"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Megismerhetjük a teremtésműből Istent?

2019/03/15. - írta: sefatias

Pál apostol ezt mondja Istenről: "Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következtethetünk." (Róma 1:20) Ez az idézet ösztönöz sok vallásos embert, hogy Istent dicsőítse, mikor valami fantasztikus dolgot lát a természetben. Isten hatalmát látja az óriási hegyekben, a világegyetem nagyságában. Bölcsességét a bonyolult ökoszisztémában. Szeretetét abban, hogy mindent megadott nekünk, ami a jó és megelégedett élethez szükséges. A legismertebb személy, aki a természetben kereste Istent, és lett emiatt a természet védőszentje, Assisi Ferenc volt.

cultura-saint-francis-lambert-de-hondt.jpg

A hívő keresztény szerint a természet visszatükrözi Isten dicsőségét, és megismerhetjük belőle a jellemét, hatalmát, erkölcsi törvényeket olvashatunk ki belőle. És a vallásos kiadványok meg is tesznek mindent, hogy Istent segítsenek megismerni a természeti jelenségekből. Csupa pozitív történet az állat és növényvilágból segít nekünk ebben. Ezek a történetek, cikkek gyönyörűen, mesterien megalkotott életről, kapcsolatokról szólnak, melyek mindennaposak a természetben. Kihangsúlyozzák például, hogy a gólyák monogámok, és egy életen át hűségesek a párjukhoz, példát mutatva ebben nekünk embereknek. Vagy, hogy bizonyos életformák szimbiózisban élve kölcsönösen segítik egymást a túlélésben, mint ahogy ezt a keresztényeknek is kell.

Persze ezek a cikkek nem szólnak arról, hogy a természetben nem csak idilli példákat láthatunk. Elkerülik annak a fejtegetését, hogy mit tanulhatunk Istenről abból, hogy a hiénák szétmarcangolják az áldozataikat. Nem vonnak le erkölcsi következtetést abból, hogy a bonobó majmok egész nap csupán az örömszerzés miatt válogatás nélkül szexelnek egymással. Nem hozzák fel példaként az állatvilágban oly gyakori homoszexuális kapcsolatokat, vagy a nem ritkán előforduló szexuális kapcsolatokat, melyekben két különböző fajú állat szerepel

A fenti videóban hetero- és homoszexuális kapcsolatok is szerepelnek, teljesen természetesen.

Ha a természet Isten tulajdonságairól tanúskodik, és erkölcsi törvényeket vonhatunk le belőle, akkor jó lenne az egészet figyelembe venni. Aki megfigyeli a természetet, az nem csak szép, és csodálatos dolgokat lát, hanem a valóságot. És ha a természetből szeretnék valamiféle tanulságot levonni, akkor az egészet figyelembe kell vennünk. Ha erkölcsöt szeretnénk tanulni, akkor ne csak a gólyát figyeljük meg, hanem a bonobó majmot is. Ha szimbiózisokat szeretnénk felhasználni, akkor arra ott a gazella és a hiéna "szimbiózisa" is. Ha a homoszexualitás ellen szeretnénk érvelni, akkor ne hagyjuk figyelmen kívül az állatok közti homoszexuális kapcsolatokat sem.

Ha nem vesszük ezeket figyelembe, akkor a valóságtól eltérő torz képet dédelgetünk magunkban. És akkor is ez a valóság, ha valamilyen ellenőrizhetetlen érvünk van arra, hogy az állatvilág torzult el az eredetitől.

40 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr7514690518

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Igazság Kereső 2019.03.19. 00:05:45

Ha feltehetően az állatvilág torzult el az eredetitől, akkor mi a helyzet az egymást gyilkoló dinoszauruszokkal,amik jóval az ember előtt létezetek? Melyiket tekinthetjük "eredetinek"? A Biblia szerint az állatok az eredeti isteni szándék szerint nem voltak vadak sem ragadozók. Biztos ez?! Mi a helyzet a Trexel, Raptorral, vagy a többi kihalt ragadozó fajokkal? Isten örömét lelte(jóval az ember előtt) abban,hogy ezek az egyébként okos és érző lények halomra gyilkolják egymást? Miért mindez? Mert szerintem kamu az az egyébként tanús fejtegetés,hogy ezek a ragadozó dínók csak úgy szalmát, gyümölcsöket és más növényeket evő állatok voltak-lásd az anatómiájukat! Sok kérdést felvet mindez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.19. 05:34:25

@Igazság Kereső: Most akkor eltorzult, vagy eredetileg is ilyen volt?

Discipline 2019.03.19. 10:00:35

@sefatias:
Végre nem politikával foglalkozol! Mondjuk ezzel meg nem tudok vitatkozni, mert teljesen igazad van.

@Igazság Kereső:
A valóság az ember előtt sem volt más, mint most, a természet működése nem változott meg. Ami változott, az az ember hozzáállása természethez. Erről (is) szól bűnbeesés-történet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.19. 10:40:07

@Discipline: Igazából én nem a politikával foglalkozok, hanem kritizálom a politika és a kereszténység. Számomra teljesen keresztényietlen kapcsolatát

Discipline 2019.03.19. 12:26:36

@sefatias: Hát igen, amikor azt csinálod, abban is igazad van. De szükségképpen érintesz olyan kérdéseket is, amiben meg nem. Szerintem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.19. 13:22:04

@Discipline: hát csak olyan kérdéseket tudok érinteni, amelyekben gyakran nincs igazam, mert ha mindenben igazam lenne, akkor "Mindenható Teremtő" lenne a nicknevem :)

Igazság Kereső 2019.03.19. 17:41:11

@Discipline: Nem változott meg? Akkor a Biblia miért jelenti ki,hogy nem léteztek vadállatok az ember megjelenésekor? Igaz, vagy nem igaz a kijelentése? Vagy csak az ember teremtese idejére korlátozva lett? A kihalt ragadozók leletei nyilvánvalóak. Márpedig azok ragadozók voltak akkor és ott.
De az igazi kérdés Isten hozzáállása mindehhez! A szeretet istene ragadozókat teremt? Miért? Utána(ha komolyan akarjuk venni a bibliát) leiratja, hogy: "Nem ártanak és nem pusztítanak sehol szent hegyemen." Ez számomra ellentmondásos!

Igazság Kereső 2019.03.19. 17:44:52

@sefatias: Pont ez a kérdés. A jelek szerint eredetileg is ilyen volt. De akkor miért állítja az ellenkezőjét a Biblia?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.19. 18:03:14

@Igazság Kereső: Hát hogy ki mit állít, az csak egy dolog. Meg kéne tanulni, hogy az állítást még a Biblia sem fogadja el bizonyítéknak

Igazság Kereső 2019.03.20. 00:11:42

@sefatias: De ezzel önmagát is cáfolhatóvá teszi,nem? Vagy azt fogadd el, vagy meghalsz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.20. 04:50:39

@Igazság Kereső: állítja bárhol is a biblia, hogy isten szavaként kell elfogadni?

Discipline 2019.03.20. 12:14:45

@Igazság Kereső:
A kérdés az, hogy minek tekinted a Bibliát. Ha Isten szó szerint lediktált szavának, amit minden korban és minden kultúrában pont ugyanúgy kellene értelmezni, akkor csak ilyen feloldhatatlan ellentmondásokhoz juthatsz.
Szerintem ezzel kapcsolatban nagyon fontos azt figyelembe venni, hogy az ókori és még nagyrészt a középkori ember is mitikus világképben élt. A Biblia ilyen világképben jött létre, és a modern korig nagyrészt eszerint is értelmezték. A modern kor demitologizálta a világot, a tudományos megközelítést tette egyeduralkodóvá, és ez meghatározta a Bibliához való viszonyunkat is. Cáfolhatatlan tudományos állításokat keresünk benne, és ha kiderül, hogy tele van cáfolható dolgokkal, akkor rámondjuk, hogy az egész csak mese, semmit sem ér. Vagy, ha nagyon akarunk hinni benne, akkor a cáfoló tényeket próbáljuk tagadni, vagy azokról tudomást sem venni, vagy légbőlkapott, alaptalan, de tudományos köntösbe öltöztetett elméletekkel magyarázgatni. De így nincs értelme az egésznek.
Ha valóban meg akarjuk érteni a Bibliát, akkor legalább valamennyire vissza kell helyezkednünk abba a világképbe, amiben született. Ez persze nem könnyű, de megéri. Mert akkor nem fogunk fennakadni ilyen dolgokon, hogy voltak-e ragadozók vagy nem, hanem elfogadjuk, hogy a teremtéstörténet mitikus világában nem voltak. Vagy legalábbis az ember életében nem volt szerepük. De az Isten-világ-ember harmóniájának megbomlásával az ember szembe került a természet vadságával, így a ragadozókkal is. A Biblia egyébként mindent az ember szemszögéből ír le, nem pedig a fizikai világ szemszögéből.

"A szeretet istene ragadozókat teremt? Miért?"
Ez mondjuk jó kérdés. De ha mindent Isten teremtett, akkor ő nem csak a szeretet Istene, hanem minden másé is. A ragadozóké is. A szeretet megint csak egy emberi szemszögből kiemelt aspektus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.20. 19:34:47

@Discipline: És ha az állatok szexuális szokásait is ő teremtette, akkor bizony azt mondhatjuk, hogy a monogámia is ugyanúgy része az életnek, mint a promiszkuitás, és a homoszexualitás.

Discipline 2019.03.21. 11:07:02

@sefatias: Ez így van, de azt azért ne felejtsük el, hogy az ember sok szempontból kiemelkedik az állatvilágból. Ezért, bár az embernek tisztelnie kell a természetet, és az emberi lét egyik alapvető célja kellene legyen, hogy a természettel harmónikus viszonyt alakítson ki, a természeti törvényeket és mintákat nem lehet egy az egyben átemelni az emberi értékrendbe. A természetnek eleve nincs is értékrendje, ilyenje csak az embernek van.

Igazság Kereső 2019.03.21. 16:43:15

@Discipline: De mindezt én nem az ember,hanem-amennyire emberként lehetséges-Isten szemszögéből nézem. Miért alkotott egyáltalán a Legfelsőbb Lény olyan rendszereket, amelyek jellemzőit állítása szerint gonosznak és undorítónak tart? Elviekben elvárja,hogy ne legyünk olyanok,mint azok a rendszerek, amelyeket Ő programozott olyannak, amelyeket az emberben gyűlöl. Holott ezek a rendszerek többnyire nem tudatos, választási lehetőséggel nem rendelkező lények. Tehát,csak azt teljesítik, amire programozták, azaz célszerűen szánták őket. Kicsit hasonló ez egy olyan szülőhöz,aki azt mondja a gyermekeinek,hogy ne gyilkolj, ne lopj,ne hazudj,ne ku..álkodj,ne legyél alkoholista, ne pazarold a pénzt...stb közben meg ő maga azt teszi,amit tilt! Persze,ez szélsőséges példa,de érthető a lényege. Megalkotok valamiért olyan állatokat,amik kegyetlenül gyilkolnak, sőt minden olyat tesznek,ami az emberben undorító, nézem őket sok százezer éven keresztül és ebben örömöm lelem? Ha én magam gyűlölöm a fegyvereket,akkor-és ha nem kényszerítenek rá-nem megyek el a fegyvergyárba dolgozni,hogy magam rakjam össze őket, emelve a lehetőségét mindannak,amit útálatosnak tartok. Az elv a lényeg! Itt a probléma számomra Istennél. Hogy egész pontos legyek a személyes istenképemben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.21. 18:51:18

@Igazság Kereső: Hát még véletlenül se hidd azt, hogy Isten szemszögéből nézed. Te a mások által beléd plántált istenkép-szemszögéből nézed ezeket a kérdéseket. Te még mindig a benned lévő tanításokhoz akarod hajlítani Istent, ahelyett, hogy a valóság alapján határoznád meg az istenképedet. Mikor beszéltél Istennel, és mondta neked, hogy undorítónak tartja a saját maga alkotta rendszert? Mikor mondta neked, hogy olyanná programozta az embert, amit amúgy gyűlöl? Neked nem Istennel van problémád, hanem a magyarázatokkal, amelyek amúgy elég sutára sikeredtek.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2019.03.21. 23:03:06

"A hívő keresztény szerint a természet visszatükrözi Isten dicsőségét, és megismerhetjük belőle a jellemét, hatalmát, erkölcsi törvényeket olvashatunk ki belőle."

azt nem írja a Biblia, hogy jellemét és erkölcsi törvényeket olvashatunk ki a természetből... csak a hatalmára és dicsőségére írja... és az bizony tényleg meglátható belőle...

Igazság Kereső 2019.03.22. 00:04:25

@sefatias: Te amúgy figyelmesen olvasod a soraimat? 1. Amennyire emberként lehetséges. Nyilván kizárt objektív képet kapni. 2. Azt írtam: "Itt a probléma számomra Istennél. Hogy egész pontos legyek a személyes istenképemben." Ez egy személyes Istenkép, amely csak a tanultakból táplálkozhat, és a megfigyelések miatti, egyébként ellentéteken alapuló konklúziók miatti frusztráció végeredménye. Pusztán arról van itt szó,hogy valahol hibás,vagy hiányos az "egyenlet" és ebben a formában valahol hiányos és/vagy fals eredményt kapunk. Lehet hogy férre értjük a bibliát? Vagy ne adj Isten, lehet, hogy a Biblia csak egy mesekönyv?
A Biblia Isten szava? Vagy a Genezis Isten ihletésére íródott? Igen? Nem? Akkor a benne leírtak nem adnak semmi esetre pontos képet az állatok és az ember eredetét illetően. Az "egyenlet" megoldatlan maradt! Ergo: nem tudunk semmit! Hibás az Istenkép, amblok az egész felépített világkép. De ha nem bizhatunk a bizonyítékokban, sem a megfigyeléseinkben, akkor nem tudunk semmit, és nem is tudhattunk semmit. Szépen körbe-körbe járunk értelmetlenül!

Discipline 2019.03.22. 09:50:10

@Igazság Kereső: Olvasd el még egyszer, amit a modern ember természetfelettihez és a Bibliához való viszonyáról írtam. Te a modern racionalista gondolkodás csapdájában vergődsz (ráadásul ezt te fogalmazod meg a legtalálóbban: "megoldatlan maradt az egyenlet"). Ebben a gondolati rendszerben maradva csak két módon tudsz kitörni ebből a csapdából. Vagy meghajolsz a racionális érvek, a tények és bizonyítékok előtt, és ateista leszel, vagy figyelmen kívül hagyod mindezeket és fundamentalista hívő leszel. Ha pedig egyik határozott lépést sem tudod megtenni, akkor maradsz a dilemmák közt vergődve.
De mégis van ebből a csapdából egy olyan kiút, amivel nem kell elvetni sem a racionalitást, sem az istenhitet. Lehet, hogy kicsit fellengzősen fog hangzani, de felül kell emelkedni a racionalista gondolkodáson. Nem könnyű, mert gyerekkortól kezdve ezt nevelték belénk, a kultúránk ezzel van átitatva, mindent racionalista szemüvegen keresztül szemlélünk. Ez a felülemelkedés azt jelenti, hogy továbbra is elfogadsz minden racionális érvet és tényt, de tudod egy más, magasabb perspektívából is szemlélni a világot, amiből azt fogod látni, hogy a racionalitás csak egy részét fedi le a valóságnak. A teljes valóságot persze így sem lehet átlátni, de legalább felsejlik, hogy a valóság nem csak a tudományosan bizonyítható tényekből áll. Van sok hívő természettudós, ők nem azért hívők mert mondjuk nem fogadják el az ősrobbanás vagy az evolúció elméletét, és valami alternatív tudományos elméletük lenne ezek helyett, hanem mert úgy látják, hogy a tudomány a valóságot csak egy korlátozott érvényességi körben tudja leírni, és vannak olyan aspektusai a valóságnak, amelyekkel kapcsolatban a tudomány nem a ad kielégítő magyarázatot.

Igazság Kereső 2019.03.22. 18:36:21

@Discipline: Az egész lényege,hogy azt hiszed el,amit el akarsz, mert valójában se pro se kontra nincsenek bizonyítékok csak szubjektívitás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.23. 05:31:05

@Igazság Kereső: >> Te amúgy figyelmesen olvasod a soraimat?<<

Igen. Ezért is vettem észre benne azt az ellentmondást, ami a bizonytalanságodról tanúskodik.

>>Lehet hogy férre értjük a bibliát? Vagy ne adj Isten, lehet, hogy a Biblia csak egy mesekönyv?<<

A Biblia az ami. Ezért is mondom neked mindig, hogy ne azokat a meghatározásokat próbáld igazolni, amit mások tolnak eléd, hanem te magad döntsd el bizonyos szempontok, tények alapján, hogy hova teszed. Semmi nem zárja ki a Biblia isteni eredetét. De nem is bizonyítja. A Biblia van. Tudjuk hogyan jött létre. és a kialakulásának folyamata is jelentős befolyásoló tényező. A keresztények döntő többségének fogalma sincs arról, hogy a Biblia hogyan jött létre. Megelégszenek azzal, hogy Istentől van. Ám erre semmi bizonyíték nincs. Ettől függetlenül a tartalma viszont olyan (számomra is fontos) élettel kapcsolatos kérdéseket érint, amelyek azt az érzést keltik bennem, hogy olyan írta könyveit, aki jól rálátott az életre. Ám azt kell, hogy mondjam, hogy ez más vallásoknál is megvan, illetve nem hívő íróknál. Őszintén bevallom, hogy igazi, beteljesedett próféciákat, amelyek valóban évtizedekkel a beteljesedésük előtt íródtak, csak ateistáknál olvastam.
Szóval én óvatosan bánok az elköteleződéssel. Amit nem tudok ellenőrizni, azt nem teszem az életem részévé. Nem zárom ki, de nem engedem, hogy hatással legyen rám. Ha Isten azt akarja, hogy a Bibliát az ő szavának tekintsem, akkor elvárom tőle, méghozzá jogosan, hogy igazolja a szerzőségét. Amíg ezt nem teszi meg, addig a fontossági sorrendben hátra teszem.

>>Ergo: nem tudunk semmit!<<

Így van. Valójában nem tudunk semmi konkrétat. És ennek isten az oka. Tehát, ha az Isten igazságos, akkor ő pontosan tudja, hogy nincsenek róla konkrét információink, és éppen ezért így is kezeli a helyzetet, azaz ennek megfelelőek az elvárásai. Ellenkező esetben igazságtalan lenne, de akkor meg nem is érdemli meg, hogy figyelembe vegyük.

>> ha nem bizhatunk a bizonyítékokban, sem a megfigyeléseinkben<<

bizonyítékok nincsenek. A megfigyeléseink pedig csalfák lehetnek. Csakis azokat a tényezőket tekinthetjük viszonyítási pontnak az életünkben, amelyek valóban érzékelhetők, megfoghatók, bizonyíthatók. És ilyen nagyon kevés van
sefatias.blog.hu/2016/02/27/visszafele_elore

>>Szépen körbe-körbe járunk értelmetlenül!<<

Na ezt kell elkerülni. Az életet élni kell, és nem elpazarolni. Ha a vallásosságnak értelme van, akkor annak bizonyítása nem a te dolgod. És nem is egy másik embernek. De még csak nem is egy vallásnak. Annak bizonyítása Isten dolga. És ezt ő is pontosan tudja. Ne hidd azt, hogy Isten egy félnótás hülye, akinek fingja nincs arról, hogy milyen az élet a földön. Sajnos a legtöbb keresztény egy elkényeztetett, gonosz, idióta baromnak hiszi istent. És egy hisztis picsát imád. Ahelyett, hogy egy okos, művelt, intelligens, mindent tudó lénynek tartaná.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.23. 05:39:29

@Discipline: Én is valahogy így látom. Alapvetően materialistaként élem az életem. Egy materialista vagyok, aki idealista. A az életemet az anyagi világ határozza meg, de a döntéseimet, a hozzáállásomat befolyásolja az, hogy hiszek abban, hogy nem ennyi az élet.
A tudomány még mindig gyerekcipőben jár ahhoz képest, ami évszázadok, vagy évezredek múlva tárul fel előttünk. Nem hiszem, hogy a történelem végén élünk. És én úgy gondolom, hogy nyitva kell hagynunk az elménket a jövő előtt.
sefatias.blog.hu/2013/08/14/van_igazsag_463

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.23. 05:41:07

@Igazság Kereső: >>azt hiszed el,amit el akarsz, mert valójában se pro se kontra nincsenek bizonyítékok <<

Az, hogy nincsenek bizonyítékok, az nem azt jelenti, hogy azt hiszed el, amit akarsz. Nem biztos, hogy egyáltalán bele kell építened valamit a hitedbe:

sefatias.blog.hu/2016/10/12/kell_dontenem_olyan_kerdesekben_amit_nem_latok_at

Igazság Kereső 2019.03.23. 17:08:08

@sefatias: "Nem biztos, hogy egyáltalán bele kell építened valamit a hitedbe." Nem biztos,hogy hinnem kell-nem feltétlenül vallási szempontból-valamit a világról, Istenről, az élet és az ember eredetéről? Nincsenek bizonyítékok? Akkor mégis csak szubjektívitás van! Se pro se kontra nem lehet eldönteni,kinek van igaza. Mellesleg, mindenki azt hiszi, hogy neki van. Ha Te nem tudod eldönteni, és Én szintén nem tudom eldönteni,kinek van igaza,akkor hagyni kell a fenébe az egészet? Ha nem,akkor megint csak szubjektív értékítélet van. Mert,ha Te valamivel kapcsolatban ezt mondod,Én azt,Te nem értesz egyet velem, Én se veled, és máris körbe-körbe járunk. Hova jutottunk? Szubjektív ítélethez. Az,hogy nem tudunk semmi konkrétat, nem jelenti azt, hogy nem kell foglalkozni az adott dologgal. De megint csak ott vagyunk, hogy ki-ki mit gondol,mit fogad el. Nincs objektívitás csak szubjektívitás!

"Ezért is vettem észre benne azt az ellentmondást, ami a bizonytalanságodról tanúskodik."

Te nem vagy bizonytalan?

Az egész beszélgetés a bizonytalanságról szól. Arról szól, hogy voltaképpen nem tudunk semmi konkrétat, sem Én sem Te. Ez szüli a bizonytalanságot! Max azt teheted, hogy férresöpröd, és nem foglalkozol a kérdésekkel, de ez nem szünteti meg a bizonytalanságot. De ha belegondolok,az egész jelenlegi beszélgetésünknek semmi értelme,mert Te hajtogatod a magadét,Én is ezt teszem, és mivel nem tudunk bizonyítani se pro se kontra "kergetjük egymást a májusfa körül". Mindenki a saját határain belül saját következtetései rajba. Nem tudunk kitörni a "dobozból". Én gondolok valamit,Te is gondolsz valamit, a saját értelmünk és tapasztalati sémáink rendszerén belül. Ezért is írtam,hogy csak szubjektívitás van,s nincs objektívitás. És igen,abban igazad van,hogy (sajnos vagy nem sajnos) ez addig így is marad, amíg Isten nem szól közbe,hogy "Ácsi gyerekek, rohadtúl tévúton jártok!" De addig csakis a személyes meggyőződés marad mozgásterünknek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.23. 18:47:54

@Igazság Kereső: >>Nincsenek bizonyítékok?<<

Nincsenek. Következtetések vannak. És azok szubjektívek. De ez nem azt jelenti, hogy szubjektivitás van. Azért gondolod ezt, mert még mindig azt hiszed, hogy dönteni kell. Nem kell dönteni. Tudást, ismeretet, tapasztalatot úgy is lehet szerezni, hogy közben nem döntesz, ezt az egyik belinkelt posztban írtam. A tudás végtelen. És balgaság lenne azt hinni, hogy elérhetünk a végére. Úgy kell élni, hogy tisztában kell lenni a valósággal, miközben nyitott vagy az újra.

>>Te nem vagy bizonytalan?<<

NEM!!!!

>>Az egész beszélgetés a bizonytalanságról szól.<<

Így van.

>>Te hajtogatod a magadét,<<

Én mit hajtogatok? Mi az a magamé?

Most pedig olvasd el ezeket így sorban:

sefatias.blog.hu/2014/05/12/a_bizonytalansag_teologiaja_1_resz

sefatias.blog.hu/2014/07/03/a_bizonytalansag_teologiaja_2_resz

sefatias.blog.hu/2016/07/09/bizonytalansag_teologiaja_3_resz

sefatias.blog.hu/2018/02/12/felelem_a_bizonytalansagtol

Discipline 2019.03.25. 14:07:49

@Igazság Kereső: Bizonyítékokat és objektivitást akarsz, de ezek a természettudományos megközelítés sajátosságai, a természettudomány viszont eleve kizárja a metafizikai dolgok vizsgálhatóságát. Kivéve persze, ha azoknak valamilyen mérhető hatásuk van a fizikai világra. De mivel ilyen hatást nem tapasztalunk, ebben a kérdésben csak szubjektív tapasztalatokra hagyatkozhatunk, következésképp csak szubjektív meggyőződésekre juthatunk. A szubjektív meggyőződés pedig nem egyenlő a hittel. Vannak meggyőződések és van egy csomó bizonytalanság. Ami a kettőt áthidalhatja, azt inkább bizalomnak nevezném, mint hitnek. És kulcsfogalom, amit Sefa említ, a nyitottság. Nyitottan kell szemlélni a valóságot, meg kell tanulni együtt élni a bizonytalansággal és nem kell abba bepörgetni magunkat, hogy Isten mindenképpen döntésre kényszerít minket. Ha döntésre akarna kényszeríteni, akkor egyértelmű tájékoztatást adna arról, amiben döntenünk kell. De hol az egyértelmű tájékoztatás? A Bibliában? Ha az egyértelmű lenne, akkor most nem vitatkoznánk itt ezen a kérdésen. Ha Isten nem fedi fel magát előtted, akkor nem várhatja tőled, hogy higgy benne. A vakhit nem hiszem, hogy érték lenne Isten szemében.

Igazság Kereső 2019.03.25. 16:54:39

@Discipline: Jézus valami ilyesmit mondott,nem pont szerint: Hiszel,mert láttál? Akkor mennyivel inkább boldogok,akik nem látnak(Jézust) mégis hisznek!

Akik Krisztus után jártak több évtizeddel azoknak nem maradt más,csak mások elbeszélése. Jézus eszerint mégis a konkrét bizonyítékok nélküli elfogadást várta el. Persze ez több mint furcsa.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.25. 17:01:25

@Igazság Kereső: hát nem egészen. Nem tudjuk mire gondolt pontosan. Ne egy sztoriból indulj ki. Gondolj Mózesre, Gedeonra. Mindkettő biztosítékot kért Istentől. És úgy, hogy hozzájuk nem egy közvetítő ment, hanem egy természetfeletti lény, természetfeletti jelenségekkel. Isten mégsem elégedetlenkedett.

Discipline 2019.03.26. 11:12:11

@Igazság Kereső: Na igen, de mit érthetett azon Jézus, hogy boldogok akik nem látnak, mégis hisznek? Azt, hogy boldogok azok, akik szóról szóra elhisznek mindent, amit egy könyvben 100 év elteltével le fognak írni? Vagy inkább azt, hogy boldogok azok, akik bízni tudnak Istenben akkor is, ha nem tapasztanak semmilyen csodát vagy kézzelfogható isteni jelenlétet? Én inkább az utóbbira tippelnék. :)
"Jézus eszerint mégis a konkrét bizonyítékok nélküli elfogadást várta el."
Egyébként épp ez az, amiről én is beszélek. Jézus azt tanítja, hogy nem a bizonyítékokon alapuló, racionalista szemlélet a helyes. Ebből az következik, hogy hinni nem azt jelenti, hogy bizonyított tényként fogadunk el valamit, amire semmilyen bizonyítékunk sincs. Ez vakhit lenne. Hinni, Jézusi értelemben, sokkal inkább azt jelenti, hogy nyitottnak, fogékonynak lenni a szellemi tanításra és minden helyzetben bízni Istenben. Aki erre képes, az tényleg boldognak nevezhető.

@sefatias: / @Igazság Kereső: "Gondolj Mózesre, Gedeonra. Mindkettő biztosítékot kért Istentől. És úgy, hogy hozzájuk nem egy közvetítő ment, hanem egy természetfeletti lény, természetfeletti jelenségekkel."
Igen, de még így is, nekik is csak szubjektív bizonyosságuk volt. Objektív bizonyosságot csak a mindenki számára ugyanúgy tapasztalható, többször ismétlődő megjelenés jelentett volna. Ilyenről viszont nem tudunk. És ha már a prófétáknak is csak szubjektív bizonyosságuk volt, akkor mit várunk mi? :)

Igazság Kereső 2019.03.26. 17:20:48

@Discipline: Nem ezt írtam, hogy csak szubjektívitás van? De! Ugyan arról beszélgetünk,csak más szavakkal, mégis elmegyünk egymás mellett! Ennek ellenére kezdek én is deistává válni! Hogyan vár el Isten bármit is(a Biblia szerint) ha nem áll elő meggyőző bizonyítékokkal? Mert nem áll! Hogyan várja el pl a nem zsidó-keresztény kultúrkörből származó emberektől,hogy a keresztény hithez térjen (ha ez az igaz hit), ha nem mutatja meg,hogy ez az igazság?! Vagy ez is csupán emberi elképzelés? Úgy nevezett szubjektív "Isten-élménye" majdnem mindenkinek van. Még Tanú koromban is elgondolkodtam azon,hogy sok katolikus hívőt is hallottam őszintén beszélni arról,hogy (szerinte) Isten ebben s ebben, így s így megsegítette. Egy cseppet sem lehetett kételkedni abban,hogy ő ezt komolyan mondta el! Ő ezt szubjektíve megtapasztalta,vagy őszintén úgy érezte s értelmezte, hogy bizony Istentől kapott segítséget. De vajon ez valóban így van? Nem csak az elméje csapta be? Azt gondoltam akkoriban,hogy: "Ah... beszél ez butaságokat, vagy beteg az elméje, vagy Sátán játszott vele." Időközben megértettem,hogy ez nagyon nem ilyen egyszerű! Hogy konkrétan mi az igazság,ezt ezekből a személyes élményekből sosem fogjuk megtudni. Mégha, nekem személy szerint lenne is egy a Pálhoz hasonló "találkozásom" Jézussal,azt sem tudnám senkinek bebizonyítani-még diliházba küldenének. Én lehet tudnám, hogy igaz, még azt is be tudnám magamnak bizonyítani,hogy nem vagyok elmebeteg,de a többi ember felé ez nem jelentene semmit! Ahhoz,hogy Istenhez forduljon mindenki, világraszóló objektív bizonyosságra lenne szükség! Megszólalhatna az égből,vagy tehetne nyilvános csodákat...stb. Lehetne ilyen. Isten mégsem akarja. De elfogadhatóan kategorizálható, személyes, hiteles "Isten-élménye" sincs senkinek az elmúlt kétezer éve! Isten mást vár el. Láthatóan nem akarja nyilvánvalóvá tenni magát!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.26. 19:16:18

@Igazság Kereső: >>kezdek én is deistává válni! <<

Nem ördögtől való dolog ez. A gondolkodó keresztények deisták. Csak sokan nem tudják :D

Discipline 2019.03.27. 11:50:55

@Igazság Kereső: "Ugyan arról beszélgetünk,csak más szavakkal, mégis elmegyünk egymás mellett!"
Tulajdonképpen ugyanarról beszélünk, csak úgy tűnt, neked problémáid vannak a helyzet elfogadásával, ezt próbáltuk körüljárni. Sokszor találkoztam már azzal a hozzáállással, hogy ha a Bibliából akár csak egy valami nem igaz, akkor érvénytelen az egész, dobhatjuk ki. Nálad is egy kicsit ez jött elő. Én arra próbáltam rámutatni, hogy milyen helytelen ez a szemlélet. Mert ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy dobhatjuk a szemétre a Mona Lisát, mert nem bizonyítható, hogy élt egy valóságos személy, akiről festették, és aki 100%-ban úgy nézett ki, mint ami a festményen látható.

"Hogy konkrétan mi az igazság,ezt ezekből a személyes élményekből sosem fogjuk megtudni."
Így van. Én teljes mértékben agnosztikus vagyok ebben a témában. Nekem is voltak olyan dolgaim, amit magyarázhattam volna isteni beavatkozással, de nem azzal magyaráztam, maradtam agnosztikus. Aztán lehet, hogy tévedtem.... :)

Igazság Kereső 2019.03.28. 00:06:00

@Discipline: "Mert ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy dobhatjuk a szemétre a Mona Lisát, mert nem bizonyítható, hogy élt egy valóságos személy, akiről festették, és aki 100%-ban úgy nézett ki, mint ami a festményen látható."

Azért a Mona Lisa festményre nem is bizom rá az életem!

Egyébként, te mit gondolsz a deizmusról?

Atyek 2019.03.28. 17:01:46

:-) Nem a posztról, hanem a diskurzusról jutott eszembe ez a dal:
youtu.be/Es9ec-m23lw

Discipline 2019.03.28. 19:09:07

@Igazság Kereső: "Azért a Mona Lisa festményre nem is bizom rá az életem!"
Hát igen, az érthető, hogy életbevágó kérdésekben az ember minél nagyobb bizonyosságot szeretne. De ha létezik a keresztény értelemben vett Isten, akkor szerintem azt akarja, hogy ne legyen teljes bizonyosságunk. És akkor ez így jó.

"Egyébként, te mit gondolsz a deizmusról?"
Na, ez hosszú lesz... :)
Előszor is, nekem személy szerint nincs tapasztalatom vagy bizonyságom arról, hogy a világban isteni beavatkozás történne. Viszont mások ilyen jellegű szubjektív tapasztalatait nem vonom kétségbe, csak azokkal a magyarázatokkal és következtetésekkel kapcsolatban vannak kétségeim, amiket ezekhez a tapasztalatokhoz fűznek. Szóval ebben a kérdésben (is) agnosztikus vagyok. És akkor ezek szerint tulajdonképpen deista is vagyok. De azért ez nem ilyen egyszerű. A klasszikus értelemben vett (filozófiai) deizmusnak nem sok értelmét látom, mert bár egyértelmű választ ad egy-két kérdésre, viszont annál több új kérdést vet fel. Ez a fajta deizmus csak egy filozófiai felvetés, teológiailag nem megalapozott, nem véletlen hogy soha nem vált vallássá vagy akár csak vallási irányzattá, mivel erre nem is alkalmas.
Másrészt pedig érdekelnek más vallások is, elsősorban a buddhizmus és a hinduizmus, ezeket is tanulmányoztam valamilyen (nem túl magas) szinten. És ezek szemszögéből teljesen másként néz ki a dolog, a monoteista vallásoktól nagyon eltérő világképpel rendelkeznek, Istent (illetve azt, ami nagyjából megfeleltethető a mi Isten-fogalmunknak) nem választják el a világtól, így nem is beszélhetünk tudatos, külső(!!!) isteni beavatkozásról. A buddhizmus szerint a szellemi lét az elsődleges, az anyagi lét csak ennek egyfajta kivetüléseként, vagy mondhatjuk úgy, hogy a szellemi lét degradálódásával jön létre. Nincs tudatos teremtés, de mindennek oka van, a jelenségek tulajdonképpen egymást okozzák, hozzák létre. Az embernek az a feladata, hogy felülemelkedjen az anyagi világ kötöttségein és visszataláljon a tiszta szellemi léthez. A hinduizmus pedig (ez mondjuk nagyon leegyszerűsítő lesz, mert a hinduizmusban sok különféle irányzat, szellemi iskola, és elképzelés létezik) fogalmazzunk úgy, hogy egységesnek tekinti a létet, tehát eszerint az anyagi világ, az ember, az istenek, a démonok ugyanúgy egy nagy egység részei, és minden probléma tulajdonképpen abból adódik, hogy nem vagyunk tudatában ennek az egységnek, a szétválasztottság a forrása a rossznak és a múlandóságnak. Az emberi tudat képes arra, hogy felülemelkedjen ezen a szétválasztottságon, hogy felismerje azt, hogy az emberi lélek és a mindenség "lelke(= Isten)" egy és ugyanaz. Szóval ebből már látható, hogy a buddhizmusban és a hinduizmusban nem jöhet szóba az isteni beavatkozás és/vagy irányítás kérdése olyan formában, mint a monoteista vallásokban, ugyanis az isteni lélek bennünk van, az a célunk, hogy rátaláljunk. Mondjuk aki erre rátalált (mint Buddha), annak a tettei viszont bizonyos értelemben tekinthetők isteni beavatkozásnak. És a szent szövegek is csak ilyen értelemben tekinthetők isteni eredetűnek. Tehát ha megkérdezel erről egy hívő hindut, akkor teljes meggyőződéssel azt fogja mondani, hogy a Védák isteni eredetűek, csak éppen mást ért ez alatt, mint amikor keresztény állítja azt, hogy a Biblia isteni eredetű. A hinduk számára a Biblia is isteni eredetű, a maguk felfogása szerint. Van olyan irányzat is egyébként, amelyik Jézust hindu istenként tiszteli... :)
Én nem tudom eldönteni, hogy melyik világképben van több igazság. Ugyanolyan esélyt adok mindegyiknek (még az ateistának is), de mivel a keresztény kultúrában születtem és szocializálódtam, ezért a kereszténységnek bizonyos szempontból kiemelt helyet adok az értékrendemben. Úgy gondolom egyébként, hogy a vallások az emberi kultúra legfontosabb pillérei és alapvető értékeinek hordozói, ezért úgy gondolom, hogy az elvilágiasodás, a kizárólag az anyagi világra való fókuszálás nem jó út az emberiség számára. Sajnálattal látom, hogy mégis egyre inkább ezen az úton halad.

Igazság Kereső 2019.03.28. 23:58:58

@Discipline: Engem egyébként picit az ezotéria is foglalkoztat. Hobbi szinten foglalkozom kvantumfizikával, és úgy látom, hogy a tudomány s az ezoterikus "tudás" egyre inkább közelebb került egymáshoz, úgy értem felismerésben. Azt is megfigyeltem,hogy Jézus egyes kijelentései, más vallások és az ezotéria kijelentései, ugyanakkor a tudományos megfigyelések( főleg kvantum szinten) egy egységet fognak egybe, ki-ki a maga nyelvén!
Másszóval, ezek valahol találkoznak és egy szálba futnak össze.

Discipline 2019.04.02. 13:51:15

@Igazság Kereső: Én azért óvatosan közelítenék az ezotériához. Alapból nincs vele gondom, de úgy gondolom, hogy mivel nincs meg a hagyománya (illetve van, de az nehezebben hozzáférhető, mint a vallásoké), nincs egy viszonylag egységes tanítása, és intézményrendszere, könnyen tévutakra lehet vele futni. És a mai világban, amikor divatos az "ezó" és mindenféle ezoterikus(nak mondott) dologgal találkozhatunk lépten-nyomon, de ezek többnyire igencsak gagyi szinten vannak (és akkor még finoman fogalmaztam), nehéz a valódi értékeket kihámozni ebből a katyvaszból. Én inkább a "csak tiszta forrásból" elvet vallom, és bár az ezoterikus hagyománynak is vannak ilyen tiszta forrásai, úgy gondolom, hogy a vallási hagyományok forrásai könnyebben megközelíthetők és azok is adnak elég izgalmas elmélyülési lehetőséget.
Különösen óvatos lennék a kvantumfizika és az ezotéria "összeházasításával", vagy akár csak bármilyen értelemben történő összevetésével. Én csak nagyon-nagyon alapszinten ismerem a kvantumfizikát, de azt tudom, hogy a megfelelő matematikai tudás nélkül nemigen lehet vele mit kezdeni. A kvantumfizikai jelenségeket leíró fogalmakkal persze el lehet játszadozni, de mindig tisztában kell azzal lenni, hogy ezek csak közelítő fogalmak, többnyire csak metaforikusak. Szóval ezekkel igazán csak "konyhanyelven" lehet kvantumfizikáról beszélni, a valódi, mélyebb megértés csak a matematikán keresztül lehetséges. Tehát itt óvatosnak kell lenni, tudom, hogy vannak nagyon izgalmas, a hagyományos fizika szempontjából szokatlan, szinte "misztikusnak" tűnő kvantumfizikai jelenségek, de éppen ezért nem szabad engedni, hogy elszaladjon a fantázia, mert itt könnyen el lehet szakadni a valóságtól.
Amúgy abban egyetértek, hogy a vallások (és az ezotéria), bár sokszor nagyon eltérő megközelítésben, de végső soron ugyanarról beszélnek, "ki-ki a maga nyelvén", ahogy mondod. De a tudomány megállapításai szerintem annyira más nyelven szólnak, hogy nem lehet őket így összevetni a vallásokkal. Bár, mondjuk a buddhizmus kozmogóniája feltűnően jól összeilleszthető a kvantumfizikával és az ősrobbanás fizikai leírásával...

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2019.04.06. 11:25:38

Erdekes felvetes.Talan meg a pokol temaja az ami hasonlo agoniat szülhet. :) Szerintem nem könnyü erre megnyugtato valaszt talalni. Annal is inkabb nem, mert maga a biblia sem kivanta (többekközt ezt a kerdest sem) teljeskörüen megmagyarazni. Beerte annyival, hogy Isten all a teremtes mögött, de nem reszletez mindent mai igenyt kielegitöen. Mert talan nem is akar?-Talan mert nem is lenyeges? A teremtes utan a biblia Istene ugy nyilatkozik meg, hogy minden jo (tökeletes volt). Talan torzulasok következhettek be xxxxx ev alatt? Vagy a szandek resze volt az amit ma lathatunk? Nem könnyü erre valaszolni. Szerintem könnyebb erre a kerdesekre kerdesekkel valaszolni.

-Kell, hogy a teremtes minden müven megmutatkozzon a teremtö jelleme annak teljes spektrumaban? -Mint teremtö letrehozhatok olyasmit is, ami elter az altalam kepviselt emberre vonatkozo erkölcsi ertekektöl? -Egyaltalan mint teremtönek az un. erkölcsi ertekeim mutatoja lehet a teremtesmüvem minden egyes szegmense? -Mint teremtö sajat magam nyilatkoztam mar valahol arrol, hogy a müvem teljessen megeggyeznek az egyenisegemmel es az emberre vonatkozo erkölcsi elvarasaimmal? -Esetleg a teremtesmünek lehetnek olyan reszei amikkel megmutathatom azt is, mi az, ami nem az en erkölcsi normamat tükrözik? Teremthetek ugymond gonosszat is ezert? (Kalvin szerint igen).-Mintegy negativ peldakeppen, hogy valamihezkepest megtudjam mutatni mi az ami jo? Tovabba.-Az allatvilag jelenlegi allapotaban es a termeszet, biztos, hogy az eredeti es vagy a vegsö elkepzeleseimet tökrözik? Stb. ...

Teny a mainstream kereszeny erveles leggyakrabban a termeszet idealis peldaibol merit, mint egy nagy egeszkent kezelve a teremtest, de szerintem merni kellene a masik oldalbol is, miert is ne? Nem kellene felni ettöl a tematol, megha kellemetlennek is tünik elsöre. Mert akkor jönnek majd ezek a zavarba ejtö posztok :)