"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Kell alkalmazkodni a kisebbséghez?

2019/02/23. - írta: sefatias

Egyre hangosabbak azok a hangok, amelyek a közöttünk élő homoszexuális emberek jogaiért szólalnak fel. A héten utolsó vészcsengőként szólalt meg az a francia kezdeményezés, hogy az iskolát irattáraiban lefűzött, soha senki által nem látott és használt papírokon le szeretnék cserélni az apa és anya kifejezéseket. Erre a  kormánypropaganda által eltorzított és felerősített vészcsengőre reagáltak a kereszténység magyar védelmezői kissé túlzóan és szerintem keresztényietlen módon. Közben teljesen figyelmen kívül hagyták azt a tényt, hogy Magyarországon már évtizedek óta ez a gyakorlat.

160625-poliamoria.jpg

A homoszexuális érzelmű emberek miatt hozott szabályozások, azt a félelmet keltik, a keresztény értékeket szerintem teljesen feleslegesen féltő emberekben, hogy nekik, a többségnek kell alkalmazkodniuk, egy elenyésző kisebbség elvárásaihoz. Az ebben a témában követett beszélgetésekben a "többség" védelmezői igazából nem tudtak felhozni egyetlen példát sem, amiben alkalmazkodniuk kellene, csupán azt fejezték ki, hogy az ilyen apró és tényleg jelentéktelen lépések fognak elvezetni oda, hogy a többség jogai fognak csorbulni a kisebbség javára. Hogy pontosan mire gondoltak azt ők sem tudják, de biztos attól félnek, hogy néhány év múlva mindenkinek rendszeres időközönként kötelező lesz a homoszexuális kapcsolat, és ezt egy homoszexuális emberekből álló bizottságnak kell igazolni és elfogadni. Vagy a fene tudja mitől félnek. Mert én ezt a félelmet nem értem.

Természetesen nem szeretném elvitatni senkitől a félelemhez való jogát. Mindenki attól fél, amitől akar, ha jól esik neki. Én például gyermekkorom óta félek a békáktól. Soha egyetlen béka sem ártott nekem, de én valamiért félek tőlük. És ehhez a félelmemhez ragaszkodom. Bár tisztában vagyok vele, hogy a békák nem ártanak nekem, és emiatt tudom, hogy ez a félelem nevetséges. És ahogy a saját ok nélküli félelmemet nevetségesnek tartom, úgy a másét is.

Na de térjünk a lényegre. Szóval a homoszexuális párok jogaiért küzdők erőfeszítéseitől azért kell félni,

1, mert egy törpe kisebbség rá akar telepedni az életünkre, és olyan dolgokra akar kényszeríteni bennünket, amit mi különböző okokból nem szeretnénk. 

2, mert így szerintük a többségnek kell alkalmazkodni a kisebbséghez.

A keresztény értékeket védelmezők szerint ez a két fő probléma.

Tehát itt Európában, a keresztény kultúra bölcsőjében és fellegvárában szerintük kialakult egy olyan helyzet, amikor egy kisebbség akar hatalmat a többség felett. És ezt felháborítónak tartják. Megjegyzem jogosan. Ám van itt egy bökkenő. Az egész európai kultúra/civilizáció egész történelme és jelene arról szól, hogy egy elenyésző számú kisebbség ráerőszakolja a hatalmát a többségre, és uralkodik azon olyan dolgokat megkövetelve akár erőszakkal a többségtől, amihez annak semmi kedve. A történelmünk és a jelenünk is tele van elnyomással, háborúval, kínzással, gyötréssel. Emberek milliárdjainak keserítették meg az életét azzal, hogy egy törpe, hatalmon lévő kisebbség kizsigerelte őket. 

És a keresztény kultúra védelmezői ebben nem látnak semmi furcsát. Azon kisebbségek ellen nem emelik fel a hangjukat. Sőt! Gyakran még védelmükbe is veszik. Nekik csak ezzel az egyel van bajuk. Ezzel, ami amúgy semmilyen hatással nincs az életükre, és amivel talán soha nem is találkoznak. Ezért is kell eltúlozniuk az amúgy semmi jelentőséggel nem bíró kéréseiket.  Ez ellen harcolni kell. A többi többségen uralkodó kisebbséggel semmi baj. 

És vajon kell-e alkalmazkodni a többségnek a kisebbséghez? Vajon mit mondanak erre a keresztény értékek? Van-e valami keresztény szabályozás arra, hogy a többség hogyan viszonyuljon a kisebbséghez? Mielőtt ebbe belemennék, le kell szögeznem, hogy véleményem szerint a kereszténységnek, és egy keresztény embernek semmi köze ahhoz, hogy a kereszténységen kívül ki mit csinál, hogyan él. Ugyanúgy, ahogy egy horgász szövetség sem veszi figyelembe azt, hogy a kézilabdában milyen szabályozások vannak, úgy a kereszténységnek sincs az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a nem keresztények hogyan élnek.

De...

Egy kereszténytől igenis furcsa dolog olvasni, hogy szerinte a többségnek egyáltalán nem kell alkalmazkodni a kisebbséghez. Ugyanis az egész Biblia tele van az olyan történetekkel, amelyben kihangsúlyozzák az írók, hogy mennyire fontos odafigyelni a kisebbségekre. Sőt! Rengeteg figyelmeztetés szól arra, hogy a kisebbségek gyakran fontosabbak, mint a többség. Pál apostol egy szemléltetéssel próbálta ezt elmagyarázni a korinthusi első levél 12. fejezetében:

"A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is. Mi ugyanis mindnyájan egy Lélekben egy testté lettünk a keresztséggel: akár zsidók, akár pogányok, akár rabszolgák, akár szabadok. Mindannyiunkat egy Lélek itatott át. Mert a test nem egyetlen tagból áll, hanem sokból. Ha a láb azt mondaná is: „Nem vagyok kéz, tehát nem tartozom a testhez”, azért a testhez tartozik.Ha pedig a fül azt mondaná: „Nem vagyok szem, tehát nem tartozom a testhez”, azért a testhez tartozik. Ha a test csupa szem volna, hol maradna a hallás? Ha meg csupa hallás, hol volna a szaglás? Isten határozta meg minden egyes tag feladatát a testben, tetszése szerint. Ha valamennyi egy tag volna, hol volna a test? Így azonban sok a tag, de a test csak egy. A szem nem mondhatja a kéznek: „Nincs rád szükségem” vagy a fej a lábnak: „Nincs rád szükségem.” Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek. Sőt a test alacsonyabb rendű tagjait nagyobb gonddal vesszük körül, és a tisztességtelen tagok nagyobb tisztességben részesülnek, a tisztességes tagoknak ugyanis nincs erre szükségük. De Isten alkotta így a testet, és azért részesítette az alacsonyabb rendű tagot nagyobb tisztességben, hogy a testben ne támadjon meghasonlás, hanem a tagok törődjenek egymással. Ha szenved az egyik tag, valamennyi együtt szenved vele, s ha tiszteletben van része az egyik tagnak, mindegyik örül vele. Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai."

Pál egyértelműen kihangsúlyozza, hogy egy közösség csakis abban az esetben működhet jól, ha abban odafigyelnek azokra, akik valamiért hátrányban vannak a többiekhez képest. Pál szerint ez az odafigyelés azt is jelentheti, hogy ezek a "tisztességtelen tagok"nagyobb tisztességet kapnak, csakhogy a test egészséges maradjon. Tehát, ha egy keresztény úgy véli, hogy a kisebbségnek nem kell megadni azt a tisztességet, vagy esetleg még többet, mint ami a többségnek jár, az ellentmond Pálnak.

Egy szép példa arra, hogy bizony figyelembe kell venni az elesetteket, vagy a különleges igényű embereket az 1Mózes 33: 12-14 versekben olvasható. Jákob és a család fiatal, gyors tagjai alkalmazkodtak a család gyengébb tagjaihoz, annak érdekében, hogy mindannyian épségben eljussanak a céljukig. De érdemes egy kicsit elgondolkodni Dávid egyik történetén is, amelyben szintén egy törékeny kisebbség érdekében lép fel. Erről itt írtam

Szóval arra hivatkozni a keresztény értékek védelme érdekében, hogy a többségnek nem kell alkalmazkodni a kisebbséghez, az öngól. Pont hogy ez a keresztény értékek megtaposása. De sajnos egyre gyakrabban találkozni azzal a jelenséggel, hogy egy keresztény, csak a saját kereszténységének a sárba tiprásával tudja megvédeni a kereszténységet. Bár a történelem ilyen esetekkel is bőven szolgálhat.

27 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr2414644073

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Discipline 2019.02.26. 14:24:22

Szokás szerint azt kell mondjam, sok igazság van abban, amit írsz.
De...

Egyrészt én nem tudom elfogadni azt a narratívát, hogy ez a dolog alapvetően a jogokról szól. A progresszív baloldal narratívája szerint léteznek valamifajta abszolút emberi jogok, amik eddig ilyen vagy olyan okoknál fogva nem érvényesültek megfelelően, ezért ezek érvényre juttatásáért kell küzdeni. Szerintem pedig ilyen jogok nem léteznek. Az embernek, abból adódóan hogy ember, az élethez van joga, és ennyi, az "emberi" jogok szerintem ebben kimerülnek. Ezen felül persze bármely közösség határozhat meg jogokat a tagjai számára, amelyek az adott közösség tagjait alapvetően megilletik, ezt egy pillanatig sem vitatnám. De azt mindig világossá kellene tenni, hogy ezek az adott közösség által meghatározott és deklarált jogok (elméletben legalábbis - mert ugye az megint külön téma, hogy a közösségek tagjai milyen mértékben és milyen módon szólhatnak bele a közösségi normák kialakításába), nem valami "abszolút emberi jog"-ként kellene ezeket eladni.

Másrészt pedig, én nem gondolom, hogy itt bármiféle gyakorlati sérelem érné a többséget, vagy a jogait bármilyen módon csorbítaná ez a dolog. Ezért is írtam, hogy alapvetően rossznak tartom a jogi megközelítést. Itt alapvető ideológiai ellentétről van szó, arról, hogy bizonyos dolgok tekintetében évezredek óta fennálló társadalmi-erkölcsi elveket és gyakorlatokat lecseréljünk-e új elvekre és új, sok esetben még soha, sehol ki nem próbált gyakorlatokra.
Szerintem nem a kereszténységet féltik az emberek, mint ahogy én sem azt féltem. Csak én ennek tudatában vagyok, és ki is mondom, sokan viszont nem tisztázzák magukban ezt, és ráfogják, hogy féltik a kereszténységet. Pedig valójában az emberekben lévő természetes konzervatív ösztön (:)) tiltakozik a változás ellen!

Discipline 2019.02.27. 11:43:25

"Az ebben a témában követett beszélgetésekben a "többség" védelmezői igazából nem tudtak felhozni egyetlen példát sem, amiben alkalmazkodniuk kellene, csupán azt fejezték ki, hogy az ilyen apró és tényleg jelentéktelen lépések fognak elvezetni oda, hogy a többség jogai fognak csorbulni a kisebbség javára."
Nos igen, nem tudnak felhozni egyetlen példát sem, mivel tényleg nincsenek olyan komolyabb gyakorlati következmények, amitől tartani kellene. Nem arról van szó, hogy belátható időn belül valami gyakorlati sérelemtől tartanának. Akkor mitől félnek mégis? Szerintem az, hogy valakinek a teljes világnézete romba dőlhet, azért elég okot ad a félelemre. Azt hiszem te erről itt mindenkinél többet tudnál mondani, mert te átélted ezt, és túlélted, mert erős vagy. De nem mindenki az.
Viszont szerintem többnyire nem is ennyire mély, egzisztenciális jellegű félelem áll a dolog mögött, hanem valami más.
Próbálok egy szubjektív (de szerintem eléggé általános érvényű) magyarázatot adni arra, hogy miért "féltik a kereszténységet":
Már nagyon régóta, vagy ha a fiatalabb generációhoz tartozol, akkor eszmélésed óta azt hallod, hogy minden érték relatív, egyik közösség értékei sem érnek a többet a másikénál. Ez egyfajta világszemlélet, még akár igaz is lehet. Szóval ebbe a szellemiségbe próbálnak szocializálni, és igaz, hogy az alapelveknek ellentmondóan gyakran hallod azt is, hogy azok az értékek, amiket te képviselsz, az azért mindennek a legalja, de ennek ellenére ez a szocializáció akár sikeres is lehetne. Egy idő után elfogadod, hogy ez az általános szemlélet, és ha belegondolsz, még igazságosnak is tűnik. Szóval egy idő után már senki nem kérdőjelezné meg ennek a világszemléletnek az érvényességét. De egyszer csak azt veszed észre, hogy bizonyos értékek megítélése már korántsem relatív, hanem egyre inkább abszolút értékként kezdik ezeket beállítani. Onnan indulva, hogy ez is egy fontos érték, azon keresztül, hogy ez megkérdőjelezhetetlen érték, a végén azt veszed észre, hogy már alapvető emberi jogot csinálnak belőle. És itt kezded azt érezni, hogy palira vesznek. És azt senki sem szereti. A keresztények ezen a ponton kezdenek görcsösen kapaszkodni a kereszténységükbe, mert ha ugye a "másik oldal" mondhatja, hogy mégiscsak vannak abszolút értékek, akkor miért ne mondhatnánk ugyanezt, és miért ne helyezhetnénk a kereszténységet minden más fölé? A nem vagy csak névleg keresztényeknek pedig ekkor jut eszükbe, hogy hát volt itt valami olyasmi, hogy kereszténység, ami még nyomokban talán a mai világban is fellelhető. És mivel a már agyonrelativizált világban nem látnak maguk körül más megfogható értéket, a kereszténység után nyúlnak, és azzal vágnak vissza. Nem azért mert annyira fontosnak tartanák a keresztény értékeket, hanem csak dacból és (szerintem jogos) sértettségből: ha ti felrúgjátok a saját szabályaitokat, és abszolút értékeket akartok ránk kényszeríteni, akkor abból nem kérünk, nekünk megvannak a saját értékeink! Így állnak elő a keresztény értékek bősz védelmezői, és ezt az egyébként jogos sértettséget használja ki a politika (hozzáteszem: hülye lenne, ha nem tenné). Az egyébként végtelenségig unszimpatikus Trumpot mi másért választották volna elnökké, és miért éreztem akkor még én is egy jóleső elégtételt? Mert az igazságérzet sérült, és annak helyreállítására az ember sajnos hajlamos minden, egyébként, normál helyzetben, nem elfogadhatónak tartott eszközt is megragadni. Ez az alapja az irracionálisnak tűnő félelemnek is. Mert akit átvertek, az jogosan fél szerintem. Te visszamennél a JT-hoz tiszta lappal, bizalommal, minden félelem nélkül?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.27. 18:12:44

@Discipline: Fúúú! Jó hosszú kommenteket rittyentettél ide. Hirtelen azt se tudom mivel kezdjem a válaszolást. A keresztény értékek relativizálása szerintem jogos. Maguk a keresztények is relativizálják. Valójában semmi okunk, hogy abszolút értéknek tekintsük azt, ami csak a kereszténységhez köthető. Igazából alig van olyan. A többi pedig könnyen vitatható, és valljuk be, Isten megszólalása nélkül sosem lesz semmilyen keresztény érték magasabb rendű, mint más értékek.Én úgy gondolom, hogy a keresztény értékek védelme azok számára fontos, akiknek amúgy sem jelent semmit. Nem is értem mi védeni való van rajta. Szerintem pont azért akarják védeni, mert emberi védelem nélkül nem maradna meg, mert valójában életellenes. Egy természetes élethez semmi szükség azokra az értékekre, amit védenek.

sefatias.blog.hu/2017/01/21/a_kereszteny_ertekek_vedelemre_szorulnak

sefatias.blog.hu/2016/06/04/a_kereszteny_ertek_szerintem

Szóval szerintem a kiindulópont az, hogy a kereszténység nem léphet fel az abszolút értékmeghatározó szerepében. Semmi joga hozzá. Tehát amit állít, az csak relatív. Vannak más szempontok, amik pont a relativizmusból indulnak ki, és amelyeket abszolút értéknek tekinthetünk. Nekem az emberi jogok ebből a szempontból szimpatikusak

Discipline 2019.02.28. 13:54:24

@sefatias:
Bocs! :)
A relativizálás szerintem is jogos. Esetleg arról lehet vitatkozni, hogy vannak-e, és ha igen, hol vannak a határai, tehát meddig jogos, illetve célszerű elmenni a relativizálásban. Szerintem vannak határai, és lehet, sőt kell találni közös, többé-kevésbé abszolútnak tekinthető értékeket.
A belinkelt írásaiddal is alapvetően egyetértek. Viszont úgy gondolom, hogy minden embernek és minden közösségnek joga van a magáénak vallott értékeket védeni, ha azokat támadás éri, és akkor is, ha az azok éppen "természetes halállal" akarnak kipusztulni. Azon tényleg lehetne vitatkozni, hogy a kereszténység esetében melyikről van szó! :)
"Egy természetes élethez semmi szükség azokra az értékekre, amit védenek."
Ezzel, így, ebben a formában nem tudok egyetérteni. Mondjuk az nem egészen világos, hogy mit értesz "természetes élet" alatt. Ettől függően tudnék erre reagálni.

De az remélem átjött, hogy mire akartam kilyukadni. A lényeg nem az, hogy kell vagy nem kell védeni a keresztény értékeket, vagy bármilyen más értéket. A lényeg az, hogy a nyugati világban egy olyan szellemi közeg alakult ki, ami szerint minden érték relatív, valamint mindegyik egyforma értékkel bír, egyik sem helyezhető a másik fölé. És az egyénnek, illetve közösségnek szabadsága van bármilyen értéket magáénak vallani és ápolni. De miközben ez a szellemi közeg teljesen meghatározóvá és gyakorlatilag megkérdőjelezhetetlenné vált, egy bizonyos értékrendet (először észrevétlenül, kis lépésenként, majd egyre nyíltabban) mégis a többi fölé emeltek. Ez nem a közös, abszolútnak tekinthető értékek kialakítása, aminek konszenzusos alapon kellene állnia. Ez egyszerűen egy értékrend diktatórikus nyomulása, indoktrinációval, más értékrendek kiszorításával. Ebből van elege egyre több embernek, emiatt jutnak el egyre többen oda, hogy "ba... meg, eddig arról volt szó, hogy nincs abszolút igazság, most meg mégis van? Ráadásul úgy, hogy nekünk nincs beleszólásunk? Akkor csakazértis, nekünk van más igazságunk, ami abszolút!"

Az emberi jogokról csak annyit, hogy neked szimpatikusak, nekem nem annyira, ez ízlés és szocializáció kérdése. Te azt gondolod, hogy az emberi jogok lehetnek azok az abszolút értékek, amik egy mindenki számára elfogadható, közös értékrendet képezhetnek. Én úgy gondolom, hogy az emberi jogok ügyét ugyanúgy kisajátítja és kihasználja egy ideológiai diktatúra, mint a szexuális és egyéb másságok ügyét. Számomra az is szimbolikus jelentőséggel bír, hogy az emberi jogokat először írásba foglaló francia forradalom milyen embertelen rendszerbe torkollott.
De ettől függetlenül nem gondolom, hogy nagyon másként képzelnénk el az ideális emberi életminőséget. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.01. 04:49:44

@Discipline: A természetes élet alatt azt értem, ami világnézettől függetlenül történik. Születés, munka, család, szerelem, barátság, stb. Ezekhez semmi szükség olyan "értékekre", szabályokra, amelyek kifejezetten csak keresztények.

Milyen értéket emeltek a többi fölé, ami akadályozza a keresztényt a saját értékei szerinti életmódra? Például az abortusz szabadsága miben akadályozza a keresztényt? Vagy az, hogy a melegek gyerekeket fogadhatnak örökbe, az milyen hátránnyal jár a keresztény értékekre nézve, agy keresztény családban? Én nem veszem észre, hogy a kialakulófélben lévő új értékek akadályoznák az egy bizonyos értékek szerint élni vágyót. Úgy érzem, hogy a liberális szemlélet csak akkor okoz problémát egy konzervatív közösség számára, ha kiderül, hogy a közösség tagjai közül néhányan inkább liberálisabban szeretnének élni.

Egyetértek abban, hogy az emberi jogokhoz történő hozzáállás ízlés, és szocializáció kérdése. Én is így gondolom ezt sokmindenről. Pl a liberális, vagy konzervatív beállítottságról is. De mi a bajod velük?
Az, hogy az emberi jogok ügyét kihasználja-e egy diktatúra, az egyáltalán nem vet rossz fényt az emberi jogokra. Az, hogy a kereszténység nevében kiirtották az amerikai őslakosok millióit, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy a jézusi elvekkel bármi baj lenne. Ugyanez vonatkozik a katolikus középkor szőrnyűségeire, vagy a reformáció háborúira, Mint ahogy Sztálin, Pol Pot, vagy Rákosi rendszereinek bűnei sem teszik rosszá a kommunizmust.

Discipline 2019.03.01. 09:56:19

@sefatias:
Mondtam, hogy én nem az akadályoztatás vagy bármilyen jogok érvényesülése vagy korlátozása felől közelítem meg a kérdést. Ezek mellékes dolgok szerintem, és nem jó, hogy az emberek többsége ilyen részletkérdéseken akad fenn.
A lényeg szerintem az, hogy itt két világszemlélet, két értékrend összeütközéséről van szó, mégpedig a hagyományokon alapuló világszemléleté, ami itt nyugaton erősen összekapcsolódik a kereszténységgel, és a hagyományokat elvető és újat akaró világszemléleté, ami így szükségszerűen elveti, sőt szélsőségesebb formáiban igenis támadja a kereszténységet. Tehát nem ott tartunk (még egyelőre, vagy talán soha nem fogunk ott tartani, mert valami más feloldása lesz a dolognak), hogy az emberek többségének mindennapi életét közvetlenül befolyásolná ez az ideológiai összeütközés. De azért az is érthető szerintem, hogy ha azt látja az ember, hogy nem a saját világszemlélete, értékrendje erősödik a világban, hanem egy azzal bizonyos tekintetben homlokegyenest ellenkező világszemlélet, azt valamiféle sérelemként éli meg. Én ezzel dologgal szemben eléggé megértő tudok lenni.
De ha már az akadályoztatásnál tartunk, az igaz, hogy a többség mindennapi életében nem érezhető ilyesmi, de bizonyos területeken igenis érezhető már a közvetlen akadályoztatás is. Amerikában és Nyugat-Európában az egyetemeken például, elsősorban társadalomtudományi területeken hagyománytisztelőként és/vagy keresztényként nemigen rúghatsz labdába. Ugyanígy ki van szorítva ez a világnézet a kultúra bizonyos kulcsterületeiről is.
A liberalizmus helyzete egyébként elég érdekes ebben a kérdésben, mert amíg még erős, sok területen többségi pozícióban volt a konzervatív szemlélet, addig a liberális szellemiség szükségszerűen a haladó ideológiákhoz kapcsolódott. De az utóbbi egy-két évtizedben már az figyelhető meg, hogy a liberális szemlélet ugyanúgy összeütközésbe kerül a haladó baloldali szemlélettel, mint a konzervatívval. A haladó baloldal túllépett a liberalizmuson, mert az már nem szolgálja az érdekeit. Szóban még nem tagadja meg, de tetteiben már igen. Mint ahogy az előző kommentben utaltam rá, ez a hazug magatartás az, amiből kezd elege lenni az embereknek. Egyre több liberális gondolkodó fordul a haladó baloldal ellen, de az átlagember is érzi, hogy valami nem stimmel.

"Az, hogy az emberi jogok ügyét kihasználja-e egy diktatúra, az egyáltalán nem vet rossz fényt az emberi jogokra. Az, hogy a kereszténység nevében kiirtották az amerikai őslakosok millióit, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy a jézusi elvekkel bármi baj lenne."
Ezzel teljes mértékben egyetértek. Nekem igazából nem is az "emberi jogokkal", mint olyannal van bajom, hanem az azokat kisajátító, saját politikai érdekükben kihasználókkal. Én megértő vagyok azokkal szemben is, akik mikor azt látják, hogy a jézusi elveket hangoztatók irtják az őslakosokat, elkeseredésükben arra jutnak, hogy "átkozott legyen az a Jézus, akinek a követői ilyet tesznek".

Discipline 2019.03.01. 10:22:27

@Discipline:
Ja, és a természetes élettel kapcsolatos mondatodra még nem reagáltam, bár az előzőekben részben arra is válaszoltam. Tehát amit természetes életnek nevezel, azt én inkább hétköznapi életnek mondanám, és azzal kapcsolatban azt gondolom, hogy ott tényleg kevésbé csapódik le bármilyen világnézeti jellegű konfliktus. De azt is gondolom, hogy ezt a hétköznapi életet azért nem lehet teljesen külön kezelni a társadalmi élettől. Az ember mindenképpen egy adott társadalmi közegben él, aminek mindenképpen van kihatása a hétköznapi életre is. Jelenleg ez a kihatás (ebben a kérdésben) csekély, de nem elképzelhetetlen, hogy lehet jelentősebb is.

Az emberi jogokról még annyit, hogy - mint már írtam - az én felfogásomban egyetlen "természettől való" emberi jog van: az élethez való jog. De ezen a jogon felül bármely társadalmi közösség deklarálhat bármilyen jogot a tagjai számára, és bár szerintem ezeket a jogokat már nem annyira szerencsés "emberi jognak" hívni, de oké, legyen, akár hívhatjuk így is. Csak az lenne a lényeg, hogy az ilyen jogok deklarálásának közösségi konszenzuson kellene alapulnia. Én nem azon, hogy egy szűk, kellő társadalmi legitimitással nem rendelkező csoport kimondja, hogy "holnaptól ez meg ez emberi jognak tekintendő".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.02. 06:11:22

@Discipline: Tudnál mondani egy kifejezetten keresztény értéket, amit a muszlimok, budhisták, vagy animisták nem ismernek, és hatással van a hétköznapi és társadalmi életünkre? Egyébként az emberi jogok a kereszténységből fejlődtek ki.

Discipline 2019.03.02. 10:27:58

@sefatias:
Én soha nem állítottam, hogy van ilyen keresztény érték. Sőt. Amikor szembeállítom a hagyománytisztelő és a haladó világszemléletet, akkor a hagyománytisztelő szemléletbe beleértek minden vallási vagy akár egyéb szellemi hagyományokon alapuló szemléletet. Azt, hogy a nyugati kultúrkörben ez a szemlélet elsősorban a kereszténységgel fonódik össze, egyfajta adottságnak tekintem.
Szóval én nem a keresztény értékeket védem. Veled egyetértve úgy gondolom, hogy meg tudják azok védeni magukat, ha meg nem, akkor nem is feltétlenül érdemesek a fennmaradásra. De ez csak akkor működik, ha a lehetőséget azért megadjuk ezeknek az értékeknek az érvényesülésre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.02. 10:39:44

@Discipline: Az utolsó mondatod szerintem mindenki számára egyértelmű. Én még nem hallottam oolyat, hogy az abortusz támogatók kötelezővé szeretnék tenni az abortuszt, illetve olyat sem, hogy a melegjogi aktivisták havi egy homoszexuális szexet várnak el a heteróktól. Én inkább fordítva látom az erőfeszítéseket, azaz a konzervatív/fundamentalista oldal akarja kötelezővé tenni a saját nézeteit másokra. Azaz senki nem abortálhat, és senkinek nem lehet homoszexuális nemi élménye

Discipline 2019.03.02. 21:41:38

@sefatias:
"Én inkább fordítva látom az erőfeszítéseket, azaz a konzervatív/fundamentalista oldal akarja kötelezővé tenni a saját nézeteit másokra."
Igazad van, de szerintem ez nem kimondottan konzervatív jelenség, hanem általános emberi probléma. Ilyen az emberi természet. Bár vannak kivételek, de szerintem elég kis számban.
A felhozott példáid nem egészen stimmelnek. Mivel mondjuk a teljes alkoholtilalomnak nem az az ellenpólusa, hogy mindenkinek minden nap kötelező berúgni, hanem az, hogy bárki, bármilyen körülmények között, korlátlanul fogyaszthat alkoholt. Ugyanígy az abortusz tiltásának nem az abortusz kötelezővé tétele az ellenpólusa, hanem a teljes liberalizálása.
Viszont abból, hogy ilyen példákat hozol fel, arra kell következtetnem, hogy nem egészen érted a mondandóm lényegét. Azt, hogy én nem az ilyen konkrét kérdések felől közelítem meg a dolgot, hanem a mögötte húzódó ideológiai ütközés és az emberi természet sajátosságai felől, mert csak innen érthető meg a konzervatív oldal félelme.
Én azt értem, hogy te hogy gondolkodsz: azzal, hogy valamit liberalizálunk, azzal nem kényszerítünk rá senkire semmit, mert mindenkinek szabadságában áll eldönteni, hogy él-e az adott dologgal, vagy nem. Ez igaz, de csak addig, amíg az emberek döntését nem befolyásoljuk valahogyan.
Te viszont nem érted (nem akarod érteni) a konzervatív oldal félelmét: ha valamit liberalizálunk, tehát elvileg megadjuk az embereknek a szabad döntés jogát, de ugyanakkor az emberek döntését hatákony eszközökkel befolyásolhatjuk, akkor igazából nem az embereknek adtunk szabadságot, hanem az erősebb befolyásolónak. A fenti példához visszatérve, ha az alkoholfogyasztást teljesen szabaddá tesszük, és közben az alkoholfogyasztást értékként állítjuk be, divattá tesszük, mindig csak az előnyeit hangsúlyuzzuk, akkor (ha megfelelően hatékony befolyásoló eszközökkel rendelkezünk) a végén gyakorlatilag elérhetjük ugyanazt, mintha a kötelezővé tettük volna a rendszeres berúgást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.02. 21:47:13

@Discipline: Ha nem konkrét kérdések felől közelítjük meg, főleg ha nem kifejezetten konzervatív oldalról keresztény értékeket érintő konkrét kérdések felől, akkor csak valami homályos általánosság jöhet szóba, amit aztán sehogyan sem lehet sem értelmezni, sem megvitatni. Szerinted az abortusz és a homoszexualitás liberalizálása hova vezet? Mit szeretnének elérni azok, akik ezekben a kérdésekben befolyásolni szeretnének? Ha nem az az ellenpólusa, akkor mi?

Discipline 2019.03.05. 16:08:21

@sefatias:
Szerinted az homályos általánosság volt, amiről eddig beszéltünk? Szerintem meg először pont az általános elveket kell tisztázni, aztán lehet rátérni a konkrét kérdésekre. Szerinted nincs ideológiai összeütközés a világban? Szerinted nem konkrét, jól körülírható ideológiai vonalak mentén vetődnek fel az ilyen vitatott kérdések?

"Szerinted az abortusz és a homoszexualitás liberalizálása hova vezet? Mit szeretnének elérni azok, akik ezekben a kérdésekben befolyásolni szeretnének?"
A világ bonyolultabb annál, hogy ilyen kérdéseket néhány egyszerű válasszal el lehessen intézni. Azt elismerem, hogy a konzervatív oldalon vannak bőven olyanok, akik egyszerű válaszokkal operálnak, és ez ugyanolyan félrevezető, sőt veszélyes lehet, mint a másik oldal egyszerűsítő válaszai. Mert ez sem konzervatív, hanem általános jelenség.
Szóval, ha erre választ akarnék adni, ahhoz több könyvet kellene teleírni, és még az is csak közelítés lenne. Megpróbálok azért megvilágítani egy-két dolgot, de szükségszerűen ez is egyszerűsítés lesz, tehát kérlek, így tekintsd, és ne úgy, mintha ezzel valami teljes képet akarnék festeni és abszolút igazságokat akarnék kimondani. Tehát, a világban sokféle érdek működik, különböző szinteken. A gazdaságnak jól befolyásolható fogyasztók kellenek, a politikának jól befolyásolható választók, a nagy nemzetközi vállalatok és a pénztőke a globalizmusban érdekelt, mert az érdekiket a világ gazdasági-pénzügyi egységesítése és liberalizálása szolgálja legjobban. A hagyományos értékek, mint például a családi összetartás, a lokálpatriotizmus, a vallás, a régi dolokhoz való ragaszkodás és az új dolgok felé való mérsékeltebb nyitottság, a nemzetben való gondolkodás, mind a fenti törekvések ellen hatnak. Mivel ezeknek az érdekeknek a hagyományos értékek többnyire az útjukban állnak, nem meglepő, hogy valami eltakarítandó dologként tekintik azokat. Nem ideológiai, hanem érdekalapon. Ez mondjuk az alsó és legszélesebb szint. Van egy magasabb, úgymond ideológiai szint, ahol már nem elsősorban anyagi és hatalmi érdekek mozgatják a dolgokat, bár ezek is nyilván ott vannak. Ezen a szinten többnyire azok működnek, akik arról vannak meggyőződve, hogy az emberi történelem kizárólag az elnyomásról és kizsákmányolásról szólt, és ennek oka elsősorban az "elnyomó hatalmi struktúrákban" keresendő. Ilyen hatalmi struktúrák például a vallások, egyházak, nemzetek, államok és persze a család. És ennek a még néhány évtizede szélsőségesnek tekintett ideológiának a képviselői ma már ott vannak a felsőoktatás és kultúra kulcspozícióiban. Ők felvállaltan és nyíltan küzdenek a hagyományok ellen, egyértelműen rossznak nyilvánítva azokat. Az abortuszt és a homoszexuális másságok kérdését ez az ideológiai vonal vetette fel, és használja ki saját céljaira, olyan módon, hogy az nem feltétlenül szolgálja az érintettek érdekeit.
A liberális szellemiség, amit te képviselsz, és amiben egyébként én is sok pozitívumot látok, egy ideig együtt haladt ezzel a hagyományok elleni küzdelemmel. Nagyjából addig, amíg az általad is sérelmezett dolgok a konzervatív oldal felől fenyegették a liberális értékeket. De mostanában fordulóponton vagyunk, nyugaton legalábbis. Azt valószínűleg jól érzed, hogy Magyarországon még mindig inkább a konzervatív oldal fenyegeti a liberalizmust. De azért figyelj oda, légy résen, és ne bízz meg mindenkiben, aki liberálisnak mutatja magát. Tudom, hogy sok konzervatív képmutatást tapasztaltál, de azt nem tudod elfogadni, hogy van liberális képmutatás is? Hogy van, aki liberális értékeket hangoztatva fojtana meg egy kanál vízben, mert eltér a véleményed az övétől? Márpedig a nyugati haladó baloldra már ez a jellemző.
És van egy még felsőbb szint, amit nálunk ugye Sorossal azonosítanak, ami nem is teljesen alaptalan, mivel ő tényleg egy jellegzetes figurája ennek a szintnek. Ő ugye az alsóbb szinteken is érdekelt, mivel gazdasági-pénzügyi szereplő is, de tagadhatatlanul egy magasabb szinten is befolyást gyakorol a világ alakulására. Ebbe a szintbe így alulról már nemigen lehet belelátni, ezért nem is mondanék erről semmi egyebet, csak azt, hogy létezik és hatással van a világra, valamint hogy nem titkoltan a fentebb leírt haladó baloldali ideológiai vonalat támogatja.
Főleg ezeknek a tényezőknek az összhatása az, amit a konzervatív oldal fenyegetésként észlel.

Most ennyit, a konkrét kérdésekre majd még kitérhetünk, ha ragaszkodsz hozzá.

Discipline 2019.03.06. 10:19:11

A konkrét kérdésekkel kapcsolatban:
Az abortusz kérdését elég jól kitárgyaltuk itt: sefatias.blog.hu/2018/06/23/az_abortuszrol_433#more14066901
Mást ezzel kapcsolatban most sem tudnék mondani.

A homoszexualitás kérdésével kapcsolatban annyit, hogy szerintem sem jó, ahogy ezt a kérdést a prűd és gyakran álszent és képmutató keresztény hozzáállás egészen a 20. század közepéig kezelte. De most meg a másik végletbe kezdünk átesni, ami ugyanúgy nem jó. Szerintem is újra kell gondolni ezt a kérdést, és jó lenne valami társadalmi konszenzusra jutni. De konzervatív megközelítéssel úgy gondolom, hogy ehhez első körben érdemes lenni megnézni például, hogy más kultúrák és más korok hogy viszonyultak/viszonyulnak ehhez a kérdéshez. Szerintem sokat lehetne tanulni ebből. Aztán a téma továbbgondolását erről az alapról lehetne folytatni.

Egyébként meg úgy gondolom, hogy ezt a két kérdéskört nem csak a konzervatívok reakciója helyezi előtérbe, és teszi hevesen vitatott témává. Legalább ilyen erősen benne van ebben az a motiváció, hogy ez a két kérdés nagyon alkalmas arra, hogy ezen keresztül mutassák be, milyen maradi és antihumánus elveket vall a kereszténység. Hogy egy ilyen eszmének ma már nincs helye a normális, egészséges emberi társadalomban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.07. 18:04:07

@Discipline: Nem az volt homályos általánosság, amiről beszéltünk, hanem a liberális oldal támadása a kereszténység ellen. Mert bár én is találkozom gyakran a liberálfasizmussal, az jobbára egy elenyésző, súlytalan kisebbség. Ezzel szemben lassan minden politikai ülést imával kezdenek a politikusok, és közellenségnek tartanak olyanokat mint én. Bevallom őszintén, hogy az egész kommented olyan homályos általánosságot tartalmaz, amibe nem tudok belekapaszkodni. De még így is az jön le, hogy rosszul osztod fel a gazdasági és politikai elitet. Mintha Soros szemben állna Orbánnal. Mintha a globalizáció hagyománygyilkos eszméje ellen harcolna valami nemzeti, konzervativizmus. Hát nem. A konzervatív politikusok ugyanúgy a globalizáció, és a hagyománytörés hívei, mint azok, akiket ellenfeleiknek tartanak. Ma kiéleződik az ellentét valamiféle orbán, gyurcsány pólusra, mintha az egyik a másiknak pont az ellentetje lenne. Miközben mindketten pontosan ugyanazon az úton haladn(t)ak. Ugyanazokkal a célokkal, ugyanoda nyalva. A nacionalista oldal ugyanúgy az internacionalizmusban látja a megoldást, mint az internacionalisták, csupán egy halom képmutatással könnyebben befolyásolják a nemzetivé és konzervatívvá tett, amúgy liberális embereket.
A homoszexualitás esetében nem látom a másik végletet. Van az, hogy a homoszexualitás fekély, bűn, és van a ... mi is?

Discipline 2019.03.08. 09:24:27

@sefatias:
"Mintha a globalizáció hagyománygyilkos eszméje ellen harcolna valami nemzeti, konzervativizmus. Hát nem. A konzervatív politikusok ugyanúgy a globalizáció, és a hagyománytörés hívei, mint azok, akiket ellenfeleiknek tartanak. "
Ez sajnos így van, nagyon jól tudom én is. Ha ez eddig a kommentjeimből nem jött le, az az én hibám. Gyakorlatilag teljesen egyetértek azzal, amit ebben az utolsó kommentedben írsz. De úgy gondolom, az hogy valaki hazug és képmutató módon, politikai célokból hangoztatja, hogy bizonyos értékeket védeni kell, abból még nem következik az, hogy akkor nem kell védeni azokat az értékeket. Persze, vannak túlzások a kommunikációban, de le kell hámozni ezekről a dolgokról a politikát és azért akkor is elég világos trendek fedezhetők fel. Fogalmazzunk úgy, hogy aki valóban hagyománytisztelő, az ebből a szempontból a konzervatív politikai oldalt 95%-ban ellenségének tekintheti. A balliberális oldalt viszont 100%-ban. És hát az az 5% mégiscsak több a semminél, bár attól félek, hogy még az is csak illúzió.
Tudom, hogy a gazdaság az alapja mindennek, és abban minden politikai oldal egy irányt követ, ami szerintem rossz irány. És ez az emberiség jövője és egyáltalán léte szempontjából sokkal fontosabb kérdés, mint bármi más. Ezért is vagyok annyira berágva a haladó baloldalra, mert pont az ő feladatuk lenne ennek a kritikája és valami alternatív irány felmutatása, de nem ezzel foglalkoznak, hanem az egyetemi vécékkel. A valódi rendszerkritikusokat meg kitolják a szélre, szalonképtelen szélsőséget csinálva belőlük.

"A homoszexualitás esetében nem látom a másik végletet. Van az, hogy a homoszexualitás fekély, bűn, és van a ... mi is? "
És van az, hogy az individuális szabadság kifejeződése, az önazonosság és önmegvalósítás egyik legfontosabb mintaképe, erőteljes kulturális minta, divatjelenség. De szerintem ez nem két ellenpólus, hanem két szélsőséges megközelítés más-más irányokból.
És mint már említettem, egy nagyszerű bunkósbot, amivel bármikor lehet egy jó nagyot ütni a konzervatívokon, mégpedig ott, ahol a legjobban fáj: mi jobbak vagyunk a ti elmaradott, antihumánus erkölcseiteknél.

Discipline 2019.03.08. 09:34:11

Ja, és hogy tovább tisztázzuk az esetleges félreértéseket: a fenti kommentekben én nem feltétlenül a saját félelmeimet és világlátásomat írtam le, hanem próbáltam megválaszolni a költői kérdésedet, hogy mitől félnek a konzervatív emberek. Én mint írtam is valahol, megértő tudok lenni ezekkel a félelmekkel, de attól még ezek nem teljes egészében az én félelmeim.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.08. 16:51:57

@Discipline: :) akkor azért nem sikerült olyan jól megválaszolni. Nekem úgy tűnik, hogy a konzervatív emberek egyszerűen csak attól félnek, hogy az ő elvárásaiktól eltérően is lehet értelmes életet élni, és ez fájna nekik

Discipline 2019.03.11. 11:23:29

@sefatias:
Azért azt ne mondd, hogy annyira rossz válasz volt ez! :) Attól még, hogy te más válaszokat találsz erre a kérdésre, ezek is megállják a helyüket... Tudod, ha nem is tekintünk mindent relatívnak, a legtöbb kérdésre azért csak relatív válaszok adhatók.

"Nekem úgy tűnik, hogy a konzervatív emberek egyszerűen csak attól félnek, hogy az ő elvárásaiktól eltérően is lehet értelmes életet élni, és ez fájna nekik"
Nos igen, biztos vagyok benne, hogy ez is benne van a dologban. De szerintem ez még önmagában nem magyaráz meg mindent. És abban is biztos vagyok, hogy ez fordítva is érvényes. Mindenkinek fáj az, hogy az ő elveitől és elképzeléseitől eltérő módon is lehet erkölcsös, értelmes és emberi módon élni. Ez alól nagyon kevés kivétel van.

Lenne még egy kérdés, amit szeretnék tisztázni veled. Már megint csak egy általánosság, de szerintem fontos általánosság. Szeretném tudni, te ezt hogy látod. Szóval arról van szó, hogy én bizonyos értelemben elválasztom az ideák világát a valóságtól. Úgy gondolom például, hogy szükségünk van tiszta erkölcsi ideákra, idealizált mintákra, de tudatában kell lennünk, hogy ezek a gyakorlatban, ilyen ideális formában nem valósíthatók meg. Mégis szükségünk van ezekre, hogy követendő irányvonalakat jelöljenek ki, mintákat mutassanak. A valóság olyan, amilyen, nagyon sok tényező összhatása befolyásolja, soha nem érhet el egy tiszta ideának megfelelő állapotot, de mégis az a jó, ha afelé próbáljuk közelíteni. És ebből a szempontból az is rossz megközelítés, ha folyton a valóságot ostorozzuk, mert nem felel meg az ideáknak (ez jellemzően az elvakult konzervativizmus hibája), de az is, ha azt mondjuk, hogy semmi szükség ideákra, mert a valóság úgysem tud azoknak megfelelni, csak arra jók, hogy egy csoport ráerőltesse az elképzeléseit másokra (ez pedig a szélsőséges balliberalizmusé). Nem tudom, te ezt hogy látod? Mert én nálad azt látom, mintha bizonyos kérdésekben az egyik, másban a másik végletbe csúsznál bele. A politikán mintha a tiszta ideáknak való megfelelést kérnéd számon, bizonyos vallási-társadalmi kérdésekben meg mintha az ideák felmutatása zavarna. Az én nézőpontomból legalábbis ez jön le. Nyilván neked is van egy nézőpontod, amiben ez teljesen koherens, de akkor szeretném jobban megérteni ezt a nézőpontot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.11. 19:53:15

@Discipline: Jó kérdés. Én sem vagyok teljesen tisztában a saját véleményemmel :)

Én is kettéválasztom az ideákat a valóságtól. Úgy tekintem őket, mint követendő, de soha el nem érhető célokat. És úgy gondolom, hogy ezt így is kell elvárni. Azaz sehogy. Az ideák segítenek látni a jót, a célt, ami felé valahogy bukdácsolhatunk, de soha el nem érhetünk. Az ideáknak való megfelelést csak akkor szoktam számon kérni, ha az illető váltig állítja,, hogy megfelel neki. Ilyenkor előjön belőlem a cinikus. Spengler könyvében olvastam egy érdekeset. Függetlenül attól, hogy sok izmust magaménak érzek, valójában sztoikus vagyok. Ezt írja:

"A sztoikus olyannak veszi a világot, amilyen. A sztoikus alkalmazkodik. "

Én a saját ideáimat csak magam számára tartom fontosnak. Egyáltalán nem gondolom, hogy nekem meg kéne reformálnom a világot, és olyanná tenni, amilyenné én szeretném. Sőt! Őszintén úgy gondolom, hogy ezt a világot nem lehet megváltoztatni. És épp ezért nem is látom értelmét. Én kommunistának, anarchistának vallom magam, a szó pozitív, és erősen keresztényi szellemében. De ez nem tart vissza attól, hogy a kapitalizmusban, kapitalistaként éljek. Az egy más kérdés, hogy az anarchizmusom mindig is rányomta a bélyegét arra a stílusra, ahogy az alám rendelt embereket irányítottam. Erről igazából ők tudnának érdemben nyilatkozni.

Én is érzem a szélsőséget magamban. A napokban igen komoly vitáim voltak a fészbukon, mert számomra sértő módon támadták a kereszténységet a TZM Magyarország oldalán, és úgy keltem a kereszténység és a vallás védelmére, mint ahogy a saját blogomon támadom. Igazából az az érzésem, hogy tézisek, antitézisek vannak, és nem szintézisek. Magam sem tudok dűlőre jutni sok kérdésben, de nem is érzem ennek szükségességét. Nekem az égvilágon semmi bajom a konzervativizmussal. Szerintem egyébként nincs olyan, hogy konzervatív ember. Sok magát konzervatívnak tartó ember él liberális értékek mentén, és fordítva. Én magam is észreveszem magamon, mikor konzervatívan viszonyulok kérdésekhez. Azt szoktam mondani, hogy azért vagyok liberális, hogy szabadon lehessek konzervatív. Én nem vagyok abortuszpárti, de nem érzem azt, hogy ezt kötelezővé kéne tenni. Undorodom a homoszexualitástól (na jó, két nő látványa azért nem taszít), de nem érzem, hogy bármit is jogom van tenni mások érzései ellen. Tehát ha én a konzervativizmust támadom, akkor valójában CSAK azt támadom, ahogy erőszakosan, mások érzéseit, jogait eltaposva, akarja ráerőltetni másokra, a körülmények figyelembevétele nélkül, a saját szubjektív véleményét. Szerintem egyébként ezen a blogon még semmilyen konzervatív értéket nem támadtam

Discipline 2019.03.12. 12:28:42

Akkor alapjában nagyon hasonlóan gondolkodunk. Itt kezd a hozzáállásunk szétválni:
"Én a saját ideáimat csak magam számára tartom fontosnak. Egyáltalán nem gondolom, hogy nekem meg kéne reformálnom a világot, és olyanná tenni, amilyenné én szeretném. Sőt! Őszintén úgy gondolom, hogy ezt a világot nem lehet megváltoztatni."
Én pedig őszintén szólva komoly dilemmában vagyok ezzel kapcsolatban. Alapjában én is úgy gondolom, hogy a világot lényegében nem lehet megváltoztatni. Sok minden változik persze, de az emberi alapok nem. De ha erre gondolok, mindig van bennem valami hiányérzet, amit nehezen tudok megfogalmazni. Mert mi van, ha mégis tudunk változtatni, és jobb irányba terelni a dolgokat. Valamennyit biztos tudunk, és akkor már felelősségünk is van abban, hogy így tegyünk. Én sem gondolom azt, hogy nekem kell megreformálnom a világot, mert ezt nem is tennék lehetővé sem a képességeim, sem a lehetőségeim. De valahogy azt sem érzem megfelelő hozzáállásnak, hogy akkor az ideáimat csak magam számára tekintsem érvényesnek. Mert akinek vannak ideái, annak szerintem kötelessége első sorban azokat saját magára a gyakorlatban is alkalmazni, másodsorban pedig valami módon kifelé is hiteles módon képviselni azokat. A saját környezetében mindenképpen, de akinek van rá lehetősége és képessége, az akár szélesebb körben is. Ebben kulcsszó ugye a hitelesség, mert abban egyetértünk, hogy ezzel vannak a legnagyobb problémák.

A kapitalizmus hibáit és hátrányait én is nagyon jól látom, így én is felvállaltan szélsőséges vagyok. A kommunizmusban és anarchizmusban viszont nem tudok bízni, bár abban a keresztényi megközelítésben (amiről bevallom, hogy tőled hallottam először), látok némi fantáziát. De ugye, ha élni akarunk, akkor ebben a rendszerben kell élnünk. Én egy ilyen társadalomból kivonulós, önellátó tanyasi életmódra nem érzek magamban elég tehetséget és erőt, pedig szimpatizálok ezzel az életformával. És hát még így sem tudná kivonni az ember magát minden alól. Szóval amikor az ideák és a valóság szétválasztásáról beszéltem, nagy részeben erre is gondoltam. Hogy adott egy társadalmi közeg, amiben élnünk kell, amihez valamilyen szinten muszáj alkalmazkodnunk. Hiába vannak más elképzeléseink, hogy mi lenne jó, mégis a valóság körülményei között kell kezdenünk valamit magunkkal. A valóságban kell meghoznunk olyan döntéseket, amikben sokszor még annak a lehetősége sincs meg, hogy valamennyire az ideáink irányvonalát kövessük. És akkor nem tudom, hogy ilyen esetekben hogy kérhetjük számon akár magunkon, akár másokon az ideáinknak való megfelelést.

"Sok magát konzervatívnak tartó ember él liberális értékek mentén, és fordítva."
Tudom, és sok tekintetben én is közéjük tartozom. Csak én nem feltétlenül tartom ezt jónak. Én például hajlandó lennék a szabadságomból áldozni, bizonyos értékekért (például biztonságért) cserébe, de arról már nem vagyok meggyőződve, hogy ez az egész társadalom számára jó út lenne-e. Egyébként meg úgy gondolom, hogy az a legjobb, ha van egy egyensúly az ilyen ellentétes pólusok között, mint a konzervativizmus és a liberalizmus. És most úgy érzem, hogy a mai világban ez az egyensúly a liberális irányba lendült ki, ezért érvelek sokszor a konzervatív irányban, néha azon túl is, amit még egészséges konzervativizmusnak tartok. De persze azt is látom, hogy ennek így nem feltétlenül van sok értelme, mert egyetértek azzal, hogy ez csak a tézis-antitézis körforgása, ami így soha nem hozhat feloldást. Ahhoz már valamiféle felülemelkedés lenne szükséges. A sztoicizmus egyébként, ha komolyan vesszük, képes ilyen felülemelkedésre.

És van még egy szerintem erős érvem a liberalizmus ellen: az, hogy a szabadság növelése az erőseknek és a hatalommal rendelkezőknek ad egyre több teret az erejükkel, illetve hatalmukkal való visszaélésre. Neked, aki ennyire hatalomellenes vagy és érzékeny vagy az elnyomásra, komolyabban meg kellene fontolnod ezt az érvet! :)

Azt viszont fenntartom, hogy a balliberálisnak vagy haladó baloldalnak nevezett irányzatnak már nem sok köze van a liberalizmushoz, és igazából a valódi baloldalisághoz sem. A hitelességgel itt ugyanolyan gond van, mint a konzervatív oldalon. Nem tudom, te hogy viszonyulsz ehhez az irányzathoz?

"Szerintem egyébként ezen a blogon még semmilyen konzervatív értéket nem támadtam."
Ez így van, és én nem is vádoltalak soha azzal, hogy konzervatív értékeket támadnál. De azzal gondolom nem mondok újat, hogy a stílusod sokszor enyhén szólva heves, és aki nem figyel eléggé és érzékenyebb típus, az totális támadásnak vehet bizonyos dolgokat. Szóval lehet, hogy nem ártana itt-ott kicsit jobban világossá tenni, hogy nem az értékek ellen szólsz... :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.12. 21:13:02

@Discipline: >>Mert mi van, ha mégis tudunk változtatni, és jobb irányba terelni a dolgokat. Valamennyit biztos tudunk<<

Valamennyit biztos tudunk. A körülöttünk élő emberek életére biztosan hatással van a hozzáállásunk. De az, hogy ennél nagyobb mértékű hatást tudjunk kifejteni, ahhoz rengeteg más összetevő is szükséges. Luther 200 évvel korábban egy senki lett volna. Newton pedig csak egy fizika tanár lenne ma egy iskolában. Én sok ember életére voltam hatással. De ez sem mérhető a nagy bölcsekhez képest.

>> akkor már felelősségünk is van <<

Miért lenne? Felelősségünk akkor van, ha van valami megbízásunk. De valóban van?

>>azt sem érzem megfelelő hozzáállásnak, hogy akkor az ideáimat csak magam számára tekintsem érvényesnek.<<

Ha az ideáidat mások számára is kötelezővé szeretnéd tenni, vagy legalább is ajánlani, akkor kell valami bizonyíték, hogy a te ideáid valóban olyan ideák, amelyeket reklámozni, hirdetni kell. Kell valami támogatás hátulról, amely felhatalmazza az ideáidat arra, hogy egész népek alkalmazzák. Azokból lesznek a szektavezérek, akik így érzik.

>>A kommunizmusban és anarchizmusban viszont nem tudok bízni, bár abban a keresztényi megközelítésben (amiről bevallom, hogy tőled hallottam először), látok némi fantáziát.<<

A kommunizmus/anarchizmus konkrét megfogalmazása a kereszténység terméke. Kereszténység nélkül sosem jön létre. És bár vannak ókori, középkori népek, amelyek ilyen társadalomban éltek, azok is azon elvek mentén építették ki a társadalmukat, amelyek ráillenek Jézus tanításaira

>>adott egy társadalmi közeg, amiben élnünk kell, amihez valamilyen szinten muszáj alkalmazkodnunk.<<

Szerintem is

>>Tudom, és sok tekintetben én is közéjük tartozom. <<

Mindenki. A mai politika az, ami ebből frontvonalat csinál, és felerősíti a konzervatív érzéseket az emberekben, ami komoly képmutatáshoz vezet. Mint mindig. A konzervativizmus velejárója a képmutatás, mivel valójában senki sem konzervatív, csak eljátssza, és gyötri magát.

>>hajlandó lennék a szabadságomból áldozni, bizonyos értékekért <<

Hát persze. Ki nem? Erről szól a társadalom. Ez nem konzervatív álláspont, Bakunyin is ezt mondta: „az én szabadságomhoz nélkülözhetetlen mindenki szabadsága”.

>>úgy gondolom, hogy az a legjobb, ha van egy egyensúly az ilyen ellentétes pólusok között, mint a konzervativizmus és a liberalizmus. <<

Ezek szerintem nem ellenpólusok. Ezek egyszerűen csak az emberi jellem részei. Ma csupán az történik, hogy különböző vallási és politikai vezetők megpróbálják egyiket vagy másikat felerősíteni. És így az a konzervatív, ami harcol az abortusz ellen. Rendszeresen kefél házasság előtt, akár több személlyel is. Csak ezt nem veri nagy dobra. Az ember bizonyos kérdésekben konzervatív, míg másokban liberális. Oszt kész.

>>a szabadság növelése az erőseknek és a hatalommal rendelkezőknek ad egyre több teret <<

Ez így van. De ez már nem liberalizmus. Ma fogalmak elmismásolása átértelmezése folyik, hogy az emberek egyre kevésbé tudjanak eligazodni, és párbeszédet folytatni. Amiről te beszélsz az nem liberalizmus. Lehet anarcho-kapitalizmus, neoliberalizmus. Vagy más fogalom, de ne keverjük össze a klasszikus liberalizmust valami negatív fogalommal, mert akkor hogy hívjuk ezt?

>>balliberális<<

Ilyen fogalom nincs. Vagy bal, vagy liberális. Ez a szó is csak arra jó, hogy az emberek ne tudják miről beszélnek. republikon.blog.hu/2013/09/09/_balliberalisok

A liberálisok kapitalisták(pl gyurcsány, orbán stb) a balosok pedig antikapitalisták.

Discipline 2019.03.13. 10:00:12

"Felelősségünk akkor van, ha van valami megbízásunk. De valóban van? "
Nem tudom, attól függ mit tekintünk megbízásnak. Ha arra gondolsz, hogy egy konkrét személytől, embercsoporttól vagy Istentől származó megbízásunk van-e, akkor nekem egyértelműen nincs. De abban az értelemben, hogy az, hogy most milyen világban élünk, az az elődeink életének, tetteinek, gondolkodásának a következménye, és a mi mostani életünk ugyanígy meghatározza az utódaink világát, akkor én egyértelműen úgy érzem, hogy felelős vagyok az életemért, a tetteimért, a gondolkodásomért az utódaim felé. Ezt tekinthetjük akár megbízásnak is. Ez amúgy a konzervatív gondolkodás egyik alappillére.

"Ha az ideáidat mások számára is kötelezővé szeretnéd tenni, vagy legalább is ajánlani, akkor kell valami bizonyíték, hogy a te ideáid valóban olyan ideák, amelyeket reklámozni, hirdetni kell. "
Először is, az, hogy nem csak magam számára tekintem érvényesnek, az még nem jelenti azt, hogy mások számára kötelezővé akarnám tenni. Csak annyit jelent, hogy a világot egységesen az ideáim fényében szemlélem, azoknak megfelelően ítélek meg dolgokat. De szerintem te is ezt teszed, és mindenki más is. Ezt nem is lehet másként, ha vannak az embernek ideái. Másodszor pedig, konkrét bizonyíték senkinek nem áll rendelkezésére az ideákkal kapcsolatban, tehát akkor semmilyen ideát nem szabadna általánossá tenni. De még egyszer: ideák képviselete és hiteles bemutatása nem egyenlő azok másokra erőltetésével.

"A kommunizmus/anarchizmus konkrét megfogalmazása a kereszténység terméke. Kereszténység nélkül sosem jön létre. "
Ebben van igazság. Csak az az érdekes, hogy az ezeket az eszméket gyakorlatba átültetni kívánók mindig a vallás ellenében vagy legalább annak kizárásával kívánták az eszméiket megvalósítani. Ha tudsz ellenpéldát, azt szívesen veszem.

"A mai politika az, ami ebből frontvonalat csinál, és felerősíti a konzervatív érzéseket az emberekben, ami komoly képmutatáshoz vezet. "
Egyetértek azzal, hogy a konzervativizmus-liberalizmus nem két olyan ellenpólus, ami mentén szétválaszthatók az emberek. Tényleg mindkettő az emberi jellem része, ezért is írtam, hogy valami egyensúlyt kell találni a kettő között. Én is úgy gondolom, hogy a politika kiélezi és felerősíti az ezek közti ellentétet, ráadásul sokszor eltorzított képet és leegyszerűsítő válaszokat sugall az emberek felé. Ez tiszta sor. Szerintem az igazi zavar abból adódik, hogy más-más összefüggésekben eléggé más értelmet kap ez a fogalompár. Köznapi értelemben arra mondják, hogy konzervatív, aki ragaszkodik a megszokott dolgokhoz és fél az újításoktól, a liberálist meg arra, aki szeretne újítani és ehhez több szabadságot akar. A politikában ugye sajátos értelmet kapnak ezek a fogalmak, ezt nagyjából megbeszéltük. Vallási értelemben megint mást takarnak, ott inkább az egyházi hagyományokhoz és a dogmákhoz való hozzáállást jellemzik. És erkölcsi kérdésekkel kapcsolatban is használják ezeket a fogalmakat, legtöbbször olyan értelmezésben, amiben keveredik a köznapi és a politika által sugallt jelentés. Ráadásul az egyéni tapasztalatok is nagyban befolyásolják a fogalmak megítélését. Neked a konzervatív szó hallatán először valószínűleg egy szigorú, dogmatikus vallási közösség képe jelenik meg akaratlanul is, nekem viszont, mivel ilyenekkel soha nem volt tapasztalatom, teljesen más a szó érzelmi töltete. Szóval az ilyen viták azért is parttalanok, mert ugye csak szavakkal vitatkozunk, de a szavak mögött a fejünkben más-más képek vannak. Legalább a mi viták már ilyen szempontból nem lesz parttalan.

"A konzervativizmus velejárója a képmutatás, mivel valójában senki sem konzervatív, csak eljátssza, és gyötri magát."
Igazad van, de egy ponton túl ugyanúgy velejárója a liberalizmusnak, és minden más eszmének is egyébként. Amikor az eszme túlmegy azon, amit az ember a köznapi életében kényelmesnek érez, ott bejön a képmutatás. Nagyon-nagyon ritka a bármilyen eszmét is hitelesen képviselő ember.

"Ezek szerintem nem ellenpólusok. Ezek egyszerűen csak az emberi jellem részei."
Az emberi jellem részei, de azért mégis csak ellenpólusok. Az emberrel és a társadalommal kapcsolatban egy csomó jellemző tekintetében felállítható ilyen ellentétpár, ezzel nincs semmi gond. A gond azzal van, hogy a politika kiragad egy ilyen ellentétpárt, és ezek mentén osztja meg az embereket, ezt én is így gondolom.

Discipline 2019.03.13. 10:29:15

"De ez már nem liberalizmus. Ma fogalmak elmismásolása átértelmezése folyik, hogy az emberek egyre kevésbé tudjanak eligazodni, és párbeszédet folytatni."
Igen. Részben azért, amiről fentebb írtam, hogy ezeknek a fogalmaknak eleve sokféle értelmezése van, és erre még rájátszik a politika a fogalmak kisajátításával és saját célokra fordításával. De: aki magát liberálisként definiálja, és a gyakorlatban a globális pénztőke érdekeit szolgálja, azt hiába nevezem anarcho-kapitalistának vagy neoliberálisnak, mert lehet hogy ezek pontosabb fogalmak, de szerintem az önmeghatározás a döntő. Az más kérdés, hogy rá lehet, és rá is kell mutatni, hogy ez nem egyezik az eredeti liberális értékekkel.

"ne keverjük össze a klasszikus liberalizmust valami negatív fogalommal, mert akkor hogy hívjuk ezt?"
Hát, ez van, így járt a kommunizmus és kereszténység is. De szerintem akkor is az a legtisztább alapelv, hogy az önmeghatározásból indulunk ki, és rámutatunk, hogy ezek miben tértek/térnek el az eredeti eszmétől.

"Ilyen fogalom nincs. Vagy bal, vagy liberális."
Na, azért ez így nem igaz. Addig rendben van, hogy ez hagyományosan két teljesen különböző fogalom, és a történelem során legtöbbször politikailag szemben állt ez a két irányzat, és ma is vannak sok helyen hangsúlyosan baloldali és hangsúlyosan liberális pártok. De akkor minek neveznéd mondjuk az amerikai Demokrata pártot? Lehet, hogy mondjuk a szociálliberális pontosabb meghatározás, de nem tudom, miért ne nevezhetnénk balliberálisnak, amikor alapvetően baloldali és liberális értékeket vall. Viszont megint ott vagyunk, hogy akkor mit értünk pontosan bal- és jobboldal alatt. Mert ahogy a mai politikai nyelvezet használja ezeket a fogalmakat, abban az értelemben ténylegesen kirajzolódik egy balliberális irányzat. Jobbliberális megnevezés meg azért nem létezik, mert a jobb és a liberális összefonódása már annyira régi és természetesnek vett jelenség, hogy nem igényel külön megjelölést.

"a balosok pedig antikapitalisták"
De léteznek egyáltalán ilyenek? Már a hivatalos, "szalonképes" politikai erők között? És a magukat baloldalinak nevező pártok miért nem anitkapitalisták?

Amúgy bocs, hogy már megint ennyit írtam, de még mindig úgy érzem, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett. Talán eleve a fogalmak tisztázásával kellett volna kezdeni.

Discipline 2019.03.13. 12:31:28

"Ha az ideáidat mások számára is kötelezővé szeretnéd tenni..."
Tudom, hogy sok lesz a jóból, de ezzel kapcsolatban van még egy olyan szempont, ami felett nem lehet elsiklani:
Úgy állítod be, mintha lenne vagy lehetne egy olyan ideális állapot, ahol senki sem kényszerít rá másokra semmit. De ilyen nincs és nem is lehet. A társadalom mindig rákényszeríti az értékrendjét az egyénre törvények és erkölcsi normák formájában. A kényszerítés ilyen tekintetben alapállapot, adottság. Nem arról van tehát szó, hogy valakik egy szabad, minden kényszertől mentes közegben gonosz módon, másokat megerőszakolva, a saját elképzeléseiket kötelezővé akarják tenni. Biztos vannak olyan emberek, akik így gondolkodnak, és megtennék ezt (már ha lenne ilyen, egyébként kényszermentes közeg). De a mérsékelten gondolkodó többség nem ilyen. Egyszerűen arról van szó, hogy a társadalom által meghatározott keretek között, a társadalom által kikényszerített és elvárt normákon belül egyes kérdésekben egyesek a saját elképzeléseiket szeretnék jobban érvényesíteni, mások pedig szintén a sajátjukat. Az, hogy valaki egy törvény vagy erkölcsi norma tekintetében egy szigorúbb, kevésbé megengedő álláspontot képvisel, még nem egyenes út ahhoz, hogy szektavezér vagy diktátor legyen. Vagy ha igen, akkor ez megfordítva is érvényes, mert a megengedő álláspontot képviselő szintét kötelezővé akarja tenni az álláspontját olyanok számára is, akik ezzel nem értenek egyet. Mindenkiben ugyanolyan emberi motivációk dolgoznak, mindenki azt akarja, hogy az ő elképzelései érvényesüljenek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.03.15. 18:19:44

@Discipline: A liberális szó jelentése piszkosul elkenődött. mást jelöl az erkölcsben, mást a politikában, mást a gazdaságban.

>>"Ilyen fogalom nincs. Vagy bal, vagy liberális."
Na, azért ez így nem igaz.<<

Igaz vagy nem igaz, a liberálisok szabad piacot hirdetnek, a tőke érdekeit képviselik, kapitalisták, és a piac irányít, a balosok korlátoznák a piacot, a munkás érdekeit képviselik, és kommunisták.

>>a balosok pedig antikapitalisták"
De léteznek egyáltalán ilyenek?<<

A legtöbb igazi balos messze elkerüli a politikát. Legtöbb esetben antietatisták. Még szavazni se járnak. Lásd Konok Péter

>>a magukat baloldalinak nevező pártok miért nem anitkapitalisták?<<

Azért mer azok valójában nem balosok, hanem jobbosok. Orbán és Gyurcsány tetteiben nem látni különbséget. Kormányon mindketten ugyanazt csinálták. Mindkettő neoliberális gazdaságot hirdet, csak az egyik konzervatív szavazókat , a másik pedig a többit próbálja ámítani.

>>Úgy állítod be, mintha lenne vagy lehetne egy olyan ideális állapot, ahol senki sem kényszerít rá másokra semmit. <<

Nem hiszek abban, hogy lehetne ilyen. De beszélek róla.

Discipline 2019.03.18. 13:49:15

@sefatias:
"A liberális szó jelentése piszkosul elkenődött. mást jelöl az erkölcsben, mást a politikában, mást a gazdaságban."
Hát pont erről beszéltem én is, ebben teljesen egyetértünk. De nem ez az egyetlen ilyen fogalom. A bal és jobb jelentése sem egyértelmű már, és valóban, a politika előszeretettel csűri-csavarja és használja saját céljaira ezeket a fogalmakat. Főleg itt Kelet-Európában. Bulgáriában például az egyetlen magát liberálisnak hirdető párt az egyébként erősen konzervatív beállítottságú török kisebbséget képviseli, mégpedig autoriter irányítással, minden más erőt kiszorítva erről a területről, szinte mint állam az államban irányítja a török kisebbséget.

"A legtöbb igazi balos messze elkerüli a politikát."
"Azért mer azok valójában nem balosok, hanem jobbosok."
Akkor eljutunk oda, hogy az egész világ tulajdonképpen jobboldali uralom alatt áll, a baloldal meg részt sem vesz a politikában. :) Ennek így nincs sok értelme szerintem. Illetve egyfajta politikai felfogás szerint van értelme, más felfogás szerint meg pont az ellenkezője a helyzet: az egész politikai színtér folyamatosan balra tolódik, ma már gyakorlatilag nem is beszélhetünk valódi jobboldali politikai erőkről. A maga szempontjából mindkettő érvényes felfogás. De olyan megközelítés is van, hogy a kapitalista fejlődés a hagyományos hierarchikus társadalmat megbontó egyenlősítő (tehát balos) törekvések eredményeként indult be, a liberalizációs törekvések pedig kezdettől fogva azt szolgálták, hogy a gazdaságilag erősek jobban tudjanak érvényesülni, akár mások rovására is. Így máris előáll az a kép, hogy a kapitalizmus balliberális fejlemény! :)

"Mindkettő neoliberális gazdaságot hirdet, csak az egyik konzervatív szavazókat , a másik pedig a többit próbálja ámítani."
Így van. De azért a politika nem csak a gazdaságpolitikából áll. Alapvetően fontos persze, írtam is fentebb, hogy az emberiség jövője szempontjából ez a döntő, és nem jó az az irány, amit ebben a politika összessége követ. Viszont ezen kívül vannak azért más társadalmi kérdések is, ahol helye van, illetve helye lenne a nézetek ütköztetésének, a társadalmi vitának. Persze nem egészen úgy, ahogy azt a politika leegyszerűsítve beadja a szavazóknak.
És ezzel kapcsolatban még egy dolog: a konzervativizmus nem azt jelenti, hogy mindig a meglévő állapotokat kell konzerválni, hanem azt, hogy azt kell megőrizni, ami még megvan a korábbi értékekből. De ezt sajnos a magukat konzervatívoknak vallók sem mindig tudják, vagy ha elméletben tudják is, nem gyakorolják. Szóval egy konzervatívnak nem a kapitalista gazdaságot meg a vagyoni különbségeket kell őrizgetni, hanem azon kellene agyalni, hogy a korábbi történelmi tapasztalatok és hagyományos értékrendek alapján hogy lehetne emberségesebb és szellemi értékekben gazdagabb társadalmat létrehozni.

"Nem hiszek abban, hogy lehetne ilyen. De beszélek róla."
De ez így nem ér!! :) Ez egy kényelmes álláspont, hogy bizonyos ideák nevében állítasz vagy bírálsz valamit, ha meg rákérdeznek az ideáidra, akkor azzal jössz, hogy hát ezek csak az én személyes ideáim, amiket csak magamra nézve tartok érvényesnek, és különben sem hiszek a megvalósíthatóságukban. Így jogosan mondhatja bárki, hogy akkor ilyen alapon minek szólsz bele bármibe is... De én nem nem mondok ilyet... szívesen olvaslak!!! :)