, senki sem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt az előadásainak?
A teremben síri csend.A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.
Prof: – Azt hiszem, a hit alapján kell elfogadnod, fiam.
Diák: – Erről van szó, uram! Ember és Isten között is a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője!

A diák neve Albert Einstein volt.”

karecsi 2014.09.15. 20:00:16

@ORION: Ne csinálj te is úgy mint a tanúk, hogy kiragadót idézetekkel próbálsz érvelni. Nézd meg ezt a blogot bolcsessegelemzo.blog.hu/2012/04/05/einstein_hitt_istenben

karecsi 2014.09.15. 21:47:21

@ORION: olvasd el azt a blogot és akkor megértesz

ORION 2014.09.16. 06:21:19

@karecsi: A facebok ról másoltam be ezt az érdekes beszélgetést.Köszi a linket .A diák is meg van cáfolva a linkben.Érdekes a folytatás is és ezt igy lehetne folytatni a végtelenségég!

millet 2014.10.02. 12:36:29

@Sytka: kicsit régi a téma és a hozzászólásod is, de foglalkoztatott, és elmondanám, Én hogyan látom a fáraó megkeményítését. Nem ez az egyedüli megfogalmazása a Bibliának, ami elsőre úgy tűnik, mintha Isten valami rosszat tenne/valamit rosszul tenne. Mit tett Isten? Mózesen keresztül szólt a fáraónak, hogy engedje el a népét. Jelekkel is megerősítette, hogy ez több, mint egy ember kérése. Ráadásul hiába utánozták a jeleket a varázslók, az elejétől látszott, hogy Isten hatalmasabb, és volt is egy pont, ahonnan a varázslók fel is adták. Egyre egyértelműbb jelek mutattak arra a fáraónak, hogy be kellene hódolnia. Ideig-óráig meg is tette, hogy kikerülje a csapásokat. Aztán ismét Isten akarata ellenében döntött. A lelkiismeretünk formálható, és a döntéseink hatására formálódik is. Ha jó döntéseket hozunk, tisztul, ha rosszat, tompul. Jézust, amikor nyilvánvaló jeleket tett, és az életével, szavaival is egyértelműen bizonyította Messiás voltát, azzal vádolták meg, hogy Belzebubbal űzi ki az ördögöket, csak hogy kikerüljék a behódolást. Erre mondta Jézus, hogy minden bűn megbocsáttatik, csak a Szentlélek elleni káromlás nem. A fáraó is az egyértelmű jelek ellenére újra és újra Isten szava, késztetése ellenében döntött, és ezzel megkeményedett. Miért fogalmaz úgy a Biblia, hogy Isten keményítette meg őt? Mert Isten adta a késztetéseket. Nem Isten hibája a megkeményedés, mert a döntéseket a fáraó hozta meg.

ORION 2014.10.02. 17:21:38

@millet: Ez nagyon jó!!!Megy a gyűjteményembe! Köszi!!!

Csaba Tarró 2014.10.02. 18:41:42

@millet: Igazad van, a
megkeményedés nem Isten hibája,
hanem az eredendő bűn átka.
A Faraó testi ember volt, Isten csodái
sem tudták megindítani, Isten aktív
kegyelme nem érvényesült az
életében. Miért?!
Mert Istennek más terve volt vele.
Róm.8,6 Mert a testnek [Gal. 6,8.]
gondolata halál; a Lélek gondolata
pedig élet és békesség.
8,7 Mert a test gondolata
ellenségeskedés Isten ellen; minthogy
[ Jak. 4,4.] az Isten törvényének nem
engedelmeskedik, mert nem is teheti.
Van itt pár ige, amit nem lehet az
emberi szabad akarat oltárán
kijátszani.
PL. ''MERT AZT MONDJA AZ ÍRÁS A
FARAÓNAK, HOGY: AZÉRT
TÁMASZTOTTALAK TÉGED, HOGY
MEGMUTASSAM BENNED AZ ÉN
HATALMAMAT, ÉS HOGY HÍRDESSÉK AZ
ÉN NEVEMET AZ EGÉSZ FÖLDÖN.''
RÓM.9:17
Talán nem veszünk azon össze, hogy a
Faraó nem az engedelmessége által
mutatta be az akkori világnak Isten
hatalmát...
A Faraónak annyi lehetősége volt Isten
kegyelme nélkül helyesen dönteni,
mint a halottnak önmaga által
feltámadni.

millet 2014.10.03. 07:45:00

@Csaba Tarró: a bejegyzésemet pont azért írtam, hogy kifejtsem: Isten nem determinálta a rossz döntésre a fáraót. Ez a gondolat nem ellentétes a Róm 9:17-tel sem. Isten előre látja a döntéseinket, és számításba veszi a helyteleneket is. Egyébként, ha a fáraó egy ponton meghajtja magát Isten előtt, akkor változna az említett ige értelme, érvényessége? Az nem Isten hatalmát, dicsőségét mutatta volna? Mi Isten terve az emberekkel? Nem kerülhetjük ki a következő igét sem ennél a kérdésnél: "A ki azt akarja, hogy *minden ember* idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson...
A ki adta önmagát váltságul *mindenekért*, mint tanúbizonyság a maga idejében," 1Tim 2:4,6

ORION 2014.10.03. 10:11:41

@millet:@Csaba Tarró: A FÁRAÓ folyamatosan Isten akarata ellenében döntött.Egyszer Isten ráhagyta-- Hogy ha ugy gondolod hogy ne legyen az ÉN (Isten)akaratom hát legyen meg a te (fáraó) akaratod.ENNYI!!!

Csaba Tarró 2014.10.03. 11:24:21

@millet: @Orion:Hol mondja az ige, hogy
-Isten akarata nem teljesül?
-A kegyelmet ki lehet érdemelni?A kegyelmet mindenki kapja és választhatja?
A Faraónak adott kegyelemről elég egyértelműen nyilatkozik az ige.
Róma 8-9 rész megérne egy tanúlmányozást a kegyelemről.
István az ember eredendően bűnös, a bűn ''tengerében'' érzi jól magát.
Fogtál már úgy halat,hogy az magától ugrott a partra, vagy tettél is érte valamit? :)
A horgodnak időnként sikerül ellenállnia egy-egy halnak, de Isten üdvözítő kegyelmének csak az állhat ellene, akit Isten nem vont előtte szándékosan a ''partra''.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.03. 11:27:01

@millet: Nekem egy bajom van a magyarázatoddal, és minden magyarázattal, ami a fáraó helyzetével kapcsolatos. Az, hogy minden magyarázat szembemegy azzal amit a 2Móz 7:3-ban olvasunk. Isten kerek perec ezt mondja: "Ám én megkeményítem a fáraó szívét, és sok jelet meg csodát művelek majd Egyiptom földjén. ".
Tehát Isten magára vállalja a felelősséget a fáraó reagálásáért, és azt mondja, hogy ÉN FOGOM megkeményíteni a fáraó szívét. Minden más magyarázat, ami Isten felelősségét próbálja enyhíteni ebben az esetben szembemegy Isten szavával. Ezt a gondolatot tökéletesen megerősíti a Csaba által már beidézett másik rész a Bibliából:
"Már eddig is kinyújthattam volna a kezemet és megverhettelek volna pestissel, téged és népedet, úgyhogy eltűntél volna a föld színéről. 16De életben hagytalak, hogy megmutassam neked hatalmamat, és hogy nevemet hirdessék az egész földön"

Tehát Isten akarattal keményítette meg a fáraó szívét. A Biblia elég konkrétan fogalmaz ebben a kérdésben. Még akkor is, ha a következő vers már kétségbe vonja Isten igazságosságát:
"Ha még tovább is visszatartod népemet és nem bocsátod szabadon, 18akkor holnap ebben az időben hatalmas jégesőt hullatok, amilyen még nem volt Egyiptomban alapítása napjától mostanáig."

tehát Isten maga keményíti meg a fáraó szívét, de utána ezért őt vonja felelősségre. Ez több dolgot is jelenthet
1. Isten igazságtalan és mindenhatóságát felhasználja, hogy kegyetlen játékot űzve,szórakozzon az emberekkel
2. A beszámoló nem pontos. Valójában nem Isten tevékenységét írja le, hanem csupán egy történelmi eseményt, amit évszázadokkal a történtek után kissé kiszineztek és Istent is belehelyezték a történetbe.
3. A történet csupán kitaláció
4. A beszámoló igaz, de Isten szerepe meghatározhatatlan a sztoriban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.03. 11:31:41

@Csaba Tarró: Én a kegyelem kérdésében kissé katolikus vagyok. Nem hiszem, hogy mindenkinek automatikusan jár kegyelem. A kegyelmet ki kell érdemelni. Ha nem is oly módon, mint azt pl Jehova Tanúi vallják, de azért az újszövetség csak tettekhez köti a juhhá válást.
Bár a fáraó esetében nem értem, hogy miként keveredik ide a kegyelem

ORION 2014.10.03. 12:03:08

@sefatias: A fáraónak hatalmában állt elbocsájtani a népet ??? IGEN!!! NEM TETTE.De megtehette volna !!! Egyedi eset ez is meg Judás is .EL lehet erről is vitatkozni ítélet napig!
A kegyelem az Isten ajándéka ingyen van !!! Nem lehet ,nem kell kiérdemelni!!!

ORION 2014.10.03. 12:15:06

@Csaba Tarró:""" Hol mondja az ige, hogy
-Isten akarata nem teljesül? """Például itt!!! Pál Apostolnak Timóteushoz írt első levele » 2. fejezet 3 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt,
4
Aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson. Ezt akarja !!!
---Az alábbiakból kiderül hogy mégsem lessz ugy!!!

Jelenések könyve:19:20 És megfogaték a fenevad, és ő vele együtt a hamis próféta, aki a csodákat tette ő előtte, amelyekkel elhitette azokat, akik a fenevad bélyegét felvették, és akik imádták annak képét: ők ketten elevenen a kénkővel égő tüzes tóba vettetének:
Jelenések könyve:21:8 A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban lesz, ami a második halál.

millet 2014.10.03. 12:48:51

@sefatias: Van létjogosultsága szó szerint venni igéket, de a "viszont meg van írva" elvét is alkalmazni kell. Ha Isten minden embert üdvözíteni akar, akkor a fáraót is. Ezt is figyelembe kell venni, mikor meg akarjuk érteni ezt az igét. Ő sokkal bölcsebb, értelmesebb nálunk, miért várjuk el, hogy minden olyan könnyen érthető és értelmezhető legyen, mint az 1x1? Gondolkodtat, ez is célja. Küzdjünk meg az értelmezéssel, ez is értünk van! Amit adtam magyarázatot, az teljesen összhangban van Júdás és Pilátus történetével is. Jézus önmagát adta értünk. Nem azért feszítették keresztre, mert volt néhány gonosz ember a környezetében. Júdásért, Pilátusért is fáradozott, még akkor is, ha tudta, hogy milyen döntéseket hoznak, miket fognak tenni. Mert szerette őket is. Nem tehetett másként, ilyen a szeretet.
Miért vannak a keresztényüldözések? Ha az emberek találkoznak keresztények által az Isteni szeretettel, igazsággal, az választás elé állítja őket. Aki mellette dönt, maga is keresztény lesz, aki ellene, az nem csak az igazság ellen dönt, hanem azok ellen is, akik azt képviselik. Ez törvényszerűség, lásd Mt 10:32-36

"Nem hiszem, hogy mindenkinek automatikusan jár kegyelem. A kegyelmet ki kell érdemelni."
Igen is, meg nem is. Ahhoz, hogy az első bűn nyomán ne kelljen rögtön meghalnunk, szükség van Krisztus áldozatára. Ahhoz, hogy Istennek az a kijelentése ne lépjen azonnal érvénybe, hogy "amely napon eszel arról a fáról, azon a napon meghalsz", kellett már Krisztus áldozata. A kérdés az, hogy élünk, vagy visszaélünk-e a kegyelemmel. A fáraó (is) visszaélt vele addig, amíg már egy pont után nem volt visszaút, megkeményedett (nem Isten türelme fogyott el!).
A kegyelmet nem kiérdemelni kell, hanem elfogadni. Ha meggyűlölöm a bűnt, és megszeretem az igazságot, akkor Isten segítségével megváltozott életem lesz, és jó gyümölcsöket terem az életem. Ezek alapján a gyümölcsök alapján fog megítélni Isten mindenkit. Nem a szavaink, a hitvallásunk alapján, hiszen lesznek, akik hivatkoznak arra, hogy milyen nagy dolgokat vittek végbe az Ő nevében, mégis azt mondja majd nekik Jézus, hogy nem is ismeri őket.

Csaba Tarró 2014.10.03. 17:40:11

@millet: Az igében a ''minden''-
fogalmának változó jelentés tartalma
van, ép úgy, mint a ''világ'' és ''lélek''
kifejezéseknek.
Ha igaz az, hogy Isten akarata nem
érvényesül, akkor Isten egyszerűen
valótlant állít önmagáról, s ellent
mond Önmagának az alábbi igehelyek
vonatkozásában.
Így Isten mégsem mindenható, nem
tudja megmenteni, akit akar, a
kegyelem pedig elveszíthető, jó alapot
képezve az összes szekta
megfélelmítő theológiájának.
Ésa.55:11. Így lesz az én beszédem, a
mely
számból kimegy, nem tér hozzám
üresen, hanem megcselekszi, a mit
akarok, és szerencsés lesz ott, a hová
küldöttem.
Csaba:
Róma8:30. A kiket pedig eleve
elrendelt,
azokat el is hívta; és a kiket elhívott,
azokat meg is igazította; a kiket pedig
megigazított, azokat meg is
dicsőítette.
Csaba:
''Meglévén győződve arról, hogy aki
elkezdette bennetek a jó dolgot,
elvégzi a Krisztus Jézusnak nagjáig.''
Fil.1:6
''Félelemmel és rettegéssel vigyétek
véghez a ti idvességteket; mert Isten
az, aki munkálja bennetek mind az
akarást, mind a munkálást jó
kedvéből.''
Fil.2:12/c-13
NEM TALÁLSZ A BIBLIÁBAN OLYAN
IGÉT, AMELY AZT MONDJA, HOGY
ISTEN NEM TUDJA VÉGHEZ VINNI AZ
AKARATÁT!

Csaba Tarró 2014.10.03. 17:51:42

@sefatias: Hogyan jön a kegyelem a
Faraóhoz?! Ilyen egyszerűen:
Róm.9: 15. Mert Mózesnek ezt mondja:
Könyörülök azon, a kin könyörülök, és
kegyelmezek annak, a kinek
kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki
akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a
könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a
Faraónak, hogy: Azért támasztottalak
téged, hogy megmutassam benned az
én hatalmamat, és hogy hirdessék az
én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül,
a
kit pedig akar, megkeményít.
19. Mondod azért nékem: Miért fedd
hát engem? Hiszen az ő akaratának
kicsoda áll ellene?
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh
ember, hogy versengsz az Istennel?
Avagy mondja-é a készítmény a
készítőnek: Miért csináltál engem így?
21. Avagy nincsen-é a fazekasnak
hatalma az agyagon, hogy ugyanazon
gyuradékból némely edényt
tisztességre, némelyt pedig
becstelenségre csináljon?
22. Ha pedig az Isten az ő haragját
megmutatni és hatalmát
megismertetni kívánván, nagy
békességes tűréssel elszenvedte a
harag edényeit, melyek veszedelemre
készíttettek,
23. És hogy megismertesse az ő
dicsőségének gazdagságát az irgalom
edényein, melyeket eleve elkészített a
dicsőségre, mit szólhatsz ellene?

Csaba Tarró 2014.10.03. 18:05:34

@Orion: Bocsi, milletnek írt kommentem válasz a tiédre is.

ORION 2014.10.03. 18:36:23

@Csaba Tarró: A helyzet az hogy Jézus megmentette a világot! Minden ember üdvössége bevégeztetett! Ez azt jelenti hogy mindenki meg van váltva!Isten részéről mindenki számára elvégeztetett!!! De aki nem hisz az elkárhozik. A hitetlenség az egyetlen ami miatt az ember kizárhatja magát az üdvösségből.Rendelkezünk szabad akarattal vagyis nem kötelező elfogadnunk az üdvösséget.Az Isten azt akarja hogy HIGGYÜNK DE nem erőszakolja ránk az Ő akaratát!!!Bizony lesznek akik elutasítják Jézus vérét amellyel MÁR MEG VANNAK SZENTELVE!

ORION 2014.10.03. 18:40:15

@ORION: János 3:17 - Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy üdvözüljön a világ általa.

János 17:4 - elvégeztem a munkát, amelyet reám bíztál, hogy végezzem el.
János 19:28 - Ezután tudta Jézus, hogy immár minden elvégeztetett, hogy beteljesedjen az írás.
János 19:30 - Mikor elvette Jézus az ecetet, ezt mondta: Elvégeztetett!

Csaba Tarró 2014.10.03. 20:15:04

@Orion: Ahogy már írtam a ''világ'' (kozmosz) jelentéstartalma is változó!
Ha Jézus azért jött, hogy a te értelmezésed szerint üdvözítse az EGÉSZ világot, s ez BETELJESEDETT, akkor már MINDENKI üdvözült volna, az az nem létezne kárhozat.
Ellenben az ige szerint Jézus CSAK az Ő juhaiért adta az életét, nem mehet MINDENKI Jézushoz, a világ pedig továbbra is ISTEN ELLENSÉGE.
Azt mondod a hitetlenség emberi bűn, az ige meg azt mondja, hogy a hit Isten ajándéka, s nem tőlünk van, hanem Tőle. Azt is mondja, hogy nem kapja mindenki...
Ha Jézus a hitetlenség bűnéért nem halt meg, akkor mi van velünk, akik egykor mindannyian hitetlenek voltunk?

bjanek 2014.10.03. 22:03:41

@Csaba Tarró: @ORION:
<<Ahogy már írtam a ''világ'' (kozmosz) jelentéstartalma is változó!>>
légy szíves világosíts fel bennünket, h melyek ezek.

<<Ha Jézus azért jött, hogy a te értelmezésed szerint üdvözítse az EGÉSZ világot, s ez BETELJESEDETT, akkor már MINDENKI üdvözült volna, az az nem létezne kárhozat.>>
az előbb ugyan ügyesen elkerülted a választ, de akkor mégis hogyan kell érteni ezt:
1 Tim 2:3,4 “a mi megtartó Istenünk azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson”

<<Ellenben az ige szerint Jézus CSAK az Ő juhaiért adta az életét, nem mehet MINDENKI Jézushoz...>>
ezt kinek az igéjéből olvastad? remélem nem az ördög bibliáját forgatod ;)

úgy gondolom félreérted Isten mindenhatóságát is. sok olyan dolog van, amit nem tehet meg, de attól még mindenható. egyébként szerinted mindig mindenkor minden az ő akarata szerint történik?

<<...a világ pedig továbbra is ISTEN ELLENSÉGE.>>
hát pont ebben van Isten szeretetének nagysága, h nem “csak azokat szereti, a kik őt szeretik ...Hiszen a bűnösök is szeretik azokat, a kik őket szeretik.” Luk 6:32

<<Azt mondod a hitetlenség emberi bűn, az ige meg azt mondja, hogy a hit Isten ajándéka, s nem tőlünk van, hanem Tőle. Azt is mondja, hogy nem kapja mindenki...>>
ez aztán a logika! tehát ha vmi isteni ajándék és én elutasítom, akkor az nem bűn?

<<Ha Jézus a hitetlenség bűnéért nem halt meg, akkor mi van velünk, akik egykor mindannyian hitetlenek voltunk?>>
semmi meglepő, csak más részeit is kellene olvasnod a Bibliának (de nem a ördögét :)
“E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek”
“Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által”

Csaba Tarró 2014.10.04. 00:17:45

@bjanek:<<Ahogy már írtam a
''világ'' (kozmosz) jelentéstartalma
is változó!>>
légy szíves világosíts fel
bennünket, h melyek ezek.''
Csaba:''Mert a teremtett világ
sóvárogva
várja az Isten fiainak megjelenését.''
Róma8:19
Gondolom érted,hogy a teremtett
világ alatt itt nem az Istent tagadó
emberek értendőek, bár szó szerinti
értelemben ők is a teremtett világ
részei.
<<Ha Jézus azért jött, hogy a te
értelmezésed szerint üdvözítse az
EGÉSZ világot, s ez
BETELJESEDETT, akkor már
MINDENKI üdvözült volna, az az
nem létezne kárhozat.>>
az előbb ugyan ügyesen elkerülted
a választ, de akkor mégis hogyan
kell érteni ezt:
1 Tim 2:3,4 “a mi megtartó
Istenünk azt akarja, hogy minden
ember idvezüljön és az igazság
ismeretére eljusson”
Csaba:Mondjuk elég skrizofén akarat
lenne a
Mindenható Isten részéről olyan
emberek üdvösségét akarni, akiket
eleve a harag edényeinek készített.
(Róm.9:21-22)
<<Ellenben az ige szerint Jézus
CSAK az Ő juhaiért adta az életét,
nem mehet MINDENKI Jézushoz...>>
ezt kinek az igéjéből olvastad?
remélem nem az ördög bibliáját
forgatod ;)
Csaba:''Én vagyok a jó pásztor; és
ismerem az
enyéimet, és engem is ismernek az
enyéim,
Amiként ismer engem az Atya, és én is
ismerem az Atyát; és ÉLETEMET ADOM
A JUHOKÉRT.''
Jn.10:14-15
Szóljál majd, ha te találsz olyan igét,
amely azt mondja, hogy Jézus a
farkasokért, vagy a kecskékért adja az
életét...
''úgy gondolom félreérted Isten
mindenhatóságát is. sok olyan
dolog van, amit nem tehet meg, de
attól még mindenható. egyébként
szerinted mindig mindenkor minden
az ő akarata szerint történik?''
Csaba:Én is úgy gondolom, hogy
félreértésről
van szó, s nem az ördög bibliája van a
kezedben. ;)
Isten MINDENHATÓSÁGA azt jelenti,
hogy bármit meg tud tenni.
SZUVERENÍTÁSA meg azt, hogy bármit
megtehet.
Az AKARATA pedig tökéletes
összhangban van az
IGAZSÁGOSSÁGGAL, még akkor is, ha
mi nem értjük.
<<Azt mondod a hitetlenség
emberi bűn, az ige meg azt mondja,
hogy a hit Isten ajándéka, s nem
tőlünk van, hanem Tőle. Azt is
mondja, hogy nem kapja
mindenki...>>
ez aztán a logika! tehát ha vmi
isteni ajándék és én elutasítom,
akkor az nem bűn?
Csaba:Te csak azt tudod elútasítani,
amit
megkapsz, a tanítói ajándékot pl.
akkor, ha megkaptad, de inkább
magadban vedelsz egy kocsmában.
A hitet is akkor tudod megtagadni, ha
előbb megajándékozott vele Isten...
<<Ha Jézus a hitetlenség bűnéért
nem halt meg, akkor mi van
velünk, akik egykor mindannyian
hitetlenek voltunk?>>
semmi meglepő, csak más részeit
is kellene olvasnod a Bibliának (de
nem a ördögét :)
“E tudatlanságnak idejét azért
elnézvén az Isten, mostan
parancsolja az embereknek,
mindenkinek mindenütt, hogy
megtérjenek”
“Ilyenek voltatok pedig némelyek,
de megmosattattatok, de
megszenteltettetek, de
megigazíttattatok az Úr Jézusnak
nevében és a mi Istenünk Lelke
által”
Csaba:Valóban meglepő, mintha nem a
te
szabad választásodról, hanem Isten
aktív kegyelméről lenne szó!
Te azt mondod azért tisztított meg,
mert mellette döntöttél, én meg azt,
hogy azért tudtál mellette dönteni,
mert megtisztított.
(Ef.2:1-10)

ORION 2014.10.04. 06:12:42

@Csaba Tarró:-a VILÁG nem csak a HíVŐKET JELENTI- 2 Kor 5:19 – nem tulajdonítja a VILÁGNAK a bűneit..
Róma 4:25 – halálra adatott mert bűnösök voltunk, feltámadt mert igazak lettünk…
Róma 5:12 – megigazultunk az Ő vére által…
Róma 5:18 – MINDEN emberre elhatott az élet megigazulása
Róma 3:24 – MINDENKI szűkén volt Isten dicsőségének, ezért MINDENKI megigazult ingyen kegyelemből a Jézus Krisztusban való váltság által.
Eleve lehetetlen az hogy Krisztus kiválasztott egy kis csoport hivőt és azokért meghalt, a többi embert meg le se pipálja.Ő NEM SZEMÉLYVÁLOGATÓ!!!

Csaba Tarró 2014.10.04. 10:35:54

@Orion: Kedves Testvérem!
Én nem azt írtam, hogy a világ csak a hívőket jelenti, hanem hogy a világ jelentéstartalma változó.
Ha minden egyes ember megígazult Isten előtt, akkor ez azt jelenti, hogy az Isten által megígazultnak tekintett ember is elkárhozhat.
Isten valóban nem személyválogató az üdvösség tekintetében sem.
Üdvözit férfit, nőt, gyílkost és tolvajt, fehéret és feketét, sárgát és rézbőrűt, kevésbé és súlyosabban bűnöst.
Nem lehet a tökéletes Isten értékrendjét, a tökéletlen ember erkölcsi felfogásából meghatározni.
Ha Isten azt mondja, hogy ''KÖNYÖRÜLÖK AZON, AKIN KÖNYÖRÜLÖK, ÉS KEGYELMEZEK ANNAK, AKINEK KEGYELMEZEK.
ANNAKOKÁÉRT TEHÁT NEM AZÉ, AKI AKARJA, SEM NEM AZÉ, AKI FUT, HANEM A KÖNYÖRÜLŐ ISTENÉ.''-akkor vitatkozhatsz Istennel az általad helyesnek vélt személyválogatási elvről, éngem meggyőzött a szuverén hatalmáról.

ORION 2014.10.04. 12:02:57

@Csaba Tarró: Tesókám !!! Én még soha sem vontam kétségbe Isten szuverenitását ,és nem is vitatkozom vele.Azt tudom hogy mindent a mi érdekünkben cselekszik szeretetből, könyörületességből vagy ahogy tetszik!Hiszem és vallom azt hogy Jézus Krisztus halálában(bűnbocsánat)és feltámadásában(megigazitás) az egész emberiség részesűlt!!!Jézus Krisztus ártatlanná tette a világot azzal hogy a bűnöket elmosta és mindenkit letakaritott.De igazzá és űdvözűltté az ebben való hit által válunk.Az elvégzett munkában való hit hozza a megigazulást és űdvösséget nekűnk!!!

Csaba Tarró 2014.10.04. 12:53:38

@Orion:
Először egy példa, hogy lásd, hogy a ''világ'' kifejezésbe nem mindig kell a hívőket is bele érteni: 1Jn.2 :16. Mert mindaz, a mi a világban van, a
test kívánsága, és a szemek kívánsága,
és az élet kérkedése nem az Atyától
van, hanem a világból.
17. És a világ elmúlik, és annak
kívánsága is; de a ki az Isten akaratát
cselekszi, megmarad örökké.

Aztán írod, hogy nem vonod kétségbe Isten szuverén hatalmát, de a személyválogatás elkerűlésének érdekében elvárod Tőle, hogy a bűnbe esett emberiségből mindenkit megígazítson és kegyelemben részesítsen.
Létezik általános kegyelem:
''Az Úr kegyelme, hogy még nincs végünk.''
Amíg nap süt a földre, jóra és gonoszra felhozza azt, addig az általános kegyelem tart.
Az üdvözítő kegyelem azonban csak a választottakra vonatkozik.
A meghívás általánosan hangzik (sokan vannak a meghívottak), de csak a kevés választott kapott kegyelmet reá, hogy a keskeny utat, az az Jézust megtalálja. ''SENKI SEM JÖHET ÉN HOZZÁM,HANEMHA AZ ÉN ATYÁMTÓL VAN MEGADVA NÉKI.''
EGYETLEN SZÓVAL SEM ÁLLÍTJA JÉZUS, HOGY A BUKOTT EMBERI TERMÉSZET DÖNTÉSE ÁLTAL MEHET BÁRKI IS HOZZÁ.
(BOCSI A NAGY BETŰK MIATT, DE LEFAGYOTT A NORMÁL KARAKTEREM!)

Csaba Tarró 2014.10.04. 13:06:29

@Orion: Aztán itt van az újjászületés kérdése.
Azért kell újjászületni, mert nélküle a bukott óemberi természet nem tud üdvözítő hitet gyakorolni Krisztusban.
A fricska pedig újra itt van: Nem az ember szüli magát újra, hanem Isten a választottakat, minden előzetes érdem nélkül!
Vö.Ef.1:1-2:22

ORION 2014.10.04. 16:44:00

@Csaba Tarró:"""Aztán itt van az újjászületés kérdése."""Ujjá- szűletni ,Szellemtől szűletni, a Kezdettől szűletni az én értelmezésemben emlékezni arra hogy honnan estűnk ki. Ki a KEZDET? KRISZTUS ! Kezdetben volt az IGE.(LOGOS) Megszűletni a Kezdet-től,a Logos -tól,Jézustól. Nikodémusnak azt mondja Jézus szűkséges hogy rájöjj a kezdetedre,ahonnan indultál ahonnan származol.Felűlről való vagy és Istentől jöttél -e földre.Te mér léteztél az Atyában mielőtt testet kaptál volna tőle.Ha erre ujra emlékezel akkor ez az élet megszűletik benned és megtapasztalod az Isten királyságát magadban. A megtérés egyűtt jár az ujjászűletéssel.A megtérés az hogy az elménket elváltoztatjuk arra hogy kicsoda Jézus , mit tett értűnk és honnan származunk.Ekkor ez a valóság azonnal tapasztalható az ember belsőjében.Ez maga az ujjászűletés.Ennek eredménye az örök élet vagy űdvösség!. Természetesen ez hit által van.

bjanek 2014.10.04. 17:02:29

@Csaba Tarró: <<Ahogy már írtam a ''világ'' (kozmosz) jelentéstartalma is változó!>>
<<Gondolom érted,hogy a teremtett világ alatt itt nem az Istent tagadó emberek értendőek, bár szó szerinti értelemben ők is a teremtett világ részei.>>
engem azok a részek érdekelnek, amelyek alapján te úgy gondolod, h a “világ” változó jelentéstartalma a hívőket jelenti

1 Tim 2:3,4 “a mi megtartó Istenünk azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson”
<<Csaba:Mondjuk elég skrizofén akarat lenne a Mindenható Isten részéről olyan emberek üdvösségét akarni, akiket eleve a harag edényeinek készített.>>
most már másodszor próbáltad kikerülni ennek a versnek a magyarázatát! szerinted a minden ember is változó fogalom a Bibliában?
nem gondolod, h nem azzal van baj, h Isten skizofrén, hanem te akarod itt megerőszakolni a mondanivalóját elképzelésednek igazolására?

<<Ellenben az ige szerint Jézus CSAK az Ő juhaiért adta az életét, nem mehet MINDENKI Jézushoz...>>
<<Csaba:''Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az
enyéim, Amiként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és ÉLETEMET ADOM
A JUHOKÉRT.''>>
sajnos azt kell, h mondjam ez a krisztusi idézet nem támasztja alá az előtte lévő téves állításod, ugyanis sem arról nem beszél, h csak a juhokért adja, sem arról, h a többiek ki vannak zárva.

''úgy gondolom félreérted Isten mindenhatóságát is. sok olyan dolog van, amit nem tehet meg, de attól még mindenható. egyébként szerinted mindig mindenkor minden az ő akarata szerint történik?''
<<Csaba:Én is úgy gondolom, hogy félreértésről van szó, s nem az ördög bibliája van a kezedben. ;)
Isten MINDENHATÓSÁGA azt jelenti, hogy bármit meg tud tenni. SZUVERENÍTÁSA meg azt, hogy bármit megtehet. Az AKARATA pedig tökéletes összhangban van az IGAZSÁGOSSÁGGAL, még akkor is, ha mi nem értjük.>>
először is nem válaszoltál a kérdésemre.
másodszor: köszönöm, h elismered, h nekem nem az ördög bibliája van a kezemben :)
harmadszor: szerinted, ha Isten bármit meg tud tenni, akkor hazudni is tud?
negyedszer: légy szíves most már válaszolj a kérdésekre, mert a végén átláthatatlan lesz a beszélgetés (az eredeti kérdést most ennél a bekezdésnél beidéztem)

Csaba:Te csak azt tudod elútasítani, amit megkapsz, a tanítói ajándékot pl. akkor, ha megkaptad, de inkább magadban vedelsz egy kocsmában. A hitet is akkor tudod megtagadni, ha
előbb megajándékozott vele Isten...
a kérdés az volt, h bűn-e, ha elutasítom? erre nem válaszoltál megint.

<<Te azt mondod azért tisztított meg, mert mellette döntöttél, én meg azt, hogy azért tudtál mellette dönteni, mert megtisztított.>>
hol mondtam ilyet?

Csaba Tarró 2014.10.04. 17:11:17

@Orion: Ef.2:1. Titeket is megelevenített, a kik
holtak valátok a ti vétkeitek és
bűneitek miatt,

A fenti ige szépen leírja az újjászületés Istentől való csodáját.
Sokan úgy értelmezik, hogy Jézus felszólította Nikodémust az újjászületésre, ellenben egy tényszerű kijelentést tett.
Abban egyet értünk, hogy nincs újjászületett ember hit nélkül, s lehetetlen újjászületés nélkül Krisztusban üdvözítő hitet gyakorolni.
A megtérés (metanoia) a gondolkodás megváltoztatását is jelenti a görögben. Egy Isten dolgaira szellemben halott ember képtelen, theológiailag a VALÓS MEGTÉRÉST, ezért mindig megelőzi a felülről való Lélek általi újjászületés.

ORION 2014.10.04. 17:29:20

@Csaba Tarró: Én nem várok el Istentűl semmit.Ő maga ugy döntött eleve ugy hogy mindenkit megígazítson és kegyelemben részesítsen.Amit meg is tett 2000 évvel ezelőtt.Földi időszámitásban.Persz ezt Ő már eleve elhatározta az örökkévalóságban.

Csaba Tarró 2014.10.04. 19:56:52

@Orion: Érdekes theológiai terminus, amit képvíselsz.
Isten mindenkinek kegyelmet adott,Jézus mindenkit megtisztított és megváltott, de Isten munkája csak azokra hat el, akik ezt hittel elfogadják.
Magyarúl a többiek mégsem tiszták, a kegyelem mégsem jár nekik, mégsincsennek megváltva.
A pogányok a Jelenések könyvében ''csak úgy'' kerűltek az üdvösségbe, nem az ember akaratát nélkülőző isteni kegyelem által.

bjanek 2014.10.04. 20:46:55

@Csaba Tarró: nem csak a Bibliát Oriont is félreérted

Csaba Tarró 2014.10.04. 21:07:47

@bjanek: Nézd, ha most ebbe belemegyek az ''ördög bibliájától'' kezdve, akkor megint én leszek az oka annak, hogy sefa blogjában fórumos viselkedés üti fel a fejét.
Kösz, de erre nem vagyok újra vevő.

bjanek 2014.10.04. 21:11:45

@Csaba Tarró: szerintem csak némi becsületesség kellene részedről és a kérdéseket, amiket feltettem őszintén megválaszolni és tisztulna a kép.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.04. 21:13:45

@Csaba Tarró: vitatkozni lehet :) Csak személyeskedni nem

millet 2014.10.04. 21:29:49

@Csaba Tarró: azt a részt, ahol a harag edényeiről beszél, így kezdi: "Mondod azért nékem:" (Róm 9:19) Ez engemet arra emlékeztet, hogy van, amikor így fogalmaz: emberi módon szólok. Azaz, emberi gondolatvezetést ír le, nem Isten akaratát. A fazekas példájához olvassátok el Jeremiás 18-at! Van, hogy a fazekas vlaamit készíteni akar. A fazekas ért a szakmájához és jó anyagot választ, mégis, nem sikerül neki olyan edényt készítenie, amit szeretett volna. Ebben az esetben készít belőle másikat. Vagyis: _Ő_jó_edényt_szeretett_volna_készíteni_, de mintha az agyag ellenállt volna. Nem dobta ki az agyagot, hanem más edényt formált belőle (harag edénye lett).

Csaba Tarró 2014.10.04. 21:51:07

@millet: A Római levél a fazekas hatalmáról beszél, nem a tévedéséről.

Csaba Tarró 2014.10.04. 21:56:27

@bjanek: Továbbra is ott folytatod, ahol abba hagytad.
Ha beszélni akarsz velem változtass a retorikádon, mert sefa kénytelen lesz törölni.
@sefatias: Amíg a személyeskedés kérdésében újra te vagy a mérvadó nincs kedvem a vitához.

bjanek 2014.10.04. 22:00:16

@Csaba Tarró:"Továbbra is ott folytatod, ahol abba hagytad."
mire gondolsz?

millet 2014.10.04. 22:00:50

@Csaba Tarró: A jeremiási ige sem a fazekas tévedéséről beszél. Én isten, a fazekas szándékáról írok. Jó a képessége, jó a szándéka, a gond az agyaggal, velünk van. Pontosabban szabad választásunk van, amit Isten tiszteletben tart, és beépít tervébe.

Csaba Tarró 2014.10.04. 22:09:44

@millet: A Római levél egyazon anyagról beszél, nem jóról és rosszról.
Nem mondja, hogy először egy vázát akart készíteni, aztán köpőcsésze lett az agyag alkalmatlansága miatt belőle.
Isten a Teremtéskor tökéletes Ádámot alkotott, volt még szabadnak nevezett akarata, aztán a bűn megrontotta. Mi már bűn alá rekesztve születtünk, Megváltásra szorúló állapotban.
A fazekas története Isten szuverén kegyelmét példázza felénk.

Csaba Tarró 2014.10.04. 22:12:09

@bajnek: Ép az előbb vádoltál becstelenséggel. Mivel nem értetted a válaszom, ezért úgy vélted nem válaszoltam.

bjanek 2014.10.04. 22:14:54

@millet: nekem szimpik a megközelítéseid. mégis csak jó, h a sok hezitálás után nekiduráltad magad

bjanek 2014.10.04. 22:17:12

@Csaba Tarró: "Ép az előbb vádoltál becstelenséggel." hát ebben valóban ludas vagyok, bocsánat

Csaba Tarró 2014.10.04. 22:28:04

@bajnek: Rendben, spongyát reá!
Ahhoz, hogy az ige kijelentéseit helyén tudjuk értelmezni, kell a jó dogmatika és theológia!
Amikor ismerjük Istenről,hogy mindent tudó, s azt gondoljuk, hogy azt akarja, hogy azok is üdvözüljenek, akikről eleve tudja, hogy nem fognak, kb. olyan, mint amikor TUDOM, hogy fából nem lesz vaskarika, de mégis AKAROM.
Istennek persze ez sem jelentene gondot, de aktívan bele kellene avatkoznia.

bjanek 2014.10.04. 22:32:18

@Csaba Tarró: azt hiszem, most már megvilágosodtam, csak 2 szakaszban kellene még a segítséged:

"És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész VILÁGért is."

"Minthogy az Isten volt az, a ki Krisztusban megbékéltette magával a VILÁGot, nem tulajdonítván nékik az ő bűneiket, és reánk bízta a békéltetésnek ígéjét."

ezekben hogyan kell értenem a világ szót?

bjanek 2014.10.04. 23:04:52

@millet: király ez a jeremiási szakasz!

"Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az ÚR: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében. Megtörténik, hogy kimondom egy népről vagy országról, hogy kitépem, kiirtom és elpusztítom. De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá. Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem. De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni."

bjanek 2014.10.04. 23:09:48

így érthetőbb, h miért mondja ezt:
"Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek."

Csaba Tarró 2014.10.04. 23:17:28

@bjanek:Jak.4: 4. Parázna férfiak és asszonyok, nem
tudjátok-é, hogy a világ barátsága
ellenségeskedés az Istennel? A ki azért
e világ barátja akar lenni, az Isten
ellenségévé lesz.

Hát amennyiben a világ megbékélt Istennel, miért leszünk Isten ellenségei, ha a világ barátai akarunk lenni?
Így nehéz az egész világ alatt minden egyes embert érteni, ahogy az egész világ kifejezés más igehelyen sem jelent minden embert, hanem az egész világból származó embereket.

Csaba Tarró 2014.10.04. 23:21:03

@bjanek:Ez az ige valóban csodálatos, de nem a megváltástan kérdésével foglalkozik, hanem a nemzetek földi helyzetével.

bjanek 2014.10.04. 23:22:17

@Csaba Tarró: oké, de mit helyettesítsek be akkor a VILÁG szó helyébe?
vagy egyszerűen töröljem ezeket a részeket?

Csaba Tarró 2014.10.04. 23:23:32

@millet: Bocsi, a fenti kommentet neked szántam!

bjanek 2014.10.04. 23:32:11

@Csaba Tarró: "Hát amennyiben a világ megbékélt Istennel..."
ezt miből gondolod?

Csaba Tarró 2014.10.04. 23:34:44

@bjanek: Nem kell törölni semmit a Bibliából!
Egyszerűen azt kell megérteni, hogy Isten cselekedetei nem helyezkednek szembe az akaratával.
Az akarata pedig a mindenhatóságával.
A Róma 8:29, Fil.1:6, 2:13 arról beszélnek, hogy akit Isten üdvözíteni akar, azt üdvösségre is viszi.
(objectív megváltás) Istennek erre az aktív kegyelmére az ember az üdvösségén saját maga is munkálkodni kezd.
(SZUBJECTÍV MEGVÁLTÁS)
''HALOTT A HIT CSELEKEDETEK NÉLKÜL.''

bjanek 2014.10.04. 23:47:31

@Csaba Tarró: bocsájtsd meg oktalanságom, de továbbra sem értem a 2 kérdéses részben a VILÁG szót. ha jól vettem ki, amit írtál nem szabad "minden egyes embert érteni" alatta. elmondanád más szavakkal mégis mit jelent. esetleg körülírhatnád úgy talán feltudom fogni.
sajnos sose voltam egy IQ bajnok

Csaba Tarró 2014.10.04. 23:55:15

@bajek:"Minthogy az Isten volt az, a ki
Krisztusban megbékéltette
magával a VILÁGot,''

Itt nem azt mondja, hogy csupán Isten békélt meg a világgal, hanem hogy a világ is vele. A Jánosi ige pont azt támasztja alá, hogy a világ alatt nem lehet az egész emberiséget érteni.
A békéltetés szolgálata az evangélium hírdetése, amely a választottaknak örömhír a többieknek pedig átok, mert hiába hallják képtelenek befogadni.

bjanek 2014.10.04. 23:58:48

@Csaba Tarró: nekem itt nem mondja sehol, h a világ is megbékélt vele. komolyan kezdem azt hinni, h nem tudok olvasni. te milyen fordítást használsz?

Csaba Tarró 2014.10.05. 00:10:06

@bjanek: KÁROLIT HASZNÁLOK,DE EZ NEM ZÁRJA KI, HOGY EBBEN AZ IGÉBEN TE ÉRTELMEZEL HELYESEN. A KÖVETKEZŐ IGE VISZONT AZT MONDJA, HOGY ISTEN NEM BÉKÉLT MEG MINDENKIVEL A VILÁGBAN: Ef.2: 12. Hogy ti, mondom, abban az időben
Krisztus nélkül valók voltatok, Izráel
társaságától idegenek, és az ígéret
szövetségeitől távolvalók,
reménységetek nem vala, és Isten
nélkül valók voltatok e világon;
13. Most pedig a Krisztus Jézusban ti,
kik egykor távol valátok, közelvalókká
lettetek a Krisztus vére által.
14. Mert Ő a mi békességünk, ki
egygyé tette mind a két nemzetséget,
és lerontotta a közbevetett
választófalat,
15. Az ellenségeskedést az Ő
testében, a parancsolatoknak
tételekben való törvényét eltörölvén;
hogy ama kettőt egy új emberré
teremtse Ő magában, békességet
szerezvén;

bjanek 2014.10.05. 00:10:51

@Csaba Tarró: "A Jánosi ige pont azt támasztja alá, hogy a világ alatt nem lehet az egész emberiséget érteni."

de hát János azt mondja: "a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért"

azt gondolnám, h a "mi" a hívők, a "nemcsak" meg a többiek

de, ha nem az egész emberiséget jelenti, akkor meg mit jelent ez:
“a mi megtartó Istenünk azt akarja, hogy MINDEN EMBER idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson”

bjanek 2014.10.05. 00:16:13

@Csaba Tarró: hát kutya legyek, ha nekem nem ugyanazt mondja az efézusi ige is, mint a korinthusi. miszerint az emberek voltak távol Istentől és Krisztusban kerültek hozzá közel.
mostmá biztos, h hülyén halok meg

Csaba Tarró 2014.10.05. 00:33:45

@bjanek: Nincs baj azzal, amit mondasz! A bűn által az ember kerűlt távol Istentől, de előbb mindig Isten közeledik az emberhez.
A megbékélés ténye talán így érthetőbb: 2Kor.5:18. Mindez pedig Istentől van, a ki
minket magával megbékéltetett a
Jézus Krisztus által, és a ki nékünk adta
a békéltetés szolgálatát;
19. Minthogy az Isten volt az, a ki
Krisztusban megbékéltette magával a
világot, nem tulajdonítván nékik az ő
bűneiket, és reánk bízta a
békéltetésnek ígéjét.

Jó éjt neked!

Csaba Tarró 2014.10.05. 00:50:00

@bjanek: idézet:de hát János azt mondja: "a mi
vétkeinkért; de nemcsak a
mienkért"

Bocs ezt csak most láttam.
János itt szintén az ''egész világért''-kifejezést használja, ami nem minden egyes ember megváltásáról beszél, hanem az egész világból való megváltottakra céloz.
Sokan vallják a ''biancó megváltás''-elvét, amely szerint Jézus mindenkit megváltott, de csak azé ez a megváltás aki ezt saját, eredendően óemberi természetével hajlandó elfogadni.

ORION 2014.10.05. 06:06:44

@Csaba Tarró: Testvérem az Ur Jézus Krisztusban.Te teljesen mást látsz, nem azt amit én leirtam .Vagy teljesen kiforgatod!A kegyelem mindenkire kihetott!!! Ha tetszik neked ha nem .Az hogy egyesek nem fogadják el és elutasitják ez az ő dolguk .Hogy ugy mondjam MEGTEHETIK .Nem erőszak a disznótor.Isten persze azt szeretné hogy mindenki fogadja el a kegyelmet de aki azt mondja NEM hát akkor NEM.Az ember saját döntése és ezt Isten tiszteletben tartja , a végén azt mondja legyen meg a te akaratod.
A Lukács írása szerint való Szent Evangéliom » 13. fejezet 34
Jeruzsálem! Jeruzsálem! ki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, akik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképpen a tyúk az ő kis csirkéit az ő szárnyai alá, és ti nem akarátok!
35
Ímé pusztán hagyatik néktek a ti házatok; és bizony mondom néktek, hogy nem láttok engem, mígnem eljő az idő, mikor ezt mondjátok: Áldott, aki jő az Úrnak nevében!

ORION 2014.10.05. 10:06:57

@Csaba Tarró: """Magyarúl a többiek mégsem tiszták, a kegyelem mégsem jár nekik, mégsincsennek megváltva."""--Nagyon rosszul látod ezt a dolgot!
Róma levél:5:6 Mert Krisztus, mikor még erőtelenek valánk, a maga idejében meghalt a GONOSZOKÉRT.-EZ VAN TESÓKÁM!!!

ORION 2014.10.05. 11:03:48

@ORION: Róm 11,32
Mert kivétel nélkül minden ember engedetlen Isten iránt. Õ pedig mindenkit bezárt az engedetlenség börtönébe, hogy azután mindenkin könyörülhessen.
 Róm 12,2
Ne alkalmazkodjatok a jelenlegi korszak életformájához! Ellenkezõleg, újítsátok meg az egész gondolkodásotokat, és így gyökeresen változzatok meg! Akkor lesztek képesek megérteni és elfogadni, amit Isten akar: ami jó, ami neki tetszik, és ami tökéletes. Ezekre igyekezzetek!


Csaba Tarró 2014.10.05. 13:33:48

@Orion: Kedves Orion!
Próbálok a kommentjeidre egyenként
válaszolni.
Az egyértelmű, hogy másként látjuk az
igét, különben nem lenne ez a
párbeszéd. Eltérő látásunk ellenére én
sem gondolom, hogy ne lennénk
testvérek a Krisztusban, vagy
valamelyikünk kezében az ördög
bibliája lenne.
A kérdés leginkább az, hogy miért
látjuk másként az igét?!
A válasz a gondolkodásunk
rendszeréből, vagy
rendszertelenségéből fakad
véleményem szerint leginkább.
Nézzük először Róma 11:32 verset!
Nem mondom, hogy az egyszerű
fordítás rossz, de ahogy a neve is
mutatja: egyszerű!
A fordítók arra törekedtek, hogy
minnél érthetőbbé tegyék az Írást a
mai szóhasználattal élő ember
számára.
Sajnos ez a görög szöveg
mondandójának sérűlésével járt néha.
Más okokból, de ilyen
szövegtorzúlások a Károli-fordításban
is vannak.
Szóval meg mutatnád nekem, hogy a
görög szövegben hol szerepel a
''MINDEN EMBER''- kifejezés?
Róm.11:32 συνέκλεισεν γὰρ ὁ θεὸς τοὺς
πάντας εἰς ⌐ ἀπειθίαν ¬ ἵνα τοὺς πάντας ἐλεήσῃ.
Elárulom:SEHOL!
Én rendszerben gondolkodom, így
Róma 11:32-nek sem adok önálló
értelmezést, mert az a teljes
11.fejezettel együtt érvényes!
Ez pedig arról beszél, hogy Izrael és a
pogány nemzetek számára is van
kegyelem.
S ahogy a Róma 11:26 sem azt mondja,
hogy minden egyes Izrealita
megtartatik kegyelem által (hanem
mind a 12 törzs megmarad), ugyanígy
Róma 11:32 sem azt jelenti, hogy
minden ember kegyelmet kapott,
hanem minden nemzetből kaptak
kegyelmet.
 Róm 12,2
Ne alkalmazkodjatok a jelenlegi
korszak életformájához!
Ellenkezõleg, újítsátok meg az
egész gondolkodásotokat, és így
gyökeresen változzatok meg!
Akkor lesztek képesek megérteni
és elfogadni, amit Isten akar: ami
jó, ami neki tetszik, és ami
tökéletes. Ezekre igyekezzetek!
Kedves Orion!
Ez a vers a római keresztyén
gyülekezetnek, s nem a római
pogányságnak szól, akik tesznek
Istenre!
(Továbbra is rendszerben
gondolkodom.)

Csaba Tarró 2014.10.05. 13:38:18

@Orion: Idézet:
Nagyon rosszul látod ezt a dolgot!
Róma levél:5:6 Mert Krisztus, mikor
még erőtelenek valánk, a maga
idejében meghalt a
GONOSZOKÉRT.-EZ VAN
TESÓKÁM!!!
Testvérem, a rendszerben
gondolkodás egyik alapelve, hogy az
ige az igét magyarázza!
Jézus nyílván akkor halt meg értünk,
amikor még ''gonoszok'' voltunk.
Sem a görög, sem a magyar szöveg
nem állítja, hogy MINDEN EGYES
GONOSZÉRT MEGHALT!
Nézzük meg, hogy magyarázza ezt a
Biblia:
''MIKOR PEDIG ELJÖTT AZ IDŐNEK
TELJESSÉGE, KIBOCSÁTOTTA ISTEN AZ
Ő FIÁT, AKI ASSZONYTÓL LETT, AKI
TÖRVÉNY ALATT LETT,
HOGY A TÖRVÉNY ALATT LÉVŐKET
MEGVÁLTSA, HOGY ELNYERJÜK A
FIÚSÁGOT.
GAL.4:4-5
Mindenki elnyerte a Fiúságot, vagy
csak ''AZOK A FIAK, AKIKET ISTEN
LELKE VEZÉREL.''?!
''TITEKET IS MEGELEVENÍTETT, AKIK
HOLTAK VALÁTOK A TI VÉTKEITEK
MIATT''
''MINKET, KIK MEG VOLTUNK HALVA A
VÉTKEK MIATT, MEGELEVENÍTETT
EGYÜTT A KRISZTUSSAL,
(KEGYELEMBŐL TARTATTATOK MEG!)
MINDENKIT MEGELEVENÍTETT A
KRISZTUSSAL, VAGY CSAK A HÍVŐKET?!
''És EGYÜTT FELTÁMASZTOTT ÉS
EGYÜTT ÜLTETETT A MENYEKBEN,
KRISZTUS JÉZUSBAN.''
Testvérem a MEGVÁLTÁS MŰVE
ISTENNÉL MÁR A TEREMTÉS ELŐTT
BEFEJEZETT MÚLT IDŐ VOLT!
(Ef.1:1-14)
KRISZTUS EGYETLEN CSEPP VÉRE SEM
ESETT A FÖLDRE POTYÁRA,
OLYANOKÉRT, AKIK MÉGIS
ELKÁRHOZNAK!

Csaba Tarró 2014.10.05. 13:43:02

@Orion: Idézet: Az
ember saját döntése és ezt Isten
tiszteletben tartja , a végén azt
mondja legyen meg a te akaratod.''
Testvérem, az Isten annyira tartja
tiszteletben az ember döntését, hogy a
saját üdvösségét nem bízta reá.
A híres ''szabad akarat'' végén meg ott
a kárhozat, mert vagy a sátán akaratát
cselekszed, vagy az Istenét!
És most én kérlek, hogy mutasd meg a
Bibliában, amikor Isten mondja az
embernek: ''Legyen meg a te
akaratod!''

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:30:59

@Csaba Tarró: >>Amíg a személyeskedés kérdésében újra te vagy a mérvadó nincs kedvem a vitához.<<

:) Ebben szabadon dönthetsz. Mindenki ott érzi jól magát ahol megtalálja önmagát. Senki sem kényszerít, hogy itt beszélgess, de örülök, ha itt vagy. Mivel én nehezen viselem a fórumok hangulatát, ezért nem megyek oda. Ennyi az egész. Azok akik itt kommentelnek, azt a közeget szeretik, vagy viselik el, amit a blog, illetve én tudunk nyújtani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:35:46

@Csaba Tarró: >>Ahhoz, hogy az ige kijelentéseit helyén tudjuk értelmezni, kell a jó dogmatika és theológia!<<

Nem feltétlenül értek veled egyet. De azt sem mondom, hogy nincs igazad. De arról dönteni, hogy mi a jó teológia, illetve dogmatika, szinte lehetetlen. Nem véletlenül vannak egymásnak ellentmondó teológiák, illetve a dogmatikák is sok esetben szubjektív értékelésen, súlypont hangsúlyozáson alapulnak. Ezért én sok esetben az emberséges megközelítést fontosabbnak tartom a jó teológiánál, mert az emberséges megközelítés csak jó lehet, a jó teológia pedig nem létezik

ORION 2014.10.05. 15:37:29

@Csaba Tarró: ," a végén azt mondja legyen meg a te akaratod." Igy nem szerepel a bibliában. Aki nem fogadja el a kegyelmet akkor annak az embernek hagyja az Isten hogy legyen az akarata szerint.
Én is kérdeznék.-- Erről hol olvashatok a bibliában Hogy egyik gonoszért meghalt a másikért nem ?Kik azok a gonoszok akikért igen és mifélék azok akikért nem volt hajlandó meghalni???

Szerinted Isten teremtett azért embereket hogy a pokolba menjenek??? Más csoportot pedig azért hogy a menybe menjenek???
Ha igen.
Egyik csoportból átlehet -e kerülni a másikba vagy nem???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:47:24

@ORION: Csaba nem "nagyon rosszul látja ezt a dolgot"! Hanem másképp mint te. Ha a Biblia olyan egyértelmű lenne, mint amit sokan elképzelnek róla, akkor lehetetlen lenne róla vitázni. Márpedig közel kétezer éve vitáznak rajta, mert mindenki azt hiszi, hogy a másik hülye és azért látja rosszul a dolgot. Nekem meggyőződésem, hogy SENKI nem látja tisztán hogy pontosan mit is akar Isten a Szentírásban részletesen kifejteni, ezért az egyetlen mód a megfelelő eszmecserére a másik személyének és véleményének tiszteletben tartása. A Csaba nem hülye. Elég sokat vitáztam vele, úgyhogy biztos vagyok benne, hogy nem a levegőbe beszél. De a teológiai értelmezésben nagy szerepe van az értelmező jellemének, kúltúrájának, neveltetésének, és keresztény pályafutásának. Ezért van ennyi nézet, amelyek közül sok homlokegyenest ellentmond a másiknak. Ez ilyen. Így kell elfogadni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:48:40

@ORION: Egyébként hozzátenném, hogy nekem a te értelmezésed szimpatikus. Kissé univerzalista, amit én is egyre inkább elfogadok, annak ellenére, hogy egy perc alatt megcáfolom

ORION 2014.10.05. 15:49:23

@Csaba Tarró: """Ez a vers a római keresztyén
gyülekezetnek, s nem a római
pogányságnak szól, akik tesznek
Istenre!""" Akkor ez a vers a pogányságnak nem is szól??? A pogányoknak nem kell megváltoztatni a gondolkodásukat csak a keresztény gyülekezetnek???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:51:14

@Csaba Tarró: :) Na most értem a végére. Az elmúlt napokban nem sokat ültem itt. A vita teljesen megfelel annak, ami szerintem jó. :)

ORION 2014.10.05. 15:54:45

@sefatias: Én tudom hogy Csaba nálam jóval műveltebb ember.Ezért jó vele eszmét cserélni!!!Én nem hiszek az univerzális üdvösségben !Az egy humbuk!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 15:57:13

@ORION: :) Lehet, hogy az, de az érvelésed elég közel van hozzá

ORION 2014.10.05. 16:00:23

Kicsit parasztos a szövegem .Szóval másként látja mint én !! Bocsi!Isten őrizz megsértsek valakit!Nem áll szándékomban!!!

ORION 2014.10.05. 16:04:10

@sefatias: A megváltás az én szerintem univerzális!!!A üdvösség az már HIT függő!Hit által van üdvösség!!!

ORION 2014.10.05. 16:19:24

@sefatias: Jut eszembe hazudok Sefa!!!Ugy másfél éve hittem benne ugy egy hétig!!! Egy hét kellet hogy megdőljön a rendszer!!! A jt rendszer tovább huzta. A tanuk majd egy félévig látogattak míg kidobtam minden irodalomjukat.

Csaba Tarró 2014.10.05. 16:41:33

@Orion: A világtól nem a pogányoknak kell elhatárolodnia, hanem a keresztyéneknek. A levél verse éppen arról szól, hogy keresztyénként nem gondolkodhatnak továbbra is pogányként.
Ha nem így lenne, akkor Pál a Római gyülekezet helyett a levelét a római kolosszeumba is címezhette volna, hadd olvassák a pogányok is.

Csaba Tarró 2014.10.05. 16:44:12

@sefatias: Örülök, hogy sikerült normális mederben tartani a vitát.
Ehhez két ember esetén legalább kettő akarata kell, most megvolt!

Csaba Tarró 2014.10.05. 16:57:43

@Orion: Lehetne a megváltás akár univerziális is, ha Isten nem mondaná, hogy már a Teremtés előtt kiválasztott magának bennünket a Krisztusban.
Ef.1:3
Ez megint olyan, mint amikor ezzel összefüggéstelenül minden ember üdvösségét akarja, de aztis tudja, hogy senki sem mehet a Krisztushoz, csak általa.
Ezek az igék legalább annyira megfelelnek a közvetett értelmezés lehetőségének, mint amikor te azt állítod, hogy Isten mondja az embernek:Legyen meg a te akaratod.
Nagy pácban lenne az egész emberi faj, ha a bukott ember akarata érvényesülne az Isten jóváhagyásával.

Csaba Tarró 2014.10.05. 17:02:33

@Orion: Lehetne a megváltás akár univerziális is, ha Isten nem mondaná, hogy már a Teremtés előtt kiválasztott magának bennünket a Krisztusban.
Ef.1:3
Ez megint olyan, mint amikor ezzel összefüggéstelenül minden ember üdvösségét akarja, de aztis tudja, hogy senki sem mehet a Krisztushoz, csak általa.
Ezek az igék legalább annyira megfelelnek a közvetett értelmezés lehetőségének, mint amikor te azt állítod, hogy Isten mondja az embernek:Legyen meg a te akaratod.
Nagy pácban lenne az egész emberi faj, ha a bukott ember akarata érvényesülne az Isten jóváhagyásával.

Csaba Tarró 2014.10.05. 17:06:13

@Orion:
Más téma: Én egyáltalán nem tartom műveltebbnek magam nálad. Egy sima melós ember vagyok, pl. tök hülye a művészetekhez.

bjanek 2014.10.05. 20:23:00

@ORION: @sefatias: véleményem szerint Orion csak ott csúszik el, h mindenki megtisztult. ezt eddig én sehol nem olvastam, de a többi egészen helyén van

ORION 2014.10.05. 20:31:25

@bjanek: Hidd el ! Jézus vére elég volt ahoz hogy mindenkit megtisztítson!!!

bjanek 2014.10.05. 20:38:49

@ORION: nem az a kérdés, h elég-e Jézus vére, mert az nyilvánvaló. hanem az, h mindenki veszi-e ezt a lehetőséget.
ilyet nem találtam a Bibliában sehol, de olyat igen, h sokan elfordulnak ettől.

bjanek 2014.10.05. 20:41:24

@sefatias: <<Csaba nem "nagyon rosszul látja ezt a dolgot"! Hanem másképp mint te.>>
tehát miden vélemény jó?

ORION 2014.10.05. 20:44:04

@bjanek: Igy van ! Sokan elutasítják sajnos.De a lehetőség meg van mindenkinek!

bjanek 2014.10.05. 20:48:59

@ORION: oké, de akkor nem múlt idő, hanem lehetőség :)

ORION 2014.10.05. 20:54:55

@bjanek: A megmosás 2000 éve történt. Ez múlt Idő.Mivel mi most élőnk ezért a lehetőség elhinni is jelen idejű.Mi most élünk ezért mi csak most tudjuk elhinni azt ami már 2000 éve el van készítve számunkra .

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 21:08:27

@bjanek: Nem jó minden vélemény. Én megfordítanám. Minden vélemény, értelmezés hibás. Egy jó van csak. Az Istené. De azt senki sem ismeri jól, csak tapogatózunk. Részleteket ismerünk fel. És ezt magunkról is el kell ismerni, mert különben nincs értelme a párbeszédnek

bjanek 2014.10.05. 21:12:59

@ORION: a zuhanyzó készült el mindenkinek, a lemosás történt nem történt meg mindenkinek

bjanek 2014.10.05. 21:13:47

a zuhanyzó készült el mindenkinek, a lemosás nem történt meg mindenkinek

bjanek 2014.10.05. 21:18:34

@sefatias:v<<Részleteket ismerünk fel.>>
egy részlet lehet helyes, v téves?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 21:20:36

@bjanek: :) nem. Mindenki más részletet lát jónak, és mást rossznak.

ORION 2014.10.05. 21:29:40

@bjanek: Akkor akinek nem történt meg mikor fog megtörténni???

ORION 2014.10.05. 21:44:49

@ORION: Nem gondolom hogy még egyszer keresztre megy Jézus hogy ismét megmossa a vérével azokat akik kimaradtak.Nem maradhatott ki senki sem . Kizártnak tartom!!!

bjanek 2014.10.05. 21:47:39

@ORION: akik halálukig nem fogadták el Krisztus megváltójuknak (nem születtek újjá), azok nem tisztultak meg, vagy szerinted igen?

bjanek 2014.10.05. 21:53:46

@ORION: <<Nem gondolom hogy még egyszer keresztre megy Jézus hogy ismét megmossa a vérével azokat akik kimaradtak.>>
na ez lesz itt a probléma. hol olvasod, h Krisztus mindenkit megmosott a vérével?

ha van egy zuhanyzó, minek a vizével mindenki megtisztulhat, de egyesek nem állanak alá, akkor nem kell újabb zuhanyzókat felállítani, mert nem az a probléma.

bjanek 2014.10.05. 21:55:37

@sefatias: <<:) nem. Mindenki más részletet lát jónak, és mást rossznak.>>

ezt te sem gondolod komolyan, vagy igen?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 22:12:00

@bjanek: miért ne gondolnám? Szerintem senki sincs aki pontosan értené az istennel kapcsolatos összes tényt, igazságot. Mindannyian látunk jól és rosszul dolgokat. De neveltetésünk, kultúránk, egyéniségünk, kézettségünk és méd sok más dolog miatt a megértés nem párhuzamos másokéval. És vannak olyan részletek, amelyekben az igazságot sosem fogjuk felismerni, mégha ezernyi bizonyítékkal is találkozunk. Ha nem így lenne, akkor az elmúlt 1900 év teológus terméséből csak lett volna valaki, aki felismeri és felismerteti az abszolút igazságot. De ilyen ember még nem született meg

bjanek 2014.10.05. 22:25:51

@sefatias: most mellé beszéltél. az volt a kérdés, h lehet-e egy részlet helyes, nem a teljes képről.
azt mondtad nem, mert mindenki más részletet lát jónak.
erre mondtam, h ezt nem gondolhatod komolyan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 22:27:52

@bjanek: akkor szerintem nem értem a kérdést

bjanek 2014.10.05. 22:29:34

@sefatias: oké, egyet érthetünk-e mi ketten egy részletben?
lehet-e helyes az a szelet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 22:45:55

@bjanek: persze. Egyetérthetünk. Mint ahogy egyet is értünk. És persze van amiben nem értünk egyet. De az is lehet, hogy egy kérdésben amiben egyetértünk, mindketten tévedünk

bjanek 2014.10.05. 23:02:51

@sefatias: biztos van is olyan sok. de az az izgalmasabb kérdés, h lehet-e igazunk és velünk szemben tévedhetnek-e mások?

ORION 2014.10.06. 05:16:20

@bjanek: Az probléma hogy egyszer volt a zuhanyozó(kereszt)felállítva .Zsidó levél:10:14 Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket.
I. Korintus levél:6:11 Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által.Jelenések könyve:1:5 És a Jézus Krisztustól, aki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, aki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által,
Szentségünket, megigazításunkat nem a jóságunk, jó tetteink, príma életvitelünkkel érdemeltük ki, hanem Jézus vére végezte be a kereszten, az Ő testének halála. Sajnos lesznek akik elutasítják Jézus vérét amellyel MÁR MEG VANNAK SZENTELVE! Kikről szól hogy MÁR megszentelték őket, de mégis megtapossák a vért? Hitetlenekről. Ez komoly üzenet! Jézus vére az egész bűnös világot 2000 éve megszentelte. De lesz aki ezt félredobja. Ez a halálos bűn! Értékeljük Jézus áldozatát !!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 05:47:06

@bjanek: hogyne lehetne. Biztosan van olyan is.

ORION 2014.10.06. 08:20:58

@sefatias:@bjanek: Esetleg még nekem is igazam lehet???:D:D

Csaba Tarró 2014.10.06. 08:57:00

@Orion: Teljesen logikátlan lenne a
hitem, ha nem értenék egyet bjanek
véleményével a megszenteltetés
kérdésében.
Először nézzük az általad idézett
Korinthusi verset a tágabb
környezetével együtt: 1Kor.6: 9.
Avagy nem tudjátok-é, hogy
igazságtalanok nem örökölhetik
Istennek országát? Ne tévelyegjetek;
se paráznák, se bálványimádók, se
házasságtörők, se pulyák, se
férfiszeplősítők,
10. Se lopók, se telhetetlenek, se
részegesek, se szidalmazók, se
ragadozók nem örökölhetik Isten
országát.
11. Ilyenek voltatok pedig némelyek,
de megmosattattatok, de
megszenteltettetek, de
megigazíttattatok az Úr Jézusnak
nevében és a mi Istenünk Lelke által.
Egyértelmű, hogy az igeszakasz arról
beszél, hogy milyen bűnökben
forgólódtak az emberek, mielőtt hívők
lettek és Krisztus vére megmosta és
megszentelte őket.
Szóval azok az emberek, akik halálukig
ezekben a bűnökben élnek, miként
lettek ezektől tisztává mosva?
Idézet:Zsidó
levél:10:14 Mert egyetlenegy
áldozatával örökre tökéletesekké
tette a megszentelteket.
Nem azt mondja az ige, hogy mindenkit
tökéletessé tett, hanem a
megszentelteket.
Az ószövetségi Főpap sem minden
emberért, hanem Isten népéért ment a
szentek szentébe az áldozati vérrel.
Jézus is csak a saját népért tette meg
ezt a mennyei szentélybe.
''Akinek nincs szüksége, mint a
főpapoknak, hogy napról-napra előbb
a saját bűneiért vigyen áldozatot,
azután a népéiért, mert ezt egyszer
megcselekedte, maga-magát
megáldozván.''
Zsid.7:27
Azok tapossák meg Krisztus vérét, a
megszenteltetésük után, akik Krisztust
megtagadva elhagyják az egyházat.
Erről szól a Zsidó 10:19-39 csak
figyelmessen olvasd végig.

ORION 2014.10.06. 11:11:54

@Csaba Tarró:"""Szóval azok az emberek, akik halálukig ezekben a bűnökben élnek, miként lettek ezektől tisztává mosva? """Testvérem!Ugy hogy meghalt a VILÁGÉRT ÉS A GONOSZOKÉRT!!!Jézus Krisztus küldetése, munkája, feladata a 3:17-es igevers szerint az volt hogy üdvözítse, megmentse a világot. Majd az Igék elmondják hogy a munkát amit az Atya rábízott elvégezte. Megtörtént. Befejeződött.Hihetetlen első hangzásra de felejtsük el amit mások tanítottak nekünk és higgyünk az Igének. Jézus megmentette a világot! Minden ember MEGVÁLTÁSA bevégeztetett! Jézus azt mondta aki nem hisz az elkárhozik. A hitetlenség az egyetlen ami miatt az ember kizárhatja magát az üdvösségből. Ha már tud róla és elutasítja, bűne megmarad és elvész.Sokáig ugy gondoltam én is ahogy te magyarázod .De rájöttem hogy tévedtem!!! A rendszerben
gondolkodás ahogy az ige az igét magyarázza ahogy te fogalmaztad meg megdőlt az hogy csak a hívőkért halt meg Krisztus és most ugy látom ahogy a fentiekben igyekeztem elmondani!

ORION 2014.10.06. 11:35:46

@Csaba Tarró: Élmény számomra ilyen testvérekkel beszélgetni mint te vagy !!! Sokan elküldtek volna már rég melegebb vidékre!!!:D

Csaba Tarró 2014.10.06. 12:57:05

@Orion: Idézet:Testvérem!Ugy hogy meghalt a
VILÁGÉRT ÉS A GONOSZOKÉRT!!!
Jézus Krisztus küldetése, munkája,
feladata a 3:17-es igevers szerint
az volt hogy ÜDVÖZÍTSE, megmentse
a világot.''

Tesóm, mit jelent a te értelmezésedben az üdvözítés?

Ui. Én a vita miatt senkit sem szoktam elkűldeni ''valahová'', csak ha olyan megjegyzéseket tesz, ami nem érv, hanem sértegetés.
Rád ez nem jellemző. :)

ORION 2014.10.06. 13:40:04

@Csaba Tarró:
Az üdvösség az hogy igaz emberré nyilvánított Isten, így az örök életet, ami a megszentelődéssel, megigazulással, újjászületéssel jár, hittel átvettem, amikor hallottam Jézus elvégzett helyettesítő munkájáról. Miért kellett hinnem Jézusban, miért kellett elfogadnom Őt, miért kellett újjászülessek? Hogy a LELKEM üdvözüljön. Ez folyamat. De amint valaki belelép hit által, a Szent Szellem azonnal megpecsételi az illetőt, és beírja az Élet könyvébe a nevét.
A lelki fejlődésem pedig folyamatos. Ahogy szerzem az ismeretet, a tudást Isten kijelentéseiből, a cselekedeteimben, gondolataimban folyamatosan változom. Elhagyom a test kívánalmait, ahogy Istenre fókuszálok. Ennek a fejlődésnek a vége a Mennybe fejeződik be. Ott már teljes lesz a tudás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 13:51:28

@ORION: :)
>> Esetleg még nekem is igazam lehet???:<<

Mindenkinek van igaza. És mindenki téved is. Ha ezt észben tartjuk, akkor tudunk normálisan beszélgetni. De ha elhisszük magunkról, hogy nekünk csak igazunk lehet, akkor azzal elvágunk minden szálat, amivel jó kapcsolatokat tudnánk fenntartani

Csaba Tarró 2014.10.06. 13:53:48

@Orion: Akkor próbálom másként kérdezni.
Mit jelent az (befejezett múlt időben) hogy Jézus üdvözítette a világot?
Ha Ő tisztára mosta, megszentelte az összes embert a golgotai kereszten, akkor mi van azokkal, akik az Ő megjelenése előtt haltak meg?
Mindnyájan tiszták, hiszen a ''világ'' általad értelmezett fogalmába ők is bele tartoznak.
Üdvözülnek mindnyájan, vagy sem, ha igen miért, ha nem miért nem?

bjanek 2014.10.06. 14:45:44

@ORION: << Az probléma hogy egyszer volt a zuhanyozó(kereszt)felállítva .Zsidó levél:10:14 Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket.>>
kikről írja ezt a világról, v a szentekről?

<<I. Korintus levél:6:11 Ilyenek voltatok pedig némelyek, de megmosattattatok, de megszenteltettetek, de megigazíttattatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Lelke által.>>

kikről írja ezt a világról v a szentekről?

<<Jelenések könyve:1:5 És a Jézus Krisztustól, aki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, aki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által,>>

kik ezek a "bennünket"? a világ, v a megtértek?

továbbra is az a kérdésem, h kik azok akik Krisztus vérében megtisztultak?
szerinted azok is akik semmibe veszik?
az a tény ne tévesszen meg, h egy megtért újra visszatérhet az okádáshoz.

bjanek 2014.10.06. 14:49:11

@sefatias: "hogyne lehetne. Biztosan van olyan is."
ez esetben megdől az előző állításod

ORION 2014.10.06. 15:00:13

@Csaba Tarró: Jó kéedés!Hát nem is tudom! MIÉRT HIRDETNI A HALOTTAKNAK AZ EVANGÉLIUMOT?

1 Péter 4:6 - Mert azért hirdettetett az evangélium a HOLTAKNAK is, hogy megítéltessenek emberek szerint testben, de ÉLJENEK Isten szerint SZELLEMBEN.

3:19 - Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő szellemeknek is prédikált.

Miért kell olyanoknak is beszélni az alvilágban ha ők már nem jöhetnek Jézushoz????
Jézus ott is evangéliumot hirdetett. Az ószövetségi engedetleneknek is.
Kérdés? Jézus a múlt bűneit is felvitte a fára! Mi szükség felvinni a fára a múltbeli emberek
bűneit, ha a múltbeli emberek nem üdvözülhetnek már?
Szerintem van esély - EZÉRT!

1 Kor 15:29 - Különben mit cselekesznek azok, akik a HALOTTAKÉRT keresztelkednek meg, ha halottak teljességgel nem támadnak fel? Miért is keresztelkednek meg a halottakért?

Jelenések 1:18 - nálam vannak a pokolnak és a halálnak kulcsai. - miért kell Jézusnak kulcs, ha nem ahhoz hogy használja azt bármikor?

EGy nagyon DÖBBENETES IGE: jel 5:13 - Sőt hallom, hogy minden teremtett lény, amely van a mennyben és a földön, és a FÖLD ALATT és a tengerben, és minden, ami ezekben van, ezt mondja: A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké.
A kárhozottak dicsőítik Istent? Akkor elég nagy tűz lehet odalent :))))

ORION 2014.10.06. 15:07:25

@bjanek: SZerintem azok is akik semibe veszik.--Isten megigazította, ártatlanította a bolygónkat Jézusban. A megigazulás illetve ártatlanítás azt jelenti: nem bűnös!!!

Jézus elvette a VILÁG bűneit!
Nem tulajdonítja a VILÁGNAK a bűneit!
Felvitte testében a VILÁG bűneit!
Meghalt a VILÁG bűneiért!
Isten báránya aki hordozta a VILÁG bűneit!
Isten úgy szerette a VILÁGOT hogy...
Engesztelő áldozat a VILÁG bűneiért!

ORION 2014.10.06. 15:12:13

@bjanek:""" megtért újra visszatérhet az okádáshoz. """- még ha igy is van AKKOR SEM VESZíTI EL AZ ÜDVÖSSÉGÉT!!!

ORION 2014.10.06. 15:19:20

@ORION: Két érdekesség neked. 1kor 3.15de ha valakinek a munkája megég, kárt vall.Ő maga megmenekül ugyan, de ugy, mint aki tüzön ment át. 1kor 5 1 ...paráznaság van közöttetek .....valaki apjának feleségével él .5 átadjuk az ilyet a sátánnak , teste pusztulására, hogy lelke ÜDVÖZÜLJÖN az Urnak ama napján. Látod tesó ha egyszer megtérsz az örökre szól.

ORION 2014.10.06. 15:34:45

Jézus eltörölte a bűnt és megigazította az embert. Istennél ez el van készítve de Isten ezen át látja az embert, mivel Fia megváltásában látja az embert. A probléma nem Istennél van hanem az emberrel. Az ember nem látja igaznak magát Jézusban. Ez a probléma. Ezért kell hinni hogy így lássák magukat az emberek is és akkor örök életük lesz. Isten elkészítette a megváltást de Ő ezen át is látja ma az embereket. Isten MÁR megbocsátott mindenkinek. Már új teremtéssé tett mindenkit Jézusban. Már megigazította az embert Jézusban. Ezt kell hinni és üdvözül az ember. Ami MEGVAN Istennél az az EGYETLEN valóságot az elveszetteknek. Istennek nincs két látása. Vagy megváltott mindenkit vagy sem. Vagy újjá tette az embert a feltámadásában vagy nem! Vagy megbocsátott és eltörölte a bűnt vagy nem. Az Ő vére nem most fog folyni, nem most igazít meg, nem most végzi el a munkát mikor valaki elfogadja ezt, hanem Ő ELVÉGEZTE, BEFEJEZTE, MEGIGAZÍTOTTA! EZT KELL HINNI! EZ VAN!!!

ORION 2014.10.06. 15:37:58

EGYETLEN valóság!!!bocsi.

bjanek 2014.10.06. 17:24:30

@ORION: <<1kor 5 1 ...paráznaság van közöttetek .....valaki apjának feleségével él .5 átadjuk az ilyet a sátánnak , teste pusztulására, hogy lelke ÜDVÖZÜLJÖN az Urnak ama napján. Látod tesó ha egyszer megtérsz az örökre szól. >>
azt kell mondjam, h itt sehol nem mond olyat Pál, amilyen következtetést levonsz.
egy személy sorsáról beszél. tudod miért mondta ezt erről a tesóról?

úgy tűnik sajnos korinthusban is gondolkodtak néhányan hozzád hasonlóan. ezért egy fejezettel később ezt kellett, h írja Pál a tisztánlátás végett:
"Ne tévelyegjetek; se paráznák, se bálványimádók, se házasságtörők, se pulyák, se férfiszeplősítők,
Se lopók, se telhetetlenek, se részegesek, se szidalmazók, se ragadozók NEM örökölhetik Isten országát."

szerinted mit jelent az, h nem örökölhetik?

kérlek, ezt is gondold át:
egy pedofil, v egy tömeggyilkos teljesen tiszta, szent testvéred, mint aki megfehéríttetett a bárány vérében, miközben azt teszi, amiért így nevezik?

bjanek 2014.10.06. 17:39:36

@ORION: ha már belekavartad a jelenések könyvét is, a jel 5:13 nem tér ki az általad említett csoportokra, viszont ez igen:
"De a gyáváknak és hitetleneknek, az utálatosaknak, gyilkosoknak és paráznáknak, a varázslóknak és bálványimádóknak, és minden hazugnak a tűzzel és kénnel égő tóban lesz a helye: ez a második halál."

ez a második halál szerinted az üdvösségüket jelenti?

Csaba Tarró 2014.10.06. 17:53:31

@Orion: Jó kérdéseket tettél fel a péteri igével kapcsolatban, s igyekszem is válaszolni reá, de előbb tudnom kellene, hogy jól értettelek-e idáig.
Szóval úgy véled, hogy akit Krisztus üdvözitett, az még nem üdvözült?
Illetve az üdvösség nem magát az örök életet jelenti?
Itt megakadtam azon, hogy miként érted.

ORION 2014.10.06. 18:58:06

@bjanek: Aki elfogadta Krisztus kegyelmét az a testvérem!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:06:37

@bjanek: >>ez esetben megdől az előző állításod<<

:) nálam ez előfordulhat. Én tudok hinni két egymásnak ellentmondó dologban, amíg egyiket sem tudom bizonyítani. Úgyhogy simán ellent tudok mondani magamnak. De itt most mire gondolsz?

ORION 2014.10.06. 19:12:20

@Csaba Tarró: Hol olvastad hogy szerintem üdvösség nem magát az örök életet jelenti.? AZT JELENTI!""" Szóval úgy véled, hogy akit Krisztus üdvözitett, az még nem üdvözült?"""Ugy vélem el kell fogadnia ezt az ajándékot .Krisztus elvégezte EZT. AZ ÜDVÖSSÉG KÉSZEN VAN .Az ember el is tudja utasítani az üdvösséget.Világosabban nem tudom leirni!

bjanek 2014.10.06. 19:18:52

@sefatias: pl ha mindenkinek igaza van, hogyan tévedhet veled szemben vki?

bjanek 2014.10.06. 19:19:37

@ORION: nem válaszoltál a kérdésekre

ORION 2014.10.06. 19:31:07

@bjanek: """szerinted mit jelent az, h nem örökölhetik?"""- Ha nem térnek meg akkor nem!Máté Evangéliuma:21:31 E kettő közül melyik teljesítette az atya akaratát? Mondának néki: Az első. Monda nékik Jézus: Bizony mondom néktek: A vámszedők és a parázna nők megelőznek titeket az Isten országában.

--egy pedofil, v egy tömeggyilkos Is bemehet a mennyországba ha Ha elfogadja a kegyelmet!!!

bjanek 2014.10.06. 19:38:01

@ORION: <<szerinted mit jelent az, h nem örökölhetik?"""- Ha nem térnek meg akkor nem!>>ezzel csak az a probléma, h megszentel megtisztult személyeket zársz ki

<<egy pedofil, v egy tömeggyilkos Is bemehet a mennyországba ha Ha elfogadja a kegyelmet!!! >>
nem ez volt a kérdés, hanem hogy előtte,
vagy ha soha nem tér meg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:40:34

@bjanek: hát nem mindenben van igaza mindenkinek. Mindenkinek másban van igaza, és másban téved

bjanek 2014.10.06. 19:42:36

@ORION: nyitva maradt még az a kérdés, h szerinted miért mondhatta Pál annak a személynek, akit át kellett adni a gyülekezet részéről az ördögnek, h ez üdvösségére fog válni.
mit gondolsz? ill, h ez egyedi eset-e, v mindenkire vonatkozik, aki egyszer megtért?

bjanek 2014.10.06. 19:43:37

@sefatias: ennek meg az mond ellen, h mi ketten egyetérthetünk vmiben is

ORION 2014.10.06. 19:43:49

@@bjanek: "De a gyáváknak és hitetleneknek, az utálatosaknak, gyilkosoknak és paráznáknak, a varázslóknak és bálványimádóknak, és minden hazugnak a tűzzel és kénnel égő tóban lesz a helye: ez a második halál."

ez a második halál szerinted az üdvösségüket jelenti?-- Nem jelenti az üdvösségüket mivel ezek nem fogadták el a kegyelmet!!!Akik viszont elfogadták--- János 5:24- Bizony, bizony mondom néktek, hogy aki az én beszédemet HALLJA és HISZ annak, aki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem ÁTMENT a halálból az életre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:46:48

@bjanek: Szerintem kicsit túlzásba viszed a kukacoskodást. Attól, hogy mind a ketten szeretjük a töltöttkáposztát és egy csómó ételt viszont nem egyformán szeretünk, az nem jelenti azt, hogy ha a csigát én nem szeretem, akkor már a töltöttkáposztát sem szerethetjük mindketten

ORION 2014.10.06. 19:49:55

@bjanek: """ h ez egyedi eset-e, v mindenkire vonatkozik, aki egyszer megtért? """Aki egyszer megtért az örökre szól.Az üdvösséget lehetetlen elveszíteni az én véleményem szerint!!!Ebből megint egy hatalmas vita kerekedhet mert sokan másképp gondolják!

bjanek 2014.10.06. 19:50:56

@sefatias: nekem meg úgy tűnik, h az egy nagy maszatolása a dolgoknak, h mindenkinek igaza van. lehet, h kisarkításnak tűnik, de csak arra akarok kilyukadni, h ez azonkívül, h nem vezet sehová, még tele van ellentmondásokkal

ORION 2014.10.06. 20:01:22

@bjanek:""" h megszentel megtisztult személyeket zársz ki"""Igy van abban az esetben ha hallja az evangéliumot hogy ő érte mit tett Krisztus megmosta megszentelte stb és ő ezt nem hiszi el !Saját magát zárja ki!

bjanek 2014.10.06. 20:05:08

@ORION: <<Aki egyszer megtért az örökre szól.Az üdvösséget lehetetlen elveszíteni az én véleményem szerint!!!>>
szerintem fontos lenne különbséget tenned aközött, h elveheti-e bárki tőled az üdvösséged, és aközött, h te elveszítheted-e.
az első esetben Pali bátyánk azt mondja pl a Róma 8-ban, h nincs senki aki elvehetné, mert Isten-t kellene félretenni-e az útból.
a második esetben meg mondjunk maradjunk szintén Pali testvérnél és nézzük meg a zsidók levél elejét, hogyan figyelmeztet hívőket, h hitetlen és gonosz szív fejlődjön ki bennük és a végén levesbe ne kerüljenek.
következésképpen mindenkitől csak egy valaki veheti el az üdvösségét, ő saját maga, de megtörténhet.
most hogyan látod a kérdést?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 20:05:22

@bjanek: Miért? Szerinted csak kétféle ember létezik? olyan akinek mindenben igaza van, és olyan aki mindenben téved?

bjanek 2014.10.06. 20:09:36

@ORION: "Igy van abban az esetben ha hallja az evangéliumot hogy ő érte mit tett Krisztus megmosta megszentelte stb és ő ezt nem hiszi el !Saját magát zárja ki!"
nem lehet, h összekevered a megtértek elbukási lehetőségét, a megnemtértekével.
és vissza, a megtértek megmosását, megszentelését a meg nem tértekével?

bjanek 2014.10.06. 20:13:25

@sefatias: oké, asszem értem hol akadunk el. te emberekben gondolkodsz én állításokban. nekem az nem teszik, h az emberi tévedéseket kivetíted minden állításra. így érthető? nekem legalábbis, most megvilágosodott

ORION 2014.10.06. 20:14:55

@bjanek: Kegyelemből van üdvösségünk HITT által,tehát a kegyelem elveszithető az üdvösség nem veszithető el soha örökké.mert az én üdvösségem KRISZTUS csak abban az esetben veszithetném el az üdvösségem ha KRISZTUS elveszne ,ebben pedig remélem egyetértünk hogy Ő nemfog elveszni soha örökké

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 20:16:31

@bjanek: :) Én nem értem, hogy hol akadtunk el, de majd megbeszéljük személyesen

ORION 2014.10.06. 20:32:26

@bjanek: Nem hinném hogy összekeverek valamit .Szóval egy példa Én egy bankkártyára most te neked a nevedre ráteszek 1 000 000 forintot .Most tól te milliomos vagy !! Igaz. Mit érsz vele??? Egyelőre semmit pedig már milliomos vagy.MIt kell tenned hogy tudd használni a pénzt.Először hallani kell valahonnan hogy van 1 millád. aztán el kell hinned és át is kell venned a kártyát hogy tudd használni! Valahogy igy van az üdvösség is.

bjanek 2014.10.07. 11:13:50

@ORION: jó a példa :DD, ugyanis a kártyát el lehet veszíteni

bjanek 2014.10.07. 11:16:53

@ORION: "a kegyelem elveszithető az üdvösség nem veszithető el soha örökké"
elvesztett kegyelemmel hogyan van üdvösség? ezt kicsit bővebben kifejthetnéd, csak ne egy sorozat nem odaillő bibliavers bemásolásával.
köszi

bjanek 2014.10.07. 11:19:13

@sefatias: <<majd megbeszéljük személyesen>>
oké, de addig még egy kérdés:
szerinted egy állítás lehet igaz?

ORION 2014.10.07. 17:22:07

@bjanek:""" elvesztett kegyelemmel hogyan van üdvösség?"""-sehogyan!2000-éve megjelenz az ISTEN üdvözitő kegyelme MINDEN embernek.A Gal 5.4 szerint van választási lehetőségünk-elfogadni a kegyelmet és akkor jön az üdvösség.-vagy dönthetek ugy is hogy megpróbálom kiérdemelni ,cselekedni érte.Ebben az esetben magamat ejtem vagy zárom ki a KEGYELEMBŐL.

bjanek 2014.10.07. 20:05:55

@sefatias: egy dogma is lehet igaz?

bjanek 2014.10.07. 20:14:22

@ORION: asszem értem a koncepciódat. tehát, ha vki még nem tért meg annak 2 végeredménye lehet. vagy megtér v elveszik. de ha történetes megtért onnan minden sínen van az üdvösséghez.
jól értelek?

Csaba Tarró 2014.10.07. 20:42:02

@Orion: A válaszod után végig olvastam újra a teljes beszélgetést.
Idézet: ''Istennek nincs két
látása. Vagy megváltott mindenkit
vagy sem. Vagy újjá tette az
embert a feltámadásában vagy
nem! Vagy megbocsátott és
eltörölte a bűnt vagy nem.''

Azt szeretném kérdezni, hogy ezt tanítják valamelyik gyülekezetben, vagy a saját látásod?

millet 2014.10.07. 20:49:21

@Csaba Tarró: "Amikor ismerjük Istenről,hogy mindent tudó, s azt gondoljuk, hogy azt akarja, hogy azok is üdvözüljenek, akikről eleve tudja, hogy nem fognak, kb. olyan, mint amikor TUDOM, hogy fából nem lesz vaskarika, de mégis AKAROM."
Lehet, hogy így van, de a bibliai példákból ez látszik: Jézus tudta, hogy Júdás el fogja árulni Őt, mégis tanítvánnyá fogadta, lehetőséget adott neki arra, hogy megismerje Őt, és jól döntsön. Nem passzívan tette ezt, küzdött érte az utolsó pillanatig (lásd lábmosás). Ahogyan Pilátusért is. Érdemes a történetét végigolvasni az evangéliumokban. Így küzd mindannyiunkért, mert Ő maga a szeretet.
Nem tudom, vannak-e gyerekeid. Földi szülőknél elképzelhető, hogy részrehajlóak (Bibliai példákat is láthatunk erre, meg is lett a következménye, pl Izsák Ézsaúval, Jákób Józseffel...), de nem egy szép dolog. Mi hogyan gondolhatjuk Istenről, hog vannak, akikért meghalt, annyira szereti őket, és vannak, akikért nem, sőt eleve arra teremtette őket, hogy elkárhozzanak - és a végén még számon is kéri rajtuk!! Isten gonosz lenne?
"Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok jókat azoknak, a kik kérnek tőle?!" (Mt 7:11) Ennél az igénél ne menjünk abba bele, hogy olyanokról szól, akik kérnek, nem ezért hoztam fel, hanem azért, hogy lássuk: ha mi gonosz létünkre szeretjük a gyermekeinket, Istenről hogyan feltételezhetjük, hogy nem szereti valamelyik teremtményét is, és kirekeszti az üdvösség _lehetőségéből_?
Nem indulattal írtam ezeket a sorokat, ezt fontos hozzátennem, mert talán támadónak tűnik - halványan sem ilyennek szántam ezeket a sorokat.
Elég lassan haladok a válaszadással, de igyekszem folytatni majd...

Csaba Tarró 2014.10.07. 21:06:24

@millett: Szia millett!
Egyáltalán nem vettem támadásnak a szavaidat!
Próbálom érthetővé tenni az eleve elrendelés az emberek többségének számára nem ép kedves tanát.
Abban már talán megegyeztünk, hogy Isten mindent előre tudó. (pl. a Váltságművet is akkor tervezte meg, amikor a bűn még megsem történt.)
Ugyan így látja előre azokat is, akik elkárhoznak.
Szerinted nem eleve elrendelés, hogy hagyja őket megszületni?
Éppen akkor lenne személyválogató, ha még a földi létüket is megakadályozná.

bjanek 2014.10.07. 21:17:23

@Csaba Tarró: csatlakozom az előttem szólóhoz, csak én kicsit durvábban fogalmazok. nem mind1 milyen istenképünk van, mert jó esetben olyanok akarunk lenni, mint ő.
ha Istent úgy képzeljük el, mint egy szemétláda kényúr, aki egyesekkel kivételezik, másokat meg letoj, mert olyanja van, v mert ő a főnök és a többinek kuss, az esetlegesen kihathat arra, h mi is így álljunk felebarátainkhoz

másrészől milyen alapon ítélne el, v jutalmazna meg bárkit, amikor egyedül ő tehet az egészről?
elég idióta szórakozásnak tűnik. akkor már több értelem és emberség van a görög mitológiában...

a többi véleményem nem tűr nyomdafestéket

bjanek 2014.10.07. 21:21:10

@Csaba Tarró: szerintem ORION-nak elég egyedi látása van. nem hinném, h rajta kívül sokan képviselnék, v esetleg gyülekezetet alkotnának

bjanek 2014.10.07. 21:23:23

most közkívánatra lelépek megint egy hosszabb időre

bjanek 2014.10.07. 21:31:21

@sefatias: akiknek osztatlan figyelmet szeretnék szentelni :)
de biztos itt is akadna jelentkező ;)

Csaba Tarró 2014.10.07. 21:33:33

@bjanek: Úgy látom időnként elgurúl a gyógyszered.
Olvasni is szoktál vagy csak írsz?

bjanek 2014.10.08. 09:34:46

@Csaba Tarró: sőt még gondolkodni is, neked gyakorlatod az olvasás mellett?
egyébként nem vagyok százas, ha erre céloztál :)

bjanek 2014.10.08. 09:52:39

@Csaba Tarró: egyébként abból jobban értek, ha rámutatnak arra, h mi volt a hiba a véleményemben, mint amikor érv helyett az értelmi képességeimet blamálják.
azt egy nagyon primitív módszernek tartom egy vitás kérdés megtárgyalásában
na pá

Csaba Tarró 2014.10.08. 11:14:41

@bjanek: A neked írt válasz nem az értelmi képességeidet fírtatta, esetleg a figyelmetlenségedet.
Milletnek írt válaszom után nem tudom, honnét vetted, hogy Istent egy gonosz kényúrnak tatrom.
Lehet, hogy számodra az eleve elrendelés kérdése nevetséges és elfogadhatatlan, mondhatni banális téma, de tetszik vagy sem, a Biblia lényegesen több helyen foglalkozik vele annál, mint hogy egy legyintéssel elintézzük, hogy már pedig ilyen nincs...

millet 2014.10.08. 12:39:32

@Csaba Tarró: "Abban már talán megegyeztünk, hogy Isten mindent előre tudó...
Ugyan így látja előre azokat is, akik elkárhoznak."
Igen, idáig rendben van. A kérdés az, hogy az elkárhozásukat Ő akarja-e, vagy csak látja előre a döntéseiket, és beleszövi a terveibe. A fazekas példáján keresztül ezt szemlélteti. A hatodik vers nem a nemzetekre vonatkozik, de ha csak azt említené is, akkor is érvényes lenne, mint szabályszerűség, hiszen a nemzeteket is emberek alkotják.
"Szerinted nem eleve elrendelés, hogy hagyja őket megszületni?"
Az egy lehetőség. Egyébként az eleve szó azért nem jó, mert Károli a kifejezés fordításakor belevitte a hitét, és így igen nyomatékosra sikerültek ezek az igék. Sokszor jobb lenne az előre szó használata.

millet 2014.10.08. 13:01:35

@Csaba Tarró: "Lehetne a megváltás akár univerziális is, ha Isten nem mondaná, hogy már a Teremtés előtt kiválasztott magának bennünket a Krisztusban."
Ehhez érdemes a következő igéről beszélgetnünk:
"28. Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden együtt munkálkodik a jóra, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak.
29. Mert a kiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
A kiket pedig előre elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
30. Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk?"
A verseket pontosítva idéztem. Azért a 28-as verssel kezdtem, mert az mutatja meg, hogy kikről beszél:azokról, akik Istent szeretik. Mivel ehhez megtérés is kell, ezért itt azokról szól, akik valamikor eljutnak életük folyamán a megtérésre.
"Mert a kiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek"
Tehát, akiknél Isten látja előre, hogy ki tudja munkálni, hogy megtérjenek, azokra nézve hoz egy ilyen elrendelést. A vers a továbbiakban kifejti, hogy Isten milyen tervet készített ezeknek az embereknek: nem véletlenszerű ezeknek az embereknek a sorsa. Van rájuk nézve személyes megváltási terve Istennek. A 30-as vers erre mondja, hogy ez miatt nincs ezek ellen az emberek ellen senkinek esélye.
Ez a szakasz nem azt mondja, hogy Isten a többi embert kizárta az üdvösségből, hanem azt, hogy bár őket is szólongatja, de látja előre, hogy végül elvesznek. Akiknél viszont látja, hogy kimunkálhatja az üdvösséget, ezt végig is vezeti, erre előre megvan a terve, és ez igen biztos.
Ezt szerintem részletesebben, érthetőbben is ki lehetne fejteni, nekem most így sikerült.
(zárójeles megjegyzés: egy t-vel írd a milletet, mert különben a rendszer nem veszi észre, hogy nekem címezted a hsz-t)

ORION 2014.10.08. 14:29:51

@Csaba Tarró:""" Azt szeretném kérdezni, hogy ezt tanítják valamelyik gyülekezetben, vagy a saját látásod?""" SAJÁT VÉLEMÉNY !!!

ORION 2014.10.08. 14:45:59

@Csaba Tarró: Ha valahol tanitják szólj!!!Érdekelnek!!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 15:01:44

@Csaba Tarró: @millet: Nem kell begépelni a nevet, ha szólni szeretnél valakihez. Begépelve nem is működik. Az aktuális személy kommentje alatt lévő

- válasz erre -

gombot kell megnyomni, és a te kommented elején egyből ott lesz, hogy kinek címzed.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 15:06:47

@Csaba Tarró: @millet: Szerintem az eleve elrendelés tana sokkal bonyolultabb annál, mint hogy azt meg bírnánk vitatni. Szerintem ennek a tannak a megértése túl van az emberi megértés határán. Ezért sem foglalkozik vele a Biblia. Olyan mint a háromság. Van, de érthetetlen

millet 2014.10.08. 15:24:37

@sefatias: a válasz erre linket ismertem, használtam, @Csaba Tarró: volt az, aki kézzel írta be a nevemet. A link egyébként csak a kommentben a kurzor adott pozíciójában beszúrja a nevet, amit kézzel is megtehetünk. A tiédet most Én is kézzel írtam be, ha igazam van, akkor hivatkozásnak fogja venni :)
Az "eleve elrendelés" tana számomra alapvetően érthető, és megnyugtató, ezért is kezdtem bele ebbe a kérdésbe, hátha segítség másoknak is.

millet 2014.10.08. 15:26:12

@sefatias: ...és tévedtem, nem ugyanúgy kezeli :(

ORION 2014.10.08. 15:39:43

@millet: Annyiban biztos vagyok hogy Isten nem zár ki senkit az üdvösségből.Nem választotta ki Erzsit ,Pirit ,Sárit, Mariskát ,Rozálit- az üdvösségre. Ella Bella Juci Karolina meg mehet a kárhozatba !ILYET NEM TANIT A BIBLIA!!!

ORION 2014.10.08. 15:51:13

@millet: Legalább is én nem találkoztam ilyennel .Másfél két éve napi szinten 4 5 6 órát is foglalkozom a bibliával.Most már sokan teljesen hülyének néznek mikor idézek itt ott belőle innen onnan. SAJNOS EZ VAN!!!

ORION 2014.10.08. 16:05:32

@ORION: ui- mondjuk nincs is messze az igazságtól!

Csaba Tarró 2014.10.08. 19:06:19

@millet: Először is bocs, az előbbi félre
gépelésért!
Idézet:'' A kérdés az,
hogy az elkárhozásukat Ő akarja-e,
vagy csak látja előre a döntéseiket, és
beleszövi a terveibe.''
Isten egyértelmű törvényeket hozott,
aki bűnben él, annak kárhozatát
Istennek nem kell akarnia, nem kell
noszogatnia senkit sem a bűnre, az
eredendő bűn súlya miatt erre alapból
minden ember fogékony.
Idézet: ''fazekas példáján
keresztül ezt szemlélteti''
Ha a Római levél ''fazekasáról''
beszélsz, az azt biztosan nem
szemlélteti, hogy az embernek bármi
féle beleszólása, ellenvetése lehetne,
A KEGYELEMRE VONATKOZÓLAG
Isten akaratával szemben.
Ha igen, akkor mutasd meg, hogy
melyik versre gondolsz.
Idézet: ''A hatodik
vers nem a nemzetekre vonatkozik, de
ha csak azt említené is, akkor is
érvényes lenne, mint szabályszerűség,
hiszen a nemzeteket is emberek
alkotják.''
Itt most elveszítettem a fonalat!
Mit akarsz ezzel mondani?
Idézet:
A TELJES Kérdés tőlem: Azokról,
akikről eleve tudja, hogy elkárhoznak
"Szerinted nem eleve elrendelés, hogy
hagyja őket megszületni?"
Válasz tőled:
''Az egy lehetőség.''
A TÉNY, nálad egy LEHETŐSÉG?
Tudod, hogy a víz nulla fokon fagy, s
töltesz egy pohár vizet, majd kirakod a
mínusz 20fokba, akkor az TÉNY, vagy
LEHETŐSÉG, hogy egy idő után
MAGÁTÓL MEGFAGY?
Idézet: ''Egyébként az eleve
szó azért nem jó, mert Károli a
kifejezés
fordításakor belevitte a hitét, és így
igen nyomatékosra sikerültek ezek az
igék. Sokszor jobb lenne az előre szó
használata.''
Csaba:
προορίσας elõre elrendelvén verb.
A.part.aor.m.sg.nom. προορίζω
προορίζω, προοριῶ, προώρισα, προώρικα,
προωρίσθην, προώρισμαι
Szótári információk: előre
elhatároz, eleve eldönt
Szerintem nem rossz Károli fordítása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 19:09:46

@millet: Örülök, hogy számodra érthető az eleve elrendelés. Tapasztalatom szerint minden vallásos ember számára egyértelmű az a tanítás, amit az egyháza vall, és megmosolyogtató számára, ha valaki azt az egyszerű tanítást nem érti. Én egy kicsit másképp gondolkodom erről. Lehet, hogy nem fog tetszeni a véleményem, de azért leírom.
Én a VALLÁSOS embert szűklátókörűnek tartom, aki legtöbb esetben igen egyoldalúan tekinti a dogmákat és az egyháza sajátos tanításait. Észre sem veszi, hogy más egyházal milyen érvek miatt nem értenek egyet vele.
Én nem tartom olyan világosnak az eleve elrendelést, mert ha az lenne, akkor nem lennének teológusmilliók, akik támadják.
Számomra az világos, hogy az ég kék, a fű zöld stb. Nem is nagyon kell vitatkoznom ebben a témában, mégha lehetne is

Csaba Tarró 2014.10.08. 19:11:28

@millet:
"Mert a kiket előre ismert, előre el
is rendelte, hogy azok az ő Fia
ábrázatához hasonlatosak
legyenek"
Tehát, akiknél Isten látja előre,
hogy ki tudja munkálni, hogy
megtérjenek, azokra nézve hoz egy
ilyen elrendelést. A vers a
továbbiakban kifejti, hogy Isten
milyen tervet készített ezeknek az
embereknek: nem véletlenszerű
ezeknek az embereknek a sorsa.
Van rájuk nézve személyes
megváltási terve Istennek. A 30-as
vers erre mondja, hogy ez miatt
nincs ezek ellen az emberek ellen
senkinek esélye.
Ez a szakasz nem azt mondja, hogy
Isten a többi embert kizárta az
üdvösségből, hanem azt, hogy bár
őket is szólongatja, de látja előre,
hogy végül elvesznek. Akiknél
viszont látja, hogy kimunkálhatja
az üdvösséget, ezt végig is vezeti,
erre előre megvan a terve, és ez
igen biztos.''
Szóval a Mindenható Isten számára
van olyan munka, amit nem tud
elvégezni az ember életében?
Elég érdekes mindenhatóság ez,
valami teljesen mást mond magáról.
Ésa.55:8-11
Röviden a te engedélyedre ahhoz nem
volt szűksége, hogy megváltson, de
ahhoz már igen, hogy megszenteljen?

Csaba Tarró 2014.10.08. 19:21:30

@sefatias:
Egyet értek abban, hogy minden részletében talán nem fogjuk világosan látni a predesztinációt, de maga a logika is arra kényszerít, hogy elfogadjuk a létezését.
Egyszerűen a Mindent előre tudó Isten személye kizárja annak a lehetőségét, hogy bármit is a véletlenek egybeesésére bizzon, Önmagát kiszolgáltatva a szerencsétlen ''véletleneknek''. Az egész Biblia cáfolja ezt az első lapjától az utolsóig.

Csaba Tarró 2014.10.08. 20:02:10

@Orion: Köszönöm a válaszodat!
Ha egyéni látás, annyira nem veszélyes, mintha már közösség is lenne hozzá. :)
Egyébként abban meg veled értek egyet, hogy az üdvösséget nem lehet elveszíteni. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 20:22:02

@Csaba Tarró: Én elfogadom a predestinációt, de fenntartásaim vannak vele kapcsolatban. Mivel nem tudom pontosan meghatározni a fogalmát kizárólag a Biblia segítségével, és ismerem az ellene szóló józan érveket, ezért én ezt a tanítást a sokadrangú tanítások közé sorolom, mint a háromságot, mint ami van, de jelenleg számőmra nem megérthető

Csaba Tarró 2014.10.08. 22:05:52

@sefatias: Jól fogalmaztál, a háromságot is sokan azért tartják sokad rendű tanításnak, mert emberileg, emberi szempontok szerint nehéz magyarázni, talán nem is lehet. A teremtett világban nincs reá példa, ahogy arra sincs, hogy Isten az igazságosságát, szuverén hatalmát, szeretetét önmagához mérten jelentse ki, nem sokat törödve az ember véleményével.
A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva. Sokszor tapasztalom azt, hogy az ''agyag'' akarja megmondani a ''fazekasnak'', hogy mi a helyes.
A háromság-tagadói sem tesznek mást, mint igeinek tűnő érvekkel próbálják bizonyítani, hogy Jézus nem lehet Isten, ahogy a Szentlélek sem.

millet 2014.10.09. 11:24:39

@Csaba Tarró: "Szóval a Mindenható Isten számára
van olyan munka, amit nem tud
elvégezni az ember életében?"
Isten mindenható, de szabadságot adott nekünk. A szabadságunkat tiszteletben tartja. Ha nem tenné, robotok lennénk.
"Röviden a te engedélyedre ahhoz nem
volt szűksége, hogy megváltson, de
ahhoz már igen, hogy megszenteljen?"
Ha készítesz egy ajándékot, azt nem kényszeríted rá arra, akinek adni akarod, visszautasíthatja, ha úgy dönt.
"Az ünnep utolsó nagy napján pedig felálla Jézus és kiálta, mondván: Ha valaki szomjúhozik, jőjjön én hozzám, és igyék.
A ki hisz én bennem, a mint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből." (Jn 7:37-38)

Csaba Tarró 2014.10.09. 11:53:00

@millet: Isten Ádámot tökéletesnek teremtette, egészen a bűn esetéíg Isten akaratát cselekedte.
Neki még tényleg volt jóindúlattal szabadnak nevezett akarata.
Aztán a tőkéletes Ádám hozott egy rossz döntést.
Szóval azt állítod, hogy Isten a bűntől tökéletlenné vált embertől azt várja, hogy hozzon egy jobb döntést, mint a tökéletes Ádám anno?
A híres szabad akarat, vagy sátánnak engedelmeskedik, vagy Istennek, harmadik alternatíva nincs!
Az ige pedig világosan tanítja, hogy a testi ember képtelen Istennek engedelmeskedni.
Ebből pedig az következik, hogy akit Krisztus megváltott az lelki ember, ezért tudja Istennek engedelmeskedve elfogadni a váltságot, mint menekülése egyetlen esélyét.
Csakhogy sem a Váltság, sem a kegyelem, sem a hit nem az embertől van, ahogy a megszentelés is Isten munkája, a megtérés és megszentelődés az előbbiek következménye és nem az oka.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 12:04:44

@Csaba Tarró: én nem szeretem a választások lehetőségék csak kettőre leszűkíteni. Vagy Isten vagy Sátán. Vagy fekete vagy fehér. Ezt a módszert a szekták használják. Van harmadik lehetőség is. Méghozzá önmagam. Bár teremtett vagyok, felléphetek a jogaimért. Nekem is lehet akaratom, vágyam, amit Isten tiszteletben is tart.

millet 2014.10.09. 12:14:46

@sefatias: látom Én is, hogy mekkora a zűrzavar. A predesztináció egy nagyon lényeges kérdés, mert Isten erkölcsi tisztaságát kérdőjelezi meg. Legalábbis ahogyan sok helyen tanítják. Tudnék más tanításokat is felhozni, amik hasonlóan ártalmasak, de nem akarom elterelni a beszélgetést.
Ehhez kapcsolódik egy előző hsz-od:
"Minden vélemény, értelmezés hibás. Egy jó van csak. Az Istené. De azt senki sem ismeri jól, csak tapogatózunk. Részleteket ismerünk fel. És ezt magunkról is el kell ismerni, mert különben nincs értelme a párbeszédnek"
Igen, vegyük figyelembe, hogy emberek vagyunk, és így tévedhetünk. De vegyük ezt is figyelembe: "De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek." (Jn 16:13)
Ezzel nem akarok többet mondani annál, mint hogy Isten segítségével megismerhető az igazság, mindaz, amire szükségünk van az üdvösséghez. A mondatom második felét a következő ige miatt írtam le:
"A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, _hogy_e_törvénynek_minden_ígéjét_beteljesítsük." (5Móz 29:29) Tehát célja van az ismeretnek. Nem létszükséglet, hogy mindenki mindent tudjon és értsen, de törekedjünk a jobb, tisztább igeismeretre, mert annak gyakorlati haszna van.

millet 2014.10.09. 12:21:21

@Csaba Tarró: Igaz, hogy a bűn rabszolgái lettünk, de az evangélium nem "csak" az, hogy bűnbocsánatot kapunk, ha kérjük, de Isten segítségével lehetőségünk van jó döntéseket hozni, jól cselekedni. Különben furcsán hangozna, amit Jézus mondott: "Ezt cselekedd, és élsz." Ezt a törvényre mondta. Új teremtés vagyunk, ha megtértünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 12:21:49

@millet: a Jánostól vett idézeteddel egyetértek, csak az alkalmazásával van problémám. Van még néhány hasonló, amit jó néhány kortárs "próféta" kisajátít, és önmagára alkalmaz. Persze ez csak annak feltűnő, aki mindkét egymásnak ellentmondó mégis a szen szellemnek tulajdonított "igazságot" ismeri.

ORION 2014.10.09. 12:22:55

@Csaba Tarró: EZ az !Krisztus MINDENKIT MEGVÁLTOTT!!! SENKINEK NEM KÉRDEZTE A VÉLEMÉNYÉT !!!Megtette és kész van!!!Azt mondja itt van ,készen van és nektek adom AJÁNDÉKBA!!!Elfogadod --A TIÉD MINDEN!!!NEM KELL-- legyen ahogy akarod!!!Mint már mondtam nem erőszak a disznótor!

millet 2014.10.09. 12:24:27

@sefatias: nem szeretném ezt úgy alkalmazni, hogy ezen az alapon csak nálam lehet az igazság. Inkább mint ígéret, lehetőség számunkra.

millet 2014.10.09. 12:30:03

@Csaba Tarró: "Az ószövetségi Főpap sem minden
emberért, hanem Isten népéért ment a
szentek szentébe az áldozati vérrel."
Ez a templom megtisztításakor volt évente, a nagy engesztelési napon. Egész évben, akik bűnt követtek el, állatot áldoztak, ennek vére a templomra került, ettől tisztult meg. Valójában bárki csatlakozhatott a zsidó néphez, és ezután lehetősége volt erre. Ez sem zárt ki senkit az üdvösségből. Csupán annyit jelent, hogy aki nem mutatott be áldozatot, attól áldozati állat vére nem került a templomra.

Csaba Tarró 2014.10.09. 14:16:06

@sefatias: Persze lehet saját vágyad, ez vagy Istennek tetsző, vagy az ördögnek.
Az utóbbit nem tiszteletben tartja, hanem hosszan tűr miatta.
Isten sosem fogja tiszteletben tartani a bűnt.

Csaba Tarró 2014.10.09. 14:20:48

@millet: Az Istentelen is kérni szokta Isten segítségét.
Mégis Isten dönti el, hogy segít vagy sem jó döntést hozni.
Az Istentelent Isten dolgai nem igazán érdeklik.

Csaba Tarró 2014.10.09. 14:31:30

@Orion: Attól, mert nagy betűkkel írod le a bianco megváltást, én nem fogom elfogadni, hogy akít Krisztus megváltott, az ki van szolgáltatva önmaga egyszeri jó döntésének. Aztán meg hozhat számtalan szándékos rossz döntést, el nem kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű megcsufolása minden vele járó isteni munkájával együtt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 14:57:13

@Csaba Tarró: És miért az a kiindulási pontod, hogy a vágy az akarat csak jó, vagy csak bűn lehet? Mi van, ha teljesen közömbös?

Csaba Tarró 2014.10.09. 15:26:50

@sefatias: Én ezekről az üdvösség szempontjából beszéltem.
Ha szereted a palacsintát, vágysz reá és akaratod szerint sütsz is magadnak, kétlem, hogy Isten, vagy az ördög akarata motíválna.

ORION 2014.10.09. 17:15:16

@Csaba Tarró: Látod én ezt épp fordítva látom.Az a megcsúfolás hogy azt hiszük hogy Jézus Krisztus kevés ahoz hogy egyedül elvégezte a megváltást. Mint ha szüksége lenne, lett volna neki ehez a mi jó vagy rosz döntéseinkre,vagy cselekedeteinkre.Nem is szaporítom tovább a szót.Legyen mindenkinek a hite szerint!!!

Csaba Tarró 2014.10.09. 19:04:57

@Orion: Ebben teljesen egyet értünk! Jézusnak nincs szűksége a Megváltáshoz (más szóval szabadításhoz) az ember semmilyen cselekedetére.
Jézus a bűn alól váltott meg bennünket, a bűn rabságától.
Ha valaki bűnben éli le az életét, ugyan mitől lett megváltva, megszabadítva?
A másik dolog, hogy a Megváltás akkor lesz az, ha elfogadod.
Mutass nekem egy foglyot, akiért kifizetik a váltságot, s az könyörög a fogvatartójának, hogy rab maradhasson!

Csaba Tarró 2014.10.09. 19:05:04

@Orion: Ebben teljesen egyet értünk! Jézusnak nincs szűksége a Megváltáshoz (más szóval szabadításhoz) az ember semmilyen cselekedetére.
Jézus a bűn alól váltott meg bennünket, a bűn rabságától.
Ha valaki bűnben éli le az életét, ugyan mitől lett megváltva, megszabadítva?
A másik dolog, hogy a Megváltás akkor lesz az, ha elfogadod.
Mutass nekem egy foglyot, akiért kifizetik a váltságot, s az könyörög a fogvatartójának, hogy rab maradhasson!

bjanek 2014.10.10. 21:15:13

@Csaba Tarró: "Milletnek írt válaszom után nem tudom, honnét vetted, hogy Istent egy gonosz kényúrnak tatrom.
Lehet, hogy számodra az eleve elrendelés kérdése nevetséges és elfogadhatatlan, mondhatni banális téma, de tetszik vagy sem, a Biblia lényegesen több helyen foglalkozik vele annál, mint hogy egy legyintéssel elintézzük, hogy már pedig ilyen nincs... "

1.)
arról, h te mit hiszel Istenről nem írtam véleményt, mert nem ismerem.
amit megfogalmaztam, az pedig egy általános igazság, miszerint az istenképünk jelentékeny hatással van az életünkre. mit gondolsz erről?
2.)
miből gondoltad, h nevetséges számomra az eleve elrendelés? ha volt rá egy halvány utalásom is, légy szíves mutass rá, h hol. ne csak levegőbe dobálózz a szavakkal.
amit írtam, abból egyértelmű, h nem bagatell téma ez számomra. annál is inkább, mert egyes irányzatai egyenesen istencsúfolók,-káromlók

bjanek 2014.10.10. 21:21:45

@sefatias: " Szerintem az eleve elrendelés ... Olyan mint a háromság. Van, de érthetetlen "
jó a párhuzam, csak a következtetés rossz.
nincs, de az emberek megpróbálják belekényszeríteni a Bibliába :)

bjanek 2014.10.10. 21:31:34

@sefatias: szerintem ennél eltévesztetted a házszámot

bjanek 2014.10.10. 21:44:31

@Csaba Tarró:
két idézet tőled:
1.)
"@Orion:...Egyébként abban meg veled értek egyet, hogy az üdvösséget nem lehet elveszíteni."

2.)
"@Orion: Attól, mert nagy betűkkel írod le a bianco megváltást, én nem fogom elfogadni, hogy akít Krisztus megváltott, az ki van szolgáltatva önmaga egyszeri jó döntésének. Aztán meg hozhat számtalan szándékos rossz döntést, el nem kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű megcsufolása minden vele járó isteni munkájával együtt."

nincs itt vmi ellentmondás?

bjanek 2014.10.10. 21:46:00

@sefatias: Tamás nem hisz az eleve elrendelésben, nem Csabának akartad címezni azt a hozzászólást?

bjanek 2014.10.10. 21:57:03

@ORION: ezt hogyan értelmezed:

"Vigyázzatok TESTVÉREK, nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL, hanem bátorítsátok egymást minden nap, amíg azt „má”-nak hívják, hogy MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, mert részestársai lettünk Krisztusnak, ha ugyan a kezdeti bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk"

bjanek 2014.10.10. 22:00:12

@ORION: "Legyen mindenkinek a hite szerint!!!"
hát, ha ezt véghez akarná vinni, szerintem az még a mindenhatóságának sem férne bele

bjanek 2014.10.10. 22:13:21

@Csaba Tarró: "A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva."
most már tényleg bizonyos, h nekem az alapokkal is baj van, mert ilyen gondolatot én nem találtam benne.

teljesen összezavarodtam.
most én vagyok a gyerekemért, v a gyerekem értem?

de lehet, h Jézus sem értette az alapokat:
"Valamint az embernek Fia nem azért jött, hogy néki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és adja az ő életét váltságul sokakért."

bjanek 2014.10.10. 22:18:51

@sefatias
nem válaszoltál arra, h egy dogma lehet-e igaz?

Csaba Tarró 2014.10.11. 00:50:35

@bjanek:Westminsteri Kiskáté
( Westminsteri Kiskáté | Református
Presbiteriánus Egyház honlapja )
1) Mi az ember végső célja?
- Az ember végső célja, hogy dicsőítse
Istent és örökké gyönyörködjék Benne.
Vö.
"Kicsodám van az egekben? Náladnál
egyébben nem gyönyörködöm e
földön! Ha elfogyatkozik is testem és
szívem: szívemnek kősziklája és az én
örökségem te vagy, oh Isten,
mindörökké!" Zsolt.73:25-26
"Azért akár esztek, akár isztok,
akármit cselekszetek, mindent az Isten
dicsőségére míveljetek." 1Kor.10:31
Megjegyzés: Számomra már ebből az
első kérdésből, és a reáadott válaszból
nyílvánvaló a protestáns lelkület
alapfelállása: Az ember van az
Istenért, s nem az Isten az emberért!
Ez a felismerés végigkövethető a
teljes protestáns igeértelmezésen.
Csaba:
Kedves bjanek, te lehet, hogy még
valaha a gyermekeidre fog szorúlni, de
Istennek sosem kell az emberre
támaszkodnia.

Csaba Tarró 2014.10.11. 00:53:36

@bjanek:
két idézet tőlem:
1.)
"@Orion:...Egyébként abban meg
veled értek egyet, hogy az
üdvösséget nem lehet elveszíteni."
2.)
"@Orion: Attól, mert nagy
betűkkel írod le a bianco
megváltást, én nem fogom
elfogadni, hogy akít Krisztus
megváltott, az ki van szolgáltatva
önmaga egyszeri jó döntésének.
Aztán meg hozhat számtalan
szándékos rossz döntést, el nem
kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű
megcsufolása minden vele járó
isteni munkájával együtt."
Kérdésed:nincs itt vmi ellentmondás?''
Részemről nincs, mert az én látásom
szerint nincs univerzális megváltás.
A megváltást nem a bukott, hanem az
újjászületett emberé, s csak ő
fogadhatja csak magáénak, ő viszont
Istennel együtt munkálkodik az
üdvösségén, s nem a bűnben
hempereg.

Csaba Tarró 2014.10.11. 01:01:41

@bjanek: Idézet tőled:1.)
arról, h te mit hiszel Istenről nem írtam
véleményt, mert nem ismerem.
amit megfogalmaztam, az pedig egy
általános igazság, miszerint az
istenképünk jelentékeny hatással van
az életünkre. mit gondolsz erről?
2.)
miből gondoltad, h nevetséges
számomra az eleve elrendelés? ha
volt
rá egy halvány utalásom is, légy szíves
mutass rá, h hol. ne csak levegőbe
dobálózz a szavakkal.
amit írtam, abból egyértelmű, h nem
bagatell téma ez számomra. annál is
inkább, mert egyes irányzatai
egyenesen istencsúfolók,-káromlók

Újabb idézet: ''csatlakozom az előttem
szólóhoz, csak én kicsit durvábban
fogalmazok. nem mind1 milyen
istenképünk van, mert jó esetben
olyanok akarunk lenni, mint ő.
ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss, az esetlegesen kihathat
arra, h mi is így álljunk
felebarátainkhoz
másrészől milyen alapon ítélne el, v
jutalmazna meg bárkit, amikor
egyedül
ő tehet az egészről?
elég idióta szórakozásnak tűnik. akkor
már több értelem és emberség van a
görög mitológiában...
a többi véleményem nem tűr
nyomdafestéket''

Bocs,de ezt nekem írtad, ellnézést ha
nem nekem szántad!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:45:55

@bjanek: bocs. ezt tényleg elfelejtettem. A dogma lehet igaz. Sőt! Annak kell lennie. Az egy más kérdés, hogy a dogmatika vallásonként változó, és támadható. Például az, hogy Isten mindenható, az egy dogma. Egy bizonyíthatatlan állítás, mégis dogma. Vagy épp pont azért az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:47:37

@Csaba Tarró: >>az én látásom
szerint nincs univerzális megváltás.<<

:) A te látásod szerint? Az befolyásol valamit? Vagy épp az én látásom számít?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:48:44

@Csaba Tarró: >>ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss,<<

Ezt az Istenképet elég könnyű igazolni a Bibliából :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 04:10:05

@bjanek: @Csaba Tarró: >>"A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva."<<

Ebben a kérdésben (is) Bjanekkel értek egyet. Isten állítólag mindenható. Ha ez igaz, akkor milyen hasznot tudunk hozni neki? Mi szüksége ránk? Az égvilágon semmi.
Ezt írtam a harmadik utópiás posztomban: "Én nem gondolom azt, hogy az Isten azért teremtett bennünket, mert már unatkozott és egy őt magasztaló, dicsőítő csoportra volt szüksége. Kétlem, hogy a hit egyedüli célja az Isten dicsőítése, ami kimerül zsoltárok éneklésében és imádkozásban. Szerintem az Isten nem ezért teremtett bennünket, hanem az egyetlen oka az ember teremtésének, az élet létrehozása volt. Szerintem Isten azt akarta, hogy éljünk, és az életünk legyen a saját és az ő örömének a forrása. Ami azt jelenti, hogy Isten nem abban leli örömét, hogy hiszünk benne, éneklünk neki, imádkozunk hozzá, vagy beszélünk róla. "

"Isten sem előrébb, sem hátrább nincs attól, ha többen imádkoznak hozzá. "

Istennek nem fog nőni az önbecsülése, ha minél többen imádkozunk hozzá. Isten felelősséggel tartozik a aját művéért. Nem egy játékot alkotott, amivel azt csinál amit akar, hanem érző, gondolkodó lényeket. Ráadásul olyan helyzetbe hozott minket, amiről nem tehetünk. Ha isten felelőtlenül, igazságtalanul kezelne minket, akkor milyen példát mutatna, mint szülő? Azt hiszem sok ember istenképe olyan, aminél még egy átlag ember is jobb. Pont te írtad:
>>ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss,<<
Sajnos ez az Istenkép nagyon valóságos. Sok keresztény szenved amiatt, hogy a Bibliából a vallások erre tanítják. És emiatt történt sok visszaélés Isten nevében.
Azt hiszem, hogy sok keresztény Istenképét felelősségre lehetne vonni egy emberi bíróságon, és egy közepes képességű ügyész is simán bizonyítani tudná Isten embertelenségét, felelőtlenségét, igazságtalanságát.
Persze ez csupán a rossz Istenképeknek köszönhető, és nem a pontos Istenképnek.
A legfontosabb kiindulópont Jézus szava: "Senki sem jó, csak egy, az Isten" (Márk 10:17-18).
Tehát ha az Iste jó, a legfőbb jó, akkor olyan bánásmódra számíthatunk tőle, amit el sem tudunk képzelni. Hiszen ha el tudnánk képzelni, akkor mi is olyan jók lennénk mint ő.
"bár a szívünk elítél, Isten mégis nagyobb a mi szívünknél, és mindent tud."
Isten mindent tud, és ő a legfőbb jó. Mégis neki tulajdonítjuk a legtöbb rosszat. Főleg akkor, ha a helyébe lépve a nevében ítélgetünk másokat

ORION 2014.10.11. 09:12:36

@bjanek: ezt hogyan értelmezed:

""" "Vigyázzatok TESTVÉREK, nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL, hanem bátorítsátok egymást minden nap, amíg azt „má”-nak hívják, hogy MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT
KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, mert részestársai lettünk Krisztusnak,
ha ugyan a kezdeti bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk" --"""--3,7 Izráel példája óvjon a hitetlenségbe eséstől
Ezért, amint a Szentlélek mondja: "Ma, ha az ő szavát halljátok, 3,8 ne keményítsétek meg a szíveteket, mint az elkeseredéskor,.....3,12 "Vigyázzatok...."---Ma halljátok tőlem hogy Ti is itt a blogon részestársai lettetek Krisztusnak, Higyjétek el ezt és a Krisztusban való bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk így ÜDVÖZÜLÜNK. Mikor leesik hogy már az üdvösség birtokában vagytok hogy örök életetek van Istennel egységben, megfog változni az egész életetek.-- """ nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló
gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL,"""---MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, """--Legyetek tiszta őszinte szivőek odafigyeljetek hogy mindebféle csalárd egyházak be ne csapjanak benneteket.

ORION 2014.10.11. 09:53:36

@sefatias: Hát ez az Isten annyira rossz főnök hogy a Fiát adta ..... borzasztó!!!

Csaba Tarró 2014.10.11. 12:43:26

@sefatias: A saját látásom, csak annyiban befolyásol, hogy nem mondok ellent önmagamnak. Erre vonatkozott a megjegyzés.
Azt, hogy Isten egy szemétláda kényúr, esetleg az ördög magyarázná a Bibliából, de nem egy keresztyén.
Istennek valóban nincs szűksége az emberre, másra se.
A Római levél 9. fejezetében elég világosan leírja, hogy mind a gonoszt, mind a jót Önmaga dicsőségére tartja meg.
Nem te vagy az egyetlen keresztyén, aki nem érti meg életének az Istentől rendelt célját.

ORION 2014.10.11. 13:02:27

@bjanek: ÚJ TEREMTÉS VAGY!!! HA Krisztusban vagy! Ha nem akkor ez csak elkészült neked!Amint valaki hisz, Isten lepecsételi belül, és ekkor üdvözült, eggyé vált Jézussal. A
bennünk lakó Krisztus a garanciája a halhatatlan test örökségének.
Gal 2:17 Ha pedig a Krisztusban keresvén a megigazulást, mimagunk is bűnösnek találtatunk, avagy Krisztus bűnnek szolgája-é? Távol legyen.
Ha a hitből való megigazultságunk felfedezése közben, abban, amit Krisztus szerzett nekünk, azt találjuk, hogy még mindig lehetséges, hogy elbukjunk, akkor ne tartsd már magad még egyszer bűnösnek! Az a tény, hogy vétkeztél, nem törli el a Krisztus
keresztjét és semmi okot nem ad neked arra, hogy elhagyjad a hit általi megigazulást, mintha Krisztus lenne a hibás azért, hogy vétkeztél (a te eltávolodásodért)! Ez teljesen abszurd (lenne)! Mintha Krisztus nem tett volna (nem ért volna el) eleget.
Gal 2:20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.
Jézus elvégezte az emberiség üdvösségét, megigazítását, újrateremtését, halálát, feltámadását, megbékéltetését, stb...De amíg hit által nem egyesülünk ezekkel a dolgokkal addig nem válhatunk ezekké. A Hit a már elvégzett üdvösségben okozza hogy üdvözült leszek. A Hit már elvégzett megigazításban okozza hogy igazzá válok.A Hit a már elvégzett újrateremtésben okozza hogy új teremtés leszek.A hit az EGYESíTŐ erő és nem LÉTREHOZÓ erő. A kegyelem létrehozta 2000 éve. A hit pedig egyesít vele.
Az Úr azt mondta: aki hisz átment a halálból az életre. Az időben látva, ez a megtéréskor történik. Isten szemében azonban 2000 éve Jézus feltámadásában
történt. . Időben mikor elfogadtuk Jézust, akkor születtünk újjá. Isten szemében viszont akkor született meg az új természet, mikor Jézus feltámadt. Így vitte át Isten az embert ezeken a folyamatokon, mert így lett a megváltás elvégezve. Hit által vehetjük ki részünket belőle !!!

ORION 2014.10.11. 13:18:24

@Csaba Tarró:""" Presbiteriánus Egyház honlapja )"""AHAAA JAAA Hát ők ugy látják magukat hogy kiválasztott bárányok a többiek pedig kecskék!!!GONDOLD ÁT EZT AZ EGÉSZET TESTVÉREM!!!

Csaba Tarró 2014.10.11. 14:20:49

@Orion: A Westminsteri Kiskátét nem a Református
Presbiteriánus Egyház írta!
Amúgy vaktölténnyel puffoktatsz, megjegyzem ismeretlenül.
Egyrészt a juhok és kecskék példázata nem az egyházról szól, másrészt a Presbiteriánus Egyház nem vallja magáról a kizárólagos üdvözítés szerepét.
Szóval kár személyes megismerés nélkül másokat beskatúlyázni.

ORION 2014.10.11. 14:52:22

@Csaba Tarró: Bocsi !A vaktölténynek is van hangja hátha meghallják egyesek!Helyesbítek egyes pesbiteriánus, vagy református egyházak szemében én kecske vagyok!!! SŐT az egész nép egyházunk is az!!!Még akkor is ha ez a példázat nem egyházakról szól!Pedig én testvéreimnek tartom őket!Engem nem zavar ha egyik másik kérdésben másként gondolkodnak!

Csaba Tarró 2014.10.11. 16:28:16

@Orion: Igazad van, vannak kirekesztő emberek, felekezetek és gyülekezetek, s vannak ilyen írányú tanítások is.
''Aki részleteiben nem ért egyet velünk, az ellenség!'' - általában a magakuat az egyetlen igaz egyháznak valló közösségek gondolkodnak így.

ORION 2014.10.14. 13:26:15

Mi ez a csend!!! Mondok egy viccet!
Tanárnő az óra elején:
- Na gyerek, aki ma helyesen válaszol az első kérdésemre, az hazamehet!
Erre Móricka kivágja a táskáját az ablakon.
- Móricka, mit csináltál???
- Kidobtam a táskám az ablakon... Csókolom!!!

Csaba Tarró 2014.10.14. 19:28:39

@Orion: Ez jó volt! :D

ORION 2014.10.15. 18:01:24

@Csaba Tarró: Ezt a viccet egy református presbiteriánus testvértől tanultam. RENDES FICKÓ!!!
süti beállítások módosítása