"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az igazság birtokában (?) 2.rész

2017/01/05. - írta: sefatias

Akkor folytatom, az előző posztban elkezdett témát. Azok a hívők, akik meg vannak győződve arról, hogy birtokában vannak az igazságnak, általában ezt azért merik kijelenteni, mert a tudásuk korlátolt, ám ők azt hiszik, hogy amit tudnak az magasan fölötte áll a más vallású, vagy másként gondolkodó emberekének. Ez azok számára megmosolyogtató, akik tökéletesen átlátják a magabiztos, igazságot magáénak érző embert korlátait. (itt hozzá kell tennem, hogy bár én nem érzem magaménak az igazságot, a blogon írt próbálkozásaim ugyanúgy megmosolyogtatóak annak, aki átlátja és nálam sokkal jobban érti ezeket a témákat) A korlátolt tudású, ám magabiztos hívő felelősségének érzi, hogy hitéről tanúbizonyságot tegyen, illetve megvédje azt, a másik oldal pedig felelősségének érezheti, hogy rávilágítson annak tévedéseire.

brain_in_prison.jpg

Hogy lássuk miként lehet segíteni a tudás hiányában, önmagát igazság birtokosaként elképzelő embernek, jó ha néhány ténnyel tisztában vagyunk. Ezek az emberek őszintén hiszik azt, hogy amiben hisznek, az a valóság. Teljesen biztosak abban, hogy Isten az ő elképzeléseiket, tetteiket áldja meg, hiszen ők képviselik a tiszta imádatot a földön. Ám ez nem merül ki ennyiben. Vannak a háttérben olyan dolgok, amikre elsőre nem is gondolnánk, ám ezek nélkül nem értjük meg sem az egyént, sem a módszert amivel segíteni lehetne rajta.

Először is: A vallásos, hitét igazságnak tartó keresztény, az egész életét e köré építi fel. Kezdve attól, hogy kit vesz el feleségül, milyen módon neveli gyermekeit, milyen munkát vállal, milyen képzettséget szerez,egészen odáig, hogy mivel tölti a szabad idejét, mit olvas, mire költi a pénzét. A hite hatással van a környezetében élő emberekkel ápolt kapcsolatára. Ez alapján viszonyul a munkatársaihoz, iskolatársaihoz, szomszédaihoz, rokonaihoz. Ez így egy bekezdésben leírva is elgondolkodtató, de gondoljunk bele abba, hogy valaki évtizedeken keresztül hoz döntéseket az életében, a tévesen igazságnak hitt elmélet alapján, ami hatással van a környezetében élő személyekre, a szokásaira. Olyan döntések ezek, amelyek sok esetben visszafordíthatatlanok, megmásíthatatlanok, és bármi történjék is a következményeivel mindig együtt kell élni. Ami önmagában nem probléma addig, amíg az illető nyugodtan éli az életét abban a biztos tudatban, hogy ahogyan él, amit hisz, ahogyan dönt, az Isten tetszése szerint való és összhangban van az igazsággal.

Tehát amikor egy ilyen emberrel beszélgetünk, figyelembe kell venni, hogy ha elérjük a célunkat, és rávilágítunk a tévedéseire, akkor az illető egész életét romba dönthetjük. Egy ilyen felismerés családokat szakíthat szét, kapcsolatokat tehet tönkre, és ami a legfélelmetesebb, az illető egész addigi életének jelentős része feleslegessé válik. Szemétté, aminek semmi haszna nincs. Az évtizedes döntései, erőfeszítései, munkája szerte foszlik, eltűnik, és értéktelenné válik.

Persze a legtöbben nem is gondolnánk, hogy van ilyen. Talán sosem találkoztál ilyen esettel. De ez a blog is pont egy ilyennek köszönheti a születését, és a blog az első néhány évében, ilyen törésen átesett személyek "találkahelye" volt. Különböző vallásokban eltöltött évtizedek után itt, és más hasonló blogokon emberek százai, vagy akár ezrei keresték a válaszokat, hogy miként lehet átélni egy olyan traumát, ami bizony néhány esetben rosszabb a halálnál. Olyan trauma ez, ami sajnos Magyarországon is már sok öngyilkossághoz vezetett. Az addig igazságnak hitt életpálya hazugsággá válása súlyos családi tragédiákhoz, éveken át tartó depresszióhoz, elviselhetetlen traumához, és ahogy írtam, akár öngyilkossághoz is vezethet. És nem beszéltem még azokról a pszichoszomatikus betegségekről, amelyek tartós egészségkárosodáshoz, vagy akár halálhoz is vezettek. Sajnos több olyan esetről is tudok, amikor a vallásos igazságban  történő csalódás olyan betegséghez vezetett, amit az illető nem élt túl. Rádöbbenni arra, hogy az életének nagy részében, kihasználták, átverték, és elvették tőle azt, amit kaphatott volna olyan trauma, ami nehezen feldolgozható.

Szóval amikor szeretnénk segíteni valakinek, hogy felismerje tévedését, nem árt ha mindezeket figyelembe vesszük. De van itt még valami, ami feleslegessé teheti a segítségünket. Ahhoz, hogy az ember megértsen valamit, kell némi alapismeret. A számunkra evidens gondolatok nem feltétlenül azok mások számára. Lehet, hogy mi értünk valamit, de ez csak annak köszönhető, hogy végigmentünk a megértéshez vezető folyamaton. És szerintem erre a folyamatra mindenkinek szüksége van. Ezt azért nem tárgyalnám ki bővebben, mert már írtam róla ITT . kattints ide és olvasd el.

Jézus egyszer hasonló helyzetben volt. Olyan emberekkel beszélgetett, akik a saját korlátaik miatt képtelenek voltak megérteni amit mondott. Később ezt mondta róluk a tanítványainak: "Hagyjátok őket, világtalanok vak vezetői!" Bár itt a farizeusokról volt szó, és semmiféleképpen nem szeretném összemosni a valláskárosultakat a farizeusokkal (még ha olykor elég komoly is a hasonlóság), úgy gondolom, hogy a Jézus által alkalmazott módszer az ő esetükben is megfelelő. Bizony néha hagyni kell őket a saját tévedéseikben. Hagyni kell, hogy a felismerés belülről induljon el. Persze nem arról van szó, hogy ne segítsünk nekik, ne beszélgessünk velük, de a célunk ne az legyen, hogy leromboljuk azt a hitüket, ami köré az egész életük felépült, mert bizony akkor az egész életüket rombolhatjuk le.

És ha mégis belekerülsz egy ilyen helyzetbe, akkor számíts arra, hogy egy teljesen talajvesztett, összeomlott embert kel segítened hónapokon, vagy éveken át. Én is átestem ezen, és az elmúlt években rengeteg emberrel foglalkoztam akár személyesen, akár az interneten. Kommentek, ímélek ezrei, órákig tartó telefonálás, az ország minden részéből érkező tanácstalan, összeomlott emberek vendéglátása, illetve meglátogatása. Illetve sokaknak kísértem figyelemmel a vergődését. Sajnos vannak, akiknél ez a folyat hosszú évekig eltart. És az is előfordul, hogy soha nem heveri ki a következményeket. 

Tehát érdemes beszélgetni a saját hitét abszolút igazságnak tekintő emberrel, lehet neki segíteni, de óvatosan!

34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr412098459

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

NETSi 2017.01.05. 14:49:24

Szervusz!
Néhány hete iratkoztam fel a blogodra. Elgondolkodtatóak számomra az írásaid, idővel az összeset el fogom olvasni.
Ez a bejegyzésed eszembe juttatott egy videót, amire nagyon boldog vagyok, hogy rátaláltam, és szeretném veled is megosztani. (De lehet, hogy már te is ismered.) Egy Julia Sweeney nevű színésznő olykor vicces, olykor megindító, de mindvégig nagyon emberi és intelligens önálló estje, melyben saját hite megingásának történetét meséli el, és azt, hogy hogyan élte ezt túl. Engem nagyon megérintett, hiszen én is hasonlón mentem keresztül korábban. Ha van két szabad órád, szerintem mindenképpen érdemes megnézni.
www.youtube.com/watch?v=KiU5ht5W_lk

Sitites 2017.01.05. 15:06:13

A poszt több vonatkozásában tetszik. De a végkövetkeztetésével most nem tudok egyetérteni:))

Én úgy gondolom (és a tapasztalatom ezzel egyezik mindenféle tekintetben), hogy segíteni csak annak lehet és szabad, aki segítséget kér. Az az ember ugyanis valamilyen mértékben nyitott.

Aki azt gondolja, hogy vele minden rendben és nincs szüksége segítségre, az eleve elutasítóan tekint a segíteni szándékozóra.

Aki segíteni akar vagy tud, vagy úgy gondolja, hogy a másiknak segítségre van szüksége, annak nem az-e a fő feladata, hogy megtudja: mire is van valójában szüksége a másiknak?
(Erről Te is írsz: a másik embernek esetleg arra van szüksége, hogy pár gödröt még megtaláljon és maga tanulja meg, hogyan is kell azokból kimászni... stb.)

A segítéssel óvatosan kell bánni, ezen a címen könnyű erőszakosnak lenni.

Hogy ezek figyelembe vétele mellett ki mennyi beszélgetésmennyiséget tart jónak adott esetben egy a posztban említett emberrel, elfogadom, hogy nem lehet általánosítani.
Én a magam részéről azt gondolom, nincs értelme túl sokat, mert az ilyen az nem igazi vita. Egyetlen bővebb kérdés-válaszból is kiderül a szöges ellentét, és innentől kezdve csak játszma az egész. Játszma mindkét részről. A segítő is "élvezheti" a helyzetet, neki is lehet lelki szükséglete, hogy ilyen emberekkel játszmázzon (önmagát iagzolja, a segítő szerepben tetszelegjen, jóembernek lássa magát, bebizonyítsa, hogy a másik hülye, stb... rengeteg indokot tudnék még erre felsorolni:))) A másik fél igazolási kényszeréről már nem is beszélve...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.05. 21:27:20

@NETSi: :) üdv a blogon. Örülök, hogy tetszik! És jó olvasgatást!

balivi 2017.01.09. 12:47:18

Mivel átérzem a problémát, én is átmentem ezen, ajánlok egy hiánypótló oldalt azok számára, akik segítségre szorulnak:

keresztenylelkiabuzus.blogspot.hu/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.11. 08:47:51

@Sitites: Szerintem a végkövetkeztetésünk is ugyanaz :)

Sitites 2017.01.11. 14:50:15

@sefatias: Ha az utolsó mondatod a végkövetkeztetésed, akkor nem :))
Én azt mondom, nem érdemes vele beszélgetni, és segíteni sem, mert nem nyitott rá.
Az ilyen ember nem azért akar beszélgetni, mert meg akarja ismerni a véleményed vagy a kérdést magát minél több oldalról körbejárni.
Még a feltett kérdései sem iagaziak: nem azért kérdezi őket, mert kíváncsi a válaszra. Nem is érdekli, nem is figyel rá, épp ezért nem is érti (kivéve, ha ugyanazt mondod, amit ő, mert ezzel őt igazolod... ilyen esetben azt hallja csak meg, ami betű szerint ugyanaz, a többit nem.... vagy akár teljesen félremagyarázza, más jelentést ad a mondandódnak, a saját világa szerint...). De ez számára nem lényeg, hiszen esze ágában sincs megérteni, mit akarsz, kizárólag a saját véleményét, igazát akarja ráderőltetni.
Ezt öt perc alatt ki lehet deríteni, ha az embernek már van elég beszélgetős tapasztalata:)))))
Én - a magam részéről - nem pocsékolom az időmet erre:))))
Ez a végkövetkeztetésem.

Egy_nick 2017.01.13. 18:07:35

Ez jó írás! Valóban így van. Lényegében majdnem semmit sem lehet tenni. Az igazság csak a matematikában van. Nyugodt lelkiismerettel csak matematikai igazságokat lehetne hirdetni, a többi dolog csak teória. Az egyik valószínűbb teória, a másik kevésbé valószínű, de nem lehet tudni. Egy bizonyos szellemi "magaslatról" egy teória tűnhet igazságnak, de egy másik magaslatról tévedésnek vagy átverésnek. Persze ez nem azt jelenti, hogy nem létezik igazság, csak annyit, hogy nagyon nehezen kutatható (vagy tapogatható) ki. Aki viszont ezt (amit ide leírtam) nem képes felfogni, annak fölösleges ezt fölöttébb magyarázgatni. Főleg nincs értelme, annak, hogy erőszakosan romboljuk le a hitét. Ugyanis erőszakoskodásra semmi szükség. Mindenki csak azt tudja megérteni és felfogni, ami már eredetileg is benne van. Hasonló ez, mint a beszéd. Egy majomgyereket hiába fogunk tanítani beszélni, lehet, hogy 100-szor ügyesebb lesz az embergyereknél, de beszélni sohasem fog megtanulni, mert a beszéd nincs benne a majomban. Persze a papagájt, egyfajta formális beszédre meg lehet megtanítani. A papagájt meg lehet tanítani arra, hogy mutassa ki a beszédet. Persze az is lehet, hogy a papagájok vannak felhasználva arra, hogy erőszakosan beidomítsák őket és egymást arra, hogy "beszéljenek", ha pedig majd sok papagáj fog beszélni, akkor ennek hatására az emberek közül kiszelektálódnak azon kevesek, akikben az igazság (genetikai kódja) bennük van.

Sitites 2017.01.15. 10:10:21

@Egy_nick: "Mindenki csak azt tudja megérteni és felfogni, ami már eredetileg is benne van."

Ha jól értem - a majmos példa nyomán... ámbár a papagájos feléből egy szót sem értek:)))) - azt mondod, hogy valakiben vagy benne van a gondolkodás képessége (vagy annak egy bizonyos szintje) vagy nincs... Mégis mit értesz ezen? Valaki beletette és születése óta benne van?
Sehogyan sem tudom elképzelni:))))
Én azt gondolom, hogy nagyon sok mindenen múlik, hogy valaki felnőtt korára hogyan gondolkodik és milyen határai vannak a saját gondolkodásának. Elsősorban is azon, hogy gyerekkorában mivel találkozott, miben nőtt fel. De ezen kívül még rengeteg tényező összhatásából alakul ki, hogy ki mitől fél, mihez ragaszkodik, mi jelenti számára a biztonságot, milyen állapotban van, a biztonsághoz való ragaszkodás élet-halál kérdés-e számára vagy "csak" nagyon fontos... stb.
Persze lesz aki épp ezért sosem fogja tudni elengedni a kötelékeit és még csak ki sem néz a kalickája rácsai között, meg lesz aki szép lassan apró lépések során tovább is jut. Biztos vagyok benne, hogy nincs jogunk dönteni arról, ki melyik csapatba tartozik... legfőként mert honnan is tudhatnánk? Aki képes változni/változtatni az is tűnhet az elején olyan embernek, mint aki nem képes. Általában a falak, gödrök, pofonok, azaz a valósággal való szembesülések segítenek ezen az úton.
Azzal egyetértek, hogy ezt erőltetni nem érdemes (mert nem is lehet), épp ezért mondom azt, hogy beszélgetni csak azzal szoktam, akivel lehet is:)))

Hány olyan példa van az életben, amikor valaki addig, amíg csak elméletben (beszélgetésekben, olvasmányaiban, stb.) találkozik egy problémával, addig köti az ebet a karóhoz, legyen egy példa a homoszexualitás... aztán mikor pl. a párja vagy a gyereke lesz az, akkor kénytelen mélyebben szembenézni a kérdéssel. És vagy képes átgondolni, megérteni egy mélyebb szinten, vagy nem... Az egész életünk tele van ilyen útkereszteződésekkel....

Egy_nick 2017.01.15. 19:39:24

"Ha jól értem - a majmos példa nyomán... ámbár a papagájos feléből egy szót sem értek:)))) - azt mondod, hogy valakiben vagy benne van a gondolkodás képessége (vagy annak egy bizonyos szintje) vagy nincs... Mégis mit értesz ezen? Valaki beletette és születése óta benne van? "

Pontosan azt értem ez alatt, mint a majom esetében a nem-beszélés képességét, illetve a gyerek esetében a beszéd megtanulásának a képességét. Hiába fogsz majmokat évekig beszélni tanítani, bármilyen intenzíven is fogod őket tanítani, ez a képesség nincs bennük, tehát soha nem fognak tudni beszélni. Genetikailag, születésüknél fogva egyszerűen nincs bennük ez a program. Ez hasonlóképpen működik a gondolkodás egyes színvonalaival kapcsolatban is. Hiába fogsz valakit elvont gondolatokra tanítani, ha egyszerűen ennek képessége nincs meg benne. Lehet, hogy jó autószerelő lesz, lehet, hogy jó kertész lesz, de az elvont gondolkodáshoz egyszerűen soha sem fog tudni felnőni, ezért nincs is értelme erőltetni. Pontosan úgy nincs értelme erőltetni, ahogy a majmot sem érdemes beszélni tanulni. Az állatvilágban fajok vannak. Miért vannak fajok? Ezek bizonyos predesztinációk. A nyúl predesztinálva van, hogy egész életében rágjon. Miért van erre predesztinálva? Az oroszlán élete már változatosabb. Két különböző faj. Szerintem az emberek is fajokra oszlanak. No nem olyan fizikai fajokra, mint az állatok (vagy ahogy Hitlerék gondolták), hanem gondolati (szellemi) fajokra. Szellemi szemmel nézve az ember, amikor megszületik, egy bizonyos fajba születik bele. Bizonyos fajta gondolkodásmódba, melybe bele van zárva. Ebből nem tud kitörni. Bizonyos programkészlettel rendelkezik. Persze a saját faján belül fejlesztheti magát. Lehet kitűnő autószerelő, vagy lehet kitűnő zongoraművész. A Biblia minimum kér emberfajról beszél. A hétköznapi emberről és a 144 ezerről.

Egy_nick 2017.01.15. 19:56:32

@Sitites: Azt mondtad, hogy nem érted, mit akarok mondani a papagájos példámmal. Akkor mondok egy scifit.

Tegyük fel, hogy egy bolygón csupa majomgyerek meg embergyerek él, akik egymástól semmi másban nem különböznek csak abban, hogy a majomgyerekek nem képesek megtanulni beszélni, az embergyerekek pedig képesek. A bolygóra szálló űrhajósoknak az a feladatuk, hogy szétválasszák a majomgyerekeket az embergyerekektől. Munkájukat felgyorsíthatják, ha nagyon sok beszélő papagájt engednek a gyerekek közé. Az emberi beszéd (amit a papagáj tökéletesen utánoz) hatására, a gyerekek két csoportja fog fokozatosan elkülönülni egymástól. A majomgyerekeké, meg az embergyerekeké. Így a papagáj - ami csak ismétel, pontosabban beszédet utánoz - fel van használva a szelekcióra. A szelekció eszköze.

Sitites 2017.01.15. 20:19:11

@Egy_nick: a szavak tartalmát értem:) Csak azt nem, hogy ezzel mit akarsz mondani.

A másik hsz-ed értem, csak enm értek egyet vele. Olyan mint számos tanítás az emberi kasztokról.
Ha így lenne, akkor egy hülyétől - már bocs a durva sarkításért - nem várhatod el, hogy ne legyen hülye, hiszen nem képes rá, ha beleszületett. Na és ki ítéli meg, hogy ki a hülye és ki nem???

Sitites 2017.01.15. 20:51:11

@sefatias: Látod? Még példálóznom se kell:))))))
(A módra gondolok... amit az odafigyelésről írtam...)

Discipline 2017.01.16. 13:24:42

@Sitites:
Van azért némi igazság Egy_nick felvetésében. A kasztok sem véletlenül alakultak ki, nem is a társadalmi elnyomás gonosz eszközeként, még ha bizonyos mértékig azzá is váltak. Az tény, hogy nem egyforma képességekkel születünk, bár valóban, a neveltetés és az egyéb körülmények is sokat számítanak. Fejleszthetnek is, de az sem kizárt, hogy a meglévő képességekből a lehető legrosszabbat hozzák ki.
Sefa ezt írja: "Ahhoz, hogy az ember megértsen valamit, kell némi alapismeret." Igaz, de van még egy alapfeltétel: a megfelelő szintű értelmi képesség.

A végkövetkeztetéseddel egyébként egyetértek. Csak azzal érdemes, sőt csak azzal szabad foglalkozni, aki kifejezetten kéri a segítséget.

Sitites 2017.01.16. 16:26:30

@Discipline: Én Tőled is csak azt kérdezem, amit tőle: ki szabja meg, ki hová tartozik? Ha már a társadalmi elnyomást ki is hagyjuk (legonoszozod kissé... ha jól értem, némi gúnnyal, de a "kinek az érdeke" az ember viselkedésének és tetteinek igenis alapvető motivációja), és csak a veleszületett képességeket tekintjük:
Honnan a fészkesből ítéled meg egy ember genetikáját, mikor csak a megvalósult megjelenést látod, a fenotípust. Épp arról szól a történet, hogy a környezet olyan mértékben hatással bír, hogy lehetetlen eldönteni, kinek mik a genetikai lehetőségei, hiszen lehet, hogy egy jobb környezetben megmutatja azt, amit anélkül nem.
Vagyis: az lehet, hogy tök jól be lehet rakni kasztokba, szintekbe, skatulyákba embereket és ez még valamire akár jó is lehet (pl. 8 általánossal ne lehessen szavazni a közösségről, mert feltételezhetően nem is érti, miről kéne szavazni), de hogy ebbe véglegesen beleragasszunk embereket, egyik ember a másikat, azt nem tarom emberhez méltó hozzáállásnak, elméletnek, bárminek. (miért ne lehetne lehetőséget adni egy 8-at végzett valakinek, hogy elmenjen tanulni, ha képes rá?)
Ebben az értelemben nem értek egyet Egy_nickkel. Hogy valaki abban marad, amibe született.
A megjegyzése a 144 ezerről meg árulkodó :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.16. 18:11:55

@Discipline: "Ahhoz, hogy az ember megértsen valamit, kell némi alapismeret." Igaz, de van még egy alapfeltétel: a megfelelő szintű értelmi képesség. "

Az egyik feltételezi a másikat. Vagy nem?

Discipline 2017.01.16. 18:12:11

@Sitites:
Félreértés van, szerintem senki nem mondja, hogy a genetika alapján bármit meg kellene ítélni (nem is lehet). Éppen hogy a végeredmény számít, ami a genetikából, a környezetből, a neveltetésből, és még sok egyéb hatás összességéből a végén kijön. Hiszen a "végeredmény" maga az ember mint társadalmi lény, akiről itt ugye szó van.
Csak arra próbáltam volna utalni, hogy ne tegyünk úgy, mintha nem léteznének genetikai különbségek, és minden ember egyenlő eséllyel indulna ezen a téren. Az, hogy társadalmi szempontból sem indul egyenlő eséllyel, az már evidens, sőt közhelynek számít, de a genetika ilyen összefüggésben még mindig tabutéma.

Azt meg nem is értem, hogy következik mindebből, hogy ne adjunk lehetőséget a tanulásra annak, aki képes rá. Persze, hogy adjunk! De ne erőltessük azt, aki nem képes rá. És főleg ne keltsünk benne lelkiismeret-furdalást és hamis illúziókat, hogy "bezzeg ha tanultál volna..."

A kasztrendszer jellegű társadalmi szerveződéseknek valóban nagy hátránya a megmerevedésre való hajlam, a kizárólag születés alapján történő besorolás és a mobilitás hiánya. Ez valóban rossz, de ez az eltorzult, már nem jól működő rendszerek jellemzői. A védikus tanítás például nem ilyen kasztrendszert ír le, vagy pl. a kínai és koreai konfucianista társadalmi rendben, ami meglehetősen kasztosodott rendszer volt, mindig megvolt a kellő társadalmi mobilitási lehetőség.

És végül még annyi, hogy a szavazati jog bizonyos feltételekhez kötése (nem feltétlenül iskolai végzettséghez, de ha nincs jobb, akár ahhoz is) egy magát demokráciának nevező, és ezt egy kicsit is komolyan vevő rendszerben alapvető kellene hogy legyen. Például ezért: www.youtube.com/watch?v=pLGTHjw9kn8

Sitites 2017.01.16. 19:30:30

@Discipline: Örülök, hogy így gondolod:) De erre a félreértésre Te adtál okot, amikor helyeseltél Egy_nicknek. Én csak ezt akartam tisztázni. Ő ugyanis ezt mondja:
"Ezek bizonyos predesztinációk. A nyúl predesztinálva van, hogy egész életében rágjon. Miért van erre predesztinálva? Az oroszlán élete már változatosabb. Két különböző faj. Szerintem az emberek is fajokra oszlanak. No nem olyan fizikai fajokra, mint az állatok (vagy ahogy Hitlerék gondolták), hanem gondolati (szellemi) fajokra. Szellemi szemmel nézve az ember, amikor megszületik, egy bizonyos fajba születik bele. Bizonyos fajta gondolkodásmódba, melybe bele van zárva. Ebből nem tud kitörni. Bizonyos programkészlettel rendelkezik. Persze a saját faján belül fejlesztheti magát. Lehet kitűnő autószerelő, vagy lehet kitűnő zongoraművész. A Biblia minimum kér emberfajról beszél. A hétköznapi emberről és a 144 ezerről."

Vagyis: értelmezve az eredeti felvetésre (hogy ki mennyire merev vagy rugalmas gondolkodásra képes, stb) - bizonyos emberek sose térnek meg és lesznek Istenéi - noha csudajó zongoraművészek lehetnek - mások meg igen. Akik benne vannak a körben. "A" bizonyos szelélemi fajban. Születésüktől fogva. Lehet ezt úgy értelmezni, mintha a génekre gondolna, meg lehet a predesztinációra is... Ha Neketek ez kényelmes, tessék:)
De szerintem nem csak ennyit akar mondani. Amit eddig (!!) leírt róla, nem különbözik az árja fajelmélettől...
Majd - remélem - tiltakozik, ha rosszul értem őt.

Discipline 2017.01.16. 19:47:34

@Sitites:
Őszintén szólva a predesztináció eszembe sem jutott. A genetikai vonatkozás kapta meg a figyelmemet ebben az egész nyulas és egyéb állatos dologban (kivéve a papagájokat, mert azt én se nagyon értettem). De valóban, így visszaolvasva, elsősorban a predesztinációra gondolhatott Egy_nick. Ebben a vonatkozásban viszont egyáltalán nem értek vele egyet!

Sitites 2017.01.16. 20:22:17

@Discipline: :)
Tudod, amikor hosszasan beszélgettünk, megfigyeltem, hogy mindig nagyon törekszel a beszélgetésben a másik ember mondandójában a pozitívumokat meglátni:) Ez nagyon jó dolog, és valamennyire mindannyian úgy működünk - alapesetben -, hogy keressük azt, amiben egyetértünk, amit hasonlóan gondolunk, mert szükségünk van erre az egyetértésre, igazolásra, kapni is meg adni is. De ez miatt hajlamosak vagyunk gyorsan értelmezni is a másiktól hallottakat, és ebben az értelmezben a magunk gondolatához, világához alakítani. Erre szoktuk azt mondani, hogy azt haklljuk és úgy, amit és ahogy hallani akarjuk.
Így azonban nagyon könnyű nem érteni, hogy a másik valójában, összességében mit mond. Persze, ezt írásban még nehezebb jól csinálni.
Nem akartalak piszkálni:) Csupán a fentiek miatt tettem az enyhén pikírt megjegyzést...

Discipline 2017.01.17. 08:28:13

@Sitites:
Köszi, teljesen igazad van!

Ráadásul van egy pár kulcsszó, amire meggondolás nélkül rávetem magam (most ezek a genetika és a kaszt voltak), és ezzel félreviszem az eredeti gondolatmenetet.

Örülök azért, hogy így látod, mert én meg sokszor úgy érzem, hogy tudatos konfrontálódási szándékból inkább a negatívumokat és a támadható pontokat keresem. Persze nem mindenben, csak bizonyos témákban, amit valami miatt fontosnak érzek.

Egy_nick 2017.01.17. 11:00:08

@Sitites: "De szerintem nem csak ennyit akar mondani. Amit eddig (!!) leírt róla, nem különbözik az árja fajelmélettől..."

Én nem hitleri értelemben vett árja fajelméletről beszéltem, mert a nácik konkrét fizikailag létező népekhez (pl. a németekhez) kötötték saját árjaságukat. Ez téves, ez csak akkor volna igaz, ha az emberek csak állati lények lennének. De mivel szellemiek is, ezért valamiféle szellemi árjaság valóban létezik, de itt a világban a "fajok" annyira össze vannak keveredve, hogy nehéz megkülönböztetni őket egymástól. Mindenesetre a "rokonát" mindenki felismeri. Hiszen erről szól a kereszténység, azért léteznek a kereszténységben olyan megfogalmazások, melyek szerint Jézus keresi elveszett juhait (akik alapértelmezésben össze vannak keveredve a farkasokkal olyannyira, hogy egy fizikai családon belül lehetséges az is, hogy az egyik testvér "juh", a másik "farkas"). Hiszen a "jó hír" is azért van prédikálva (ha még "papagájok" által is!!), hogy ennek hatására kiszelektálódjon a "jézusi" szellemileg magasabbrendű "faj". Jézus mondta, hogy az ő jugai hallják a szavát. Ez szerintem egyértelmű. De van egy hosszabb bibliai idézet is:
"Mert ígéretnek beszéde ez: Ez idő tájban eljövök, és Sárának fia lesz. Nemcsak pedig, hanem Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól a mi atyánktól: Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek. Miképpen meg van írva: Jákobot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem. Mit mondunk tehát: Vajon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? " (Róma 9:9-14) ÉN KÉRDEM: Vajon igazságtalan Isten, hogy fajokat teremtett? Hiszen a nyúl tényleg az egész életét azzal tölti, hogy rágcsál. Vannak emberek, akik rákos betegségben szenvednek, tudnak róla, hogy pár héten belül meghalnak és mégis a kórházban haraggal telve arról beszélnek, hogy mennyire becsapta őket a szomszédjuk, meg hogy ellopta a fúróját, amit a kerítés mellett hagyott.

Egy_nick 2017.01.17. 20:10:15

Csak kutyafuttában írtam, nem magyaráztam meg: Vannak emberek, akik rákos betegségben szenvednek, tudnak róla, hogy pár héten belül meghalnak és mégis a kórházban haraggal telve arról beszélnek, hogy mennyire becsapta őket a szomszédjuk, meg hogy ellopta a fúrójukat, amit a kerítés mellett hagytak.

Igen, ilyen szélsőséges helyzetben derül ki, hogy az ember melyik "fajhoz" tartozik. Ha a halála előtt azon háborog, hogy a szomszédja ellopta a fúróját, akkor ő nem jézusi lélek, hanem alacsonyabb rendű. Soha nem tudta azokat a vele született korlátokat átlépni, amiképpen a nyúl sem tudja megtartóztatni magát és egy napig legalább nem rágcsálni. Ha esetleg élete során ideig-óráig azt hitték róla, hogy nemesebb gondolkodású, ez csak valami mimikri lehetett, vagy papagáj-efektus, vagy nevelés, ami eloszlik. A halál előtt lepleződik mindenki le. Úgy, mint a Jézussal megfeszített két lator. Itt nem arról van szó, hogy az utolsó pillanatban a jobbik lator csak úgy megváltozott, hanem arról, hogy ő egész életében jobbik volt és ez a jóság benne volt, születésénél fogva, csak a körülményei leárnyékolták. De az utolsó pillanatban igazi énje megmutatkozott. Mert mindenki, igazi szellemi valója előbb-utóbb megnyilvánul, ha másképpen nem, akkor közvetlenül a halála előtt.

Sitites 2017.01.18. 13:38:31

"Ha a halála előtt azon háborog, hogy a szomszédja ellopta a fúróját, akkor ő nem jézusi lélek, hanem alacsonyabb rendű. "

Ez semmiben sem különbözik a hitleri fajelmélettől. ... más formák, más szavak, más szint... A lényege azonban ugyanaz.

Sitites 2017.01.19. 06:21:01

@Discipline: Nincs a kulcsszavakkal és a ráugrással baj, mert az is természetes dolog, hogy ha beszélgetünk, akkor mindenki azt a részét szedi elő, amit ő másként gondol, mint a többiek. Így lehet jól körbejárni egy témát magát. (Nem szoktuk elismételgetni, hogy mimindenben értünk egyet, és ez egy élő beszélgetésben nem is szokott gondot okozni, mert azonnal lehet korrigálni bármit, illetve a metakommunikáció is segít. Ha belegondolsz, írásban, pláne ismeretlenek között meg egy temperamentumosabb nekifutást egy érzékenyebb emberke akár támadásnak vagy kötözködésnek él meg... nem látni a betűkön kívül az embert, sokkal több feltételezéssel élünk, ha írásban beszélgetünk.)
De ezzel együtt igaz az is, hogy így könnyű félreérteni, a másik valójában mit mond.

A másik fele is igaz (negatívumok), de ha elmondod, akkor azzal sincs gond:))) Csak akkor azon a ponton nyilván nem lehet (érdemes) tovább erőltetni a beszélgetést, mert nem az a célod adott pillanatban, hogy megértsd és elfogadd és átgondold a másik álláspontját, nem vagy nyitott rá..., hanem az, hogy a hangsúlyozásoddal felhívd valamire a figyelmet.

Veled jó beszélgetni:))

Sitites 2017.01.19. 06:27:05

@Discipline: A mindennapi működéseink (pl. egy beszélgetés) rendkívül sok tudattalansággal van tele... ezek akár egymásnak ellentmondóak is lehetnek, sokszor ezért sem vesszük észre őket:))) Az agyunk így működik. Ez nem rossz önmagában, sőt nyilván azért alakultak ki így, mert hasznos célt szolgáltak.
De egy kicsi figyeléssel tettenérhetők. Én azt gondolom, hogy enélkül valódi gondolkodás (és annak fejlődése) nem is lehetséges igazán. Illetve csak egy szintig lehet eljutni nélküle.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.19. 07:51:36

@Sitites: Az én véleményem sok tudatos ellentmondással is teli van :)

Sitites 2017.01.19. 16:41:58

@sefatias: Én egy szóval sem mondtam, hogy a tudatosításnak az lenne a célja, hogy az ellentmondásokat eltüntessük, és azt se, hogy ne lehetnének tudatos, direkt választott vagy elfogadott , mégis érvényes ellentmondásaink:)

Az akarja eltüntetni őket, aki fél tőlük.

Egy_nick 2017.01.19. 18:56:13

"Ez semmiben sem különbözik a hitleri fajelmélettől. ... más formák, más szavak, más szint... A lényege azonban ugyanaz. "

Szerintem a lényeg így fogalmazható meg. A természetben a dolgok, tulajdonságok, minőségek eloszlása nem egyenletes, hanem csomókba, sávokba rendezett. Ha ez nem így lenne, akkor egyáltalán fajok sem léteznének, mivel a faj nem más, mint a minőségek összecsomósodása. Észre kell venni, hogy a természetben minden ezt a szabályt követi. Vegyük például a valószínűségszámítást. Valamelyik matematikus egy parkban ülve olyasmit tanulmányozott, hogy a padja előtt véletlenül elhaladó járókelőknek milyen színű cipője van. Arra jött rá, hogy a színek eloszlása nem követi azt a szabályt, amit egyébként a valószínűségszámítás jósolna. Ha jött egy barna cipős járókelő, akkor egymás után több barna cipős jött, stb. Arra jött rá, hogy a valóságban a járókelők cipői csomókba rendeződnek. Ezt aztán tovább gondolva alkalmazták a gondolatok és események érdekes szinkronjára is, amit elneveztek a szinkronicitás elvének. De ez érvényes a játékkaszinókban is. Ha valaki nyer, akkor szériában nyer. Ha veszt, akkor szintén szériában. Vegyük pl. a betegségek diagnózisát. Ha nem létezne ez az összecsomósodási szabály (jobb híján ilyen nevet találtam ki), akkor nem lehetne a betegségeket sem diagnózishoz kötni, mert a diagnózisok lényegében betegség-fajok. Ha a betegségek nem követnék ezt az összecsomósodási szabályt, akkor minden betegség másfajta volna, nem lehetne nevet sem adni nekik, mert a köztük lévő átmenetnek végtelen sok árnyalata lenne. A fajok (állatok esetében) ugyanerről van szó. Ha tehát az egész világ erre épül, akkor ennek mindenben benne kell lennie. Hiszen a Bibliában is fajok különülnek el egymástól. Ha a Szentháromságot vesszük, akkor az Atya, Fiú és a Szentlélek három személy, de ugyanaz a faj: öröktől fogva létező Isten, isteni faj. Mégpedig a szellemvilág egy faja, hiszen Isten szellem. Ott vannak aztán az angyalok. Ők is egy külön faj. A Biblia szerint ugye milyen balhé lett abból, amikor kereszteződtek földi szép nőkkel! Hiszen a két faj között éles határvonal van, a majom sem közösülhet emberrel. Tehát ez a szabály mindenben benne van - bár egyesek mintha szégyellnék leírni a "faj" szót :-)

Egy_nick 2017.01.21. 17:31:37

Tehát ahogy mondtam: "a természetben a dolgok, tulajdonságok, minőségek eloszlása nem egyenletes, hanem csomókba, sávokba rendezett." Vegyük részletesebben az un. szinkronicitás elvét. 20 éve nem gondoltam egy régi osztálytársamra, hirtelen az eszembe jut, és fél órán belül a vasúton összetalálkozok vele. Vannak, akik azt mondják, hogy azért gondoltam rá, mert valahogy előre megéreztem, hogy találkozni fogunk. Aztán vannak, akik a gondolat erejéről beszélnek, amely elmélet szerint gondolatunk befolyásolhatja az eseményeket. Szerintem inkább arról van szó, hogy a dolgok (a gondolatok is és a fizikai jelenségek is) sávokba, csomókba, fajokba vannak rendeződve. A sávokon belül viszont szintén további sávrendszer van. Más megvilágosítást használva (más képe van annak, amit normális fénnyel világítok meg és megint más annak, amit pl. röntgen sugárral) újra előtűnhet a sávon belüli új sávrendszer. Úgyhogy léteznek biológiai fajok. Nem vagyok biológus, de úgy tudom, hogy általában a fajok nem keveredhetnek. Vannak azért kivételek is, pl. a szamár és a ló mégiscsak keveredhetnek, de leszármazottaik zsákutcát jelentenek. Ha egy emberre más fénnyel világítunk (nem röntgennel, hanem valamiféle szellemi sugarakkal - keresztényi terminológiai szerint: szellemi szemekkel nézzük), akkor előtűnhetnek a szellemi fajok, amelyek lényegében determinálva vannak bizonyos fajta viselkedési mintákra. Nem konkrétan valami viselkedésre, hanem a viselkedés mintára, amely lényegében olyasmi, mint a csecsemőben meglévő beszédprogram, amely determinálja a csecsemőt arra, hogy valamikor beszélni tudjon. Persze jöhet közbe mindenféle esemény, amely blokkolja a kiteljesedést. Viszont a Biblia szerint Jézus szava oldja ezeket a blokkokat, és lehetővé teszi, hogy akiben benne van a program, az beszélni is tudjon. Akiben persze nincs meg, az soha nem fog tudni beszélni, amiképpen a majomcsecsemő sem. És szerintem most jön a lényeg. A Bibliában arról van szók, hogy a jó pásztor otthagyja a sok (már összegyűjtött) juhát és az elveszett EGY keresésére indul. Ezek szerint nincs olyan, nagy erőfeszítés, ami túl nagy lenne ahhoz, hogy egy darab "beszédprogrammal rendelkező csecsemőt" veszni hagyjunk. Ha papagájokat kell is felhasználni (vagy a Biblia szavaival a kövek fognak beszélni), ha több millió papagájt is kell szédíteni és szétküldeni a világba, nem számít. Mert nem a papagáj a fontos (ő csak egy eszköz), hanem az az egy csecsemő az érték, akit meg kell szabadítani attól a vírustól, ami blokkolja a beszédközpontját.

abdulasib 2017.03.16. 05:15:59

@Egy_nick:
Jézusnak is volt fajelmélete a magvető példázatában.
4 féle ember:
- kemény föld
- gazos
- sziklás
- jó föld
És az érdekes az, hogy nem úgy tűnik, mintha bármelyik föld tudna tenni azért, hogy más legyen. Legalábbis a gyakorlat azt mutatja, hogy a föld nem tudja megművelni magát. Sőt azt mondom, hogy még felismerni sem tudja, hogy egyáltalán önmaga milyen föld így azt sem tudja, hogy kéne-e változnia egyáltalán. (Azt feltételeztem, hogy minden ember jó föld akar lenni.)

@sefatias:
"Tehát érdemes beszélgetni a saját hitét abszolút igazságnak tekintő emberrel, lehet neki segíteni, de óvatosan!"

Hogy érdemes-e? Valamivel el kell tölteni az időt. És az embernek arra van ideje amire akarja, hogy legyen.
És hogy lehet-e segíteni? Elvileg az egyik föld nem tudja megkapálni a másikat.
Én egyébként legszívesebben azzal a saját hitét abszolút igazságnak tekintő emberrel szeretnék most beszélgetni, akit Jézusnak hívnak :)
Kíváncsi lennék arra, hogy mennyire lennék nyitott rá, félre tudnám tenni a jelenlegi saját abszolút igazságomat.
Ki tudja talán már találkoztam is vele, csak nem vettem észre?