"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Richard Dawkins beszélgetése egy tudós pappal

2016/12/07. - írta: sefatias

Tudomány nem a hit ellensége. A tudomány kiegészíti és értelmet a hitnek.

Az interjú hét részből áll. Nézd végig! Megéri

Címkék: tudomány evolúció Richard Dawkins
124 komment

Ajánlott bejegyzések:

· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr4612031747

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Richard Dawkins az ateisták pápája 2017.02.20. 12:51:31

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni? Gondolkozzunk csak! Dawkins az ateisták pápája eljutott valameddig "Isten" tudományos definíciójának meghatározásában, de aztán meg is torpant. Azt már ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

balivi 2016.12.13. 08:49:52

@Discipline: "Vivo autem iam non ego, vivit vero in me Christus" - élek, de már nem én, hanem Krisztus él bennem - mondja a kereszténység.

Az lehet, hogy a kereszténység ezt mondja, de Jézus nem tanított ilyet. Pálnál nonszensz ez, Pál volt Krisztusban és nem Krisztus Pálban. Ez egy rossz fordítás, egyébként asszem 3 helyen jelenik meg ez a Krisztus Pálban rész, de azok rossz fordítások. Pál volt Krisztusban, nem Krisztus Pálban. Pálnál az "én" az egy nem látható, belső, új, szellemi ember. A látható az Krisztus. Amikor Pál belenézett a tükörbe, akkor ő nem Pált, hanem Krisztust látta (tükör által homályosan tudod:-)

János azt írja valahol, hogy aki hisz Jézusban, annak bizonysága van önmagában. Az "én" az, aki te vagy a látható valóságodban:-) Lehet, hogy a lélek anyagi természetű? Ki tudja:-)
Válasz erre 

Discipline 2016.12.13. 10:28:16

@balivi:
Tudom, hogy nem nagyon szimpatizálsz Pál tanításaival, én viszont a keresztény hagyomány részeként elfogadom. Bevallom viszont, hogy annyira nem vagyok penge a témában, hogy belemenjek a fordítások elemzésébe, vagy egy ilyen "Pál Krisztusban vagy Krisztus Pálban" vitába. Nem is tartom annyira lényegesnek. Az egészben a lényeg meglátásom szerint az, hogy a köznapi értelemben vett "én", az "ego" az, ami az "új, szellemi ember" előtt álló igazi akadály. Persze simán lehet, hogy csak meg vagyok fertőzve mindenféle hindu és buddhista tanokkal... :)
Válasz erre 

balivi 2016.12.13. 10:49:20

@Discipline: Az kereszténység egész lényege és tanítása Pál ezen elméletén áll vagy bukik, hogy mondhatsz ilyet, hogy nem lényeges? Én meg lehet Jézus tanításával vagyok megfertőzve és azért zavarnak ezek a félreértések, és ezért nem tudom nem lényegesnek tekinteni:-)
Válasz erre 

balivi 2016.12.13. 10:54:08

@balivi: Pál nem tartotta Jézust a Krisztusnak:-) Ezt Pál levelezései alapján, összevetve más evangéliumi részekkel, levezetem és bebizonyítom bárkinek aki tényleg nyitott és nem dogmák és hagyományok mentén akarja szemlélni az igazságot. Az persze más kérdés, hogy a bizonyítékokat sokszor semmit nem jelentenek azoknak, akik keresztény értelemben hinni akarnak:-)
Válasz erre 

balivi 2016.12.13. 11:04:36

"élek, de már nem én, hanem Krisztus él bennem" - mondja a kereszténység. És rosszul, mert Pál nem így gondolta, hanem így: "élek, de már nem én, hanem a Krisztus él általam." de itt nem szabad megállni, mert az idézet nem teljes, így nem érthető, hiszen folytatódik: "Amely életet pedig most húsban élek, az Isten Fiába [vetett] hitben élem, aki szeretett engem, és önmagát adta értem."
Már itt is nagyon szépen kijön amit az előbb írtam:-)
Válasz erre 

Discipline 2016.12.13. 11:24:08

@sefatias:
A "ha Isten lennék..." kezdetű mondatok szerintem egyetlen vallás körében sem hatnak szimpátiát keltő és meggyőző erejű érvként, és még akkor enyhén fogalmaztam.... :)

Itt fogalmi dugóba keveredtél: ami be van bizonyítva, abban nem hiszel, hanem azt már tudod. :-P

Ha már amúgy is szóba jöttek a keleti vallások, azokban nem "hitről" beszélnek, hanem "tudásról", de nagyjából ugyanazt értik alatta, mint a kereszténység "hit" alatt. Viszont ott a tudásra vonatkozóan sem várnak el kézzelfogható bizonyítékokat. Elég a belátás, ill. a belső tapasztalat.

És szerintem Isten nem is "várja el" az emberektől, hogy higgyenek. :)
Válasz erre 

Discipline 2016.12.13. 11:36:40

@balivi:
Úgy értettem, hogy az "én" mibenléte kérdésében nem annyira lényeges. A kereszténység meghatározása szempontjából tényleg az. Azt viszont nem igazán hiszem, hogy ebben így rendet tudsz vágni. De azért hajrá, nem akarok az utadba állni... :)
Válasz erre 

balivi 2016.12.13. 11:51:29

@Discipline: :-) Köszi, asszem igazad van:-) Annyiban viszont lényeges az "én" kérdésében is, hogy én már hallottam keresztényektől és egyre gyakrabban, hogy Krisztust tartják az identitásuknak. Ammeg sztem nem biztos, hogy egészséges énképről tanúskodik, de mindegy is.
Válasz erre 

Discipline 2016.12.13. 12:57:36

@balivi:
Hát, ha ezzel együtt tökéletes krisztusi életet is élnek, akkor talán egészséges! :-)

De amúgy az énkép, identitás, bár bizonyos szempontból fontos fogalmak, de mégiscsak a múlandó léthez tartoznak. Ahhoz, amit meg kellene haladni. Valami ilyesmiről próbáltam beszélni a fentiekben is....
Válasz erre 

balivi 2016.12.13. 14:19:56

@Discipline: Milyen az a tökéletes krisztusi élet? Együtt enni a vámszedőkkel és a paráznákkal? :-) Amúgy miért kéne a múlandó létet meghaladni? A vallások elvárásai miatt?
Válasz erre 

Discipline 2016.12.14. 09:49:50

@balivi:
Ja, olyasmi.... Persze irónia volt, ember nem képes tökéletes krisztusi életet élni.

Felejtsük már el az elvárásokat! Nem is jó szó a "kell", mondjuk inkább, hogy LEHETŐSÉGünk van rá. Mert a múlandó lét tökéletlen. Mert sok rossz van benne, és ami jó van benne, az meg múlandó. Röviden ennyi.
Válasz erre 

balivi 2016.12.15. 18:11:18

@Discipline: Most olvastam amit írtál: "De ha már tudományról és véletlenről van szó, nézzük csak meg a kvantumfizikát! Ott nem csak hogy számolni kell a véletlennel, hanem minden a véletlenen alapul! Jelenlegi ismereteink szerint legalábbis. Könnyen meglehet persze, hogy a jelenlegi ismereteink igencsak hiányos képet mutatnak."

Amiről te beszélsz az nem a véletlen sztem. A kavntumfizika óta számos olyan megfigyelésünk van, ami nem tűnik sem anyaginak, sem térbelinek, de egy olyan megfigyelés sincs, ami ne kötődne az időhőz. Viszont minden miszticizmus tagadja az idő valóságát, ami nélkül viszontl nincs megfigyelés, és idő nélkül akkor azt lehet akár véletlennek is hívni, de ettől nem véletlen, hanem a megfigyelőtől függő valóság. Szóval pl a kétréskísérlet sem a véletlent igazolja, hanem azt, hogy nem mindegy honnan nézzük a dolgokat:-) Persze nem vagyok fizikus, csak nekem ezek így csapódtak le.
Válasz erre 

Discipline 2016.12.19. 13:00:56

@balivi:
Igazad van, ez egy nagyon jó meglátás, hogy idő nélkül nem lehet véletlenről beszélni. A tudományos megfigyelés viszont elválaszthatatlan az időtől, ezért joggal beszél véletlenről, ha olyasmit tapasztal, aminek nincs bizonyítható vagy feltételezhető oka. A misztikus személet pedig joggal nem beszél véletlenről. De a két szemléletet nem vegyíthetjük össze, bármennyire szeretnénk is egységes világképet alkotni magunknak. Ráadásul egységes fizikánk sincs még, a kvantumvilág teljesen más törvények szerint működik, mint az atomos anyag világa. Az egységes fizikára talán van reális esély, de addig a fizikának ezt a két területét is szigorúan el kell választanunk, és a kvantumfizikát a véletlennel, a megfigyelő szerepével, és sok egyéb furcsaságával együtt kell elfogadnunk.

Tehát paradoxonoktól mentes, egységes világképet nem tudunk csinálni magunknak, ez önámítás lenne. El kell fogadnunk, hogy a különböző nézőpontokból alkotott világképeink egyszerre lehetnek igazak, akkor is, ha egyes elemeikben ellentmondanak egymásnak.
Válasz erre 

a századik juh 2016.12.23. 06:12:43

Elnézést az offért, csak szerettem volna megköszönni az éberséged és a bátorságod az Őrtorony-logós blogon a kötelező karácsonytartás kapcsán.

Ha nem közösítettek volna ki onnan (is) megtettem volna én is.

"sefatias · sefatias.blog.hu 2016.12.23. 05:49:09
már csak az lenne a kérdésem, hogy a posztban feltett kérdéseknek mi köze a karácsonyhoz? Csak nem azt akarod üzenni, hogy aki nem ünnepli a karácsonyt, az figyelmen kívül hagyja Jézus születésének fontosságát?"
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.12.23. 06:15:47

@a századik juh: :) hát nincs mit. Van amikor az ember átesik a ló túlsó oldalára.
Válasz erre 

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.12.26. 17:38:59

@a századik juh: @sefatias:
Nem estem át a másik ló oldalára ahogyan azt egy mélyen tisztelt egykori Köf mondogatta tört magyar nyelvtudásával. A poszt pont ,hogy nem mondta ki azt amilyen következtetést levontatok belőlle.Most azon gondolkodom, hogy esetleg más területeken is hasonlóan vontok le következtetéseket? Mert ha igen, érthető a zürzavar a bensőtökben. Nem is értem miért kell ebben a tudatban elkönyvelni a posztot amiben tettétek, de ha ezt akarjátok kiolvasni belőle és ez teszi örömtelibbé a napjaitokat, akkor legyen,j ogotokban áll. Csak ismétlem önmagam: A kérdések a posztban sokkal inkább arra ébresztettek rá, hogy az Őrtornyos érvelés a karácsony ünneplést helytelen színben tünteti fel. A kérdéseken való elmélkedés és az arra adott válaszok pedig, nem azt üzenték, hogy azt kötelező lesz ezután megünnepelni, hanem azt, hogy igen is a biblia zöld utat ad ahhoz. Félek ,hogy ezek az érvek is kevésnek bizonyúlnak, ... tiszteletben tatom választásotokat.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.12.26. 17:56:33

@kingdom: Nekem úgy is jó, de a kérdés nem az, hogy neked mi a véleményed magadról, hanem az, hogy akik látnak, azoknak mi. És eddig úgy tűnik, hogy majd minden olvasód szerint túltoltad. Ami ugye nem baj
Válasz erre 

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2016.12.26. 19:07:22

@sefatias:
Ezen a minden olvasón szerintem, érdemes lenne elgondolkodni.

(Más, egy kis technikai észrevétel.Én és más is arra panaszkodott, hogy valamiért nehéz belépni az oldaladra mert a védelmi rendszerünk protokoljai lefogják az oldaladat valószínűleg a beállított Live Trafic Feed trackereid miatt. Megynyillik az oldalad, de vagy 8 perc gondolkodás (szűrés) után. Ugyan ez van Johnny blogjával is. Nem tudom más tapasztalt-e hasonlót, de jelenleg ez van nálam és még egy valakinél akről tudok.)
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.12.26. 19:16:24

@kingdom: Én is észrevettem. Ez egy új jelenség. Még csak ma kezdte.

Amúgy: " majd minden olvasód "
Válasz erre 

a századik juh 2016.12.28. 18:23:37

@kingdom: " A poszt pont ,hogy nem mondta ki azt amilyen következtetést levontatok belőlle."

V.S.

"Addig is.

Áldott Békés karácsonyt minden Blog olvasónknak!

A Blogközösség Jehova Tanúiért csapat"
Válasz erre 

bjanek 2017.02.11. 16:34:37

@balivi: "Krisztus él bennem - mondja a kereszténység.
Az lehet, hogy a kereszténység ezt mondja, de Jézus nem tanított ilyet."

érdekelne, h szerinted itt miről beszél Jézus:
"A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, az én bennem lakozik és én is abban."
Válasz erre 

balivi 2017.02.12. 19:44:30

@bjanek: Amit idéztél az János evangéliumából van, ami köztudottan a doketista és gnosztikus tanok ellen íródott. Jánosnál az idézett mondat éppen ezért Jézus (az élő és hústestté lett ige) száját hagyja el, nem Krisztusét. Ez az egyik, ami fontos abban, hogy értsük. A másik pedig az, hogy Pál nem azt tanította, hogy Krisztus él benne, hanem azt, hogy ő él Krisztusban hit által. Az általad idézett rész valószínűleg egy rossz és téves fordítás, illetve egy másolói tévedés következménye lehet.
Válasz erre 

balivi 2017.02.12. 19:54:07

@bjanek: Ja és az is fontos, hogy a jánosi idézet irodalom, nem szabad ezt szó szerint érteni. Annak, hogy ez így le lett írva nyomós oka volt. János hívőkhöz, Jézus- hívőkhöz szól abban a korban amikor az úrvacsora keresztény szertartása már teret hódított. János irodalmat csinált, nem szabad szó szerint érteni, egyes részeket csak a történelmi és teológiai közeg figyelembevételével érthető. Ez is ilyen rész.Tehát az idézett részt egy fricskának is felfoghatod:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.12. 20:57:36

@balivi:
bocsáss meg, de kora gyermekségemtől fogva nehézkes felfogású voltam, nem teljesen értem, amit írtál.

"Amit idéztél az János evangéliumából van, ami köztudottan a doketista és gnosztikus tanok ellen íródott. Jánosnál az idézett mondat éppen ezért Jézus (az élő és hústestté lett ige) száját hagyja el, nem Krisztusét"

miért kell különválasztani ilyen karakteresen Jézust Krisztustól?

"Az általad idézett rész valószínűleg egy rossz és téves fordítás, illetve egy másolói tévedés következménye lehet."
"fontos, hogy a jánosi idézet irodalom, nem szabad ezt szó szerint érteni"

ha jól értem az a bizonyíték, h torzult az infó, h nem illik a bibliaértelmezésedbe?
ha másolói tévedés, akkor miből gondolod, h rossz a fordítás?
akár téves fordítás, akár másolási hiba, vagy mindkettő, mit segít akkor, ha nem szó szerint értem?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 10:10:02

@bjanek: Elnézést kérek, nem volt pontos a megfogalmazás:

"Az általad idézett rész valószínűleg egy rossz és téves fordítás, illetve egy másolói tévedés következménye lehet." Ez a Pál idézetre vonatkozott: "Krisztus él bennem"

És ez nem így van, mert erre kb 3 vers utal. Pál nem ezt tartotta, hanem azt, kb 60-szor, hogy Krisztusban él hit által. Mivel a kettő együtt ellentmondás, és a hatvan több mint a három, ezért logikus, hogy a 3-mal van a probléma, az lehet másolói tévedés, vagy fordítói hiba.

Így érted?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 10:15:06

"miért kell különválasztani ilyen karakteresen Jézust Krisztustól?"

Nem kell, csakhát Pál különválasztotta:-) János erre reagál "Aki eszi az én testemet..."

Talán egy Tamás evangéliumából való Jézus logion segít megérteni:

"Boldog az oroszlán, amelyet az ember megeszik, és az oroszlán emberré
fog válni; és átkozott az ember, akit az oroszlán megeszik, és az oroszlán emberré fog válni."

Én úgy látom, hogy Pált megette az oroszlán:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 10:36:05

@balivi:
most már azt hiszem van, amit megértettem, de még több lett a kérdőjel :)

"Mivel a kettő együtt ellentmondás, és a hatvan több mint a három"
- ellentmondás, akkor lenne, ha a két lehetőség egymást kizárja. ezek alapján szerinted kizárja. miért?
- ha matematikai alapon vizsgáljuk a kérdéseket, akkor sem a Szentlélek/szellem, sem a Fiú nem Isten, csak az Atya.
- megszámoltad azt is, h hányszor nevezi Pál Jézust Krisztusnak?
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 10:43:54

@balivi:
további nem értéseim:
- hol választja külön Pál Krisztust Jézustól?
- János kifejezetten Pálnak írta ezt: "Aki eszi az én testemet..."?
- hogyan segített ez tisztázni, h ki van kiben, mert az idézet mindkét lehetőséget megadja, sőt egyidejűvé teszi?

sajnos nem vagyok biztos benne, h értem, amit Tamás evangéliumából idéztél.
ami biztos, h nem segített tisztázni a kérdést, h mi a baj Pállal.
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 10:44:00

@bjanek: Igen, a két lehetőség kizárja egymást. Miért? Mert Pál önmagát halottnak tartotta, Ő KrisztusBAN élt hit által. Ha Pál élt KrisztusBAN hit által, akkor PálBAN nem élhet Krisztus:-) Max Krisztus élhet Pál által, ezt a fordítást egyébként megengedné a szöveg: "A Krisztus él általam" és így már beleillene a páli teológiába.

"ha matematikai alapon vizsgáljuk a kérdéseket, akkor sem a Szentlélek/szellem, sem a Fiú nem Isten, csak az Atya." igen

"megszámoltad azt is, h hányszor nevezi Pál Jézust Krisztusnak?" azt nem:-) De amikor Pál azt mondja, hogy Úr Jézus Krisztus, vagy Jézus Krisztus, akkor minden esetben a feltámadt Krisztusra gondol, amúgy Pál külön kezelte Jézust és Krisztust.
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 10:51:15

"hol választja külön Pál Krisztust Jézustól?"
Így konkrétan sehol. De a teológiája erre utal.

"János kifejezetten Pálnak írta ezt: "Aki eszi az én testemet..."?"
Nem, ezt nem konkrétan Pálnak írta, Pál akkor már nem élt, hanem a doketista és gnosztikus tanok ellen írta. Mivel Pál tanítása tartalmaz doketista elemeket, ezért közvetve igen.

"hogyan segített ez tisztázni, h ki van kiben, mert az idézet mindkét lehetőséget megadja, sőt egyidejűvé teszi?"
nem értem:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 10:57:07

@balivi: <<Max Krisztus élhet Pál által, ezt a fordítást egyébként megengedné a szöveg: "A Krisztus él általam" és így már beleillene a páli teológiába.>>
- miből gondolod, h nem ezt érti vki a bennem alatt is?
- pár mondatban kifejthetnéd, h szerinted mi a különbség a kettő között és mi ennek a jelentősége.

<<"ha matematikai alapon vizsgáljuk a kérdéseket, akkor sem a Szentlélek/szellem, sem a Fiú nem Isten, csak az Atya." igen>>
- helytállónak tartod ezzel eldöntöttnek tekinteni a kérdést?

<<De amikor Pál azt mondja, hogy Úr Jézus Krisztus, vagy Jézus Krisztus, akkor minden esetben a feltámadt Krisztusra gondol, amúgy Pál külön kezelte Jézust és Krisztust.>>
- ha Pál szókapcsolatban használja, te miért veszed ki belőle a Jézus szót? és miért mondod, h Pál nem értette bele csak a Krisztust?

<<minden esetben a feltámadt Krisztusra gondol>>
- ezt elképzelhetőnek tartom, utána nézek
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 10:59:54

@bjanek: "hol választja külön Pál Krisztust Jézustól?"

Pál jó írástudóként mondja a Galata levéleben: „mert meg van írva: Átkozott minden, aki fán függ”, és mivel ez meg van írva, és a Pál által Messiásnak (Krisztusnak) vélt személy bitófán, vagy kereszten függve halt meg, a Messiás (Krisztus) átkozott volt.
Amikor Pál a keresztről beszél, a kereszt összefüggésében szól, akkor minden esetben Krisztusról (Messiásról) és nem Jézusról beszél. Pál szerint ugyanis Krisztus váltott meg a törvény átkától és nem Jézus. Jézust sosem nevezte átkozottnak, sőt az első korinthusi levélben egyértelművé teszi, „hogy senki, aki Istennek Lelke által szól, nem mondja Jézust átkozottnak;”. Most akkor hogy is van ez? Hát csak úgy lehetséges, ha Krisztus és Jézus nem ugyanaz a személy:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 11:03:01

@balivi: <<"hogyan segített ez tisztázni, h ki van kiben, mert az idézet mindkét lehetőséget megadja, sőt egyidejűvé teszi?"
nem értem:-)>>
akkor már ketten vagyunk :D

tehát az idézet, ami szerinted segít tisztázni a doketizmust:
"A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, az én bennem lakozik és én is abban."
a kérdésem, h hogyan segít ez azoknak, akiket Pál megfertőzött?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 11:03:47

@bjanek: "miből gondolod, h nem ezt érti vki a bennem alatt is?" Abból, hogyha erre gondol, akkor azt írta volna:-) De mondom, hogy félszáz helyen nem így írja, akkor miért írja egyszer meg csak így? Nem írta így. Vagy elmásolták, vagy elfordították. Nem mondom hogy szándékosan.
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 11:06:05

"a kérdésem, h hogyan segít ez azoknak, akiket Pál megfertőzött? "

„Ezek pedig azért jegyeztettek föl, hogy továbbra is higgyétek: Jézus (A) Krisztus, az Isten Fia. És ezáltal nektek, mint hívőknek életetek legyen az ő nevében.”

Ne olvassanak Pált:-) Van más is:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 11:06:26

@balivi: "Most akkor hogy is van ez? Hát csak úgy lehetséges, ha Krisztus és Jézus nem ugyanaz a személy:-)"
szerintem ettől több lehetőség is kínálkozik, ráadásul érthetetlen, h miért keveri oda Pál olyan sokszor közvetlen a Krisztus elé, v mögé Jézust?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 11:08:55

@bjanek: "érthetetlen, h miért keveri oda Pál olyan sokszor közvetlen a Krisztus elé, v mögé Jézust?"

Amikor Pál a Krisztus elé, v mögé keveri Jézust, azt azért teszi, mert akkor ő ott abban a részben a feltámadt Krisztusról beszél. Ilyen egyszerű.
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 11:11:04

@balivi: "Ne olvassanak Pált:-) Van más is:-)"
azt értem, h ezt akarod kihozni belőle, csak azt nem hogy miért?
mert arról nem írtál, h a jánosi idézet szerinted mit jelen és konkrétan hogyan van ellentétben Pállal?
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 11:13:08

@balivi: "Amikor Pál a Krisztus elé, v mögé keveri Jézust, azt azért teszi, mert akkor ő ott abban a részben a feltámadt Krisztusról beszél. Ilyen egyszerű."
ezt is felfogtam, erre mondtam, h ennek érdemes utána nézni.
viszont továbbra sem értem miért tette oda Jézust, te meg miért veszed ki az ő nevében?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 11:14:51

@bjanek: „Ezek pedig azért jegyeztettek föl, hogy továbbra is higgyétek: Jézus a Krisztus, az Isten Fia. És ezáltal nektek, mint hívőknek életetek legyen az ő nevében.”

Ha Pál nem tartotta Jézust a Krisztusnak, akkor érthető már ugye, hogy János miért írja azt, hogy: „Ezek pedig azért jegyeztettek föl, hogy továbbra is higgyétek: Jézus a Krisztus..."

A másik idézetet csak ezek után érted meg, hogy miért írta!
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 11:16:21

@bjanek: "te meg miért veszed ki az ő nevében?" Mit veszek ki és kinek a nevében?
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.14. 11:40:43

@balivi: >>Amit idéztél az János evangéliumából van, ami köztudottan a doketista és gnosztikus tanok ellen íródott.<<

Szerintem nem köztudott. Esetleg egy bizonyos teológiai nézet képviselői között.

>>valószínűleg egy rossz és téves fordítás, illetve egy másolói tévedés következménye lehet.<<

Én nem tekintenék egy valószínüleggel kezdődő és lehettel végződő mondatot biztosnak
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 11:51:00

@sefatias: Semmit nem írok biztosnak, de nagyon valószínű:-) hogy lehetséges:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 11:51:58

@balivi: "Amikor Pál a Krisztus elé, v mögé keveri Jézust, azt azért teszi, mert akkor ő ott abban a részben a feltámadt Krisztusról beszél. Ilyen egyszerű."

Pál szóhasználatában a Krisztus szó mellett elég sokszor ott van a Jézus szó is, te viszont mindig azt állítottad, h ez csak feltámadt Krisztust jelenti Pálnak.
erre írtam, h miért vágod ki a Jézust szót önkényesen - Pál nevében - a Krisztus mellől, mintha azt Pál úgy gondolná.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.14. 11:54:08

@balivi: >>Pál jó írástudóként mondja a Galata levéleben: „mert meg van írva: Átkozott minden, aki fán függ”<<

>>hogy senki, aki Istennek Lelke által szól, nem mondja Jézust átkozottnak;”.<<

Nem lehet, hogy Pál egyszerűen nem emlékezett korábbi írására?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 12:04:17

@sefatias: "Nem lehet, hogy Pál egyszerűen nem emlékezett korábbi írására?"

De lehet. De nem nagyon valószínű:-) Pál általában következetesen használja a fogalmakat a leveleiben, nem gondolom, hogy éppen itt tévedne.
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 12:40:14

@bjanek: "miért vágod ki a Jézust szót önkényesen - Pál nevében - a Krisztus mellől, mintha azt Pál úgy gondolná."

nem vágom ki, mert ott sincs:-) ahol nincs nem teszem oda, de ahol ott van, onnan meg nem veszem el.
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 12:43:42

@balivi: lehet elkerülte figyelmed az utolsó hozzászólásom, de továbbra is szeretném ha tisztáznád, h szerinted Pál miért használja Jézus szót közel 200x Krisztussal együtt, amikor nem gondolja komolyan, h Jézus lenne a Krisztus?

pontosabban, h te miért mondod, h a Pál szerinti:
Úr/Urunk Jézus Krisztus/ Krisztus Jézus, csak
Krisztust jelent Jézus nélkül?
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 12:44:51

bocs egyszerre írtunk, de neked fel sem tűnik, h kivágod?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 12:55:39

@bjanek: Amikor Pál együtt használja, akkor a feltámadt Krisztust érti abban a szövegösszefüggésében alatta. Amikor nem együtt használja, akkor meg vagy Krisztust, vagy Jézust. Ez nem bonyolult.
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 13:10:06

@balivi:
tehát, csak, h a nagyon primitív agyam is felfogja:
1. Pál, azt írja Jézus = Jézus
2. Pál, azt írja Krisztus = Krisztus
3. Pál, azt írja Úr/Urunk Jézus Krisztus/ Krisztus Jézus = Krisztus (Balati olvasatban)
jól értem?
ha igen, továbbra is az a kérdésem, minek írja oda azt, h Jézus, ha nem gondolja komolyan?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 13:55:45

@bjanek:

1. Pál, azt írja Jézus = Jézus IGEN
2. Pál, azt írja Krisztus = Krisztus IGEN
3. Pál, azt írja Úr/Urunk Jézus Krisztus/ Krisztus Jézus = Krisztus NEM hanem a feltámadt Úr/Urunk Jézus Krisztus/ Krisztus Jézus
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 13:58:52

@bjanek:
1. Pál, azt írja Jézus = Jézus IGEN "senki, aki Istennek Lelke által szól, nem mondja átkozottnak"
2. Pál, azt írja Krisztus = Krisztus IGEN, akirőlme van írva, hogy átkozott, és éppen ezért nem lehet Jézus
3. Pál, azt írja Úr/Urunk Jézus Krisztus/ Krisztus Jézus = a feltámadt Úr/Urunk Jézus Krisztus/ Krisztus Jézus, aki a feltámadt Jézus sé Krisztus egy személyben.
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 13:59:22

@balivi: akkor meg már végképp nem értem mi a bajod Pállal?
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 14:05:04

@balivi: ah talán értem.
tehát most találtál egy pontos fordítást és ott egy ponton úgy tűnik, mintha Pál kizárná a földön járt Jézust a Krisztusságból.
és teljesen mindegy, h statisztikailag közel 200x azonosítja a feltámadt Jézust Krisztusnak az nem jelenti azt, h neki Jézus Krisztus volt.
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 14:05:27

Filippi 2:6-8
"Aki (Jézus Isten angyalaként a Gal4:14 alapján) mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő, Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén; (vétkes test hasonlatosságában lévén, Jézusként Róma 8:3 alapján) És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, (vétkes hústestben, Krisztusként 1Kor 11:23-24 alapján) megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig."

A keresztfának halálát nem Jézus, hanem Krisztus szenvedte el, hiszen Krisztus lett átkozottá. Most már érted?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 14:07:19

"akkor meg már végképp nem értem mi a bajod Pállal?"

nekem semmi:-) hacsak nem az, hogy nem tartotta Jézust a hústestben megjelent Krisztusnak:-)
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 14:09:12

@bjanek:
"tehát most találtál egy pontos fordítást és ott egy ponton úgy tűnik, mintha Pál kizárná a földön járt Jézust a Krisztusságból."

Nagyon jól megfogalmaztad:-) Én sem tudtam volna jobban. DE ez nem csak egy fordítás, hanem Pál egésze alapján:-)
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 14:10:06

@sefatias: "Ezt honnan szeded?"

Most írtam le a versrészeket:-)
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.14. 14:13:27

@balivi: végig olvastam,de nekem ez nem jött le
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 14:34:25

@bjanek: "és teljesen mindegy, h statisztikailag közel 200x azonosítja a feltámadt Jézust Krisztusnak az nem jelenti azt, h neki Jézus Krisztus volt."

Nem, hanem a feltámadt Krisztust (aki Jézus és Krisztus egy személyben) azonosítja Úrnak, és ezért nevezi Úr Jézus Krisztusnak.
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 16:05:58

@balivi: tehát Pálnak van egy földön járt Jézus, aki megúszta a fán függést, és helyette Krisztus függött, majd feltámadás után úrjézuskrisztus lett belőlük?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 16:30:50

@bjanek: jaja. Nem én mondom:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 16:39:19

@balivi: pedig nekem úgy tűnik.
most már csak azt nem értem, h miért fontos neked, h Pál mit mond azzal kapcsolatban, h ki kiben él?
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 16:49:26

@bjanek: "pedig nekem úgy tűnik." Nem én írtam a páli leveleket. Nekem nem fontos. Mindenki azt mond és tanít amit akar. Csak hát kérdeztél:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 16:51:41

@balivi: azt még előtte írtad, h kérdeztem volna, ezért gondoltam, h fontos
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 16:54:56

@bjanek: "Krisztus él bennem - mondja a kereszténység.
Az lehet, hogy a kereszténység ezt mondja, de Jézus nem tanított ilyet."

Ja tényleg mondtam. Jézus nem tanított ilyet, csak ezért.
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 16:56:58

@bjanek: Az a Jézus, akit Pál nem tart Krisztusnak, úgyhogy tényleg mindegy is:-)
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 17:25:11

@bjanek: Sztem még van egy fontos kérdés amit nem tettél fel! Megvárom:-)
Válasz erre 

bjanek 2017.02.14. 17:55:03

arra várhatsz, nem tudok fontos kérdéseket feltenni :)
nekem pár nap kell a hallottak átgondolásához, mert a nehézkes mellett lassú is a felfogásom.
meg holnaptól elég sűrű lesz a programom
Válasz erre 

balivi 2017.02.14. 18:18:58

@bjanek: :-) Sztem nincs nehézkes felfogásod. Kapásból megértetted miről van szó.
Válasz erre 

Discipline 2017.02.15. 09:43:35

@bjanek:
Köszi, most már én is jobban értem, mint mond Balivi.
Válasz erre 

Discipline 2017.02.15. 10:02:03

@balivi:
Ha jól értem, amit írsz, akkor az végül is még jobban megerősíti a hinduizmus-párhuzamot:
"Mert Pál önmagát halottnak tartotta, Ő KrisztusBAN élt hit által. Ha Pál élt KrisztusBAN hit által, akkor PálBAN nem élhet Krisztus"
Az "ego"-nak nincs önálló létalapja, csak az isteni lényeg az, ami valóban él. Ezt értette meg Pál, ezért tartja magát halottnak, és ezért mondja, hogy Krisztusban él, mert a létnek csak Istenben van alapja (és Úr Jézus Krisztus = Isten).
"HIT által" - ezt a hinduk úgy mondanák, hogy Pálnak alapvető TUDÁS van a birtokában.
Válasz erre 

Discipline 2017.02.15. 10:15:51

@balivi:
De egyébként a görög eredetiben "ἐν ἐμοὶ" áll, ami azt jelenti "bennem"
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 12:25:48

@Discipline: Igen azt is jelentheti, meg azt is jelentheti, hogy "általam".

"Ezt értette meg Pál, ezért tartja magát halottnak, és ezért mondja, hogy Krisztusban él, mert a létnek csak Istenben van alapja (és Úr Jézus Krisztus = Isten)."

Ha Krisztus él Pál "által", akkor Krisztus halott. Pont fordítva magyarázod, mert a "bennem"-et részesíted előnybe. Pál nem az Úr Jézus Krisztusban él:-) Akkor már feltámadt volna. Pál viszont várja a halottak feltámadását, a parusziát és a test megváltását. Pál Krisztusban él hit által. A baj az, hogy nem tartotta Jézust Krisztusnak:-) Ez Pál nagy problémája sztem.
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.15. 12:29:02

@balivi: Tehát azt akarod mondani, hogy Pál szerint nem Jézus volt a messiás? A megváltó?
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 12:30:42

"Az "ego"-nak nincs önálló létalapja, csak az isteni lényeg az, ami valóban él." Igen, de Isten az élők Istene Jézus szerint. Ha Pál halott, és Krisztusban él hit által, akkor őneki ki az Istene? Csak kérdezem.

Nagy talány ez: "Aki hisz az Isten Fiában, bizonyságtétele van önmagában. Aki nem hisz az Istennek, hazuggá tette őt; mert nem hitt abban a bizonyságtételben, amelylyel bizonyságot tett Isten az ő Fiáról."

Pálnak kibe volt bizonysága?
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 12:33:01

@sefatias: Olvastad a Filippi idézetet amit belinkeltem? Pál írta.
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 12:34:49

@sefatias: Pál szerint nincs egyetemes megváltás. Mi alól van megváltás? A törvény átka alól. Különbenis nem megváltás, hanem kiváltás, kiengesztelés folyik Pálnál. Mintha Isten nem tudna megbocsátani:-)
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 12:39:48

@Discipline: "HIT által" - ezt a hinduk úgy mondanák, hogy Pálnak alapvető TUDÁS van a birtokában."

Igen, amivel több helyen dicsekszik is, de legalábbis említi. Görögül írva ez az alapvető tudás "gnózis". Nyilván volt neki. Jézust viszont sosem ismerte, róla szinte semmit nem "tudott":-)
Válasz erre 

Discipline 2017.02.15. 12:47:42

@balivi:
Oké, nem vagyok penge görögből, lehet, hogy benne van az "általam" jelentés is.

Amúgy csak a hindu párhuzam miatt hoztam fel ezt a dolgot, ami szerintem a "Krisztus Pálban" és a "Pál Krisztusban" értelmezés esetén is fennáll. Keresztény szempontból persze már nagyobb jelentősége van a dolognak.
Egyébként már ne haragudj, de nekem elég furcsának tűnik ez az elméleted, hogy Pál szétválasztja Jézust és Krisztust, majd a feltámadt Krisztusban egyesíti Úr Jézus Krisztusként (ha egyáltalán jól értelek). Persze, akár igazad is lehet. Csak akkor hogy nem gondolt erre eddig senki sem?
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 12:54:24

@Discipline: :-) Jó kérdés! A dogmák erősen élnek. Pál tévedhetetlen, mert a tévedhetetlen könyvben van írva a tanítása. Ne gondold, hogy én pikk-pakk megértettem. 12 évembe telt, majdnem pszichiátriára kellett mennem miatta, de egyszer csak leesett:-)
Válasz erre 

Discipline 2017.02.15. 13:23:30

@balivi:
"Igen, de Isten az élők Istene Jézus szerint. Ha Pál halott, és Krisztusban él hit által, akkor őneki ki az Istene?"
Pál, mint Istentől elszakadt személyiség, mint "ego" halott. És él az élők Istenétől származó létben. Legalábbis én így tudom elképzelni :)

"12 évembe telt, majdnem pszichiátriára kellett mennem miatta, de egyszer csak leesett:-)"
Az kemény. Én azért nem tervezek erre a kérdésre ennyit áldozni... :)
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 14:49:32

@Discipline: "Pál, mint Istentől elszakadt személyiség, mint "ego" halott. És él az élők Istenétől származó létben."

Nem, mert Pál, mint aki igaz embernek tartja magát, hit által/hitből élt. Ahogyan írva van: "Az igaz ember hitből él."
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 14:56:52

@Discipline: Pál "Tükör által homályosan" látott. Nem látta magát, mert a nem láthatóban hitt:-) Hit által élt.
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 15:05:37

@Discipline: "Pál, mint Istentől elszakadt személyiség, mint "ego" halott."

De kit tartott Pál "ego"nak? Pál nem tartotta magát halottnak, Pál az óemberét tartotta halottnak. Pál nagyon is élőnek tartotta magát: hit által. Akkor most kicsoda Pál? És kicsoda Krisztus?
Válasz erre 

Discipline 2017.02.15. 16:19:52

@balivi:
Ez csak egy sajátos szempontú elképzelés volt, nem pedig megalapozott teológiai megállapítás. Nem kell nagyon komolyan venni. :)
Én nyugodtan elvagyok akkor is, ha Pál esetleg teljesen másként gondolta az egészet, mint ahogy én képzelem. :)
Válasz erre 

balivi 2017.02.15. 21:14:14

@Discipline: "Én nyugodtan elvagyok akkor is, ha Pál esetleg teljesen másként gondolta az egészet, mint ahogy én képzelem. :)"

Te nem azért vagy nyugodtan el, mert Pál másként gondolta, mint ahogyan te képzeled, hanem azért, mert TE másként képzeled, mint ahogyan Pál gondolta. Szóval csak okosan:-)
Válasz erre 

Discipline 2017.02.16. 08:48:52

@balivi:
No, ez bizony igaz...
Válasz erre 

bjanek 2017.02.18. 12:43:30

@balivi: ha jól értelek, Pál az antikrisztus?
Válasz erre 

bjanek 2017.02.18. 17:07:58

őszintén szólva nekem eléggé önellentmondásos a nézeted:
egyrészt azt állítod nem érdekel és nem érdemes Pált olvasni, másrészt fontosnak tartod, h ne értsék félre, ott amiben egyvéleményen vagy vele.
másrészt a bizonyításodat egyszer a nagyszámok törvényére alapozod, máskor meg elég egyetlen kijelentés a többivel szemben.

ezt a szakaszt például hogyan értékeled:
“Pál pedig, a mint szokása vala, beméne hozzájok, és három szombaton át vetekedék velök az írásokból, megmagyarázva és kimutatva, hogy a Krisztusnak szükség volt szenvedni és feltámadni a halálból; és hogy ez a Jézus a Krisztus, a kit én hirdetek néktek.”

az is nagy talány lenne, h míg Jézus itt volt a földön a Krisztus addig hol tartózkodott? mikor cseréltek helyet és utána az összeolvadásig hol volt az egyik hol a másik?

ha Pálnak az “Úr Jézus Krisztus = Isten”, akkor miért mást ír helyette, pl:
“Kegyelem néktek és békesség Istentől, a mi Atyánktól és az Úr Jézus Krisztustól.
Mindazáltal nekünk egy Istenünk van, az Atya, a kitől van a mindenség, mi is ő benne; és egy Urunk, a Jézus Krisztus, a ki által van a mindenség, mi is ő általa.”
Válasz erre 

balivi 2017.02.19. 01:52:20

@bjanek: "ha jól értelek, Pál az antikrisztus?"

János evangélista vezeti be és használja az evangélisták közül egyedül az "antikrisztus" fogalmat, amit a mai kereszténység valószínűleg Pál hatására (aki beszél a Jézus Krisztus visszajövetelét megelőzően fellépő bűn emberéről) egy megtestesült személyként értelmez. A valóságtól persze ez távol áll, legalábbis maguk a jánosi levelek nem ezt bizonyítják. János ugyanis sosem egy személyre, hanem egyfajta szellemiségre, gondolkodásmódra utalva használja a kifejezést, egyik levelében pedig egyenesen a "tévelyítés szellemének" nevezi.

Szóval az antikrisztus nem egy személy, így Pál sem lehet az antikrisztus, csak a szellemisége, gondolkodásmódja antikrisztusi.

A szakaszt amiről értékelést kérsz tőlem az Apcsel tartalmazza. Más szerző(k) más és többféle teológia, mivel szerkesztették.

"és hogy ez a Jézus a Krisztus, a kit én hirdetek néktek.” rész egy szerkesztői kézre utal. Ilyet Pál sosem mondott volna.

"ha Pálnak az “Úr Jézus Krisztus = Isten”, akkor miért mást ír helyette, pl:"
én sosem mondtam, hogy Pálnál ez így lenne.
Válasz erre 

balivi 2017.02.19. 02:06:29

"az is nagy talány lenne, h míg Jézus itt volt a földön a Krisztus addig hol tartózkodott? mikor cseréltek helyet és utána az összeolvadásig hol volt az egyik hol a másik?"

Jézus emberhez hasonlóvá(!) vált, a vétkes és bűnös emberi testhez hasonló formában volt jelen, ekkor még nem Krisztusként.
A keresztrefeszítés előtti éjjel adatott át a halálnak, vált olyanná, mint egy ember. Erre az aktusra (Jézus valamiféle asztráltestének/csak hasonló testének az átadásáról) emlékeztek az úrvacsorán, és nem a kereszthalálkor történt eseményekről.
Majd immár Krisztusként elszenvedte a keresztfának halálát, átokká lett. Ez a halál engesztelte ki Istent, ebben van a bűnök bocsánata. A feltámadásba vetett hit pedig szolgáltatja a megigazulást, hiszen immár Jézus Krisztusként megtörtént a feltámadás Pál szerint.
Válasz erre 

balivi 2017.02.19. 02:11:05

Természetesen a hústestben megjelent Jézust tartjuk a Krisztusnak egy személyben, nyilván te is, meg általában a keresztények nagy része. Én csak a páli teológiáról beszélek, mert Pál nem azt gondolta, amit ma a keresztények nagy része, bár ma már egyre inkább és egyre több főként keresztény vezető és tanító gondolja hasonlóan Pálhoz.
Válasz erre 

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2017.02.20. 12:53:06

Dawkins az ateisták pápája eljutott valameddig "Isten" tudományos definíciójának meghatározásában, de aztán meg is torpant. Azt már nem ismerte fel, hogy ez a mém az ateistákat is megfertőzi és azt sem, hogy gyógyítani is lehet. Gyógyító vakcina gondolatvírusok segítségével.

Richard Dawkins Az önző gén című könyvében szerepel: "Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van."

Tehát egy ateista leírta, hogy Isten létezik. Az a helyzet, hogy igaza is van, csak nem ment tovább a gondolkodásban.

istenteszt.blog.hu/2017/02/18/richard_dawkins_az_ateistak_papaja_225
Válasz erre 

balivi 2017.02.20. 15:53:37

@vilagnezet.blog.hu: Szia! Itt és most nem Isten definícióját akarjuk megalkotni (én legalábbis biztosan nem:-), hanem a kereszténység, ezen belül Pál apostol teológiájáról beszélgetünk, próbáljuk elemezni. De azért köszi, hogy hozzászóltál:-)
Válasz erre 

balivi 2017.02.20. 15:56:56

@vilagnezet.blog.hu: Egyébként ha már mém, akkor Pál apostol elég erős volt mémképzésben. Egy mém sztem azért káros, mert a megértést és a logikus gondolkodást köti gúzsba. Talán ezért is beszélgetünk Pálról:-)
Válasz erre 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 16:51:20

@balivi: szerintem csak a poszthoz szólt hozzá
Válasz erre 
süti beállítások módosítása