"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Amit akartok...

2016/07/03. - írta: sefatias

A homoszexualitásról már írtam több posztot. A Prájdról még nem. Nem volt kedvem még itt megszólalni. Két éve megütköztem azon az olasz srácon, aki a katolikus egyház csuhájába bújva gyalázta a kereszténységet és a magyarokat. Képtelen vagyok elfogadni azt, hogy valamiért úgy harcoljunk, hogy közben az ellenfelet, vagy a másképp gondolkodókat sértegetjük, gyalázzuk.

img_0876.jpg

A tegnapi prájd egyik transzparense szimpatikus volt és egyet is értek vele: "Legyen a család alapja a szeretet és a kölcsönös tisztelet" Teljesen egyetértek ezzel a gondolattal. Szerintem is a kölcsönös tisztelet az, ami a másként vélekedő embereket képessé teszi arra, hogy nézet, véleménykülönbségük ellenére békében éljenek egymással. Ám egy másik transzparens rögtön ellentmondott a számomra szimpatikusnak: "A szeretet valóság, Isten csak mese!"

A prájdon részt vett még a tolerancia csoport is, akiknek úgy tűnik semmi kifogásuk nem volt az Istenben hívő emberek megbántására alkalmas transzparens ellen. Korábbi posztjaimból, és más blogokon a melegek mellett folytatott vitáimból kiderülhet mindenki számára, hogy fontosnak tartom azt, hogy akkor is tartsunk tiszteletben másokat, ha azok számunkra nehezen megérthetőek. Úgy gondolom, hogy a tolerancia nélkülözhetetlen ahhoz, hogy ez a sokszínű világ békés maradjon. Ám a tolerancia mögé bújva, jogot formálni az intoleranciára nem biztos, hogy megfelelő eszköz a tolerancia megvalósítására. 

Ez a furcsa harcmodor sajnos jellemző a kultúránkra. A kereszténységre, a baloldaliakra és úgy látszik, hogy az LMBTQ szerveződésekre is: Úgy harcoljunk az érdekeinkért, hogy közben tapossuk sárba a saját értékeinket is a cél érdekében. 

Azt hiszem, hogy amíg ezt a harcmodort nem cseréljük fel egymás valódi tiszteletben tartására, addig nem is várhatjuk el senkitől, hogy minket tiszteletben tartsanak. Én akármennyire is együtt érzek a melegekkel, és akármennyire is fontosnak tartom, hogy azonos jogaik legyenek bárkivel, képtelen lennék egy számomra fontos dolgot gyalázó transzparens mögött felvonulni. Az Istenben hívő emberek gyalázása, gúnyolása nálam nem fér bele a keretbe. De a melegek gúnyolása, gyalázása sem.

Keresztényként a jogainkért való harcban egyetlen alapelvet tartok elfogadhatónak:

"Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!" (Máté 7:12)

 

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr768863800

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

l.gabi 2016.07.03. 18:03:36

Bizonyos szemmel nézve kívülállóként szövegelek bele, mert nem Magyarországon élek. Ateista létemre is hibásnak tartom, hogy ilyen jellegű ideológiát egyesek bele akarnak vinni, mivel sok nem hetero ember van, aki vallásos, ez őket is sértheti.

Amikor beszélgettünk a magyarországi pride-ról, ezt említettem neked én is, hogy engem nagyon zavarnak. Ez a provokatív, másokat sértő alapállás nem vezet semmi jóra, és még azok közül is sokakat taszít, akikért elvileg csinálják. Amikor mondogatják, hogy máshol ez a vonulás népünnepély, hát... ott nincsenek is ilyen megnyilvánulások.

Persze azt is el kell mondani, hogy a budapesti rendezvény házirendje megtiltotta az ilyen jellegű feliratokat. Valahogy mégis akad egy-egy ilyen és ez nagyon nem jó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.03. 18:59:03

@l.gabi: közben a fészbukon egy hozzászólásban azt mondta valaki, hogy sok nem hetero és hetero barátja nemért egyet a prájd stílusával

l.gabi 2016.07.03. 20:01:30

Tőlem is nagyon idegen

Csaba Tarró 2016.07.05. 16:11:07

Éngem az szintén foglalkoztat, hogy mit éreznek most azok a "keresztyén aktivisták", akik tavaly ilyenkor , a feltétel nélküli elfogadás jegyében kiálltak a mozgalom mellett. Nekem úgy tűnik, hogy " a papjaik kurvákkal áldoznak"...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.05. 16:52:41

@Csaba Tarró: Most is voltak kint. Gondolom ugyanazt érezték

Csaba Tarró 2016.07.05. 19:14:46

@sefatias: Számomra fura "keresztyén" az, amelyik beáll egy olyan tömegbe, ahol Istent tagadó transzparenst cípelnek... A liberalizmusnak drága ára van.

Csaba Tarró 2016.07.05. 20:09:12

@sefatias: Egyetlen dolgot kell előre tudni Pisti: "Aki korpa közé keveredik, azt megeszik a disznók" :)

Virágvirág 2016.07.07. 06:36:15

Köszönöm az irást, olyan gondolatotkat osztottál meg, amikkel teljesen egyetértek.

Waldi! 2017.02.15. 13:52:54

Miért gondolod sértegetésnek, gyalázásnak, hogy isten csak mese? Te mit gondolsz Zeuszról, Allahról, Odinról?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.15. 14:45:34

@Waldi!: Azért gondolom sértésnek, mert aki hisz Istenben, az nem tartja mesének, hite tárgyát. Az általad felsorolt Istenekről nincs véleményem, de úgy gondolom, hogy nem lenne illő kigúnyolni azokat az embereket, akik hisznek bennük

Waldi! 2017.02.15. 16:35:21

Ha te keresztényként azt mondod, hogy a Biblia istene létezik, akkor én ezt felnőtt ateistaként nem fogom sértésként venni. Nem gondolod gyerekes viselkedésnek, hogyha sértésnek veszed azt, hogy én kinyilvánítom az ateista világnézetemet?
Ha valaki a nem keresztény vallási meggyőződését nyilvánítja ki, pl. Allah hatalmas, azt is sértésnek veszed? Vagy csak az ateisták nem nyilváníthatnak véleményt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.15. 20:15:16

@Waldi!: Istenben hinni nem egyszerűen világnézet. De itt nem arról van szó, hogy egy ateista azt mondja, hogy nincs Isten. Aki azt állítja, hogy nincs Isten az valóban véleményt formál. De aki azt mondja, hogy Isten csak mese, az minősít is.
Egészen más azt mondani, hogy van Isten, mint azt mondani, hogy csak a hülyék nem hisznek Istenben. Az elsőnél véleményt alkottam, a másiknál már minősítettem is az ellenkező véleményen levőt. És mindezt úgy, hogy istennek sem a létezését, sem a nemlétezését nem lehet bizonyítani. Tehát valójában a minősítésnek csupán a gőg lehet az alapja, és nem a tények.
Tehát nem tartom gyerekes viselkedésnek, ha a sértést sértésnek veszem. Ugyanis ahogy írtam, a kettő nem ugyanaz

Waldi! 2017.02.16. 08:59:30

De amikor azt mondod, hogy JHVH van, akkor konkrétan azt mondod a többi vallás híveinek, hogy nincs se Allah, se Siva, se Xenu, se Zeusz, se Odin. Hogy ők hamis istenben hisznek, és egyedül tied az igazság.
Mi csak azt mondjuk, tessék bizonyítékot szolgáltatni arra, hogy a te istened létezik, mert addig kénytelenek vagyunk ugyan úgy mesének tekinteni a te istenedet is, mint az összes többit.
Te minek mondanál valakit, aki bizonyítékok hiányában, vagy inkább azok ellenében hisz az asztrológiában, a homeopátiában, és a többi sületlenségben?
Nem pont az a gőg, hogy te azt állítod, hogy te, bizonyítékok nélkül is, tisztában vagy az Univerzum valódi természetével, mert te kiválasztott vagy, személyes kapcsolatban állsz az Univerzum teremtőjével, az Univerzum célja, hogy te élhess, az Univerzum teremtője elküldte érte a fiát, hogy megbocsáthassa neked az eredendő bűnt?
Mi alázatosak vagyunk, nem gondoljuk, magunkat különlegesnek, kiválasztottnak, nem gondoljuk, hogy ez az egész miattunk van itt, nem gondoljuk, hogy csak azért mert az őseink keresztények voltak, a mi vallásunk az egy igaz vallás. Mi csak alázatosan bizonyítékokat szeretnénk, mert nem szeretnénk önmagunkat becsapni. De mi vagyunk a gőgösek? Mert alázatosak vagyunk? A tudomány, a logika, a racionalitás iránt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 09:40:13

@Waldi!: na azt hiszem érdekes beszélgetésnek nézünk elébe. Remélem sikerül barátságos hangnemben le folytatnunk. Sajnos már eljöttem otthonról, és mobilon nincs türelmem sokat irni. Úgyhogy érdemi reagálásra csak majd akkor lesz időm, ha hazaértem. Egyenlőre annyit magamról hogy hívő keresztény vagyok, aki elég sok keresztény szerint valójában kereszténység ellenes ateista. Ami ugyan nem igaz, de azért írtam le hogy tőlem ne számíts a szokásos keresztény érvelésre. Agnosztikus, deista, és materialista vagyok. A többit majd otthon

Waldi! 2017.02.16. 10:04:47

Ha agnosztikus és materialista vagy, akkor mégkevésbé értem, hogy miért sértés a molinónk :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 10:14:42

@Waldi!: mert az. Az isten hatalmas tömegek számára fontos. És azzal hogy mesének tartjátok azt ami neki fontos ledegradáljátok őt egy óvodás szintjére. Miközben a az istenhit és a mese nem ugyanaz. És miközben te a saját alázatotokról zenész dicshimnuszt, te ugyanúgy nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten, mint ahogy a hívő se tudja hogy van. Tehát a te nézeteid ugyanazokon az alapokon nyugszanak, mint azé, akiét mesének tartod. Tehát ott állsz meztelenül és röhög az azon aki meztelen, mert nem tudod, hogy te is az vagy. És bizony azt gondolod, hogy a te vallásos az igaz vallás. Gyakorlatilag minden illik rád abból, amiért a másikat lenézed

fuhur 2017.02.16. 10:15:58

" Ám a tolerancia mögé bújva, jogot formálni az intoleranciára nem biztos, hogy megfelelő eszköz a tolerancia megvalósítására. "

Ezt értem mivel, hogy a keresztény tanítás szerint én bűnös vagyok és halált érdemlek mert a gyerekeim ugye nem házasságból valók.

"Istenben hívő emberek megbántására alkalmas transzparens ellen. "

Hol van ebben a megbántás? Azt se mondja senki az óvodások megbántásának ha kijelented, hogy a Mikulás nem létezik, és csak egy ügyes vállalkozó finn karakterszínész turnézza be a világot december elején mint eilapukki (vagy hasonló). AZ Isten nem létezik annyira sértő egy hívőnek mint a mikulás nem létezik egy óvodásnak.

Ráadásul a mesék ugye léteznek és elég erősen befolyásolják az emberiséget. Én pl nagyon fontosnak tartom Mici mackót és az ő tanítását. :"Gondolj, gondolj gondolj!". És nem érzem sértésnek, ha valaki azt mondja rá, hogy mese.

"Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük!"

Mindig arra vágyok, hogy valaki felhívja a figyelmemet arra ha valamit rosszul tudok, vagy hiszek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 10:18:28

@fuhur: ezt a keresztény tanítást hol olvastad?

fuhur 2017.02.16. 10:19:54

@sefatias: "És miközben te a saját alázatotokról zenész dicshimnuszt, te ugyanúgy nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten, mint ahogy a hívő se tudja hogy van. Tehát a te nézeteid ugyanazokon az alapokon nyugszanak, mint azé, akiét mesének tartod."

Ez butaság. Semminek nem lehet bizonyítani a NEM létezését ez egyszerűen képtelenség.

Viszont csak azt tekintjük a valóságban létezőnek aminek a léte bizonyítható. Ez a létezés definíciója. Minden olyan dolog amit elképzelünk, de nem bizonyítjuk a létezését az mese. Mondjuk a mesék fontosak néha fontosabbak mint a valóság, de ez nem változtat azon, hogy nem valóságos.

fuhur 2017.02.16. 10:23:13

@sefatias: A paráznaságról szóló részeknél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:04:40

@fuhur: :) szóval még valójában sosem találkoztál ezzel a gondolattal hivatalos formában, csak szerinted így kell lennie, hogy lenézhesd?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:09:08

@fuhur: szóval azt tekinthetjük valóságban létezőnek, aminek a léte bizonyítható? Ezzel azt akarod mondani, hogy a rádióhullámok, a gyenge magerő, az elektromossàg, a gravitáció és más olyan dolgok, amelyeket az elmúlt évszázadokban fedeztek fel, csak azóta léteznek, mióta bizonyítani lehet a létezésüket?

Waldi! 2017.02.16. 11:18:24

De mi nem speciálisan a keresztény istent tekintjük mesének, hanem az összest. Addig amíg nem bizonyítják valamelyik isten létét, addig a legracionálisabb döntés az, hogy az összes mese.

"És miközben te a saját alázatotokról zenész dicshimnuszt, te ugyanúgy nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten, mint ahogy a hívő se tudja hogy van."

De hát nekem nem is kell bizonyítani, hogy nincs isten. Ti hisztek benne, mi csak a bizonyítékokat várjuk.

"Tehát a te nézeteid ugyanazokon az alapokon nyugszanak, mint azé, akiét mesének tartod."

Nem, mi annak a létezését tudjuk, amire van tudományos bizonyíték. Ti meg abban hisztek, amire nincs. Ez a legkevésbé sem szimmetrikus. A mi oldalunkon a logika, a racionalitás és a tudomány, a tiéteken meg valami ósdi könyv.

"Tehát ott állsz meztelenül és röhög az azon aki meztelen, mert nem tudod, hogy te is az vagy."

Nem vagyok meztelen. Én azt tudom, amit a tudomány segítségével sikerült kideríteni. Én nem hiszek olyan mesékben, amit a tudomány nem bizonyított.

"És bizony azt gondolod, hogy a te vallásos az igaz vallás. Gyakorlatilag minden illik rád abból, amiért a másikat lenézed."

Az ateizmus nem vallás, hanem a vallás hiánya. Semmi sem igaz rám abból, amit a vallásból kritizálok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:33:08

@Waldi!: akkor az lenne a kérdésem, hogy miért gondolod, hogy nekem bizonyítanom kell isten létét, és miért érzed úgy, hogy ez a bizonyítási kényszer rád nem vonatkozik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 11:35:16

@Waldi!: olvasd el Fuhurnak írt utolsó kommentem

fuhur 2017.02.16. 11:47:46

@sefatias: "szóval még valójában sosem találkoztál ezzel a gondolattal hivatalos formában, csak szerinted így kell lennie, hogy lenézhesd?"

Azzal a gondolattal, hogy a házasságon kívüli nemi élet bűn és megvetendő? Nem ezzel még sose találkoztam. Még egy pap se mondta Azzal sem hogy a keresztények megbélyegzik és jogi eszközökkel is hátrányos helyzetbe hozzák a házasságon kívüli kapcsolatokat.

Ezt se olvastam, és nem is neveztek bűnösnek:
"Házasságon kívül együtt élni minden körülmények között bűn."

www.karizmatikus.hu/hitvedelem/teveszme-kritika-oesszefoglalo-irasok/349-egyuetteles-hazassagkoetes-eltt.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:09:44

@fuhur: Tehát ezzel azt akarod mondani, hogy ha én létrehozok egy vallást, ami egyig tantételében bűnnek tekinti a pacal fogyasztását, akkor azt személyes sértésnek fogod tekinteni, ha szereted a pacalt? Nem találkoztál még azzal a jelenséggel, hogy valaki állít valamit és bizonyítottnak véli, míg egy másik pont az ellenkezőjét állítja és véli bizonyítottnak? Szerinted nálam lehet érvelni azzal, hogy a katolikus egyháznak mi a véleménye?
Ez olyan mintha a te nézeteidet azért nézném le és támadnám, mert én meg ezt olvastam: krisna.hu/2016/hogyan-kezelhetoek-a-technikai-eszkozokon-valo-fuggosegek/

Tehát ha valahol valaki bűnösnek nevezett, akkor reklamálj ott, és kérdezd meg ott, hogy miért, és ne menj le a sarki közértbe a közértes néninél reklamálni.

fuhur 2017.02.16. 12:16:06

@sefatias: Te kezted azzal, hogy az Isten mese állítás egy sértés.Szerintem nem az. Szerintem az sem az, hogy valami pap bűnösnek tart. Ez csak példa. Viszont ugye az egyházak jogi hátrányokat is elértek velem szemben. (Igaz kicsit korábban meg is köveztek volna, szóval nem panaszkodom. :-)

"Én akármennyire is együtt érzek a melegekkel, és akármennyire is fontosnak tartom, hogy azonos jogaik legyenek bárkivel, képtelen lennék egy számomra fontos dolgot gyalázó transzparens mögött felvonulni"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:19:38

@Waldi!: >>De hát nekem nem is kell bizonyítani, hogy nincs isten.<<

Nekem miért kéne?

>>Ti hisztek benne, mi csak a bizonyítékokat várjuk.<<

Mint fentebb említettem, Isten létezését nem lehet bizonyítani. Az hogy lehet olvasni baromságokat hívőktől, amelyekben szegények csak azt bizonyítják, hogy nem tudnak különbséget tenni a bizonyítás és a téves következtetések között, az nem jelenti azt, hogy igazuk van. Mint ahogy az sem jelentette az igazságot, hogy évszázadokon keresztül arról lehetett olvasni, hogy a nap kering a föld körül.

>>mi annak a létezését tudjuk, amire van tudományos bizonyíték<<

Ezzel ugye nem azt akarod kizárni, hogy a jövőben a tudománynak köszönhetően lesznek olyan felfedezések, amelyeket most nem tudunk bizonyítani?
azt tekinthetjük valóságban létezőnek, aminek a léte bizonyítható?
Ezzel ugye nem azt akarod mondani, hogy a rádióhullámok, a gyenge magerő, az elektromossàg, a gravitáció és más olyan dolgok, amelyeket az elmúlt évszázadokban fedeztek fel, csak azóta léteznek, mióta bizonyítani lehet a létezésüket?

>>A mi oldalunkon a logika, a racionalitás és a tudomány, a tiéteken meg valami ósdi könyv.<<

Ebből a mondatodból látszik, hogy olyan dologba ütötted az orrod, amiről fogalmad sincs. Isten létezésének semmi köze egy ósdi könyvhöz. Istenben már akkor is hittek az emberek, mikor a könyvekről még semmit nem tudtak, illetve most is hisznek olyan népek, akik nem tudnak írni olvasni. Illetve ha olvastál volna teista filozófiát, akkor tudhatnád, hogy a világ legnagyobb filozófusai, mint Voltaire Descartes, Spinóza nem az ósdi könyvből vezették le a teizmusukat, hanem a logika, a racionalitás alapján :)

>>Nem vagyok meztelen. Én azt tudom, amit a tudomány segítségével sikerült kideríteni<<

De az vagy, csak nem tudod. Mert míg a tudománnyal próbálsz takarózni, a tudományt nem tudod segítségül hívni, hogy igazold az állításodat, miszerint nincs isten :) És a tudomány ebben nem is fog segíteni, lévén, hogy nem foglalkozik ezzel a kérdéssel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:20:38

@fuhur: Kedves fuhur. Te össze kevered az istenben való hit és a vallásosság fogalmát. A kettő nem ugyanaz. Nagyon nem!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:22:42

@fuhur: >>te kezted azzal, hogy az Isten mese állítás egy sértés.Szerintem nem az. <<

Valóban. én kezdtem. De vajon kinek van joga ebben a kérdésben dönteni? Annak aki hisz istenben, vagy neked? Tegyük fel négy férfi megerőszakol egy nőt. A nő azt állítja, hogy számára ez rossz volt, fájdalmas és megalázó. A férfiak pedig azt állítják, hogy egyáltalán nem volt az, mert mindannyian élvezték. Kinek van igaza?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:38:25

@fuhur: >> Azt se mondja senki az óvodások megbántásának ha kijelented, hogy a Mikulás nem létezik,<<

:) valóban senki sem mondja, csakhogy megint párhuzamba állítasz valamit, ami amúgy nem párhuzamos. És így nehéz téged komolyan venni :)

Szóval kicsit összeszedettebben, kellene érvelni, valódi érvekkel
Viszont megint elkövetted azt a hibát, hogy sértő módon beszélsz értelmes emberekről, azt állítva, hogy valójában értelmileg egy óvodás szintjén van. Nem érzékeled, hogy ez bántó?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:46:28

@Waldi!: >>Nem pont az a gőg, hogy te azt állítod, hogy te, bizonyítékok nélkül is, tisztában vagy... >>

Én nem állítottam ilyet, ezzel szemben te igen. Tehát a gőg egyenlőre rád jellemző

>>te kiválasztott vagy, személyes kapcsolatban állsz az Univerzum teremtőjével,<<

Én nem állítottam ilyet.

>>Mi alázatosak vagyunk, nem gondoljuk, magunkat különlegesnek, kiválasztottnak,<<

Pedig nagyon úgy tűnik, hogy kiválasztottnak érzed magad arra, hogy a hitedet hirdesd. És mindezt azért mert meg vagy győződve arról, hogy a te vallásod az igaz vallás :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 12:50:00

@fuhur: @Waldi!: Tehát ami eddig biztos: Nem tudjátok bizonyítani, hogy igazatok van, csak hiszitek. Ebből adódóan egy hívő emberekből álló vallás tagjai vagytok, akik meg vannak győződve arról, hogy az övék az igaz vallás.

Waldi! 2017.02.16. 13:07:04

Egy teljes hamis dilemmát próbálsz felállítani, amikor azt mondod, hogy aközött kell választani, hogy van-e isten, vagy nincs. Ez nem olyan, minthogy van-e legnagyobb prím szám vagy sem.
Eleve az isten nem egy túl jól definiált fogalom. Az emberiség történelme folyamán, minimum 6000 istent találtak ki az emberek. Amikor azt mondod, hogy "isten" létezik, akkor alá kellene támasztanod, hogy miért a te istened létezik inkább, mint a többi isten.
Mi nem hiszünk abban, hogy nincs isten, hanem hiányzik a hitünk az istenekben, a természetfelettiben. Tehát nem vagyunk hívők, nem vagyunk vallásosak. Ahogy a kopaszság sem egy hajszín. Még csak meg sem vagyunk győződve arról, hogy ne létezne isten, csak bizonyítékok hiányában nem hiszünk benne.
Ha tudnátok természettudományos bizonyítékot szolgáltatni az isten létére, mint mondjuk az elektronéra, akkor sem lennénk istenhívők, csak tudnánk, hogy tudományos szempontból az egy jó modell, hogy van isten. Nem lennénk istenhívők, isten tudók lennénk.
Már miért nem lehetne bizonyítani isten létét? Ha az istened megállítaná a Napot az égen, akkor pl. hinnék benne, hogy létezik. Állítólag régen csinált ilyeneket, meg teremtett egy Univerzumot. Most meg pirítósokon jelenik meg.
Ha sohasem lett volna istenhit, akkor is kitalálták volna filozófusok? Miért valószínűbb isten, mint a pegazusok, egyszarvűak, Russel teáskannája?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 13:26:19

@Waldi!: mikor mondtam hogy választani kell aközött hogy van isten vagy nincs? Számomra ez jelentéktelenebb kérdés mint az, hogy a vajaskennyérre lekvárt, vagy szalámit tegyek.
Ráadásul hogy az ÉN ISTENEM? Ha létezik isten, akkor az nem az enyém, hanem mindenkié.
Hívők vagytok ès vallásosak. Sok olyan vallás van, aminek a tagjai nem hisznek Istenben.ti is egy ilyent alkottok hiszen hisztek valamiben, amit nem tudtok igazolni, és a vallás ötök evangéliumát hirdetitek.ha isten létére lenne bizonyíték, akkor nem kéne hinni benne. :)

Waldi! 2017.02.16. 13:36:55

A te istened az az isten, amelyik létében hiszel.
Nem alkottunk semmit. A mi világképünk a tudományon alapszik, azt gondoljuk, hogy a világ leírására a legjobb modell az, amit a tudomány segítségével sikerült aktuálisan megalkotni. De nem gondoljuk, hogy ez a modell igaz lenne, vagy hinnünk kellene benne.
De hát állítólag megállította az égen a Napot, miért nem csinál most is olyat, miért csak akkor csinált ilyet, amikor tudatlan kecskepásztorok éltek a Földön?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 13:52:17

@Waldi!: :) látom nem érted ( ezt sem). Megpróbálok segíteni, a mobilom adta lehetőségeim én belül. Nekem nincs istenem. Azért ragaszkodsz ehhez a forgalomhoz, mert konzervatív ateistaként, csak abban tudsz gondolkodni, hogy az én istenem csupán egy általam alkotott istenkép. Ezzel szemben én azt állítom, hogy ha van isten, akkor az tőlem független létező, tehát mindenkié.
Én nem valamelyik Istenben hiszek, hanem csak bizonyos okoból, arra a szubjektív következtetésre jutottam(ami lehet, hogy téves), hogy van isten.
Te minden áron a tudományra apellálsz a világnézeted igaz voltának bizonyítása érdekében, de konkrétumot nem tudsz mutatni ebben a kérdésben, lévén, hogy a tudomány ezzel nem foglalkozik. Viszont pont ezért, mivel érzed, hogy az alap amin állsz ingoványos, szeretnéd át passzolni hozzám a bizonyítás kényszerét egy olyan kérdésben, amiben nem lehet bizonyítani.
Tehát te úgy gondolod, hogy a nézeteid stabilitása csak akkor valósul meg, ha bizonyítottnak érzed a másik nézet instabilitását. Miközben a tied is instabil. Érvelésed( illetve annak hiány) pontosan olyan, mint egy átlagos konzervatív hívőé, aki a legminimálisabb tudással áll ki beszélgetni anélkül hogy az érvelési tecnikákkal tisztában lenne. Ezért hibát hibára halmoz

Waldi! 2017.02.16. 14:12:56

"Én nem valamelyik Istenben hiszek, hanem csak bizonyos okoból, arra a szubjektív következtetésre jutottam(ami lehet, hogy téves), hogy van isten. "

Az az isten, melyiknek létezésére a szubjektív következtetés alapján jutották, a te istened. Valahogy el kell nevezni, ha mások más istenben hisznek. De mondjál rá más nevet, amit jobban szeretnél.

"Te minden áron a tudományra apellálsz a világnézeted igaz voltának bizonyítása érdekében, de konkrétumot nem tudsz mutatni ebben a kérdésben, lévén, hogy a tudomány ezzel nem foglalkozik. Viszont pont ezért, mivel érzed, hogy az alap amin állsz ingoványos, szeretnéd át passzolni hozzám a bizonyítás kényszerét egy olyan kérdésben, amiben nem lehet bizonyítani.
Tehát te úgy gondolod, hogy a nézeteid stabilitása csak akkor valósul meg, ha bizonyítottnak érzed a másik nézet instabilitását. Miközben a tied is instabil. Érvelésed( illetve annak hiány) pontosan olyan, mint egy átlagos konzervatív hívőé, aki a legminimálisabb tudással áll ki beszélgetni anélkül hogy az érvelési tecnikákkal tisztában lenne. Ezért hibát hibára halmoz"

De hát a tudomány nem állít abszolút igazságokat. Nem mondja semmiről, hogy ez már soha többé sem fog megváltozni. Csak azt tudjuk, hogy a tények tükrében ez a legjobb modell, ami a leginkább racionális, a legjobban leírja a világot.
Miért ne lehetne egy isten létét bizonyítani? Miért nem tesz csodát egy isten? Miért nincs semmi, de az ég világon semmi jele a világban, hogy létezik?

Discipline 2017.02.16. 14:45:35

@Waldi!:
Bocs, hogy beleszólok...
És ha azt mondjuk, hogy Isten a lét forrása? Magát a létet elég bajos Isten nélkül megmagyarázni...
Amiről beszélsz, hogy "én istenem" vagy "mások istene" ez egyedi istenképeket jelent, és ezek tényleg ütközhetnek egymással. De a Forrás, az csak egy lehet, még ha vallástól, kultúrától, vagy akár egyéni fantáziától függően más-más képekben jelenik is meg. Ha azt mondjuk, hogy hiszünk Istenben, akkor ebben a Forrásban hiszünk.

Waldi! 2017.02.16. 15:11:42

@Discipline:

"És ha azt mondjuk, hogy Isten a lét forrása? Magát a létet elég bajos Isten nélkül megmagyarázni..."

Mondjad, de akkor bizonyítsad, hogy az. És akkor majd mondom én is.

Ha létezik a Forrás, akkor talán más-más képekben jelenik, meg talán nem. Egyes vallások a Forrásra alapszanak, mások teljes hülyeségek. De jóval valószínűbb, hogy az egyes vallások azért hasonlítanak egymásra, mert egymástól lopkodták a történeteket, gondolatokat, mémeket, minthogy a Forrástól jelenne meg más és más vallásokban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 15:29:47

@Waldi!: de miért kellene mindenáron bizonyítani? Nekem úgy tűnik, hogy saját identitásod függ attól, hogy másokra kényszeríted a bizonyítást. Mintha a saját ürességedet szeretnéd eltakarni azzal, hogy másokra mutogatsz. Azt várod el másoktól, amit magadtól nem, és ezt megideologizálod, hogy a felsőbbrendűséged a saját szemedben megvédje az egódat

Waldi! 2017.02.16. 16:26:00

Nekem teljesen jó lenne, ha a hívők nem próbálnák ránk kényszeríteni a tündérmeséiket. 1 évig nem tudtam vasárnap vásárolni, abortusz, hittan, stb, stb., stb.
Az ürességnél nem jobb, hogyha valaki baromságokban hisz :D
Semmit sem várok el a hívőktől, amit magamtól nem várnék el. De én nem is hiszek bizonyítékok nélkül semmiben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 16:32:34

@Waldi!: dehogynem. Abban hiszel, hogy nincs isten. És ezt nem tudod bizonyítani. Csak szükséged van a bizonyítás áthárítására, hogy a bizonyosságod megmaradjon, és így a hitedről azt hiszed hogy cáfolhatatlan

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:35:55

@Waldi!: >>Nekem teljesen jó lenne, ha a hívők nem próbálnák ránk kényszeríteni a tündérmeséiket. <<

Nem akarlak elkeseríteni, de pont ugyanúgy próbálod rámkényszeríteni a tündérmesédet, mint ahogy azok tették, akik ellen felszólalsz.

>>1 évig nem tudtam vasárnap vásárolni, abortusz, hittan, stb, stb., stb.<<

Ahogy említettem, rosszul használjátok a fogalmakat. Az istenben való hit nem azonos a katolikusnak, vagy reformátusnak lenni igékkel.

>>Az ürességnél nem jobb, hogyha valaki baromságokban hisz <<

Tehát elismered az ürességedet, és az ebből fakadó önbecsüléshiányt azzal pótolod, hogy bizonyítás nélkül lebaromságozod azt, amit nem tudsz cáfolni.

>>Semmit sem várok el a hívőktől, amit magamtól nem várnék el.<<

De. Elvárod, hogy a hívő bizonyítson, míg te nem vagy hajlandó bizonyítani a saját álláspontodat. Tehát a te oldaladon nincs semmi, és azon röhögsz, hogy a másikon sincs.

>>De én nem is hiszek bizonyítékok nélkül semmiben.<<

De bizony. Bizonyítékok nélkül elhiszed, hogy nincs Isten. És erre vonatkozó bizonyítékokkal még soha életedben nem találkoztál.
Tehát a hited pontosan ugyanolyan mint azoké a keresztényeké, akik idejönnek a blogomra hirdetni az igét, de egyetlen épkézláb válaszra nem képesek, ha felteszek egy kérdést. A hozzáállásod és a hited pontosan ugyanolyan. Semmit nem tudsz igazolni, de meg vagy győződve arról, hogy nálad van az igazság
sefatias.blog.hu/2017/01/02/az_igazsag_birtokaban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:45:08

@Discipline: >>Magát a létet elég bajos Isten nélkül megmagyarázni...<<

Azt hiszem az urak nem nagyon foglalkoznak ilyen kérdésekkel. Azt hiszem a nagy filozófusok istenérvei még nem voltak meg nekik :)

fuhur 2017.02.16. 17:48:46

@sefatias: Ismerek egy csomó óvodást és ezért nem. :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:50:38

@fuhur: >>te kezted azzal, hogy az Isten mese állítás egy sértés.Szerintem nem az. <<

Valóban. én kezdtem. De vajon kinek van joga ebben a kérdésben dönteni? Annak aki hisz istenben, vagy neked? Tegyük fel négy férfi megerőszakol egy nőt. A nő azt állítja, hogy számára ez rossz volt, fájdalmas és megalázó. A férfiak pedig azt állítják, hogy egyáltalán nem volt az, mert mindannyian élvezték. Kinek van igaza?

fuhur 2017.02.16. 17:58:11

@sefatias: Hogy öszinte legyek én még te létezésedben sem hiszek. Ha igazán elmegyünk a pőre szubjektív idealizmusig, (és miért nem mehetnénk) akkor az jön ki, hogy a saját entitásomon kívül semminek a létezése nem hihető, sőt semminek nincsenek megismerhető tulajdonságai.

De mivel egy ilyen világkép semmit nem mond el a semmiről ezért teljesen használhatatlan.

És igen itt bejöhetne isten megismerhetetlensége és társai, de ez meg üres miszticizmus.

"There is no spoon" :-) Csakhogy elmenjünk populárisba.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 17:59:22

@fuhur: A kérdésre válaszolj légyszi :)

fuhur 2017.02.16. 18:05:27

@Discipline: "Magát a létet elég bajos Isten nélkül megmagyarázni..."

Definiáld a "lét" et.
Definiáld "Istent" -t.

feltételezem istent mit a létezés végső okát defeiniálnád.

Ha igen indokold miért feltételezed, hogy a világnak van oka.

(Kiegészítés, miért biztos, hogy az ok-okozati kapcsolatok a világon létező jelenségek valódi tulajdonságai, és nem csak az ember által használt leíró modell része. )

Ha erre azt mondod, hogy mert anélkül értelmetlen a létezés/az élet,
akkor indokold, hogy miért kellene értelmének lennie.

fuhur 2017.02.16. 18:07:06

@sefatias: Kinek van igaza?

A fenti példában mindenkinek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:09:22

@fuhur: Isten "lét"-ét nem biztos, hogy lehet definiálni, mert az is lehet, hogy Isten nem létezik. Ugyanis ha @Discipline: megfogalmazását vesszük alapul, azaz:

"Isten a lét forrása"

Akkor az azt jelenti, hogy Isten a létezésen túl van. Hiszen ő az oka, forrása a létnek. Tehát a létet ő hozta létre

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:12:35

@fuhur: :) nagyon jó. Tehát akkor a a nő állíthatja a megerőszakolt férfiakkal szemben, hogy neki az aktus fájdalmas volt. De ha mindenkinek igaza volt, akkor a négy férfit ugye nem lehet felelősségre vonni a tettéért, azaz, a megerőszakolás egy teljesen elfogadott dologgá kell hogy váljon, főleg ha figyelembe vesszük, hogy vannak nők, akik kifejezetten élvezik, hogy a testükön minden létező lukat betöm valaki.

fuhur 2017.02.16. 18:17:23

@sefatias: Részletesebben:

"együk fel négy férfi megerőszakol egy nőt. A nő azt állítja, hogy számára ez rossz volt, fájdalmas és megalázó. A férfiak pedig azt állítják, hogy egyáltalán nem volt az, mert mindannyian élvezték. Kinek van igaza?"

A kérdés nem objektíve vizsgálható tényekre vonatkozik, szóval a fájdalom és a saját érzéseik kérdésében el kell fogadni mindkinek igaza van. (feltételezem ,hogy a válaszok őszinték)

Az, hogy megalázó volt e a résztvevők számára az megint csak a saját érzésük objektíve nem megítélhető.

Az hogy megalázó e ez pl a nőre a kívülállók szemében az attól, fog, hol hogyan és milyen társadalmi normák mentén történt. Elvileg elképzelhető olyan társadalmi berendezkedés ahol ez az elfogadott viselkedés és olyan is ahol meg nem ez.

A kérdés így nem igazán megválaszolható objektíve. Az objektív igazság létezése is megkérdőjelezhető, csak ha elvetjük akkor elveszítjük a világ megismerésének az esélyét is és visszatérünk a nemlétező kanalakhoz. :-)

Ha az én véleményem érdekel a nőnek van igaza és a férfiakat saját kezüleg verném agyon egy szívlapáttal.

fuhur 2017.02.16. 18:21:14

@sefatias: "Isten "lét"-ét nem biztos, hogy lehet definiálni,"

Én azt kértem a lét et mint fogalémat definiálja.

"Akkor az azt jelenti, hogy Isten a létezésen túl van. Hiszen ő az oka, forrása a létnek. Tehát a létet ő hozta létre"

Ebben a kijelentésben benne van az a feltételezés, hogy a létnek van kezdete és van oka? De miért gondoljuk, úgy, hogy lennie kel kezdetének és okának?

Plusz egy fogós kérdés, hogy létezik e az ami a léten túl van?

fuhur 2017.02.16. 18:23:09

@sefatias: Én nem mondtam,. hogy igaza van. Objektív válasz nincs a kérdésedre. Ha feltételezem, hogy igazat mond el kell hinnem, hogy fájt neki hisz ezt sehogy sem tudom ellenőrizni. Plusz ha feltételezem, hogy az ő teste is hasonlóan működik mint pl az enyém akkor hihető, hogy fájt neki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:30:40

@fuhur: egyszer már írtam hasonlóról. Majd ha megint géphez jutok belinkelem.azért vagytok velem nehezebb helyzetben, mert az én nézeteim mások mint az átlagkeresztényé, akikhez viszont nagyon hasonlítótok. Számomra simán elfogadható isten nem létezése. Fentebb már írtam hogy miért. Számomra isten egy olyan létforma, ami emberi értelem számára felfoghatatlan, emberi szavakkal ki fejezhetetlen. És épp ezért nem találgatok. Nem tartom dolgoznak, hogy Istennél kapcsolatban bármit is igazoljak. Engem erre nem kért meg, és támpontokat sem adott.

Visszatérve a nőre. A négy erőszakolónak, a pornó néző bírónak, illetve a négy férfit egyszerre kielégítő pornoszinésznőnek van-e joga meghatározni, hogy mit érez a megerőszakolt nő?

fuhur 2017.02.16. 18:45:06

@sefatias: Számomra isten egy olyan létforma, ami emberi értelem számára felfoghatatlan, emberi szavakkal ki fejezhetetlen. És épp ezért nem találgatok

Dehogynem. Azt mondod létforma. Ha valaminek nincsenek megismerhető tulajdonságai akkor nincs hatása a viĺágra. Ez azt jelenti, hogy nem létezik.

Mondjuk ez nem igaz istenre, hisz isten fogalma mint mém létezik és vannak tulajdonságai is, ugyanúyg mint a többi emberek által kitalált (mese)figurának.

fuhur 2017.02.16. 18:45:14

@sefatias: Számomra isten egy olyan létforma, ami emberi értelem számára felfoghatatlan, emberi szavakkal ki fejezhetetlen. És épp ezért nem találgatok

Dehogynem. Azt mondod létforma. Ha valaminek nincsenek megismerhető tulajdonságai akkor nincs hatása a viĺágra. Ez azt jelenti, hogy nem létezik.

Mondjuk ez nem igaz istenre, hisz isten fogalma mint mém létezik és vannak tulajdonságai is, ugyanúyg mint a többi emberek által kitalált (mese)figurának.

fuhur 2017.02.16. 18:47:25

Nyilván közvetett hatása van a világra a mivel egy mém befolyásolja hordozója viselkedését. Tehát csak objektíve nem létezik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:54:12

@fuhur: a probléma nálad ugyanaz, mint az átlagkeresztènynél adott egy viszonylag szűk keresztmetszetű tudás, ami a tulajdonosa számára a létező legnagyobb, és ezért a saját egója érdekében, azt tekinti maximumnak. Ezzel sok baj van, az egyik az, hogy az általad nem ismert szakterületekről képtelen vagy érdemben nyilatkozni, ezért kénytelen vagy mesének tartani. Ezzel két legyet ütsz egy csapásra. Egyrészt az önbecsülésed megmarad, másrészt megmagyarázod magadnak, hogy miért nem kell tanulnod. Viszont így megmaradsz mindig ugyanazon a szinten, és soha nem fogod megérteni a veled más állásponton lévők véleményét. És a kőr be is zárult

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 18:55:55

@fuhur: szóval kinek van joga meghatározni, hogy a nő miként élte meg az erőszakolást?

fuhur 2017.02.16. 19:47:42

@sefatias: érdekes, hogy milyen gyorsan kiismersz. Embereket. Mondjuk az elmúlt 45 éveből kB 45 ön keresztül tanultam, de az nem igaz, hogy amit nem ismerek arról nem tudok nyilatkozni.

fuhur 2017.02.16. 19:50:06

@sefatias: nem értem ez miért akadt be neked. Talán olvasd vissza amit korábban írtam. Bár eddig nem volt szó jogról csak igazságról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 20:00:32

@fuhur: Nem ismertelek ki, csupán agnosztikus vagyok. És én úgy gondolom, hogy senki sem ismer mindent, épp ezért nem is léphet fel a mindent ismerő szerepében. Attól, hogy valaki 45 évből 45-öt tanult az az ég világon nem jelent semmit, mert bár lehet, hogy valamit jól megtanult, attól még az mindig csak egy kis szeletkéje a világnak, és vannak, akik a többi szeletkéjét jobban ismerik.

>>nem értem ez miért akadt be neked.<<

Azért mert még nem jutottunk az alapkérdés végére. Főleg azért mert kerülöd a rövid, egyszerű válaszokat. Ha esetleg méltóztatnál röviden válaszolni, akkor tovább haladhatnánk, hogy végre az alapkérdést is megválaszoljuk.

szóval kinek van joga meghatározni, hogy a nő miként élte meg az erőszakolást?

fuhur 2017.02.16. 20:20:29

@sefatias: miből gondolod, hogy tudom? És mi az alapkérdés? Nem értem.

fuhur 2017.02.16. 20:22:31

@sefatias: én meg nem úyg gondolomz hanem biztos vagyok benne, hogy senki sem tud mindent.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 20:23:02

@fuhur: Tehát adott egy helyzet. Egy nőt, négy férfi akarata ellenére és beleegyezése nélkül megerőszakol. És te nem tudod eldönteni, hogy kinek van joga meghatározni a nő érzéseit az üggyel kapcsolatban?

fuhur 2017.02.16. 21:06:33

Joga meghatározni az érzéseit? Ennek nincs értelme.

Az erzés ösztönös reakció. Senki nem határozhatja meg az ember átéli.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.16. 21:20:45

@fuhur: hát erre nem tudok mit mondani. Azt hittem, hogy az olyan evidens, hogy egy áldozat meghatározhatja áldozat mivoltát, és meghatározhatja, hogy a rajta elkövetett erőszak neki fájó, és megalázó, illetve kimondhatatlan gyalázat az ami vele történt, de úgy néz ki, hogy egy ilyen eseményben a szereplőket csak mint összeadandókat kell tekinteni, és a végeredmény, azaz a nő érzései csakis a négy kielégült férfi érzéseit figyelembe véve lehet megítélni. Azaz, ha a négy kielégült férfi jól érzi magát, akkor a nőnek sem lehet rossz, hiszen önmagában az megítélhetetlen. A végeredményhez kell a négy férfi, illetve a kivülállók meglátásai.
Érdekes meglátás

Waldi! 2017.02.17. 08:36:35

1, Matematikusként kitaláltam egy matematikai állítást. Szerinted ezt a matematikus közösség mikor fogja igaznak, létezőnek venni?
a, ha sikerül igazolni
b, ha nem sikerül cáfolni
2, Elméleti fizikusként kitaláltam egy részecskét. Szerinted ezt mikor fogja a fizikusok közössége elfogadni, hogy a részecske "létezik?
a, sikerül kísérletileg kimutatni
b, ha nem sikerül kimutatni, hogy nem létezik
3, Kitalálok egy isten, Pikkiwokit a sáristent, aki halálunk után egy disznót és annyi kókuszdiót ígér, amennyit csak elbírunk. Szerinted mikor vehető bizonyítottnak, hogy Pikkiwoki létezik?
a, sikerül bizonyítani, hogy Pikkiwoki létezik
b, nem sikerül cáfolni, hogy Pikkiwoki nem létezik

Még egyszer utoljára leírom, hogy nem abban hiszünk, hogy nincs isten, csak nincs hitünk abban, hogy lenne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 09:05:58

@Waldi!: a probléma nem csak az hogy rossz helyen, hanem rosszul is kopogtat az. Ugyanis különbség van aközött hogy valaki teista, mint én, és aközött hogy valaki egy konkrétan megnevezett isten (pikkiwoki, jhvh, Zeusz, Krisna) híve. Én teista vagyok. Mint említettem: materialista, deista és agnosztikus. Velem kár arról vitázni amit én se hiszek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 09:08:02

@Waldi!: bocs a hülye szavakért. Már megint mobilról írok, és ez jobban tudja, hogy mit akarok irni, és átalakitja

fuhur 2017.02.17. 09:28:57

@sefatias: Én semmi ilyesmit nem mondtam valamit nagyon félreértettél.

Discipline 2017.02.17. 12:36:46

@fuhur:
"Definiáld a "lét" et.
Definiáld "Istent" -t"
A lét fogalmát marha nehéz megfogni, sokan sokféleképpen próbálták közelíteni, de pontos definíció tudtommal még nem született.
Nézzünk mondjuk egy ilyen megközelítést: a tudat mint szubjektum észlel, és az észleléseit létezőként azonosítja. Magát is létezőként azonosítja, mivel másként nem is beszélhetnénk észlelésről. A "cogito ergo sum"-ot eszerint úgy kell módosítani, hogy észlelek, tehát van valami létező. A tudat okokat keres (ez még nem szükségszerűen jelenti azt, hogy vannak is okok), és a létezők okaként a létet jelöli meg. A lét eszerint végső ok és forrás. Parmenidész szerint "megismerni" és "lenni" ugyanazt jelenti. A megismert létezők alapja a lét, ami változatlan és mozdulatlan. A lét az, amiről nem állíthatjuk, hogy "lett".
Isten definíciója egyszerűbb (legalábbis látszólag): a lét teljessége

"miért biztos, hogy az ok-okozati kapcsolatok a világon létező jelenségek valódi tulajdonságai, és nem csak az ember által használt leíró modell része"
Nem biztos, de az ok-okozat rendszere olyan mélyen meghatározza az emberi gondolkodást, hogy nemigen boldogulnánk nélküle. Elméletben fel lehet tenni, hogy valaminek nincs oka, de fel tudjuk ezt igazából fogni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.17. 12:45:56

@Waldi!: tehát szerinted az nem jó megfogalmazás, hogy hiszem, hogy nincs pokol?
Tehát a pokol nemlétezésében nem lehet hinni? Csak a létezésében?

Discipline 2017.02.17. 13:06:49

@fuhur:
"Ebben a kijelentésben benne van az a feltételezés, hogy a létnek van kezdete és van oka? De miért gondoljuk, úgy, hogy lennie kel kezdetének és okának?"
Ha azt mondod, hogy lét, aminek nincs kezdete és oka, akkor Istenről beszélsz, még ha nem is így nevezed.

Discipline 2017.02.22. 13:54:30

Igazából nem is az a kérdés, hogy Isten létezik-e, hanem hogy milyen a természete. A monoteista vallások szerinti, világtól elkülönült, személyes jelleggel bíró teremtő, vagy esetleg valami más?