"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A Júdás levele

2014/04/02. - írta: sefatias

„Először is azt értsétek meg, hogy az Írásnak egyetlenegy jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek – Isten megbízottaiként – a szent emberek.”

Ezt mondja Péter a második levelében az első rész végén. E verseket a keresztények mindig is arra használták fel, hogy a hívekben minél nagyobb elkötelezettség fejlődjön ki a Biblia iránt, és hogy úgy tekintsenek a benne lévő üzenetre, mint ami közvetlenül Istentől származik. Péter egyértelműen kihangsúlyozza, hogy a jövendölések, próféciák SOSEM önkényes emberi magyarázatok, hanem CSAKIS „Szentlélektől sugalmazva beszéltek – Isten megbízottaiként – a szent emberek.”

Ebben a posztban e Péteri alapelvet figyelembe véve fogok megvizsgálni két részt a Júdás leveléből.

Az egyik a 14, 15. vers: Ezekről jövendölt Hénoch, Ádám után a hetedik pátriárka: „Nézzétek, közeleg az Úr szentjeinek tízezreivel, hogy ítéletet tartson mindenek fölött, és megbüntessen minden istentelent minden istentelenségért, amelyet istentelenül elkövetett, és minden káromló szóért, amit az istentelen bűnösök a szájukon csak kiejtettek.”

Az idézett szakaszban Júdás Hénoch, vagy Énok egyik próféciáját idézi, hogy alátámassza, Istennek a bűnösökkel, lázadókkal való eljárásának helyességét, és hogy figyelmeztesse keresztény testvéreit ezek elkerülésére. Júdás ezt az idézetet Énok könyvéből másolta ki.(Énok könyve 7: 14) Ez a könyv teljes terjedelmében ma is a rendelkezésünkre áll. Ám ezt a könyvet semelyik egyház nem tekinti ihletettnek. Sőt! A benne lévő tartalom miatt (a vízözön előtti állapotokról szól) olvasásra sem nagyon ajánlják. Mivel én olvastam ezt a könyvet, nyugodt szívvel mondhatom, hogy nem véletlenül.

Énok könyve körül sok kérdés merül fel. Először is az író kiléte. Énok a vízözön előtt élt. Ahhoz, hogy egy általa írt könyv ma a kezünkben lehessen, arra volt szükség, hogy Noé magával vigye a bárkára. Tehát ez alapján, ha ez így történt, akkor Énok könyve a legrégebbi kézzel írt irat, amely kereszténység és a zsidóság történelmével foglalkozik. Ám ennek igen kicsi a valószínűsége. A benne lévő történetek nincsenek összhangban a kereszténység mai hitnézeteivel, és ellentmond sok keresztény tanításnak. A kutatók szerint Énok könyve valamikor az i.e. 7. 8. században készülhetett, azaz a könyvnek semmi köze Énokhoz, és a benne lévő történetek legjobb esetben is csak szájhagyomány útján maradhattak fenn addig, míg valaki le nem írta. Ez viszont megkérdőjelezi a történelmi pontosságát. Tehát Énok szerzőségét kizárhatjuk. Csupán azért kapta a nevét a könyv, mert a vízözön előtti korban játszódik.

Ám azzal, hogy Júdás idézett belőle felemelte a könyvet az ihletett írások közé. Miért is? Emlékezzünk csak Péter szavaira a bevezetőben! „Először is azt értsétek meg, hogy az Írásnak egyetlenegy jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek – Isten megbízottaiként – a szent emberek.”

Júdás egyértelműen azért idéz Énok könyvéből, mert a próféciáját a zsidó történelem Isten ellen lázadó emberei mellett a saját korára is alkalmazza. A Péter levelében lefektetett alapelv szerint, ez csak abban az esetben kivitelezhető, ha az Énok könyvében szereplő próféciát Isten ihlette. Viszont ha Énok könyvét Isten ihlette, akkor ma miért nem olvashatjuk? És ha Énok könyve ihletett, akkor az milyen hatással legyen azokra a nézeteinkre, amelyeknek ellentmondanak a benne lévő információk? Ha pedig nem ihletett, akkor mit keres a Bibliában próféciaként értelmezve, és a keresztények számára kötelező érvényűként bemutatva? Úgy tűnik, hogy ez évszázadokig sem a zsidóknak, sem a keresztényeknek nem okozott gondot, mert a bizonyítékok azt mutatják, hogy a zsidók, és az újszövetség kanonizálásáig a keresztények is rendszeresen olvasták ezt a könyvet. Ezért is hivatkozhatott Júdás a benne lévő próféciára. És talán pont ez az oka, hogy az Etióp kereszténység belevette a saját kánonjába ezt a könyvet.

A másik rész, amit ki szeretnék tárgyalni az a 9. vers: „jóllehet még Mihály főangyal sem mert káromló ítéletet kimondani, amikor Mózes holtteste miatt heves vitába szállt az ördöggel, csak ennyit mondott: „Büntessen meg az Úr!”

Itt egy olyan történetet olvashatunk, ami a Bibliában sehol nem szerepel. Mihály, az ördöggel vitatkozott Mózes teste felett. Persze mondhatnánk, hogy Júdás isteni ihletés alatt jutott hozzá az információhoz, de az igazság az, hogy ez a történet már évszázadok óta megtalálható volt egy régi könyvben, amely a Mózes mennybevétele címet viseli. Ez a könyv elég vitatott. A keletkezését is nehéz meghatározni, viszont tartalmazza a Mózes teste fölötti vitáról szóló legendát. Júdás ezt a vitát mellékesen jegyzi meg, ami számomra azt jelenti, hogy az olvasói számára ez nem új információ volt, hanem olvastak, vagy hallottak már róla. Ismét kérdések merülnek fel bennem. Ha az időszámításunk előtti időszakban volt a zsidóknak információjuk Mihály és az ördög vitájáról, akkor az honnan került hozzájuk? Hiszen ennek a vitának emberi szemtanúja nem lehetett. Azaz az egyetlen értelmes, és a péteri alapelvvel összhangban lévő magyarázat az, hogy Isteni ihletés alatt készült az az irat, amely ezt a történetet tartalmazza. Az hogy Júdás felhasználja a történetet, és ezzel oktatja a keresztényeket, azt az érzést kelti bennem, hogy érdemes odafigyelni arra a könyvre, amely Mózes mennybemeneteléről szól.

A bevezetőben idézett Péteri alapelv komoly zavart okoz ezzel a két könyvvel kapcsolatban. Mert az igazság az, hogy ezeket nem tartották sosem kanonikusnak. Sőt egy idő után már az olvasásukat sem ajánlották. Ez az oka annak, hogy Júdás levelének kanonizálása komoly nehézségekbe ütközött. Sokan nem tekintették ihletettnek a levelet a két idézet miatt, és nem akarták felvenni a kánonba. Amit a könyveket ismerve nem is csodálok. Ám azzal, hogy mégis felvették, olyan kérdéseket hagytak nyitva, ami miatt még ma is sokan kétségbe vonják Júdás levelének helyét a Bibliában.

Hogy mégis a kanonizálás mellett döntöttek, talán annak köszönhető, hogy Júdás levele keményen elítéli a vezetők elleni zúgolódásokat, és az ókori történeteket felhasználva rettentéssel próbálja engedelmességre inteni a hívőket. Az eddig átgondolt információk alapján több kérdésem is felmerült Júdás levelével kapcsolatban:

-vagy el kell fogadnom a levélhez tartozó forrásanyagok ihletettségét, és ezzel a bennük lévő tanításokat

-vagy Júdás levele tévedésből került bele a kánonba

 

 

Címkék: biblia
71 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr135890182

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sytka 2014.04.02. 11:22:52

"Ám azzal, hogy Júdás idézett belőle felemelte a könyvet az ihletett írások közé. "

Tényleg felemelte?

A Bibliában tipikusan előforduló jelenség, hogy más forrásokat is felhasznál idézetként. Ezt teszi Pál, amikor a Filippi levél második részében felhasználja a Krisztus-himnuszt, vagy éppen az Areopágoszon idézi a Zeusz-hívő Epimenidészt (sőt, arra vetemedik, hogy az evangélizációban felhasználja!). Ettől azonban Epimenidész írásai nem lesznek kanonizálva, és finoman szólva messze állnak a kereszténység ihletettség fogalmától - értsünk bármit is ezalatt.

Az Ószövetség is átvesz az egyiptomi Halottak Könyvéből (Amenemopé intelmeiből, ami ugyancsak nem volt túlságosan kósernek nevezhető mű) a Példabeszédekben, vagy éppen a Gilgames-eposzból az özönvíz történetet illetően. A 74. zsoltár néhány verse igencsak emlékeztet az ugariti és babiloni teremtésmítoszok szövegeire, szinte biztosan azokat utánozza.

A példákat még lehetne sorolni.

Szerintem egy forrás egésze attól nem lesz ihletett, mert felhasználják: feltételezem Júdás is azért hivatkozott Énók könyvére, mert a történet megfelelt annak a témának, amiről a levelét kívánta megírni. Így a beemelt perikópa ihletettnek nevezhető (a Biblia része lett), de ez nem jelenti, hogy eredeti forrása, vagyis Énók könyve teljes egészében ihletett.

(Arról nem is beszélve, hogy maga az ihletettség, mint fogalom sem triviális - meglehet, előbb ezt kellene tisztázni. Mit jelent, hogy a Biblia szövege ihletett? Milyen szinten az? A betűk, a szavak, a gondolatmenet, az üzenetek, a teológiai mondanivaló szintjén?)

Bocs, hogy belekontárkodok, csak azt akartam érzékeltetni, hogy a problémafelvetésed teljesen jogos, valóban érdemes erről filózgatni, de a válaszok összetettek és komplexebb átgondolást igényelnek. (Legalábbis szerintem).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 11:37:37

@Sytka: szia! Azért mertem így fogalmazni, mert szerintem mindkét eset különlegesebb, mint Pálé. A Péteri szakasz alapján a próféták minden esetben a Szentlélek által szóltak. Júdás egyértelműen próféciaként használj Énok szavait. Tehát ihletett. Mózes testéről szoló vita nem kerülhetett az emberek tudomására csakis isteni beavatkozásnak köszönhetően. Ezzel szemben Pál egyszerűen csak iďézett egy költőtől, ami sem prófécia nem volt,sem valamilyen különleges isteni létmódban történt esemény. Az ószövetségi szakaszokra nem reagálnék, mert alig foglalkoztam velük. Kivéve a vizözönt.
Szóval szerintem a két Júdás idézet más kategória

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 11:40:45

@Sytka: még azt hozzátenném, hogy szerintem nem jó ötlet egy könyv,vagy levél egyetlen gondolatát ihletettnek tekinteni. Vagy az egész ihletett. Vagy egy szava sem

Sytka 2014.04.02. 12:07:09

Szia!

Amire én próbáltam rávilágítani, hogy azért, mert a Biblia egy forrást felhasznál, az eredeti forrás nem kell, hogy ihletett legyen.

Még egy fontos gondolat: Júdás átvett egy próféciarészletet Énók könyvéből. Ezt pont ugyanúgy ihlethette Isten, mint bármelyik más próféta szavát. Vajon Isten csak olyan próféták számára adhat üzenetet, akik a Szentírásba aztán bekerülnek? Én nem hiszem.

Az, hogy Isten ihlet egy prófétát, nem jelenti azt, hogy minden idők minden prófétájának szava része kell legyen a Szentírásnak. (Szerintem az egyháztörténelemben is voltak olyan emberek, akiket prófétának nevezhetünk - a beszédeikből mégsem akarunk talán összeállítani egy Legújabb Szövetséget).

Az ószövetségi források esetében is ezt látom, ráadásul ott sok külső forrás esetében még csak ihletésről sem lehet beszélni. (Feltételezem, nem Isten ihlette az Amenemopé intelmei című egyiptomi iratot).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 13:11:14

@Sytka: teljesen egyetértek veled. De Énok könyvében dok olyat olvashatunk, amitől az átlag kereszténynek lúdbőrzik a háta. Tehát ha elfogadjuk, hogy az a szakasz amelyet Júdás felhasznált az ihletett, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy a könyv többi része id igaz. Különben azon kapjuk magunkat, hogy egy hazug próféta szavait tartjuk ihletettnek, és beemeljük a Szentírásba

Sytka 2014.04.02. 13:34:27

"Tehát ha elfogadjuk, hogy az a szakasz amelyet Júdás felhasznált az ihletett, akkor azt is el kell fogadnunk, hogy a könyv többi része id igaz."

Megpróbálom a beszélgetésünket egy példával árnyalni. Tegyük fel, hogy én egy próféta vagyok és a következőt mondom: "az utolsó időkben sokan gonoszok lesznek, és sok gonoszságot követnek el. Hamisan prófétálnak majd Isten nevében. Ezek között nők is lesznek, de a nők amúgy sem méltók az Isten országára".

Ha te lennél Júdás helyében, és éppen egy levelet írnál az utolsó idők állapotairól, engem olvasva én elképzelhetőnek tartom, hogy úgy éreznéd: az első két mondatomat beemeled az írásodba. A harmadiktól pedig kiver a hideg veríték. (Elnézést kérek hölgy olvasóidtól a példámért. :-)).

Az ókori írók is szelektáltak: hitünk szerint ebben is vezethette őket Isten. Énók mondanivalójának egy része megfelelhetett annak, amit Júdás akart mondani. Ihletetté inkább ettől vált szerintem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 13:44:57

@Sytka: értem. Bár nem értek veled egyet. Ez olyan lenne. Mintha Bildád vagy Elifáz szavait használnám fel pásztorlás közben. Pedig fejmosást kaptak a mondottakért.

Sytka 2014.04.02. 14:37:57

Kedves Sefa, nem szeretnélek meggyőzni a magam igazáról. Semmi baj nincs azzal, hogy ezt másként gondoljuk.

Bildád és Elifáz szavai is ihletettek, mármint abból a szempontból, hogy a Szentírás szövegéhez tartoznak. Valamiért csak bekerültek a Bibliába, és ennek legvégső oka nyilván az volt, hogy Isten így döntött. Ettől persze Bildád és Elifáz szavai nem mérvadók a pasztoráció szempontjából, de nem is valószínű, hogy helyes példaként kerültek elénk.

Azt látom, hogy itt több kérdés van, melyek bár mutatnak összefüggést, mégis érdemes lehet külön-külön feltenni őket:
1. ihletett vagy sem? (mi az, hogy ihletett?)
2. követendő vagy sem?
3. önmagában ihletett volt, vagy attól lett az, hogy bekerült a Szentírásba?

Szerintem ezekre érdemes válaszolni, talán Júdás levele kapcsán is.

Amúgy jó témákat vetsz fel, ha nem is szólok hozzá, szoktalak olvasni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 15:01:01

@Sytka: Az igazság az, hogy a kanonizáció az ami érdekel. És ebben szeretnék tisztábban látni.

Kinek az érdeke volt a kanonizáció?
Kinek jutott eszébe? Istennek vagy embereknek?
Istennek egyáltalán szándékában volt ?
Vagy csupán azt a célt szolgáta, hogy a népet könnyebben lehessen vezetni, hiszen ha mindenhol ugyanazt olvassák, akkor az könnyebb.
Azok a keresztények, akik évszázadokig figyelmen kívül hagyták a ma kánonba foglalt könyveket, helyesen jártak el?
Boldog lehetett valaki, aki nem olvasta " e prófétálásnak szavait", mert hülyeségnek tartotta? (Jelenések 1:3)

Sytka 2014.04.02. 15:22:31

Szerintem a kanonizáció kérdései (amiket itt felvetsz) megérnének egy misét, de azt itt kommentek formájában nehezen fogjuk celebrálni. :-)

Mivel az egész évszázadokon át kristályosodó folyamat volt, a kérdés irodalma is elég rágós és komplex. Ha tényleg érdekel, szerintem első körben érdemes néhány kötetbe belelapozni (pl. Tenney "Bevezetés az Újszövetségbe" vagy Carson-Moo ugyanilyen című kötete). Ezek értelmesen, olvasmányosan és áttekinthetően leírják a lényeget.

A kérdéseidre meg sem próbálok választ adni, mert egyszerűen ennyi időm nincs. :-) Csak néhány megjegyzés azzal kapcsolatban, hogy "kinek az érdeke volt a kanonizáció"?
Szubjektív véleményem szerint a kanonizáció iránti igényt az első egyház érezte, és ennek többféle oka van. Egyrészt közkézen forogtak olyan iratok, melyeknek már korán Istentől származó tekintélyt tulajdonítottak (első körben az evangéliumoknak), másrészt a külső és belső támadások miatt arra kényszerültek, hogy megfogalmazzák, végülis miben hisz az, aki keresztény. Ahogy én látom, ez indította be azt a folyamatot, ami a kánonhoz vezetett. (Természetesen nem véletlenül...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 15:27:51

@Sytka: :) Mindenesetre kösz, hogy szánsz rám időt. Tudod, hogy a blogomat elsősorban Jehova Tanúi, illetve az őket elhagyó volt tagok olvassák. Az igazság az, hogy most már látom, hogy sok tekintetben a teológiánk alaposan szint alatti volt, és ebből elég nehéz kilábalni. Nem árt ha néha ránk néz egy hozzáértő (főleg rám), hogy mit kontárkodunk itt össze, miközben keressük az utunkat. Egy szó mint száz írhatnál itt többet :)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.02. 15:31:48

@sefatias: Szia Sefa!
"-vagy el kell fogadnom a levélhez tartozó forrásanyagok ihletettségét, és ezzel a bennük lévő tanításokat"
-gondolatodra reagálva

Véleményem szerint az az Énok könyve mely ma közkézen forog a neten is,erősen apokrif írat amely nem feltétlenül hiteles minden részletében,de nem is kell annak lennie.
De ez nem jelenti azt,hogy a benne szereplő Énok személye vagy a könyv bizonyos megállapításai is hiteltelenek lennének.
Mégis hiszem,hogy énokról és történetéről,hagyományozás által már rendelkeztet a korai egyház is olyan lényegi információval amit bátran felhasználhattak tanításaikban.

Ha hisszük azt,hogy a szentírás ihletett mű, melyet tökéletlen emberek írtak a 'szentlélektől' indíttatva akkor pedig igen is helye van a Júdás is a kánonban.(több okból is)

A kanonizációról még annyit és ez a személyes véleményem ismét csak,hogy ha csak egy db. könyv lenne a bibliában és az történetesen mondjuk az egyik evangélium lenne, az már önmagában is elegendő lenne az üdvösség ismeretéhez,mert benne van a szükséges 'lényegi' információ,...az összes többi könyv az pedig csak 'grátisz'.

...,de ami igazából végül is mind-mind az evangéliumot támogatja meg(a lényegi részt),... mert ahogyan Jézus is mondta ...'az írások róla tesznek tanúbizonyságot".

Júdás levele a lényegét tekintve a fenti kitétel szerint sem lóg ki a sorból szerintem,...inkább szerves része az egész bibliának és fő mondanivalójának.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.02. 15:49:13

@sefatias: A korábbi írásaid szerint Jézus tanítása sem értelmezhető világosan, ki-ki jogosult beépíteni az egyéni gondolatvilágába, és kikeverni egy saját hitkoktélt, sőt ez még többet is ér, mint a főállásban sok évig ezzel foglalkozók hivatalos álláspontja. (Szólj, ha esetleg rosszul értelmeztelek, pontosan szeretném érteni a nézeteidet.) Ezt én vitattam sok körben, mert szerintem Jézus tanítása kellően világos és egyértelmű.

Ezzel a poszttal a jézusi tanításnál sokkal zavarosabb vizekre evezel, és ott szeretnél világosan látni... Ez nem következetes elgondolás, szerintem itt tisztán látni nem lehet, de nem is szükséges. Van egy világos tanítás, azt kell követni, a végidők utolsó heti lottószámait, az apokalipszis lovai patájának színét és a lovasok svájci bicskájának felszereltségét meg ne firtassuk, mert ez nem lényegi része a kereszténységnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 16:10:15

@Vértes László: Jézus tanítása szerintem világosan érthető. Eddigi írásaim egyikében sem kritizáltam, vagy relativizáltam az evangéliumokat. Ezzel szemben a teológiát igen. Az evangélium Krisztusé, a dogmatika a teológusoké. Ezekre a vizekre nem azért eveztem, mert világosabban szeretnék látni, hanem azért, mert a kutatásaim során elém kerültek, és kérdéseket vetettek fel bennem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 16:40:05

@Sytka: @kingdom: Az, hogy kiragadunk egy rövid szakaszt Énok könyvéből, és azt ihletettnek tekintjük, a többit űberapokrif tiltott irodalomnak az szerintem nem jó. Még akkor sem, ha ezt azért tesszük, mert azzal az egy gondolattal egyetértünk, a többivel meg nem. Ha Énok könyve rossz, akkor az egész rossz, még akkor is, ha van benne egy két használható mondat. Olyan nincs, hogy egy hamis próféta minden szavát hazugságnak tekintjük, de amiben viszont igazat mondott, arra pedig hivatkozunk. Ez olyan lenne, mintha Isten mellett Nostradamus egyik számomra kedvező gondolatával szeretnék bizonyságot tenni, miközben őt magát egy démonos jósnak tekinteném.
Szerintem fontos momentum, hogy Énokot Prófétának tekintette Júdás, aki Istentől kapott Szellemmel prófétált. Isten szelleme pedig nem fog valakit két egymásnak ellentmondó üzenet hirdetésére biztatni.

Jakab ezt írja: "Vajon a forrás esetében ugyanabból a nyílásból édes víz is fakad meg keserű is? Testvéreim, teremhet fügefán olajbogyó vagy szőlőn füge? Nem törhet elő sós forrásból édes víz. "

f i n i t o (törölt) 2014.04.02. 18:06:59

@sefatias: na én is pont erre gondoltam. a sós és az édes forrás esete.

f i n i t o (törölt) 2014.04.02. 18:10:22

@Vértes László: @kingdom: @sefatias: @Sytka:

A rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek ... itt vérzik el a történet de nagyon. Nincsenek rendkívüli bizonyítékok ...

Ezert mondom mindig. Az ember abban hisz, amiben hinni AKAR.

Ez érvényes ram, és szerintem rátok is :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.02. 19:02:37

@sefatias: "Eddigi írásaim egyikében sem kritizáltam, vagy relativizáltam az evangéliumokat. Ezzel szemben a teológiát igen."

Ez azért ellentmondásos, mert a teológia Jézus tanítását hosszasan és módszeresen elemezve szilárdabb talajon áll, mint aki különféle, a tanításon kívüli és túli dolgok érvényén elmélkedik. Sok sikert hozzá, de nem értem, mit remélsz ebből kihozni. Barakukk próféta látomásban feltalálta a belső égésű robbanómotort meg a teleportálást? Vagy nem. Mit tesznek ezek a vitatható jóslatok hozzá Jézus tanításához?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 20:20:48

@Vértes László: Az a te bajod, hogy mindig összekevered a pápát Jézussal. A kettő nem ugyanaz. Krisztus evangéliumot hirdetett, a pápa meg dogmatikát tanít. A kettőnek sok esetben annyi köze van egymáshoz, mint a mezőgazdaságnak a bányászathoz. Mindkettő a födet túrja, de más technológiával, és más célból.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 20:22:36

@undercover: bizonyítékok itt semmire sincsenek. csupán következtetések, azok is néha gyengék. Következtetni a kutyám is tud. Ahhoz nem kell nagy ész

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.02. 20:35:39

@sefatias: "Krisztus evangéliumot hirdetett, a pápa meg dogmatikát tanít."

Nem mondom, hogy meglep a reagálásod, csak annak fényében furcsa, hogy ezzel a poszttal - megítélésem szerint - sokkal ingoványosabb terepre merészkedsz, mint a teológusok. Hogyan tudod ezt összeegyeztetni a teológiáról vallott véleményeddel? Szerintem ez a poszt a teológia alatti spekuláció, kétes nyersanyagból még kétesebb értékű hozadékkal - ha lesz hozadék. Lesz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.02. 20:44:47

@Vértes László: Hozadék mindig van. Csak hát én nem tartom be a "járt utat járatlanért el ne hagyd" alapelvet, mert rájöttem, hogy ilyet a rabszolgák, és a vélemény nélküli emberek csinálnak. Én élvezem a veszélyes területeket. Bányász vagyok. Az életveszély a lételemem :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.02. 21:27:11

@sefatias: Bocs, az előbbi akaratlanul is kissé negatívra sikeredett, nem akartalak lebeszélni semmiről. Hass, alkoss, gyarapíts, várom az eredményeket. Jöveszd azt a szenet, jó szerencsét!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.02. 21:30:08

@Vértes László: @sefatias:

Elnézést ha most valami meredeket mondok,tudom fenn áll a fanatizmus vagy az elfogultság gyanúja is majd.Ne adj isten valami eretneknek fognak egyesek tekinteni a gondolataimért :)

De én nem hiszem,hogy oda vissza tisztában kellene lenni mindennel PONTOSAN ahhoz,hogy üdvözítő hite legyen az embernek istenben.
Nem kell.
Vagy épp az apostolok írásainak és azok minden történeti szegmensének totálisan pontosnak kell lennie,mert ha nem, akkor sem köze istenhez, sem helye nincs a kánonban?!

@undercover:
"Ezert mondom mindig. Az ember abban hisz, amiben hinni AKAR"
>
Én egy kicsit másképpen látom :)
A hitet mint olyat Isten adja...különben nem mondaná,hogy ... 'kérjük nem szégyenkezve és ő mindenkinek ad is szemrehányás nélkül'...

Ez nem az a fajta hit amit bizonyos egyházaknál kilehet tréningezni szépen az evolúció megdöntésével, a sejtek felépítésének tanulmányozásával meg a többi logikus érvrendszerrel.
Bár ez is egyfajta hit,de ez nem Istentől jövő hit! Ez pusztán csak a hitnek olyan fajtája amit fejhitnek neveznek.Ez az emberé.

Az istentől jövő üdvözítő hit ezzel szemben pedig nem függ annyira ezektől a logikai láncoktól,mert ezt isten gerjeszti az emberben a szívében.
Bár ez az ember is kerülhet mélypontra,érezheti azt,hogy már már minden ellene beszél még maga az értelme is,hogy higgyen,de egyszerűen nem tud elszakadni istentől,...amikor kell mindig megjelenik ez a fajta hit a szívében, isten utána nyúl és a kellő pillanatban kifogja őt emelni a sárból.
Még annyit...
Jézus miért jött?...,hogy megkeresse és megtartsa azt ami elveszett.Itt a 'meg tart'-on van most a hangsúly.Ő tart meg!-Mivel? -ami a miénk?...nem mert akkor nem ő tartana meg,hanem mi magunkat. :)

Visszatérve a kánonra,...tudnunk kell minden részletet ezzel kapcsolatban a'fejünkkel' ,hogy valaki üdvözüljön?

Másként fogalmazva, elengedhetetlenül szükséges-e azzal tisztában lenni amivel a rendelkezésre álló információk alapján nem is lehet?

...A jobb latornak sem kellett...sőt több ezer embernek sem akiknek meg sem adatott életében,hogy láson egyáltalán akár egy db. bibliát is.

Szerintem egy olyan kérdést vetettél fel sefa ami,nagyon kevés súlyt nyom latba ahhoz,hogy a hit meginogjon a kánonban.
Vagy ha mégis a jövőben előkerülne valami briliáns bizonyíték ami tovább erősítené mindazt amit írtál,az is kevés lenne ahhoz,hogy ne legyenek péld. keresztények,...mert a keresztény nem az eszével hisz,...hanem azzal amit isten ad neki a szívébe...tudom ez kívülállóknak fanatizmusnak tűnik.
------------
Azt a nagy egyház is elismeri,hogy például a teremtés beszámoló sem arról ír,hogy pontosan hogyan történt a lázadás-'kígyó,fa,stb.,hanem arról,hogy >>mi<< történt.
Tehát nem a történetiségen volt a hangsúly a teremtésbeszámoló megírásakor sem.Ezzel vajon hiteltelené válik az írás...aligha.
Az az ember hiteltelenné válik, aki mégis felhasználja ezt a szakaszt a prédikálásában?-Nem hiszem.

Mert isten így is eljuttat vele vagy (akár nélküle is) oda ahova akar. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.03. 07:56:10

@kingdom: "De én nem hiszem,hogy oda vissza tisztában kellene lenni mindennel PONTOSAN ahhoz,hogy üdvözítő hite legyen az embernek istenben.
Nem kell."

Igazad van.

A keresztény kánon nem kirekesztő, az apokrifok kaphatók, olvashatók. Szemben az ójudaista rejtett iratottakal, amik nem kaphatók, nem olvashatók, ám a rabbik számára ismertek és irányadók. Más szóval, nem döntő kérdés, mi van a keresztény kánonban, és mi olvasható rajta kívül, ennek a teológia mellett egyszerű terjedelmi oka is van.

"Mert isten így is eljuttat vele vagy (akár nélküle is) oda ahova akar."
--Ez úgy hangzik, mint a tálentumát elásó ember védekezése. Uram, te annyit kamatoztathattad volna a rám bízott tálentumot, amennyi neked tetszik, nálad a lehetőség, nélkülem is, én csak egy kisember vagyok. Mint Jézustól tudjuk, ez nem érvényes védekezés.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.03. 08:00:17

@kingdom: Tesa! egyetértek veled!

>>De én nem hiszem,hogy oda vissza tisztában kellene lenni mindennel PONTOSAN ahhoz,hogy üdvözítő hite legyen az embernek istenben.
Nem kell.<<

Én sem hiszem, hogy mértani pontosságú teológiára van szükség az üdvösséghez. Pont erről szólt az előző posztom. A kanonizációt megelőző 300 évben nem volt újszövetség. Mindenki azt olvasott amit akart. Kicsit ez nekem arra az időszakra hajaz, amikor nem volt király Izraelben. Nem biztos, hogy hiba az, ha nincs központi vezetés, elvárás.

A célom nem a kánonba vetett bizalom megrendítése. Egyszerűen ezek a kérdések felmerültek bennem. Meggyőződésem, hogy Jézus szavai pontosan ideillenek: "Az igazság szabaddá tesz" . Tehát ha tisztában vagyok az igazsággal a kanonizációról és a körülményeiről, akkor az felszabadít. Ha az ember mélységében foglalkozik ezzel a kérdéssel, akkor rájön, hogy sok emberi tényező van jelen, ami magában foglalja a tévedés, illetve a lobbizás lehetőségét.Ez viszont arra ösztönöz, hogy még jobban kutassak, és ne csupán azt csináljam amit mondanak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.03. 08:01:48

@Vértes László: >>"Mert isten így is eljuttat vele vagy (akár nélküle is) oda ahova akar."
--Ez úgy hangzik, mint a tálentumát elásó ember védekezése. Uram, te annyit kamatoztathattad volna a rám bízott tálentumot, amennyi neked tetszik, nálad a lehetőség, nélkülem is, én csak egy kisember vagyok. Mint Jézustól tudjuk, ez nem érvényes védekezés. <<

Ez nekem kicsit ferde. Szerintem savanyú uborkát raktál a húslevesbe

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.03. 08:20:58

@sefatias: "Ez nekem kicsit ferde. Szerintem savanyú uborkát raktál a húslevesbe"

Lehet, hogy kiragadtam a mondatot az összefüggésből?

"Mert isten így is eljuttat vele vagy (akár nélküle is) oda ahova akar."
--Nekem ez önfelmentésnek hangzik. Isten pont általunk akar eljutni oda, ahová, szóval nem jó ötlet azt javasolni, hogy a gyarló ember hadd kóricáljon az orra után, mert jó lesz az úgy is. Isten persze, hogy a maga útját járja, de az ember feladata, hogy tudatosan törekedjen ő is Isten útján járni. Természetesen nem az ember rajzolja a térképet, nem ő jelöli ki, hogy mi legyen "Isten útja", de arra sem számíthat, hogy míg önfeledten barangol a málnásban, Isten majd a lába alá tolja a terepasztal megfelelő szakaszát. Mindenki lehetőséget kap az üdvösségre, mindenki útmutatást is kap hozzá, sőt még segítséget és kegyelmet is, de az utat jelentős mértékben saját lábbal kell járni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.03. 08:29:20

@Vértes László: ahaa. Így már értem. Lehet ezt önfelmentésnek tekinteni, de lehet nagyobb felelősséggel járó szolgálatnak is. Nézőpont kérdése. Te azt mondod, hogy üljünk nyugodtan a fenekünkön, és együk amit elénk raknak, csináljuk, amit mondanak. Szerintem meg z önfelmentés. Az ember beleteszi az életét az egyháza kezébe, és onnan nem kell gondolkodni. Ezzel szemben Kingdom azt mondja, hogy használd az Istentől kapott értelmedet, és tudásodat, keresd meg az életben azt, amiben a legtöbbet tudod adni Istennek. Róma 12:2

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.03. 08:34:22

@sefatias: Ezzel teljesen egyetértek. Ezek szerint mindhárman ugyanazt gondoljuk, csak valahol elcsúsztak a szavaink.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.03. 09:01:51

Még egy fontos dolog jutott eszembe: a kanonizálás azért történt, mert az ókori Közel-Keleten több ezer istenkultusz létezett, nagyrészt gnósztikus megközelítésben (én tudom a tutit, mert megálmodtam, a szfinx megsúgta) és ahogy a judaizmus örömhíre kiáradt ebbe a pogány zsibvásárba, pár éven belül a legtöbb gnósztikus irányzat legyártotta hozzá a maga verzióját. Így jöttek létre a legváltozatosabb apokrif evangéliumok, amelyek egy-egy pogány istenkultusz hozzászólásai az ügyhöz. Ha a magyarok épp ott lettek volna, akkor megírják Hunor és Magor evangéliumát, amely szerint Jézus Fehérlófia. Az egyik ilyen örmény gnósztikus alternatíva szerint Jézus nem zsidó, hanem pártus herceg volt, mostanában divatba jött nálunk is. Egy újkori alternatíva a JT, amely szerint Jézus közel-keleti indián kínzócölöpön halt meg.

Ha nincs kanonizálás, honnan tudnánk ma tájékozódni 1500 evangélium között, amelynek a szerzői mind biztos tudásra (gnózisra) hivatkoznak?

Akit érdekel, milyen volt egy-egy ókori gnósztikus pogány kultusz, fellapozhatja Apuleius: Az arany szamár című regényének a végét, ott a narrátor részletesen leírja a beavatását, valószínűleg a szerző személyes élményei alapján.

Mindenkit csak ösztönözni tudok minden apokrif tanulmányozására, az információ elérhető, a nyitottság teljes. Viszont a saját ész használata, a platóni kritikai gondolkodás kötelező. "Ne oltsátok ki a Lelket, s a prófétai beszédet ne vessétek meg. Vizsgáljatok felül mindent, a jót tartsátok meg." (1Tessz 5, 19-21.)

Sytka 2014.04.03. 10:40:56

Kedves Sefa!

Csak néhány gondolatot még, ha lehet!
Először is be kell ismernem, nem olvastam még végig Énók könyvét - de megteszem, mert felkeltetted az érdeklődésemet.

Amit viszont fontosnak tartok megjegyezni: az Ószövetség, az Újszövetség és az apokrif iratok is hosszú folyamat során jöttek létre. Ezt a folyamatot nem tudjuk egészében rekonstruálni. Hipotéziseink, jobb esetben elméleteink vannak arról, hogyan szerkesztették, hogyan alakították a szövegeket. Egyébként Énok könyve kapcsán is felvetik a kutatók, hogy valószínűleg hosszú folyamat eredménye a könyv, melynek anyagát bár a Kr.e. 2. században írták meg, ősibb anyagot tartalmaz, ami akár ténylegesen visszanyúlhat Énók személyéhez.

A kánon is egy folyamat, ami évszázadokon keresztül zajlott. Én nem hiszek abban, hogy az ősegyház azért állította össze a kánont, hogy jobban tudjon manipulálni, befolyásolni embereket. Az ősegyház eleve nem is volt abban a helyzetben (313-ig legalábbis), hogy ezt megtegye. Azt viszont látom, hogy a kanonizációs során az első keresztények nem féltek a vitáktól: több újszövetségi könyvet sokáig vitattak is (például Péter második levelét vagy a Jelenések könyvét), újra és újra elővették őket. Amennyire a kánontörténetet ismerem (bár nem vagyok szakértője), nekem hitelesnek tűnik ez a sok vívódás, és azt mutatja, hogy az első keresztények körültekintően jártak el, nem hoztak elhamarkodott döntést.

Ugyancsak ezt feltételezem Júdás és Énok könyve kapcsán - akkor is, ha nem voltam ott, nem láttam és nem hallottam ezeket a vitákat. Ha Júdás idézte Énokot, arra valószínűleg jó oka volt - az pedig, hogy az első egyház Júdás levelét is kanonikusnak tartotta, Énok könyvét pedig nem, megint csak jó okkal történt. Feltételezem, nem te vagy az első, aki észrevette ezt a dolgot: szinte teljesen biztosra veszem, hogy ezeket a kérdéseket a kánon körül is feltették Júdás és Énok kapcsán.

"Ez olyan lenne, mintha Isten mellett Nostradamus egyik számomra kedvező gondolatával szeretnék bizonyságot tenni, miközben őt magát egy démonos jósnak tekinteném."

Valóban, de pontosan erre látunk példát a fentebb már említett Amenemopé intelmei esetében, ami egy okkult mű, mégis szinte egy az egyben ott van a Példabeszédek textusaiban. Persze nem prófécia, de akkor is...

Tudomásul kell venni, hogy a bibliai szerzők nem éltek légüres térben, és semmi kivetnivalót nem találtak abban, hogy átemeljenek a mítoszokból, a pogány forrásokból, akár istentelennek is nevezhető irodalomból. Ezeket pedig saját céljaiknak megfelelően alakították, ha kellett megfosztották a mitikus tartalomtól, de ha az felelt meg a mondanivalónak, kis módosítottál meg is hagyták őket. Mindegy, mert az ihletettséget nem ez biztosította.

"Szerintem fontos momentum, hogy Énokot Prófétának tekintette Júdás, aki Istentől kapott Szellemmel prófétált. Isten szelleme pedig nem fog valakit két egymásnak ellentmondó üzenet hirdetésére biztatni."

A kijelentéseddel alapvetően egyetértek. Ugyanakkor szeretném jobban vizsgálni, hogy Énok tényleg próféta volt vagy sem (mert könyve nem így kezdődik, és őt sem ilyennek mutatja - még ha Júdás azt írja is róla, hogy prófétált), valamint milyen lehetséges okai vannak, hogy kimaradt a könyv a kánonból. Nem biztos, hogy Énok könyve kimaradásának köze van a prófétasághoz. Nem akarok erről nyilatkozni, mert nem kutattam a témát, csak felvetem a lehetőséget. A kérdéseid teljesen jogosak, nem botrányosak, és megérdemlik a továbbgondolást.

ORION 2014.04.03. 13:31:52

@kingdom: """'az írások róla tesznek tanúbizonyságot"."""Egyet értek veled.A biblia rámutat Krisztusra!!! Krisztus meg mi ránk mutat, hogy gyertek hozzám és békességetek ,nyugalmatok ,szabadságotok , örök életetek lesz.Azt mondja az Atya az én Fiamra hallgassatok ne Mózesnek mindenféle törvényeire, ne mindenféle egyházakra ,mindenféle hamis prófétákra ,hanem Jézus Krisztusra.Ő azt mondja HIGGY és ÜDVÖZÜLSZ!!!ENNYI

f i n i t o (törölt) 2014.04.03. 15:25:12

@Sytka: érdekes, amit írtál ... mivel sefa ex/jt-nek ír, így a hsz-ednek van egy nagyon érdekes olvasata ... nem is kell erőlködnie egy ex/jt-nek, hogy észrevegye a párhuzamot

írod: "a bibliai szerzők ... semmi kivetnivalót nem találtak abban, hogy átemeljenek a mítoszokból, a pogány forrásokból, akár istentelennek is nevezhető irodalomból. Ezeket pedig saját céljaiknak megfelelően alakították, ha kellett megfosztották a mitikus tartalomtól, de ha az felelt meg a mondanivalónak, kis módosítottál meg is hagyták őket. Mindegy, mert az ihletettséget nem ez biztosította."

namost jt vezető testülete és a tanítói bizottság pontosan ezt teszi!

pl. grebber spiritiszta fordítását használták fel, ateista tudósok kiragadott idézeteit használják fel önkényesen ... nem sorolom tovább

sok ex/jt úgyis érti miről beszélek

a vt tekintélye pont EZEN a hozzáálláson bukott el sokunknál, mert tisztességtelen, manipulatív

gondolom te nem voltál jt (?)

mindenesetre a hsz-od az általunk annyira megvetett módszert, mint lehetséges "ihletettség-elnyerési" folyamatot mutatja be

ezzel nem ellened akarok beszélni, csak felhívni a figyelmet arra, hogy egy ártatlan észrevétel egy ismeretlen közegben teljesen másként csapódik le

Sytka 2014.04.03. 15:30:37

Kedves Undercover!

Nem voltam JH-tag, szerencsére soha nem kerültem a Jehova Tanúi mozgalom közelébe.

Elhiszem azt is,hogy ez furcsán csapódhat le ebben a közegben.
Hogy a JT vezetői testülete milyen forrásokból milyen indokok mentén vesz át, azt nem tudom. Az azonban nem szimpátia, sőt nem is hit kérdése, hogy a Biblia esetében az ilyen jelenség létezik vagy sem. Ez ténykérdés.
A tény pedig az, hogy a Biblia átemel pogány forrásokból, adott esetben demitologozálja (mondjuk úgy, hogy megtisztítja), illetve a mitikus világképből kiindulva fogalmaz meg dolgokat. A Biblia szerzőit mindezek nem zavarták.

Senkit nem kívánok a kommentjeimmel megsérteni, nem tudtam ezekről, elnézést, ha sértő volt számotokra.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 17:52:59

@Vértes László:
Ja persze,nem arra akartam utalni,hogy nem is kell tennünk semmit mert isten elválasztó kegyelme úgyis megtart,...

Bár hiszem a kegyelmet,de nem úgy ahogyan ezt túl csacsogják egyes híres sztár amerikai tanítók.
De ez már egy másik történet. :)
..................

Mondod:

"Természetesen nem az ember rajzolja a térképet, nem ő jelöli ki, hogy mi legyen "Isten útja", de arra sem számíthat, hogy míg önfeledten barangol a málnásban, Isten majd a lába alá tolja a terepasztal megfelelő szakaszát. Mindenki lehetőséget kap az üdvösségre, mindenki útmutatást is kap hozzá, sőt még segítséget és kegyelmet is, de az utat jelentős mértékben saját lábbal kell járni.

Amit tárgyaltál számomra azért idegen egy kicsit, mert én ezt a területet is a predesztináció fényében nézem. :)
De alapvetően egyetértek veled.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 18:30:53

Visszatérve az apokrifokra nem rég szereztem tudomást Péter apokalipszise apokrifról ami 150 körül keletkezett.Hát van annyira meredek,hogy egy laikus is kiszúrja,nem sok köze van a mi péterünkhöz :)

Ha most nekem isten azt mondaná,hogy írjak egy könyvet a gyülekezetek buzdítására ez lenne az utolsó könyv amihez nyúlnék háttér anyagként.
Hiába van Péter nevével fémjelezve,annyira meredek,hogy az már kritikán aluli.
Akkor már inkább Énok könyvéből idéznék magam is :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.03. 18:41:05

@kingdom: "én ezt a területet is a predesztináció fényében nézem."

Van a predesztinációnak fénye? Komolyan kérdezem: hogyan hihet bárki is a predesztinációban? Mondok egy triviális példát: Ádám és Éva esetében előre el volt döntve, hogy ők majd esznek a tiltott gyümölcsből, és ezért büntetést kapnak? Ha igen, akkor ebből az következik, hogy Isten tudatosan rosszat akart nekik, tehát Isten nem maga a szeretet, ami szerintem olyan szintű ellentmondás, hogy minden predesztinációelvűnek érdemes lenne rajta elgondolkodnia. Ádám és Éva története csak úgy működik, hogy nem volt számukra terv, ők szabadon döntöttek, főként rajtuk múlt, hogy engedtek a kísértésnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.03. 19:01:30

@Vértes László: olvastál már a Bibliában az eleve elrendelésről? Tudod ki volt az első egyházatya aki ezt megfogalmazta?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.03. 19:05:15

@Sytka: Dehogy volt sértő. Ráadásul én márt megedződtem a blogodon, és az általad ajánlott könyveken. (Rózsa H. , H. Blocher) Valamint olvastam Katolikus dogmatikát, ami szintén kendőzetlenül foglalkozik a témával.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 19:59:25

@Vértes László:
Hát nem szívesen fejtegetném most itt a predesztinációt,(fáradt is vagyok hozzá)de vannak bizony olyan területei is,amikről nincs pontos információ,csak feltételezések mert bizony azok Istenben vannak elrejtve vagyis 'titok' ami jó.

Ilyen például Ádám és Éva esete is,...erről Kálvin sem mert egyértelmű következtetést levonni,ha jól emlékszem...csak addig ment ameddig a szentírás vezette ebben.

De ami fontos,...igen is bibliai tanítás a predesztináció,mondom én aki egész életemben ez ellen voltam kondicionálva még JT -ként.:)

Fontos szerintem,hogy ez nem egy amolyan mindenkinek tudnia kell róla tanítás ,pontosabban nem lehet leerőltetni senkinek sem a torkán,mert megfulladhat tőle.Nem is kell.

Ez amolyan keresztény'ezotéria'már amit a szó eredetileg jelent,...mélyen a háttérben működő 'rejtett' dolog amiről ha nem is veszünk tudomást,de akkor is működik és húz mint a gravitáció.

Mindenesetre az apostolok amikor említést tettek róla mindig a hitük,elhívásuk megerősítéséül használták fel,erőt merítettek belőle.Majd a későbbi egyház is.
(A Dordrechti kánonok ezt nagyon jól tükrözi.)

Talán csak annyit,hogy ha nem lenne személyes elhívás akkor nem lennének keresztények sem,..."mert SENKI sem jöhet hozzám csak ha az atya vonzza őt-mondta Jézus'...>>>senki<<< érted?

Az emberek önmaguktól képtelenek megragadni az üdvösség üzenetét kell az Isteni>MAG< hozzá.Még az üdvözítő hitre sem vagyunk képesek önmagunktól.

Mt 15:13 "Ő pedig így válaszolt: Minden palántát kiszaggatnak, amelyet nem az én mennyei Atyám ültetett."(és szöveg környezete)

Jézus ezt a megátalkodott szívű farizeusokra mondta,mintegy végső kifakadásaként rámutatva a lelkületük okára,és a következményre.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 20:00:30

@sefatias: "Egy kis ajánló:"

Amikor azt a posztot felraktad a predesztinációról,akkor még erősen támadtam magam is :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.03. 20:01:49

@kingdom: :) hát van még pár dolog amivel igy voltunk :DDD

f i n i t o (törölt) 2014.04.03. 20:09:42

@Sytka: Hello, nincs gond, sztem senki sem sértődött meg.

Azt kell látni, hogy ugyanazon ismeretek alapjan más-más következtetésekre jutunk.

Ez érvényes arra, amit elobb irtam neked, de érvényes a Júdás levele c. részre is.

Én pl. egyre kevésbé tudom komolyan venni a bibliát. Pont azok miatt amit sefa leírt. Míg más ezt valahogy beilleszti a hitében, és megmagyarázza.

Engem ez nem zavar addig, amíg nem néznek hülyének, vagy nem kötelező elfogadni más véleményét.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 20:12:21

@Vértes László:
Valahol olvastam egy szemléltetést erről ami kb. így szólt:

-Van egy házigazda akinek a kamrájában minden cserép összetört.
kettő dolgot tehet:1.Vagy minden törött cserepet kisöpör, 2.Vagy szabad választásából mégis úgy dönt,hogy bizonyos mennyiségű cserepet megragaszt.

(Bár ez a szemléltetés sem fedi le a predesztinációt teljesen,de nagyjából azért jó).

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 20:25:42

@Vértes László:

Fil 2:13 "Hiszen maga Isten az, aki bennetek munkálkodik. Segít benneteket, hogy akarjátok azt tenni, ami Istennek örömet okoz. Ő ad hozzá erőt is, hogy valóban meg is tudjátok tenni ezeket.
"
>>
Ezért mondtam,hogy ennek a fényében látom. :)

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.03. 20:34:14

@Vértes László:
mondod:
"Ádám és Éva története csak úgy működik, hogy nem volt számukra terv, ők szabadon döntöttek, főként rajtuk múlt, hogy engedtek a kísértésnek."....

>
Csak annyit,hogy a felvetett problémára a választ annak tudatában kell keresni,hogy isten 1. nem okozója a bűnnek,másrészt 2.hatalmas árat fizetett érte a kereszten.

ORION 2014.04.04. 06:05:07

Én hiszek a predestinációnak abban a formájában hogy Isten elrendelt eleve dolgokat,pl Krisztus megváltását.Eleve kiválasztott egyes embereket ,elhivta őket ilyen olyan szolgálatra.De ezeknek az embereknek is fent tartotta a szabad akaratot, pl Pál is 3 nap gondolkodott.A biblia olyat viszont nem tanit hogy Isten egy csoportot kiválasztott és eleve elrendelte hogy a kárhozatba megy mig más csoportnak meg azt rendelte hogy a mennybe megy .Ez esetben Isten személyválogató lenne, megszünne az igazságos itélet fogalma,hiszen ha ő küldte eleve azt a csoportot a kárhozatba akkor miért itélné el őket.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.04. 08:33:22

@ORION: "Én hiszek a predestinációnak abban a formájában hogy Isten elrendelt eleve dolgokat,pl Krisztus megváltását."

Ezzel egyetértek, de ez nem általánosan érvényes predestináció, hanem Isten kivételes beavatkozása a világ boldogabbá tétele érdekében, szóval ezt én nem állítanám szembe az emberiség tényleges szabad akaratával.

@"mert SENKI sem jöhet hozzám csak ha az atya vonzza őt-mondta Jézus'...>>>senki<<< érted?"

Az idézet így folytatódik: "Megírták a próféták: Mindnyájan Isten tanítványai lesznek. Mindenki, aki hallgat az Atyára és tanul tőle, hozzám jön." (Ján 6, 45.) Az Atya kivétel nélkül mindenkit vonz. Van aki ellenáll a vonzásnak, és elzárkózik előle, de ez nem előre megírt forgatókönyv része, hanem egyéni, szabad döntés.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.04. 08:35:38

@kingdom: Az előző komment alsó részét neked írtam, a @ után.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.04. 09:27:06

@Vértes László: Délután válaszolnék, előre csak annyit, hogy azért nem ilyen egyszerű ez.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.04. 09:52:30

@kingdom: Délutánig küldöm megfontolásra, hogy mi van, ha Jean Calvin szelektíven olvasott, kimazsolázta a Bibliából a predestinációra esetleg utaló töredékeket, és gondosan kiemelte őket az eredeti összefüggésből, azaz tudatlanságból vagy tiltakozó indulatból félreértelmezte a Bibliát? Mégpedig olyan nyilvánvalóan, hogy mai olvasóként rajta is tudjuk kapni, hogy ezt tette?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.04. 10:22:36

@ORION: Azzal, hogy azt állítod, hogy hiszel a kiválasztásban,ezzel együtt hiszel az elvettetésben is, csak nem veszed észre. Szemléltetésül..

Ha van 10 ember akikből kiválasztasz 5 öt egy utazásra, azzal a másik 5 részére az a választás, hogy nem utaznak, vagy is nem kiválasztottak.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.04. 21:44:44

@Vértes László:

Először is szeretném még az elején mondani,hogy én magam nem vonzódom-e különösen-e tanhoz,nem is kenyerem kardoskodni mellette. Remélném,hogy egyszer jönne egy nagy leleplezése és mehetne a kukába az egész:).../bár erre kevés az esély :)/

-miért zavaró nekem-e tan?...hát azokért az idegesítő homályos részletekért amik istenben vannak elrejtve. :)

Mindenesetre amiért egyszerűen csak elfogadom, az a rendelkezésre álló bibliai bizonyítékok miatt van. Tudomásul veszem és kész.
Odáig még nem jutottam el,hogy a hitemet is táplálja,ugyanúgy mint a reformáció korában sokaknak.Talán egyszer.

A felvetésedre a Ján 6,45-re és még a többi hasonló igehelyre csak annyit,hogy az igehirdetés és a meghívás általános, az-az mindenkinek szól.

Ez azonban önmagában félre vezető,mivel más igehelyekből viszont azt látjuk,hogy a kiválasztás mégiscsak'személyes'.

Ez a lenti igéből is világosan látszik.>

Mt 22:14 "Mert sok ember kap meghívást, de kevés van kiválasztva.”
-------

Nem Kálvin mazsolázásának az eredménye a tan,Ágoston már tanította előtte azt,sőt sokat idéz is tőle.

Az írásokból látjuk,Péter és János is hitt benne,persze nem volt nekik nehéz, hisz már zsidók lévén mindvégig az igaz isten egyedüli 'választott' népének hitték magukat.
-----
Kálvin nem,hogy kiemelte volna az igéket a szövegkörnyezetéből a predesztináció alátámasztására,hanem pontosan,hogy objektíven átlátva az egész írást,végig bizonyíthatóan rámutatott az 'elválasztás'létezésére,felhasználva az ószövetségi igehelyeket is.

Egy érdekes tény ha már olvastál könyvet kálvintól,hogy soha nem spekulál,...annyit mond amit ki lehet olvasni a bibliából,de azt nagyon és ...nem többet.
--------
Nekem nem sikerült őt rajtakapni,hogy talán téved,talán spekulál,pedig igyekeztem és minden lehetséges nézetet megpróbáltam azért,hogy leleplezzem a trükköt,...de sajnos nincsenek trükkjei,... tényei vannak.
Jó lehet vannak homályos részletek 'titkok',de a predesztináció létezése akkor is ott van az igében.(Még akkor is ha nem szimpi). :)

ORION 2014.04.05. 07:28:13

@kingdom: Ha csak 5 ember van kiválasztva akkor Isten személyválogató !!! Az pedig kizárt !!!Be linkelek ide egy nekem nagyon tetsző magyarázatot. Megéri figyelmesen végighallgatni. www.nezzjezusra.hu/igemp3/cseri/predeszt1.mp3

ORION 2014.04.05. 08:38:17

@Vértes László: A prédestinációval kapcsolatban több vitám is volt már egyes lelkészekkel,emberekkel.Mikor büszkén kijelentették hogy ők KIVÁLASZTOTT BÁRÁNYOK ,én meg KECSKE VAGYOK, és tolták az igéket a bibliából.bármit is mondtam én, meg sem hallgattak csak fújták (fúják )a magukét.Rájöttem értelmetlen a vitatkozás .Legyen a hitük szerint.Számomra meg az én hitem szerint.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.05. 08:55:17

@ORION: Persze jól teszed,tökéletesen el lehet lenni a tan ismerete nélkül is.

Amúgy nagyon jó a Cseri Kálmán előadása amit belinkeltél,hozta már akkor is a 80-as években is színvonalat.
Amúgy 5 részes a beszéd...letöltöttem mindet.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.05. 09:00:41

@ORION: Szigorúan kötelező meghallgatni mindet!!!
De amit meghallgattam az első rész sem mond ellent mindannak amiről beszéltünk.De nagyon emberközelivé hozza a megértését a tannak...
Köszi a linket!

ORION 2014.04.05. 10:32:25

@kingdom: Mind az 5 rész meg van a telefonomon is.Szeretem a világos beszédeket hallgatni.Persze hogy nem mond ellent .Én ugy látom tesókám hogy te meg én nagyjából egy hullámhosszon vagyunk!!!

Aranyosi 2014.04.05. 22:02:12

Az Énok könyve soha nem fog az UVF. megjelenni. Olvasva, teljesen mást képvisel, mint amit a tanúk állítanak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.06. 09:57:55

@kingdom: Szóval Kálvinnak tényei vannak?

Nézzük meg ezt: Mt 22:14 "Mert sok ember kap meghívást, de kevés van kiválasztva.”

A történet alapján Isten első körben meghívja a zsidókat a mennyek országába, de ők nem akarnak elmenni. Erre meghív mindenkit, ám aki nincs rendesen felöltözve (hittel, jó cselekedetekkel), azt kiteszi. Ez nem azt jelenti, hogy frankón átverte a meghívottakat, mert előre tudta, kit fog majd kirúgni. (Ha így lenne, akkor Isten huncut rablólovag lenne, és nem a végtelen szeretet, márpedig tudjuk, hogy az utóbbi.)

Az általad idézett mondat azt jelenti, hogy a meghíváshoz feltételek is kapcsolódnak, azokat teljesíteni kell, hogy a meghívott ténylegesen bemehessen a mennyek országába. Kálvinnak nincsenek tényei, egy átgondolatlan olvasatot választott magának.

A Jézus által beszélt arámi nyelvben nincs igeidő, ez azt jelenti, hogy a mondatot Jézus valószínűleg úgy értette, hogy sokan kapnak meghívást, ám mivel nem mind teljesítik a feltételeket, a végén keveseket választanak MAJD ki. Hogy hányat, az nem egy forgatókönyvtől, hanem a meghívottak egyéni döntéseitől függ. A történet egésze erre utal, és nem predestinációra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.06. 10:12:28

@Vértes László: A predestináció senkinek sem olyan egyértelmű, mint ahogy azt sokan állítják.A biblia semmit nem mond róla, csak állítja, hogy van. De hogy mi az, azt nem magyarázza el egyetlen biblia író. Szerintem mellékes tanítás amire kár időt pazarolni. Tudjuk hogy van, de ne akarjuk megfejteni, mert nincs miből. Egyébként a predestináció nem Kálvin találmánya, hanem Ágostoné

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.06. 10:34:30

@sefatias: Ágoston szerint van szabad akarat, csak nem légüres térben szabad. Ma is ez a helyzet. Napi 100 reklám mellett elmenve butuska, aki azt hiszi, hogy bármiben szabadon, kizárólag önálló gondolat alapján döntött. De attól még ő dönt, nem egy előzetes forgatókönyv.

Kálvin sokkal erősebben tagadja a szabad akaratot, ám a végén hozzáteszi, hogy ettől függetlenül mindenki úgy munkálkodjék, hogy legjobb képessége szerint felkészüljön az üdvösségre. Lelkileg akár így is összehozható egy rendszer, csak ezt nem célszerű logikailag hirdetni, mert úgy nem áll meg, nem támasztható alá a Bibliából. Lelkileg meg a tálibok is összefüggőnek vélik magukat, csak hát az elgondolásuk nem állja a külső kritikát.

A lényegi dilemma: Isten engedi a kísértést, ami erősen befolyásolja a szabad akaratot. Ugyanakkor megadja a tanítást és a lelkiismereti impulzusokat is ahhoz, hogy a kísértésnek nagyjából ellen tudjunk állni, de ettől még lesz automatikus az üdvözülés, a tálentummal is gazdálkodni kell, és ezután jön Isten kegyelme...

Abban igazat adok neked, hogy nincs a kezünkben minden adat ahhoz, hogy műszaki utasítást írjunk az üdvösség kezeléséhez, ezért hiúság, elbizakodottság vele próbálkozni. Annyiban viszont bátrabb vagyok nálad, hogy az állítólag a predestinációra vonatkozó szövegrészeket merem a teljes szakasz fényében vizsgálni, és mivel világos, hogy NEM vonatkoznak predestinációra, ezt ki is merem mondani.

Az emberi élet lényege, hogy nincs lejátszva. Ha le lenne, akkor bábok lennénk egy kozmikus szimulátorban, ami teljesen ellentmond a Bibliának, de a tapasztalatainknak is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.06. 10:52:22

@sefatias: Most jutott eszembe, amint jobban belegondoltam Luther és Kálvin "újításaiba", hogy ők hozták be a kereszténységbe a szorongó bűntudatot és a vágyak logikai alapú elnyomását.

Luther és Kálvin istenképe nem egy fair Istenről szól, hanem egy önkényeskedő, feketelistázó Istenről, és ez megkönnyíti a kereszténység ellenfeleinek a dolgát. Könnyű erre azt mondaniuk:

sötétségben és elnyomásban élsz, szerencsétlen keresztény? Hallgass ránk, szabadulj fel, vesd el az unfair Istenedet, és máris vidám, boldog ember lehetsz.

Ezzel szemben a kiegyensúlyozott kereszténység világi értelemben is sokkal sikeresebb, mint az istentagadás, ma egy ilyen pozitív és fair istenkép felé haladunk, a tagadók hangos méltatlankodása mellett.

ORION 2014.04.06. 11:45:26

@Vértes László: """Az emberi élet lényege, hogy nincs lejátszva. Ha le lenne, akkor bábok lennénk egy kozmikus szimulátorban, ami teljesen ellentmond a Bibliának, de a tapasztalatainknak is. """ Ez jó!! Ezt megjegyzem!!!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.08. 20:30:32

@Vértes László:
Szia!
Ajánlom figyelmedbe azt az előadást amit Cseri Kálmán tartott a predesztinációról a 80-as években.Nagyon jól rávilágít a pred. létezésére ,de ugyanakkor az azt övező félreértésekre is
(ORION linkelte be 5 részes).

Ami nagyon megfogott benne,az amikor elkezdet beszélni Isteni idő fogalmáról.
Ha ő isten ugye olyasvalaki, akinek nem volt kezdete és nem volt vége,valamint aki az örök mostban él,aki előtt ott van a múltunk a jelenünk és a jövőnk a mostban, aki az örök mostban hozza meg a minket érintő döntéseket is.

Tehát amikor ő azt mondja,hogy a világ alapítása előtt hívott el minket,akkor ő ezt a döntését is az ő időtlen örök mostjában hozta meg, avagy az ő időmértéke szerint a világ alapítása előtt kifejezés is igaz.

Vannak dolgok amiket nem érthetünk meg kristálytisztán csak majd valamikor az örökkévalóságban,ilyen a predesztináció is.
Felhozza a kárhozat fiát,Judás esetét úgyszintén,akire szintén nincsen magyarázat, ami amolyan fehér folt a megértésünkben.Kárhozat fia..vagyis olyas valaki aki eleve kárhozatra született??? -Vagy valami mást jelent a kifejezés? Nem tudjuk,...de ha nincs árulás,nincs áldozat sem.Szóval akkor mivan?Ez is rejtély.
.........

Ami viszont biztos,hogyha csak emberileg gondolkodunk,akkor sem indulunk egyenlő esélyekkel az isten megismerésének, elfogadásának az útján, csak látszólag.
Ez tény,...megfigyelhető.Milliók hallnak meg az Isten ismerete,vagy Krisztus valódi megismerését nélkülözve.

Azonkívül vannak akik szándékosan döntenek az Úr ellen,vannak akik könnyelműségből,öröklött vagy szerzett jellemvonásaik miatt,amik mind-mind közrejátszhatnak abban,hogy KÉPES-e az ember elfogadni az Úr hívását.Emberi síkon beszélek.

Aztán ott vannak azok a nagyobb vallások mint a muzulmán és a többi, ezek az országok eddig nem tértek meg és Krisztus ismerete és üdvösség nélkül halnak meg a legtöbben....ők mi miatt vesznek el saját bűneikben?...Vajon egyenlőek voltak a feltételek?..ismét csak embereli síkon megközelítve a dolgot?! De ott van Izrael kiválasztása is,...azzal,hogy Isten kiválasztott egy népet,akik megízlelhették az üdvösséget a többi népet pedig nem választotta ki.

Vagy miért van az,hogy egyesek egy szektában élik le üdvösség nélküli életüket,...míg mások ugyan abból a hátérből kiszabadulhatnak?...Csak a véletlen műve,..esetleg szerencse,vagy mert olyan okosabbak mint a többiek?...biztos nem, mert nálunk sokkal okosabbak is bent maradnak életük végéig ott.

Ha szintén csak emberileg közelítjük meg a kérdést,és őszinték vagyunk magunkhoz...vajon ki lehetne keresztény egyáltalán,ha nincsen Isteni elhívás...személyes? Miért van az,hogy egyesek kedvező feltételek mellett hallhatnak istenről,míg másokhoz el sem jut a meghívás?
Csupán abból a logikai tényből indulj ki,hogy valaki hallhat egyáltalán róla valaki pedig nem, és úgy hal meg.-Miért?

Minél jobban értem a predesztinációt annál jobban nem értem...
Amúgy tényleg kihagyható a predesztinációval való agyalás,...majd egyszer megértjük talán,...most még kevesek vagyunk hozzá.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.04.09. 06:37:41

@kingdom: "Minél jobban értem a predesztinációt annál jobban nem értem..."

Ennek egyszerű oka, hogy szó szerint (pre=elő, desztináció=úticél) nincs. A szó szerinti jelentése az, hogy el van döntve, ki hova kerül, bárhogy kapálózik. Ez marhaság.

Lehet magyarázni, hogy az időben így-úgy, stb., ettől bárkinek összeakad a szeme, mert az időnkívüliség felfoghatatlan, de a dolgok látása nem a dolgok desztinálása. Nem kell védeni Kálvin védhetetlen téveszméjét, és nincs gond.

Más kérdés az üdvtörténet, ez zavarta meg a fejeket: ami Jézus körül történik, az isteni szándékból történik úgy. Ha te az üdvtörténet központi szereplője vagy, akkor számodra van predesztináció, mégpedig a szó szerinti értelemben. Ha nem vagy központi szereplője, akkor meg nincs.

ORION 2014.04.09. 08:10:35

@Vértes László: Az ember központi szereplője Isten művének!!! Minden ember!!!Én hencegségem szerint!!!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.09. 12:07:43

@Vértes László: Na igen, az üdvtörténeti szerep, ha elismerjük, hogy van, szintén csak erősíti a predesztinációt.Itt jön ismét képbe az amit az előzőekben írtam... a nem egyenlő, látszólag mégis egyenlő esélyekről.Egyes népek, vallások üdvösség nélküli tévelygéseiről.
Nézd valami van pedig ebben a predesztinációban, amit nehéz körül írni, kijelenteni pedig méginkább.
süti beállítások módosítása