"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az egyén, vagy a társadalom bűne?

2016/10/25. - írta: sefatias

Promiszkuitás, lopás, házasságtörés, gyilkosság, tiszteletlenség, alkoholizmus, kapzsiság, önzés. Olyan bűnök ezek, amelyekről Pál azt mondta, gyakorlói "nem fogják örökölni Isten országát." (1Kor 6: 9,10) A kereszténység ezért mindig is elítélte ezeket a bűnöket, illetve ezek gyakorlóit. Ám akármilyen eszközökkel is küzdött ellenük, ezek a tettek végig kísérték az egyházak és a keresztény társadalmak történelmét. Egyházi vezetőktől az egyszerű hívekig találunk tömegeket, akik ezen bűnökben felelősségre vonhatóak. Bármit is  próbáltak meg ellenük, az sikertelen volt.

680x0.jpg

                                    Miközben a zsidók már köveznének, Jézus a porba írogat

Arra is találunk elég sok példát egyének személyes életében, hogy miközben ádáz harcot folytatott önmagával, amikor kísértést érzett az egyik bűnre, ezt a csatát csak a másik bűn elkövetése árán tudta megnyerni, elveszítve ezzel magát a háborút. Például a rossz házasságból kilépni nem merő keresztény alkohollal, tompítja fájdalmát. A nemi vágyait komoly szenvedéssel visszafojtó pedig, keserű ítélkezővé válik.

Az egyének által elkövetett bűnök, mint a lopás, az abortusz, a meg nem engedett szex az egyházak vezetői, tagjai részéről csakis önmagukban vannak megítélve. Sok esetben pedig más, korábban elkövetett bűnök következményeiként vannak beállítva. Például egy fiatal lány bűnnek tekintett abortusza, a korábban elkövetett bűnnek tekintett házasságon kívüli szex következménye, ami viszont a kordában nem tartott nemi vágyból eredt. Amikor egyes bűnöket kell megítélni, akkor az ezzel megbízott személy, (vagy éppen minden szemlélő) csak magát az elkövetett bűnt, illetve a bűnös megbánását tudja figyelembe venni. Ám a megbánás megítélése valójában csaknem lehetetlen. Sok esetben még magának a bűnösnek is. (lásd egy korábban írt posztomat a házasságtörő asszonyról >> ITT<<)

Amikor egy keresztény közösség, az egyik tagjának súlyos bűnével szembesül képtelen azt a bűnt összefüggéseiben látni. Csak maga az aktus észlelhető. De azok a körülmények amelyek a bűnhöz vezettek, a legtöbb szemlélő számára láthatatlanok, megismerhetetlenek. Sok esetben még a bűnt elkövető sincs tisztában azokkal a mozgató erőkkel, amelyek a tettéhez vezettek. Ilyen esetekben a bűneset kezelése a bűnt elkövető valamilyen szankcionálásával kezelhető. (kiközösítés, nyilvános megszégyenítés) Ám az ilyen módszerek nem szüntetik meg azt az okot, ami a bűnhöz vezetett. A bűn okaként tévesen a bűnt elkövetőt jelölik meg, ezzel nyitva hagyva a lehetőséget a bűn valódi okának, hogy tovább dolgozzon, és új áldozatokat szedjen.

Ugyanis a bűn okai nem az emberben keresendőek, hanem az adott társadalomban, melyben az egyén él. Ha egy családapa lopáshoz, rabláshoz folyamodik, hogy a gyermekeinek enni tudjon adni, akkor elítélhetjük a családapát, mint tolvajt, rablót, de ezzel nem szüntettük meg azt a társadalmi problémát (kizsákmányolás) ami a bűnhöz vezetett. (lásd: Jean Valjean) Ugyanez vonatkozhat az alkoholizmusra, abortuszra és gyakorlatilag az összes keresztények által bűnnek tekintett tettre, tevékenységre. Egyik sem csupán egy tevékenység, amely önmagában áll. Mindegyik visszavezethető az egyénen kívül álló okokra, és valójában a társadalom felelősségét bizonyítja.

Ám ez felveti az egyéni felelősség és felelősségre vonás értelmetlenségét. A kereszténység egyénekre szorítkozó felelősségre vonása valójában semmilyen eredménnyel nem járt. Bár vannak pozitív esetek, melyeket gyakran lobogtatnak, a negatív következmények jóval nagyobbak. De ezekről nem illik beszélni. 

A kereszténység egyházai, vezetői mindig is óvakodtak attól, hogy a társadalmat kiáltsák ki felelősnek az emberek életét megkeserítő bűnökért. Sőt, valójában általában részét alkották ennek a társadalomnak, növelve az egyének életében megjelenő problémák, bűnök számát, súlyát.

A kereszténység feladatát nem az egyéni bűnök szankcionálásában látom, hanem az egész társadalmat átható, strukturális bűn kezelésében, ami az egyéntől független

32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr4411836397

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csaba Tarró 2016.10.25. 07:38:56

@Sefatias: A keresztyénségnek nem feladata a bűn szankcionálása a gyülekezeten kívül.
Viszont kötelessége a bűnt bűnnek nevezni.
Van olyan bűn amire nincs mentség, s nem lehet érte a társadalmat okolni, mint pl. a gyermekek molesztálása.
Aztán ott van pl. a szűkségből elkövetett tolvajlás, amit említettél. Ennek valóban lehet oka a társadalom és a gyülekezet közömbössége.
Jó párhuzam erre Dávid esete, amit Jézus mond a farizeusoknak. Dávid is szűkségből ette meg azokat a kenyereket, amelyeket nem fogyaszthatott volna el.

Biztosan vannak rossz példák a gyülemezeti ítélkezésekben, kétlem hogy a Tanúk között más félét is láthattál, de megint a keresztyénségre akarod egységesen ráhúzni a saját tapasztalataidat.

A megalázás és a kiközösítés eröltetése szektás módszer, s nem ez jellemző az egyházak többségére.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 07:41:42

@Csaba Tarró: :) Láttam másfélét. De a poszt jobbára az elmúlt öt évben megismert, megtapasztalt tudásomra épül. A szektás módszer pedig nem feltétlenül bizonyos egyházak, hanem inkább egyháztól függetlenül egyének módszere

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 07:42:27

@Csaba Tarró: Csaba! Ne a személyemet támadd, hanem amit írtam. Nem tudom miért jó ez neked is.

Csaba Tarró 2016.10.25. 08:16:18

@Sefatias: Lehet, hogy tényleg úgy néz ki, hogy a személyedet támadom, bocsánat ez miatt! A tapasztalataidból leszűrt következtetéseidet támadom, amelyekre hivatkozol és általánosan reá vetited a keresztyénségre.

Évek óta semmilyen pozitív dolgot nem tudtál még megfogalmazni a keresztyénséggel kapcsolatban, miközben magadat is annak vallod. Tényleg úgy állsz a dologhoz, ahogy
Sytka leírta.

Discipline 2016.10.25. 09:45:30

Hú, Sefa, de beindultál! Sorban dobálod fel az érdekesnél érdekesebb témákat, alig tudlak követni!

Azzal egyetértek, hogy a bűn okát elsősorban a társadalomban, a közösségekben, a családokban kell keresni. Csakhogy ezek mind miből állnak? Emberekből! Nincs olyan, önmagában létező dolog, hogy "társadalom". A bűn alapvető okát, végső forrását mégiscsak valahol az emberben kell keresni!
Az világos, hogy bizonyos fajta bűnök mérsékelhetők vagy akár teljesen megszüntethetők lennének strukturális változtatásokkal, de én úgy látom, hogy az alapproblémát ez nem oldaná meg.

Abban viszont igazad van, hogy komoly szemléletváltásra lenne szükség az egyéni bűnök megítélésében, és a körülményeket, a családi, társadalmi, stb. okokat is figyelembe kellene venni. De nem szabad átesni a ló túlsó oldalára, és teljesen kizárni az egyéni felelősséget! Az okok, körülmények feltárása inkább segítő szándékkal kellene hogy történjen, a változtatás, jobbítás szándékával. De a döntés mindig, minden pillanatban az egyéné, ezért viselnie kell a felelősséget is.
(A személyes körömben sajnos most épp arra látok példát, hogy milyen következményekkel jár, ha valaki nem vállalja a felelősséget a tetteiért és folyamatosan másokat, ill. a körülményeket okolja.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 11:00:35

@Csaba Tarró: >>Évek óta semmilyen pozitív dolgot nem tudtál még megfogalmazni a keresztyénséggel kapcsolatban, <<

Te tudnál mondani párat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 11:09:34

@Discipline: Semmiféleképp nem szeretném az egyén felelősségét kizárni. Jó példa erre a nürnbergi per. Ott utólag hozott törvények alapján ítélték el a náci bűnösöket, mert az egyénnek igenis van felelőssége. Senki sem hivatkozhat a társadalomra, amikor szúőrnyű bűnöket követ el az emberiesség, vagy az emberiség ellen.
Ám én kettéválasztanám a gonoszságból elkövetett bűnöket, és az ember által, már megszokott bűnöket. Bár ez sem feltétlenül jó megoldás.
De az sem megoldás, hogy egy strukturális bűn miatt komoly hibát, bűnt elkövető embert teljes egészében felelőssé tesszük a tettéért, és emiatt negatív diszkriminációt alkalmazunk vele szemben. Főleg abban az esetben, ha az ítélkezők füle mögött ugyanolyan súlyú vaj van. Márpedig valljuk be ez túl gyakran fordul elő ahhoz, hogy különleges esetnek tekintsük.
Valójában az van, hogy bűnös ítélkezik bűnös fölött, és csak attól függ, hogy megúszod-e a bűnödet, hogy milyen pozicióban vagy

Csaba Tarró 2016.10.25. 11:16:14

@sefatias: Szívesen mondok. :) A hívő keresztyének többsége valóban igyekszik erejéhez mérten csökkenteni a világban szenvedőket. Van aki névtelenül teszi, más a személyét felvállalva, vannak akik szervezetten. Maga az egyház pedig próbál lelkivígaszt nyújtani azoknak, akik nyítottak reá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 11:17:05

@Csaba Tarró: :) Ezt megteszik az ateisták is. Olyat mondj, ami csak a kereszténységnek köszönhető

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 11:18:55

@Csaba Tarró: Az előző posztban ezt írtam: "valljuk be, a kereszténység eddig önmagában nem sok jót tett le az asztalra. Még egyszer hangsúlyozom az önmagában kifejezést."

Csaba Tarró 2016.10.25. 11:23:49

@sefatias: Elfogadom, hogy az ateisták is tesznek jót, de nem róluk írod állandóan csak a rosszat. Amúgy tetszik, vagy sem, jónak tartod vagy sem Krisztus evangéliumát csak a keresztyének hírdetik. ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 11:27:36

@Csaba Tarró: Mivel nem nagyon ismerem az ateisták táborát, és az ateizmust sem, és ráadásul nem is érdekel, ezért nem gondolom, hogy foglalkoznom kellene velük. De hogy könnyebb legyen a lelkednek, itt van ez: sefatias.blog.hu/2016/07/03/amit_akartok_456

Az utolsó mondatoddal sem értek egyet teljesen
www.sapientia.hu/hu/system/files/Krisztus_kegyelme_strukturai.pdf

Csaba Tarró 2016.10.25. 11:37:55

@sefatias: Csak csendben jegyezném meg, hogy az ateistákat nem én hoztam fel, te hívatkoztál reájuk.
A bemásolt linket előbb elolvasnám mielött a következőkre válaszolnék.

Csaba Tarró 2016.10.25. 11:50:48

@sefatias: Hát ez nagy katolikus halandzsa, jól tükrözi a katolikusok hozzáállását az igéhez. Mondjuk ha éngem azzal vádolsz, hogy az általam vallott megváltástan nem bibliai, teológusok véleménye, akkor ezt a förmedvényt szíveskedjél igazolni a Bibliából.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 15:17:59

@Csaba Tarró: Drága Csaba! Nem figyelsz eléggé. Már többször kihangsúlyoztam, hogy nem tekintem a bibliát Isten ihletett szavának. Az előző posztban ezt írtam a megváltástanról: "A megváltástannak összhangban kell lennie a valósággal, összhangban kell lennie a Bibliával, összhangban kell lennie az ószövetséggel. " Itt szerepel a valóság szó, ami alatt a tapasztalt, érzékelt dolgokat értem. Tehát egy elmélet nem feltétlenül kell, hogy igazolható legyen a Bibliából, de azért ne mondjon ellent neki.
Az érvelésemet is félreértetted. Azért szoktam kérni, hogy valaki igazolja a nézeteit a Bibliából, mert így akarom rádöbbenteni, hogy amit hisz, az nincs is benne a Bibliában. Egyébként pont azért fordulok a katolikus halandzsa felé, mert több benne a józan ész. Egyébként ez a halandzsa protestáns teológusok kitalációja :P

Csaba Tarró 2016.10.25. 15:36:38

@Sefatias: kezdjük a végén Patsch Ferenc mióta protestáns teológus? :)
Hogy a Bibliát nem tekinted Isten ihletett szavának, annak a részleteibe most nem mennék bele, mert vagy megpróbálod kivédeni azzal, hogy a szavak szintjén nem tekinted annak, vagy nem. Most nem is az ihletettség mikéntje a kérdés.

Kezdjük talán a valóság szintjén.
Mit jelent számodra valóságos szinten a megváltástan eredménye.
Konkrétan mit várnál te, Kovács István, egy számodra megfelelőnek tartott megváltástantól a világban?
Mit kellene elérnie egy megváltástannak, hogy az összhangban legyen az ószövetséggel és a valóságos megtapasztalásoddal?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 15:45:19

@Csaba Tarró: :) szóval nem is olvastad el. Na mindegy. A megváltástannak az ószövetséggel csupán annyit kellene elérnie, hogy összhangban legyen vele. Ami nem igazán sikerül. A valósággal pedig: Láthatónak kellene lennie a megváltásnak. Kellene lennie valami eredménynek, ami a kereszténységet a többi vallás, szervezet fölé emeli, Olyan eredményeket kellene produkálnia mint a szellem gyümölcse. De a történelem nem bővelkedik semmiben. Mint ahogy te sem tudtál írni semmit.

Csaba Tarró 2016.10.25. 15:55:27

@sefatias: Most miért írod, hogy nem olvastam el? Végig a Római egyház álláspontjait lebegteti, reájuk hivatkozik.

Milyen gyümölcsökkel van problémád?
Mindegy melyiket emeltem volna ki, akkoris az lett volna a válaszod, amit írtál: az ateistáknál is van ilyen.

Csak ez nem egyenes következménye annak, hogy az Istent tagadóra is elhatott a megváltás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 15:59:30

@Csaba Tarró: Nem hiszem, hogy jobban le tudnám írni, mint Patsch. Így kétlem, hogy érdemes erről velem vitatkoznod. Viszont ha érdemben nem tudsz hozzászólni a poszthoz, akkor kár rabolni az időmet

Csaba Tarró 2016.10.25. 16:20:36

@Sefatias: Talán egyszerűbb lenne, ha konkrétan leírnád, hogy a protestáns megváltástan ( nevezzük így ) miért nincs összhangban szerinted az ószövetséggel és a valósággal. ( Bár ha jól értem a valóság alatt valami extrát szeretnél meglátni, tapasztalni)

Amúgy bocs, ha raboltam az idődet. Csupán érdekelt, hogy konkrétan ezzel a témával mi a problémád.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.26. 07:19:19

@Csaba Tarró: >>Bár ha jól értem a valóság alatt valami extrát szeretnél meglátni, tapasztalni)<<

Nem feltétlenül extrát. Lényeg, hogy bizonyíthatóan a megváltás következménye legyen. Ám a megváltás csupán egy teológiai fogalom, ami mögött nincs semmilyen manifesztáció, nem jelzi semmi, nem látható. Így csupán beszélni lehet róla, mint a pirézekről

Csaba Tarró 2016.10.26. 07:25:27

@sefatias: A hitre jutott embernek a megváltás következményeit a saját életében kell felismernie.
Ha úgymond keresztyénnek kezdi vallani magát, s az életében nem talál semmilyen változást, ami nem csupán üres külsőség, akkor Krisztus neki nem sokat használt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.26. 07:27:13

@Csaba Tarró: :) akkor te nem ismered az önbecsapás, az önámítás fogalmát? A legtöbb hitre jutott embernek a többi hitre jutott ember sem hiszi el, hogy hitre jutott. Fentebb te magad írtál megalázó módon a katolikusokról

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.26. 07:53:12

@Csaba Tarró: Mivel a megváltás csupán egy fogalom, ezért a megváltásnak nincsenek és nem is lehetnek hatásai. Ám a benne hitet gyakorló keresztény önmagában generálhat érzelmi kitöréseket a vélt(vagy valós) megváltás miatt. De ez nem istentől jön, hanem az emberből. Ez az oka annak, hogy különböző felekezetű emberek kétségbe vonják egymás megtérését, és a másik megváltását. Mint ahogy teszed ezt te is

Csaba Tarró 2016.10.26. 08:01:07

@sefatias: Pistám hatalmas öngólt rugtál! :)
Ha a megváltás csupán csak egy fogalom lenne, akkor miféle jelét akarod látni a világban?
Abban pedig tényleg különbözik a véleményünk, hogy a megváltás keretében az ember érzelmi kitörései mutatkoznak-e meg, vagy a Szentlélek embert formáló hatása.

Nem az én tisztem megítélni mások megtérését, ez továbbra is Isten hatáskörébe tartozik. Azonban lehet valakivel szemben jó reménységem, de aggodalmam is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.26. 08:02:22

@Csaba Tarró: Kedves Csaba!

Nem én rugtam öngólt, hanem megint te nem érted, hogy miről van szó :)

Csaba Tarró 2016.10.26. 08:08:36

@Sefatias: Lehet, hogy úgy véled, hogy nem ismerem az önbecsapás fogalmát, de akkor te valószínűleg az önvizsgálatét nem ismered.
A katolikusokról nem lekezelően írtam, csupán a teológusaik bibliai hozzáállását fogalmaztam meg.
Amikor nekik úgy tetszik, a Biblia nem Szentírás, ha meg nem, akkor szó szerint kell venni. Lásd pl. Krisztus átlényegülésének tanát az áldozásban.
Nem tudom, hogy voltál-e valaha katolikus, én több mint harminc évig, nem kell bemutatni a római gondolkodást.

Csaba Tarró 2016.10.26. 08:13:21

@sefatias: Pistám te úgy focizol, hogy folyamatosan változtatod a játékszabályokat.
Elöbb a megváltástant találod rossznak, melynek hiányolod a számodra megfelelő következményeit.
Majd kijelented, hogy annak nem is lehetnek következményei.
Így tényleg nehéz normális párbeszédet folytatni. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.26. 19:55:17

@Csaba Tarró: Kedves Csaba! Jó a szemléltetésed, és ebben a szellemben is válaszolnék. :)
Nem én változtatom a játékszabályokat, hanem te nem ismered őket :)

Elmagyarázom.

Az általánosan elfogadott megváltástan egy fogalom, aminek semmilyen manifesztációja nincs. A megváltást sehol és sehogy nem lehet érzékelni. Azért hiányolom ezt , mivel a megváltásból soha senki semmilyen hasznot nem húzott, és a kereszténység már lassan kétezer éve tolja azt az eseményt maga előtt, amikor végre ez megtörténik.

Ám ha átgondoljuk a strukturális bűn fogalmát, és a megváltást ószövetségi szemmel nézzük, akkor nagyobb hangsúlyt kap a felszabadítás teológia, amelynek a megváltástana kézzel fogható eredményeket szülhet

Csaba Tarró 2016.10.26. 20:50:18

@sefatias: Pistám én valóban a te szabályaidat nem értem, de te meg magának a Megváltásnak nem vagy hajlandó elfogadni a szabályait. :)

Az Ószövetség ( hála Istennek) elmúlt, s az áldozati rendszere valóban csak ideiglenes felszabadulást adhatott a követőinek, az újabb állatáldozatok leöléséig. Semmilyen kézzelfogható plusz "gyümölcsöt" sem tudtak felmutatni az azt követők, azon kívűl, hogy nem váltak jobbá, sem felszabadultá. Hiszen újra és újra be kellett látniuk, hogy nem tudnak szabadulni a bűn fogságából.

Kedvenc katolikus theológiád Jézust is újra és újra megkívánja áldozni a misében, ezzel tényleg felszabadítást hírdet és nem megváltást.
Nem látom a katolikusok életében az általad felvázolt extra lehetőségek érvényesülését, a protestáns Úrvacsorához képest.

Egy biztos, nem mindegy, hogy Jézus az Úrvacsorában az asztalnál ül, vagy a pap Őt szervirózza fel...

A megváltás eredményét (hasznát) mondod te, hogy a keresztyének 2000 éve maguk elött görgetik. Ebben igazad van, ugyanis a megváltás az örök életre tesz ígéretet ( amely téged nem igazán hoz lázba) .

Amikor az ószövetségi felszabadítástant favorizálod, tulajdonkép kidobod az Újszövetséget és a keresztyén hit lényegét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.26. 21:05:56

@Csaba Tarró: szerintem hagyjuk. Nem érted. És ebben nem te vagy a hibás, hanem a gondolat túl összetett. És össze is keversz dolgokat, amit most nincs kedvem kibogozni