"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Tényleg önrendelkezés a nemi irányultság meghatározása?

2018/07/06. - írta: sefatias

Ebben a posztban Szabados Ádám néhány héttel ezelőtti posztjára szeretnék reagálni. Mivel ki vagyok onnan tiltva, csak ez a lehetőségem van.

Ádám a posztjában arra szeretne kilukadni, hogy a progresszív ideológia elmegy a valóság mellett azzal, hogy az egyén önrendelkezésére helyezi a hangsúlyt. Ezt írja: "a progresszív ideológia szabadságharc a társadalmi hagyományokkal és az emberi természettel szemben." A posztból és Ádám korábbi írásaiból arra lehet következtetni, hogy a homoszexualitás, a poliamoria, a házasságtörés, illetve a házasság előtti, illetve azon kívüli nemi élet szembe megy a társadalmi hagyományokkal, és az emberi természettel. Más konzervatív/fundamentalista teológusokhoz, hívőkhöz hasonlóan azt a nézetet szeretné elhitetni az olvasóival, hogy ezek olyan szokások, amelyek az elmúlt kb. száz év liberális, keresztényellenes ideológiáinak köszönhetően vernek egyre vastagabb gyökeret a társadalomban, szabadságharcot folytatva az emberi természettel és a hagyományokkal. 

160625-poliamoria.jpg

Ádám ebben a posztban teljesen figyelmen kívül hagy egyszerű tényeket, amelyek valószínűleg sosem jutottak eszébe, vagy vallásos meggyőződése miatt nem hajlandó figyelembe venni  őket. Emiatt egy alternatív, vallásának köszönhetően létrejött valóságban él, amiről azt hiszi, hogy az az abszolút valóság, és az ő nézeteitől való eltérés jelenti a valóság figyelmen kívül hagyását. 

Mert mi a valóság? A valóság az, hogy a homoszexualitás, a poliamoria, a házasságtörés, a paráznaság mindig is részét alkotta a társadalmi hagyományoknak. Ha Ádám szerint a Biblia 3500 éves, akkor az azt jelenti, hogy már 3500 évvel ezelőtt beszámoltak arról, hogy ezek a szokások szerves részét alkották a Bibliai idők társadalmának. Ez a könyv már az elején, még a bibliai idők előtti korszakból beszámol arról, hogy a többnejűség és a házasságtörés szerves részét alkotta az emberek életének. A biblia minden negatív megjegyzés nélkül beszámol arról, hogy prostituálthoz járni teljesen természetes dolog volt. Majd később a Biblia törvényei felszólalnak ezek ellen a szexuális szokások ellen, hitelesen bizonyítva ezt, hogy ezek a szexuális szokások, "kilengések" már akkor szerves részét képezték a társadalmi hagyományoknak. Más nemzetek történelmi beszámolóiból is kiderül, hogy nem csak a zsidók, hanem a történelem során létező más népek társadalmi szokásainak is szerves része volt a homoszexualitás, a házasságtörés, a paráznaság. Még azokból a beszámolókból is, amelyek arról szólnak, hogy tűzzel vassal irtották az elvakult hívők ezen szokások gyakorlóit, az derül ki, hogy a legkegyetlenebb kínzások, üldözések sem voltak képesek kiirtani az emberiségből. Sőt! Egyértelmű bizonyítékok vannak arra, hogy gyakran azok is gyakorolták a nyilvánosság előtt elhajlásnak, bűnnek tekintett szexuális szokásokat, akik amúgy azok üldözésének vezéralakjai voltak.

Szóval azt állítani, hogy a szexuális identitás változatossága, a szexualitáshoz, szerelemhez való hozzáállás sokszínűsége társadalmi hagyományokkal és az emberi természettel szemben folytatott szabadságharc nem más, mint a valóság tagadása, nem más, mint az emberi természet évezredes működésének és a társadalmi hagyományoknak, azaz a VALÓSÁGNAK A TAGADÁSA! Miközben ő maga a másik oldalt tekinti valóságtagadónak.

De nézzünk meg egy másik, konkrét helyzetre vonatkozó gondolatot Ádám posztjából. Ádám azt állítja, hogy a progresszív ideológia egyik fontos harca "a nemi identitás egyéni meghatározásának a jogáért való küzdelem."

"egyén önrendelkezéséről szól: önmagunk meghatározásáról és saját életünk és testünk feletti döntésről. Ahhoz, hogy szabadok lehessünk, kell, hogy legyen jogunk a testünk felett...Ha mások határozzák meg a nemünket (pl. az orvos, aki születésünkkor „besorol” bennünket valamelyik nembe), akkor nem mi rendelkezünk önmagunkról. Ahhoz, hogy szabad legyek, ezt a döntést nekem kell meghoznom önmagamról."

Vajon a nemi identitás az adott egyén általi meghatározása arról szól, hogy rendelkezünk a saját testünk felett és szabadon döntünk arról, hogy milyen nemünk van? Ádám itt is elkövet egy hibát, nem arról szól a szabadság, hogy én dönthetem el a saját nememet. A szexuális irányultság és a nemi identitás NEM DÖNTÉS KÖVETKEZMÉNYE. Az önrendelkezéshez való jogra nem a döntéshez, hanem ahhoz van szükség, hogy a már bennem, tőlem teljesen függetlenül kialakult identitást  MEGÉLHESSEM! Azoknak akik úgy gondolják, hogy a szexuális irányultság, identitás csupán döntés kérdése, azt ajánlom, hogy próbálják ki. Hozzanak egy döntést, hogy 10 percig, vagy egy hétig a saját nemükhöz fognak vonzódni, és férfiként férfibe, nőként pedig nőbe lesznek szerelmesek, illetve arra fognak vágyni, hogy a saját nemükből szexelhessenek valakivel. Ha csupán döntés kérdése lenne ez, akkor az érzéseik és a vágyaik a döntés következtében meg fognak változni. (mellékesen megjegyzem, hogy az az érzésem, hogy azok tekintik ezt döntéstől függő dolognak, akik a saját döntésük következtében küzdenek a bennük lévő valódi identitás ellen). 

A szexuális irányultság és a nemi identitás nem szabadság és nem döntés kérdése. Csupán a megélése az. Én néhány éve elég sokat foglalkoztam a homoszexualitással. Például kitöltöttem a Kinsey tesztet, ami azt segít meghatározni, hogy az embernek milyen a szexuális irányultsága. Több fokozat is van. A teszt szerint megingathatatlanul és teljesen heteroszexuális vagyok. Még meleg pornót is néztem, hogy lássam milyen hatással van rám. A férfiak kefélését undorítónak tartottam, a leszbikust pedig unalmasnak. Bár a leszbikus pornónak megvolt az az előnye, hogy szép nők voltak benne. A szép nőket pedig már csak azért érdemes nézni, mert szépek. Aztán ennyi. De én soha életemben nem hoztam semmilyen döntést. Amikor óvodás koromban kislányokkal elbújtunk, hogy ismerkedjünk egymás testével, és imitáljuk a felnőttektől ellesett szexmozdulatokat, akkor abban semmilyen döntés nem szerepelt részemről. Mindentől teljesen függetlenül lányokkal képzeltem el ezt a tevékenységet már 4-5 évesen. És most is.

És azok az emberek, akik az enyémtől eltérő módon állnak hozzá a nemiséghez, azok is pont úgy vannak, mint én. Nem döntöttek. Bennük VAN.

Ez a valóság.

Ádám az abortusz kérdésében is kihagy sok tényezőt. Nem tud róluk. Ez az ismeret hiány okozza azt, hogy csak a saját világát tekinti valóságnak. Mert a többiről vagy szándékosan, vagy tudatlanságból nem vesz tudomást. Ez a fajta gondolkodás vezet a szektássághoz. 

72 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr4014096659

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kereso · http://kereses.blog.hu 2018.07.06. 09:35:09

Javaslom olvasd újra Ádám cikkét, lehet meg fogsz lepődni, de a homoszexualitásról egy szót sem ír benne. A nemi identitás kérdése nem erről szól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.06. 10:27:03

@kereso: :) te pedig olvasd el jobban ezt a cikket. Ugyanis leírom penne, hogy bár ádám azon posztja miatt reagálok, valójában a korábbi posztjaira is. Egyetértek veled abban, hogy a nemi identitás és a szexuális irán,ultság nem ugyanazt jelenti, de valljuk be, olyan élesen azért nem különíthetóek el. Tehát ha egy férfi testű ember női identitással rendelkezik, és a szexuális irányultsága a nők felé mutat, akkor ő valójában leszbikus. Mégha férfi is :)

MEDVE1978 2018.07.07. 10:42:48

Alapvetően egyet lehet érteni vele, de azt hiszem pont Kinsley mondja azt, hogy az emberek egy skálán helyezkednek el homoszexuális és heteroszexuális között. A skálán vannak teljesen szélsőséges végpontok (full hetero és full homo), de rengetegen vannak a kettő között is. Én úgy gondolom, hogy sok ember a kettő között van. A részükről pedig a homo vagy heteroszexualitás, pontosabban annak megélése már társadalmi nyomás, ha úgy tűnik gender kérdés. A társadalmi példa, nyomás stb. eléggé egyértelműen befolyásolja a vágyak megélését. Az ókori görögöknél nem volt tabu az idősebb férfi, serdülőkorú fiú "kapcsolat", aminek egyéb részei (tanítás, mester és tanítványa viszony) is voltak. Ennek formája nem nyílt homoszexualitás volt, hanem egyfajta maszturbáció (a tanítvány a combjával elégítette ki a "mestert", sem anális, sem orális szex nem volt). Ettől függetlenül az ilyen viszonyban levő férfiak később vagy előbb simán megnősültek, családot alapítottak. Az ókori társadalmakban ettől függetlenül a nyílt férfi homoszexualitás nem számított követendő magatartásnak, az aktív férfi részéről negligálták és furcsállták, a passzív férfit megalázottnak, alávetettnek tekintették és megvetették.
Az emberek egy jelentős része tehát valószínűleg valamilyen mértékben két kapura játszik és a társadalmi környezet befolyásolja abban, hogy ezt mennyire éli ki. Jelen pillanatban sem a mindennapok gyakorlata az ilyen megélés, azonban lényegesen nagyobb mértékű mint az előző évszázadokban. Ezt különbözőképpen lehet interpretálni, egy liberális gondolkodású ember úgy fogja értelmezni, hogy az egyént korlátozzák vágyai kiélésében, ami rossz és ezért szabaddá kell tenni. Én nem gondolom úgy, hogy ez egyértelmű veszteséget jelentene ezeknek az embereknek, valahogy olyan, mint hogy sohasem ettem Vagyut (japán top marhát), de ettől az életem még élhető és boldog vagyok. Ebben az esetben, ha mondjuk egy női egyén egy nővel is boldog lehetne, ha az pont az a személyiségű, szép, kedves nő és vonzódna is hozzá picit, viszont a társadalmi nyomásra csak férfiakkal kezd, akikhez szintén vonzódik, megtalálja a boldogságot, szül pár szép gyereket, akkor nem hiszem, hogy túl nagy veszteség érte volna azért, mert nem nyalt puncit életében.

Szalay Miklós 2018.07.07. 10:48:41

Egy tömör és (szerintem) objektív összefoglaló a homoszexualitásról:

egyvilag.hu/temakep/051.shtml

Érdekes lehet továbbá a következő, a nemiség összetettségéről, arról hogy egy embernek többféle neme van (biológiai, mentális, társadalmi, stb...), és hogy ezek nem mindig passzolnak egymáshoz:

egyvilag.hu/temakep/050.shtml

MEDVE1978 2018.07.07. 10:50:27

@MEDVE1978: Csak a következtetést hagytam ki: mivel egy része a szexualitásnak így társadalmi befolyásolás alapján megélt, ezért radikálisoknak kicsit furcsa módon igaza van a döntés kérdéskörében is. Ugyanis szerintem a skála végpontjai között elhelyezkedő, természet szerint két kapura játszó emberek esetében ez inkább döntés kérdése. A társadalmi nyomás ugyanis nagyon erősen befolyásolja ezt a döntést az elfogadott "normalitás" irányába. Sokan hallottunk már férfiakról, akik családot alapítottak, majd a két-három gyerek után "megbuzultak" Itt valószínűleg nem megbuzulásról van szó, hanem arról, hogy úgy döntöttek, egy régi elnyomott vágyukat élik ki. Bár nincs erről információm, de nem hiszem, hogy ezeknek a férfiaknak a döntő része egyáltalán nem szerette volna a feleségét vagy nem élvezte volna vele a szexet. Viszont a társadalmi nyomás szerint éltek heteroszexuálisként, miközben valószínűleg nem csak a nők vonzották őket már akkor sem.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.07. 11:23:18

A homoszex, a pedofília Sátán eredménye.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.07. 11:26:11

@sefatias:

A bűn és abetegség rossz, a rossz pedig Sátántól való.

röf 2018.07.07. 11:45:23

Nem kell erre szót vesztegetni.
A másik homo-s írás, a Pride-ról szóló, megoldotta.
Nem lehet kommentelni.

kvadrillio 2018.07.07. 11:55:10

JAHHH....homoszexualitás mindig volt, van, lesz. DE ÉLJÉK MEG OTTHON, AHOGY A HETERÓK IS. A CSINNADRATTÁL ELLENSZENVET KELTENEK. MINDIG IS ÍGY LESZ.OCCT .........

.

.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 12:05:16

@kvadrillio: Mit értesz az alatt, hogy éljék meg otthon?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 12:10:48

@MEDVE1978: Én nem igazán vagyok a téma szakértője, de a posztban utaltam rá, hogy a Kinsey skála közepén ugrabugráló személyek valóban döntési lehetőség előtt állhatnak. Így viszont azok, akik amellett kardoskodnak, hogy szerintük döntés következménye lehet a nemi identitás, vagy a szexuális irányultság, azok valójában nem full heterók, hanem a skála színesebbik részén vannak, és keményen küzdenek a saját identitásuk ellen. És ezt a harcot írják le, mikor az Ádáméhoz hasonló posztokban kikelnek a "liberalizmus" ellen

Alick 2018.07.07. 12:12:40

@maxval balcán bircaman: Az alapvető késztetések által kijelölt komfortzónával szembemenni kemény dolog ("ne az én akaratom legyen meg, hanem a Tied").
De miért is teremti Isten úgy a különféle embereket, hogy az egyiknek könnyű erényesnek maradnia, a másik pedig gyötrelmekkel kirakott úton jár?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 12:20:41

@MEDVE1978: kiegészíteném még azzal, az előző kommentemet, hogy a választási lehetőség, mint pozició, ebben az esetben nem választható

szamaritánus 2018.07.07. 12:23:17

@sefatias: mit nem ertesz? Ne buzulj az utcan, ezt jelenti.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 12:32:33

@szamaritánus: Azt sem igazán tudom, hogy a buzulás alatt mit értesz. Ez nem egy konkrét fogalom

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.07.07. 13:24:41

@Alick:

Mindenkinek nehéz, csak az akadályok mások.

röf 2018.07.07. 14:04:16

@sefatias:
Persze.
Jelenleg két másik írás is olvasható itt az Indexen a Pride-ról.
Egyiket sem lehet kommentelni.
Beszélgessünk, de csak én beszélek.
Mit nem értesz ezen?
"Beszélgessen veled anyád" (Hofi)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 14:06:15

@röf: és hogy jön ez ide? (Egyébként a szomszédban lakik egy középkorú házaspár)

Andy73 2018.07.07. 14:38:29

"Majd később a Biblia törvényei felszólalnak ezek ellen a szexuális szokások ellen, hitelesen bizonyítva ezt, hogy ezek a szexuális szokások, "kilengések" már akkor szerves részét képezték a társadalmi hagyományoknak."

Igen, már akkor is léteztek, és már akkor is elítélték őket, erkölcsi bűnnek tartották. A különbség, hogy ma a társadalmi törvények már nem bibliai alapokon nyugszanak, annál valóban sokkal iberálisabbak. A homoszexualitás ma már nem számít bűnnek, de akkor még igen.
Így a blogger rossz példával jön, mert attól, hogy az ókori társadalom része volt (akkor is csak egy kisebbség esetében), még nem számított elfogadottnak. A zsidó törvények szerint a paráznaság és a homoszexualitás is halálos bűn, megkövezés járt érte. Lásd a házasságtörő asszony esetét, akinek Jézus ugyan megbocsátotta a bűnét, de felszólította, hogy többet ne vétkezzen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 14:43:21

@Andy73: Nem rossz példa. Ahogy te is jól észrevetted, a poszt arra helyezi a hangsúlyt, hogy a mai konzervatív/fundamentalista keresztény csoportok által elitélt szexuális szokások már évezredek óta részét képezik a társadalomnak. Tehát mindig is velünk voltak. Az egy teljesen más kérdés, hogy a korszakok változásával, mizonyos időszakokban hogyan tekintették ezeket. De ez a téma szempontjából nem releváns. Attól, hogy valamit nem néznek jó szemmel bizonyos időszakban, az nem jelent semmit. Volt időszak, mikor a kereszténységet nem nézték jó szemmel és üldözték, de ez önmagában nem ítéli meg a kereszténységet, mint ahogy az sem, hogy bizonyos időszakban bizonyos szexuális szokásokat nem néztek jó szemmel. Érted...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 14:45:03

@Andy73: A másik hogy Jézus, illetve bizonyos vallások a maguk korában mit tiltottak, vagy mit nem, az megint kit érdekel? Ennyi erővel jöhetnél valami sámánista valléási szokással, amit 3000 évvel ezelőtt tiltottak a sámánok. De kit érdekel?

Jakab.gipsz 2018.07.07. 15:20:10

Szabadon kötöttségek nélkül, csak a bolond cselekszik.

Attól az elgondolástól még nem lesz szabad sem pedig demokratikus egy társadalom, ha a melegek fesztivált rendezhetnek. Azért mert, egy személyes ügy, mint a szexualitás, kérdése, életkori sajátosság függvénye.

Éppen ezért alakult ki az aszexuális társadalom szokás-jog viszonya úgy, hogy a társadalom erőfölényben lévő tagjai, akik létszámukat tekintve, csak a társadalomnak kb. egyharmadát képviselik. viszont a mindennapok gyakorlatában, önkorlátozó módon, úgy viselkednek, mintha a szexualitás, nem létezne.

Ugyan is a társadalom folytonosságát az a gyakorlat szolgálja a leghatékonyabb módon, amely a férfiak és a nők egyenrangúságát, helyezi a középpontba.

És ez nem prüdantéria, hanem józan erkölcsiség.

Azért mert ekkor domborodnak ki és kerülnek felszínre a legkiválóbb férfi és női tulajdonságok.

Ezzel szemben egy adott társadalom egésze számára, a másság szexhez köthető progresszivitása mint megnyilvánulás, mit domborít ki? Semmi olyant ami az egészet tekintve lényeges lenne.

Következtetés képen a maga a meleg téma, kontra produktív.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 15:24:50

@Jakab.gipsz: A posztnak semmi köze a fesztiválhoz. Bár nem értem miért ne rendezhetnének fesztivált. A szabad, kötöttségek nélküli cselekvés sem volt megemlítve a posztban. Sőt! én magam nem hiszek a szabad akaratban(Lásd erről szóló posztjaimat) Illeve pont arról szól a poszt, hogy ebben az esetben pont nem a szabad akaratról, hanem a már az egyénben lévő, akaratától teljesen független szexuális identitásról. A többit, szokásos módon nem értem. (Mint általában a kommentjeidet :P )

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 15:39:37

@laikusbaptist: Mert jobbára nem értettem egyet vele, és ezt le is írtam, És Ádámnak nincs türelme a stilusomhoz

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 15:40:27

"A valóság az, hogy a homoszexualitás, a poliamoria, a házasságtörés, a paráznaság mindig is részét alkotta a társadalmi hagyományoknak."

Ahogy a csalás, lopás, hazugság, gyilkosság, sőt a halálos ítélet és a háború is. Ettől még egyik sem feltétlenül támogatandó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 15:42:13

@sefatias:

Ugye itt nem ártana megkérdezni a másik felet is. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 15:46:50

"Ebben a posztban Szabados Ádám néhány héttel ezelőtti posztjára szeretnék reagálni."

"Ádám a posztjában arra szeretne kilukadni..."

"De nézzünk meg egy másik, konkrét helyzetre vonatkozó gondolatot Ádám posztjából."

Na mármost, úgy vitatkozni egy poszttal, hogy nem adod meg a linket hozzá, elég nagy prosztóság. A bizonyos Ádámmal szemben is, le leginkább a posztod olvasóival szemben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 15:49:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Senki nem mondta, hogy a homoszexualitás, a poliamoria, a házasságtörés, a paráznaság támogatandó. Az ezen szexuális szokások gyakorlói nem támogatást kérnek, hanem létjogosultságot. Nem ugyanaz És óriási különbség van az általam és az általad felsorolt tevékenységek között. Míg te olyanokat sorolsz fel, aminek áldozatai, sérültjei vannak, addig én olyat, aminek nincsenek. Rossz a hasonlatod. És mivel ezt nem veszed észre ezért elég veszélyesnek tartalak a társadalomra. Aki nem tud különbséget találni ezen tettek között, az bizony elég szűklátókörű

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 15:50:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Köszönöm, hogy nyilvánosan kijelentetted, hogy nem vagyok prosztó. A linket a poszt első sorában találod :P

rasztaszív 2018.07.07. 15:53:16

valláskárosultnak lenni önrendelkezés kérdése?nem hinném.ez külső befolyásolás,tudatos,tervszerű,rosszindulatú parazita agymosás kérdése.
ez a fő különbség.
a melegek a természetes késztetéseiket élik ki,a valláskárosultak az agymosásaikat próbálják másokra is ráerőltetni.
számomra egyformán taszító mindkét magamutogatás,de a melegekét természetesebbnek,és a társadalomra jóval kevésbé veszélyesnek érzem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 16:00:09

@sefatias:

Bocsika, a link színe alig üt el a szövegétől, nem vettem észre.

"Milyen másik felet?"

Mondjuk aki kitiktott?

"Az ezen szexuális szokások gyakorlói nem támogatást kérnek, hanem létjogosultságot. "

A létjogosultság elismerése már önmagában támogatás.

"Míg te olyanokat sorolsz fel, aminek áldozatai, sérültjei vannak, addig én olyat, aminek nincsenek"

Csak értékrend dolga, áldozatnak tekinthető-e az a férfi, akit a hetero- és a homoszexualitás között billegve ("a Kinsey skála közepén ugrabugráló személyek") épp a csapból is folyó homoszexuális propaganda húz a homoszexualitás oldalára.

"elég veszélyesnek tartalak a társadalomra"

Húha, micsoda nagy szavak ezek! A blogodból való kitiltást, börtönbüntetést, sőt halálos ítéletet nem javasolnál ellenem mint közellenség ellen? :DDD

Kicsit el vagy szállva magadtól... :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 16:02:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát nem javasolnék ilyeneket. De hát ez van. El vagyok szállva magamtól? Na végre közelítesz az igazsághoz. Eddig ez volt az egyetlen értelmes mondatod ezen a blogon :P

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 16:03:50

@sefatias:

"elég veszélyesnek tartalak a társadalomra"

Mindenki veszélyes a társadalomra, aki nem a liberális véleményeket támogatja. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 16:04:37

@sefatias:

"Eddig ez volt az egyetlen értelmes mondatod ezen a blogon :P"

Akkor eggyel vezetek, mert neked eddig még egy sem volt. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 16:05:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt csak te gondolod. A szektás gondolkodás egyik fontos szegmense, hogy csak a másik szélsőség szektásainak véleményét látja. A közte lévő rengeteg árnyalatot nem

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 16:05:29

Na, még mindig nem tiltottál ki, követve az épp általad bírált eljárást? :P

rasztaszív 2018.07.07. 16:14:37

@sefatias: elég buta vagy,ha azért nem baszod ki a trollt,merthogy ő "megmondta előre"...

rasztaszív 2018.07.07. 16:17:52

@sefatias: csak sajnos ez már másoknak is árt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 16:23:16

@rasztaszív: Az én butaságom nem árt senkinek. @Kovacs Nocraft Jozsefne: butasága pedig hasznos. A kommentjeiből messziről látszik, hogy mennyire együgyü és mennyire nem érti miről van szó. Éppen ezért a pártatlan olvasó jól láthatja a beszélgetésből, hogy ki az aki csak hadovál össze vissza, és ki az aki értelmesen érvel. És az értelmes olvasó az érvek mentén dönt

rasztaszív 2018.07.07. 16:27:36

@sefatias: legyen igazad.én nem vagyok ilyen optimista.

szerintem nem buta,hanem teljesen tudatosan csinálja,mert tisztában van vele,hogy igenis van hatása.

Kreml propaganda osztály szófiai összekötő 2018.07.07. 16:31:18

@maxval balcán bircaman: Nem azért fizetjük tovaris, hogy összehordjon hetet-havat, a kiadott propaganda anyagot tessék teríteni!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 16:50:20

@rasztaszív: Szerintem buta. Egyszerű magyar mondatokat nem ért.

Én csak az értelmes emberek meggyőzéséről beszéltem. A gondolkodásra képtelen embereket nem meggyőzni, hanem befolyásolni kell. Ahhoz pedig csak egyetlen módszer jó. Ami manapság dívik is. De ha én azt szeretném csinálni, ahhoz olyanná kéne válnom, mint azok, akik ellen küzdök. És akkor már el is vesztettem a meccset. Mint már oly sokan

BiG74 Bodri 2018.07.07. 16:54:25

@sefatias:
Azért mindig csodálom az ilyen embereket, mnt ön, mert tucatszámra rántja magára (semmi homoerotika!) a kigyúrt valláskárosult trollokat, akikkel őszintén szólva a párbeszéd lehetetősége még a bibliai időkben elveszett.

kunzoo 2018.07.07. 16:57:26

@MEDVE1978:
Jó gondolat amit írtál, azt tenném hozzá hogy a választás szükségességét fokozhatja a monogámiára törekvés. Az is egy társadalmi elvárás, márpedig az vagy férfi, vagy nő. Kivétel ha elmegy Thaiföldre:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 17:04:13

@BiG74 Bodri: Én nem ezeket a trollokat rántom magamra, hanem leírom a gondolataimat. A trollok megjelenése csak kisérőjelensége és bizonyítéka annak, hogy annyira nem csinálom rosszul :)

Alick 2018.07.07. 21:03:22

@maxval balcán bircaman: Erre jött az Ötödik pecsétben Tomóceusz Katatik és Gyugyu története, hogy ezt mégsem lehet ilyen közhelyes mondattal elintézni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 21:09:47

@sefatias:

"a pártatlan olvasó jól láthatja a beszélgetésből, hogy ki az aki csak hadovál össze vissza, és ki az aki értelmesen érvel."

1) Nem csak pártatlam olvasó létezik. Bármily hihetetlen számodra, a legtöbb ember, aki e posztot vagy a kommenteket olvassa, már eleve rendelkezik valamiféle véleménnyel a kérdésről.

"És az értelmes olvasó az érvek mentén dönt"

2) Ez még nem garancia arra, hogy a te érveidet fogja elfogadni. Ebbe inkább nyugodjál bele, mert úgysem tehetsz mást. Szar ügy, de mindig lesznek értelmes emberek, akik nem veled értenek egyet. És ők akkor is értelmes emberek maradnak, ha te ezt kétségbe vonod. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 21:12:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: :) látom csak szélsőségben tudsz gondolkodni :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 21:15:42

@sefatias:

Attól, hogy engem vagy bárki mást lebutázol, még sem én vagy ő nem lesz buta, sem te nem leszel okos. Viszont eléggé szánalmas ultima ratio részedről a másik fél lebutázása.

De ha ettől jobban érzed magad, felőlem naponta százszor leírhatod, hogy Kovács Nocraft Józsefné buta. :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 21:21:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szoktam én ennél durvábbakat is mondani néha emberekre. De nem ettől érzem jól magam. Én ettől függetlenűl jól érzem magam. De akár szánalmas, akár nem, ez van. De ez a szánalmasozásod pont olyan mint az előbb a prosztózásod: mellényúlás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 21:22:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mert ugye te prosztózhatsz, de a butázásért megsértődsz :DDDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 21:39:10

@sefatias:

A posztod és a kommentjeid alapján ez inkább rád jellemző. De mivel úgysem tudlak - nem is akarlak - meggyőzni, higgy azt amit akarsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.07.07. 22:09:04

@sefatias:

"Mert ugye te prosztózhatsz"

Amiért bocsánatot is kértem, mert kicsit több gerincem van, mint neked. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.07. 22:17:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azon spekuláltam, hogy te sosem a poszthoz szólsz hozzá, ha idejössz, hanem én érdekellek. Vajh miért?

Discipline 2018.07.11. 12:20:30

Sefa, az azért nem mindig olyan egyértelmű, hogy mi a valóság.
Az szerinted rendben van, hogy egy 5 éves gyerekről eldöntik, hogy transznemű, majd hormonkezeléssel megakadályozzák, hogy esetleg tinédzserkorában mégis a biológiai neme szerint fejlődjön? A nemváltásra jelentkező fiatalok többsége átmeneti pszichés zavarokban szenved, nem pedig valódi nemi diszfóriában. A valósághoz az is hozzátartozik, hogy a szabadság mítoszával összekapcsolva, lehet ezt egyfajta divattá tenni. Ebben a cikkben egy gender-klinikán dolgozó pszichiáter beszél erről a jelenségről: www.couriermail.com.au/news/queensland/minority-of-children-with-gender-issues-diagnosed-with-gender-dysphoria-psychiatrist-says/news-story/2d8a6725d98e5f5bf3f7e5e9eb99d065
A legmegdöbbentőbb indok: "Transznemű akarok lenni, mert ők a mai világ feketéi"
A valódi nemi identitászavar esetén tényleg nem döntés kérdése a nemi hovatartozás érzése. De a progresszív narratíva, ami eredetileg valóban az identitás szabad megéléséről szól, sokak számára mégis egy szabad döntési lehetőséget sugall a nemi hovatartozás kérdésében. Az már egy másik kérdés, hogy ez a progresszív narratíva félreértelmezése-e a részükről, illetve hogy a progresszív narratív esetleg szándékosan sugallja-e ezt a szabadságot. De ugye, ami félreérthető, azt szükségszerűen félre is értik.

Discipline 2018.07.11. 13:29:10

És még egy dolog:
Mit szólsz ahhoz, hogy van, ahol 71 lehetőség közül választhatsz a nemed megadásakor? Még akkor is, ha ezek jó része ugyanannak többféle megfogalmazása, szerinted ez a valóságot képezi le?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.12. 19:15:08

@Discipline: Ezt egy kicsit kisarkítod. Én azt látom, hogy egy beteg világban élünk. De nem feltétlenűl attól beteg, hogy a nemi identitás és irányultság független a nemtől. Hanem attól, hogy a józan gondolkodás kezd kiveszni. Az emberek egyre inkább szélsőségekben gondolkodnak. Már ha lehet azt még gondolkodásnak nevezni. És a te példáid is ilyen szélsőségek. Hülyék mindig voltak, és mindig is lesznek. De csupán azért, mert vannak transznemű hülyék, ne higgyük azt, hogy minden transznemű hülye. Csupán azért mert valaki szerint 71-ből választhatsz, még nem biztos, hogy ezt úgy kell tekinteni hogy ebből a 71-ből választani KELL.

Discipline 2018.07.12. 21:44:40

@sefatias:
"Én azt látom, hogy egy beteg világban élünk. De nem feltétlenűl attól beteg, hogy a nemi identitás és irányultság független a nemtől."
Ezt jól látod. És szerintem sem a nemi identitás vagy a homoszexualitás kérdései miatt beteg, ezek legfeljebb tünetek. Hogy a józan gondolkodás mitől van kiveszőben, az már egy érdekes kérdés. Szerintem az alapvető ok, hogy a média ma olyan mértékben befolyásolja az emberek gondolkodását, amire eddig soha nem volt példa. Utaltam már korábban is Riesman elméletere, hogy a kívülről irányított személyiség korában élünk (az "autonóm személyiség" nagyon is irányítható: kepmas.hu/tarsalgo/kinek-mi-koze-hozza) Pedig amikor Riesman megalkotta az elméletét, internet még nem is volt. Mára ez a riesmani kívülről irányítottság az "online életmód" következtében egyre ijesztőbb méreteket ölt. És itt nem csak arról van szó, hogy a hatalom irányítja az embereket a médián keresztül. Nyilván a hatalom is él ezzel az eszközzel, az üzleti világról nem is beszélve, de végeredményben már önjáró a rendszer, ha senki nem akarná befolyásni az embereket, nagy részük akkor is a teljes befolyásoltság állapotában lenne.
A szabadság csak illúzió, elméletben lehet hogy megvan, de a külső elvárások és a befolyásoló információtömeg gyakorlatilag kizárja a szabad döntést. A tömeg viszi magával az egyént. A konkrét példánál maradva, ezt írod: "Csupán azért mert valaki szerint 71-ből választhatsz, még nem biztos, hogy ezt úgy kell tekinteni hogy ebből a 71-ből választani KELL." Ha te valóban autonóm, belülről irányított személyiség vagy, akkor meg tudod tenni, hogy nem választasz. Akkor képes vagy azt mondani, hogy ez szerinted hülyeség, így nem tekinted érvényesnek magadra nézve. De a tömegember nem ilyen. A csoportnyomás azt a meggyőződést kelti benne, hogy KELL választania. Ha mindenki így csinálja, akkor így helyes, így KELL. A szabadság csak azok kiváltsága lehet, akik élni tudnak vele. Ezért, bár saját magamra és közvetlen környezetemre nézve nagyon sok mindenben meglehetősen liberális hozzáállású vagyok, nem tudom támogatni a politikai liberalizmust. Mert egy illúzióra épít, és a szabadság kiterjesztése helyett csak az emberek kívülről irányítottságát erősíti.

Én egyetértek azzal, amit Szabados Ádám több írásában fejteget, hogy a progresszív baloldal a nyugati társadalmakban a kultúra kulcspozícióit átvéve próbál egyre nagyobb befolyást szerezni, felhasználva ehhez többek közt bizonyos kisebbségjogi kérdéseket, és végső céljuknak (nem titkolt, hanem kimondott céljuknak) tekintik a hagyományos "patriarchális" társadalom intézményrendszerének lerombolását. Ennek a folyamatnak világos jelei vannak. Lehet, hogy ezt te nem tekinted negatív dolognak, mivel az eddigi társadalmak sok tekintetben tényleg elnyomó társadalmak voltak, ezt én sem vitatom. És ugye egy rosszat lerombolni az végeredményben jó dolog. Hát az lenne, ha tudnánk a helyébe jobbat állítani. Ebben viszont én nagyon szkeptikus vagyok. Az ember nem változik, sőt, ugye a mai világban az emberi minőség romlását figyelhetjük meg. Így ez a progresszív jövőkép számomra semmi jót nem ígér.

A szélsőségekről csak annyit, hogy az egyik szélsőség gerjeszti a másikat. A Pride szélsőségére a homofóbia szélsősége a válasz, a szélsőséges módon és mértékben megjelenő migrációra az idegengyűlölet szélsősége a válasz, ezek természetes reakciók. Erre nem lehet mást mondani, mint a taoista bölcsességet: ne a jelenség ellen küzdj, hanem okát keresd! Ha zavar a jobboldal előretörése, vegyél vissza a baloldaliságból!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2018.07.13. 06:19:02

@Discipline: Felesleges bármit is írnom arra, amit írtál. Szinte teljesen egyetértek vele. Talán annyit tennék hozzá, hogy a manipulálás és a manipuláltság mindig is része volt a társadalom életének. Talán csak a módszerek változtak. Nem hiszek a szabadságban. Ezt már évekkel ezelőtt leírtam. Szóval egyre inkább úgy érzem, hogy ez a természetes.

A szélsőségről. E cikkem miatt meghívtak egy fészbuk csoportba egy hete. Már akkor írtam nekik, hogy szívesen megyek, de engem hamar ki szoktak rakni az ilyen csoportokból, mert nem bírom az idióta túlérzékenységet és szélsőséget. Hát tegnap kiraktak, mert nem tartottam undorítónak egy ételfutár reklámját, és ennek hangot is adtam. De ez már a sokadik ilyen csoport volt. A baloldal egyre visszataszítóbban halad a szélsőségek felé. Az antifasiszták fasizálódnak, csak a célcsoportjuk más. A kommunisták, anarchisták diktatórikus megoldásokhoz nyúlnak. Az elfogadásért küzdők egyre türelmetlenebbek a másként gondolkodókkal szemben. A rasszizmus ellen küzdők egyre jobban lenézik a magyarokat. stb.

Discipline 2018.07.13. 10:14:41

@sefatias:
Örülök, hogy tisztán látod a dolgokat! Korábban jó nagyokat vitáztunk, aztán a vége mindig az lett, hogy nagyjából egyetértettünk. Úgy néz ki, most már vitáznunk sem kell. :)

Discipline 2018.07.16. 14:13:58

@sefatias:
Oké, na akkor elemezzük ki egy kicsit a nemi identitás és az ehhez kapcsolódó ideológia valósághoz való viszonyát:

Azzal messzemenően egyetértek, hogy a biológiai nemből még nem következik semmilyen kőbe vésett nemi szerepelvárás, vagy ideál. De a biológiai nem azért mind fizikai, mind szellemi téren determinál bizonyos mértékig. Lehetnek persze kivételek, de nagy átlagban elég jól meghatározhatók a férfias, ill. nőies jellemzők. Az is nyilvánvaló, hogy a társadalom sokszor túl merev szerepelvárásokat kényszerít rá az emberekre, de ez mondjuk nem csak a nemi szerepekkel, hanem bármilyen más szereppel kapcsolatban elmondható. Vannak olyanok, akik megszenvedik az ilyen elvárásokat, mert nem tudnak azonosulni az adott szereppel. De ebből szerintem semmiképp nem az következik, hogy akkor szüntessük meg a szerepekkel kapcsolatos elvárásokat, mert a szerepeknek több a pozitív hozadéka, mint a negatív. Segítik az egyén társadalomba való beilleszkedését, kapaszkodót nyújtanak a bizonytalanok számára. Az elvárásoknak ösztönző szerepe is van, egy bizonyos mértékig jó az, hogy valaki meg akar felelni egy elvárásnak. Baj csak akkor van, ha valakinek bármilyen szempontból irreális elvárással kell megküzdenie. De a problémás esetek miatt nem kellene a többség számára hasznos rendszert lerombolni.

A progresszív megközelítéssel az a baj, hogy felnagyítja a szerepelvárásokkal kapcsolatos problémákat, olyan társadalmi problémákat is ebbe a keretbe tuszkol bele, amik alapvetően nem ebből adódnak. Megalkotja a társadalmi nem fogalmát, ami önmagában egy vitatható fogalom, de rendben, bizonyos összefüggésben lehet létjogosultsága. Az viszont, hogy a társadalmi nemet teljesen szétválasztjuk a biológiai nemtől, az már tényleg olyan dolog, ami szembemegy a valósággal.
Van egy betegség, a lipodystrophia, ami azt okozza, hogy a beteg öregebbnek néz ki a koránál. Tizenévesen már 40 évesnek néz ki. De a személyisége meg egy tizenévesé, tehát itt nem esik egybe a testi és a lelki életkor. Plasztikai műtéttel valamennyit lehet ezen segíteni, bár ezt az állam tudtommal sehol sem támogatja. Mennyiben segítene az ő problémájukon, ha megalkotnám a "társadalmi életkor" fogalmát, amibe a társadalom ugye elsősorban a kinézet alapján sorolja be az embert, és ennek megfelelően állít fel elvárásokat? Egy jó szociológus azt is szépen ki tudná fejteni, hogy milyen hátrányok és megkülönböztetések adódnak a korral kapcsolatos társadalmi elvárásokból. És mindebből ki lehetne dolgozni egy elméletet, ami nem állna gyengébb lábakon, mint a gender-elméletek. Ennek az elméletnek mennyi köze lenne a valósághoz? Végül is orvosi és szociológiai tényekre épülne...

Discipline 2018.07.16. 14:14:20

Azt írod, és ebben igazad is van, hogy a vágyak és a nemi identitás megélése az, ami önrendelkezés kérdése, nem pedig a vágyak, illetve az identitás-érzés megléte. Azon mondjuk lehetne vitatkozni, hogy a nemi identitás érzése és a szexuális vágyak irányultsága mennyiben genetikai vagy korai fejlődésbeli meghatározottságú (tehát mennyiben születési adottság), és mennyiben határozzák meg egyéb, külső tényezők (szerintem egyébként jóval nagyobb mértékben, mint ahogy a progresszív narratíva sugallja). De igazából egy ilyen vitához szerintem egyikünk sincs kellő tudományos felkészültsége, úgyhogy túl sok értelme nem lenne... :) Szóval maradjunk annyiban, hogy maga a vágy és a nemi identitás alapvetően nem akarat és döntés kérdése, és akkor még szilárdan a valóság talaján állunk. Most eltekintve attól a jogos felvetéstől, hogy vágyakból szabad-e identitáskérdést csinálni, a homoszexualitás és úgy általában a nemi vágyak kérdését kivenném ebből a körből, mert az szimplán erkölcsi kérdés, és szerintem sincs köze a valósághoz való viszonyhoz. A nemi identitás kérdése az, ahol tetten érhető a valósággal való küzdelem. Mert a keveseket érintő nemi diszfória előfordulása nem indokolja azt, hogy a társadalmi nemet leválasszuk a biológiai nemről és a társadalmi nem szabadságát hirdessük. Ez egy betegség felhasználása (kihasználása) egy ideológiai harcban, ami ugyanolyan gusztusatalan dolog, mintha a fent említett lipodystrophiában szenvedőket tűznénk a zászlónkra, és az ő problémájukra hivatkozva akarnánk társadalmi változásokat kikényszeríteni. A társadalmi nem fogalmát létrehozó ideológia pedig igencsak hadilábon áll a valósággal, amikor azt hirdeti, hogy a nemi sztereotípiák és a nemek közti egyenlőtlen viszony a társadalmi problémák fő okozói, és ezek megszüntetésével, a "patriarchális" örökség felszámolásával megszüntethető a problémák jó része. Alapvető társadalmi, kulturális hagyományokat, szokásokat, berögződéseket számolna fel úgy, hogy helyettük nem kínál biztos, kipróbált megoldásokat, mintákat. Ez szerintem a legenyhébb kifejezéssel élve is felelőtlenség. A nem tökéletes, de működő valóságot akarja lecserélni egy bizonytalan működőképességű ideával. Ezt nem nagyon lehet másként nevezni, minthogy a valóság elleni küzdelem.

Ez az egész kérdéskör egyébként visszavezethető arra az alapvető ideológiai dilemmára, hogy az emberi természet alapvetően megváltoztatható-e vagy sem. A felvilágosodás óta ehhez az alapkérdéshez való viszonyulás határozza meg az ideológiai irányvonalakat. És bár számos alkalommal bebizonyosodott, hogy az emberi természet nem változtatható meg, újra és újra felmerülnek az erre építő ideológiák. Mivel az emberek bizonyos eszközökkel nagyon hatékonyan irányíthatók, valószínűleg ezt tévesztik össze az alapvető megváltoztathatósággal. Szóval én azt tekintem szilárd valóságnak, hogy az emberi természet alapvetően megváltoztathatatlan, és minden olyan ideológia, ami mégis erre törekszik, az szerintem reménytelenül küzd a valóság ellen.