"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A nők helye (szerintem)

2016/04/23. - írta: sefatias

A nemek szerepéről. A nő feladata a család, az otthon melegének előteremtése. A feladatukra a testük predestinálja őket. Szüljenek gyerekeket, neveljék, lássák el őket. És persze a férjüket is, akinek pedig a család szükségleteinek előteremtése, illetve a gyermekek nemzése a feladata. Őt erre a feladatra rendeli a teste. Ahogy ezt a  Belga zenekar is megénekelte: "megleszünk remekül, dolgozom, te meg szülsz"Az utóbbi időben egyre többször kerül elő a nemek szerepe. A csúcspont eddig a Kövér László és Kovács Ákos nyilatkozata körül kialakult országos vita és felháborodás volt. Ez a poszt valójában már akkor megszületett bennem, de valamiért nem írtam meg.12391964_10208319291680125_6374993748488091596_n.jpg


Az előző posztomból már sejteni lehet, hogy nem osztom a magukat konzervatív keresztényeknek nevező/tartó közéleti személyiségek véleményét a nemek feladatairól. Ha ugyanis előre meghatározzuk a nemek szerepét, akkor ezt azt követeli, hogy mind a férfit, mind a nőt a saját szerepére kell felkészíteni. A férfit arra, hogy kitanuljon egy szakmát, amivel el tudja tartani a családját, a nőt pedig arra, hogy miképp gondoskodjon a családja, a gyermekei szükségleteiről. A fent említett nyilatkozatok a nő szerepét elsősorban a gyermekszülésre és az azokról való gondoskodásra hegyezi ki. Mintha a nő létezésének értelme és egyetlen célja a gyerekek szülése, és az azokra való főzés, mosás, takarítás lenne. Pedig némi számolással könnyen kikövetkeztethető, hogy ez nem lehet így.


Ma Magyarországon egy nő átlagosan kb. 80 évig él. Ha szül két gyermeket, akkor ez azt jelenti, hogy a gyermekekkel való foglalkozás az életének csupán egynegyedét teszi ki. Ha hármat, vagy négyet szülne, akkor talán kicsit többet. Tegyük fel, hogy a nők az elméleti elvárásoknak megfelelően 19-20 éves korukban szülnék az első gyermeküket, és utána egy-két évente szülnék a többit. Ez azt jelentené, hogy a lányok felkészítése a rájuk váró feladatokra kb. 15 évet venne igénybe, ha azt mondjuk, hogy egy 4-5 éves kislányt már be lehet fogni az otthoni munkákra. Bevallom, fogalmam sincs, hogy miért kell 15 év felkészítés erre. De tegyük fel, hogy kell. A kislányt, az anyukája kitanítja a háztartás csínjára-binjára, aztán kiengedik a nagybetűs életbe, hogy kiteljesedhessen a neki szánt szerepben.


Mivel csupán a neki szánt szerepre, az anyaságra és a feleségeskedésre tanították ki, és ebben végzi a feladatait, a gyermekek kirepülése után az élete céljának szánt feladat megszűnik, és 40 éves kora körül az vár rá, hogy még kb. 40 évet kell úgy élnie, hogy nincs semmi tennivalója, azon kívül, hogy a férjével szexszel, és őt rendben tartja. Ehhez képest a véres valóság teljesen más. A legtöbb negyvenéves nő elválik a férjétől. A házasságok legnagyobb része 20 év után véget ér. Ma Magyarországon 20-25000 válás van évente, melyeknek a 70%-át a nők kezdeményezik, elsősorban azért, mert a férjük más nőkkel hetyeg.


De mit tehet egy negyven éves nő a válás után, aki semmihez sem ért, semmit nem tanult, viszont marha jól főz, és szépen takarít? Mihez kezdjen valaki, akit egész életében eltartottak, élete első felében az apja, a másodikban meg a férje? Negyven évnyi függő viszony után, semmi munka tapasztalattal, nulla képesítéssel, mit csináljon egy nő, aki nem akar olyan férfival élni, aki másokat is kefélget rajta kívül?


A konzervatív nézőpont szerint egyetlen választása van. A rá váró kilátástalanság miatt benne marad a házasságban, elviselve, hogy a férje félrekufircol, és szép lassan beleőrül abba, hogy még negyven évig kell olyan házasságban élnie, amihez már semmi nem köti, de a kényszer ott tartja.
Természetesen jöhetnek az ellenvetések, hogy a kereszténységben a férj nem lép félre, és szereti a feleségét, de valljuk be Isten áldása ide, Krisztus ereje oda, amióta világ a világ ez mindig is így működött. Szentté avatott István királyunk a megmondhatója, hogy egy férfi nem bírja ki egy nő mellett, és néha kell egy kis kiruccanás, ha máshogy nem, hát képzeletben. Sok pápáról, püspökről nem is beszélve. A konzervatív családmodell sosem működött, és nem volt olyan időszaka a történelemnek, amely sikereket ért volna el abban, hogy a családokat olyannak alkotja meg, amilyennek elméletben elképzeli.


Ez viszont azt jelenti, hogy súlyos hiba lenne az, hogy egy embert, jelen esetben egy nőt, eleve arra nevelünk, hogy egész életében kiszolgáltatott, függőségi viszonyban éljen egy olyan kapcsolatban, amely végül kiüresedik, és elveszti minden célját. Ezzel a nő élete szintén kiüresedik, és értelmét veszti. Emberélettel való felelőtlen játék egy eszmény miatt előre belekényszeríteni valakit egy olyan életbe, amit nem ő választott, és ami valójában nem is működik. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem léteznek olyan családok, amelyek teljesen megfelelnek a konzervatív családeszménynek. Szerintem léteznek. De ezeknek jelentős része erőltetett, és önmaguknak is hazudó férjek, feleségek alkotják, akik csak titokban álmodoznak egy másik, számukra megfelelőbb kapcsolatról, és csak elenyésző számú házasság lehet olyan, amelyben mindkét fél megelégedetten éli le az életét. De ezekben az esetekben, szerintem a siker oka nem a kereszténységben, hanem attól teljesen független tényezőkben keresendő.


Persze más lenne a helyzet, ha a kereszténység fel tudna mutatni bizonyítékot arra, hogy az általa biblikusnak tartott családmodell működőképes, de valljuk be, hogy még a Bibliában sem találunk olyat. Nem rémlik egyetlen házasság sem, amely a Bibliában szerepel, és ide lehetne citálni, mint meggyőző bizonyítékot arra, hogy van olyan, hogy sikeres biblikus/keresztény családmodell. És amíg ilyen nincs, addig kár lenne egy soha meg nem valósult eszményre emberéleteket feláldozni. Ebben egyébként az a legnagyobb képmutatás, hogy pont azok tesznek a legtöbbet az általuk helyesnek vélt családmodell ellen, akik a leginkább propagálják azt. Az elmúlt években a kormány részéről többször elhangzott a keresztény értékek védelmére felszólító harci riadó, de közben az ő regnálásuk idején szakadt szét sok család, mert a férjek kénytelenek külföldön, vagy az ország más részében dolgozni, ami ugye sok esetben azzal jár, hogy mind a férj, mind a feleség ott elégíti ki a nemi vágyát, ahol van. (1kor 7:5)


A fentieket figyelembe véve, az egyetlen helyes megoldásnak azt tartom, hogy mind a nő, mind a férfi önmaga kiteljesedésére törekedjen. A család és a gyermeknevelés ugyan fontos része az életnek, de nem célja annak, illetve nem az adja meg az értelmét. A Biblia sehol nem állít ilyet. Sőt Jézus és Pál apostol is felhívta a keresztények figyelmét, hogy ha lehet, akkor inkább kerüljék el a házasságot, hogy más dolgoknak szentelhessék az életüket. (1kor 7: 25-27, 32-35, 39,40; Máté 19:12)

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr358656294

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2016.05.08. 20:29:24

Azért sokatmondó, hogy ez a poszt hsz nélkül maradt:)

"Ez viszont azt jelenti, hogy súlyos hiba lenne az, hogy egy embert, jelen esetben egy nőt, eleve arra nevelünk, hogy egész életében kiszolgáltatott, függőségi viszonyban éljen egy olyan kapcsolatban, amely végül kiüresedik, és elveszti minden célját. Ezzel a nő élete szintén kiüresedik, és értelmét veszti. Emberélettel való felelőtlen játék egy eszmény miatt előre belekényszeríteni valakit egy olyan életbe, amit nem ő választott, és ami valójában nem is működik. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem léteznek olyan családok, amelyek teljesen megfelelnek a konzervatív családeszménynek. Szerintem léteznek. De ezeknek jelentős része erőltetett, és önmaguknak is hazudó férjek, feleségek alkotják, akik csak titokban álmodoznak egy másik, számukra megfelelőbb kapcsolatról, és csak elenyésző számú házasság lehet olyan, amelyben mindkét fél megelégedetten éli le az életét. De ezekben az esetekben, szerintem a siker oka nem a kereszténységben, hanem attól teljesen független tényezőkben keresendő."

Ebben nagyjából benne van a lényeg.

Nem tudom, miért hiszik azt sokan, hogy ha nem lenne muszáj munkát, fizetős állást vállalni a nőknek, akkor ők nem tennék. És csak a családnak és a gyereknevelésnek élnének. Ez óriási tévedés.
A franciáknál pl. van jó pár családot védő törvény (a nők védelmét szolgálja a munkáltatóknál), előrébb is vannak a szüléssel, 2,1 gyereket vállalnak.
De mennek vissza dolgozni. Nem akarnak többet szülni, négyet vagy ötöt vagy tucatot.

Az afrikaiak se akarnak meg a többi túlnépesedett vidék... muszáj nekik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.08. 20:31:23

@Sitites: :) engem is meglepett a kommentek hiánya. :)

Általában ez jelent valamit

Sitites 2016.05.08. 20:37:58

@sefatias: Engem nem lep meg. Ekkora a káosz és a tanácstalanság. És ez sokakat arra indít, hogy "valaki mondja meg, mi a helyes"... mert ez kevésbé félelmetes és sokkal könnyebb, mint magunk megkeresni a járható utakat, miközben sérülhetünk, elbotolhatunk, megtámadhat egy tigris, vagy meglephet egy kígyó :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.08. 20:39:53

@Sitites: Szerintem ennek köze lehet a kognitiv disszonanciához. Ez olyan téma, amelyben általában ellentmond az amit mondani kell, meg amit valójában gondolunk. Mint az új posztnál

Discipline 2016.05.09. 18:59:53

Nekem is furcsa volt a nagy csend, de mivel én nem nagyon értem rá mostanában, úgy voltam vele, hogy talán más sem ... vagy tényleg ekkor lenne a zavar ezzel a témával kapcsolatban?
Mindenesetre, részemről lesz még hozzászólás, nem fogjátok megúszni! :)

Most csak egy gyors reakció:
"Nem tudom, miért hiszik azt sokan, hogy ha nem lenne muszáj munkát, fizetős állást vállalni a nőknek, akkor ők nem tennék." - Én a férfiakkal kapcsolatban is ezt gondolom. Elég mély meggyőződésem, hogy ha nem lenne muszáj, az emberek nagy többsége nem dolgozna! :)

Discipline 2016.05.25. 18:28:41

"A nő feladata a család, az otthon melegének előteremtése. A feladatukra a testük predestinálja őket. Szüljenek gyerekeket, neveljék, lássák el őket. És persze a férjüket is, akinek pedig a család szükségleteinek előteremtése, illetve a gyermekek nemzése a feladata. Őt erre a feladatra rendeli a teste."
Tényleg túl kellene már lépni ezen az elavult és emberek tömegeit megnyomorító szemléleten! Ne legyenek meghatározott szerepek és feladatok, mindenki a maga kiteljesedésére törekedjen! De honnan fogja tudni, hogy miben tudna kiteljesedni? Mi van ha nem tud magának kitalálni semmit? Hopp, egy újabb hatalmas frusztrációforrás, de nem baj, a nemes cél ennyit megér. De a tudomány sem tudja követni elég gyorsan a haladó eszméket, mert ha egy férfi a gyerekszülésben szeretne kiteljesedni, az nem igazán megoldható. Vagy egy nő a gyereknemzésben, az is kicsit körülményes. De hát meg kell oldani valahogy, mert meg kell haladni azt az ósdi felfogást, hogy bárkit is valamilyen feladatra rendelne a teste, a természetes adottságai. Remélem, hamarosan több nőt látunk a bányákban és útépítéseken, és több férfit a csecsemőgondozókban és bölcsődékben, valamint óvóbácsiként. A védőnőkről nem is beszélve. Nem is értem, hogy lehet még mindig ilyen kirekesztő elnevezést használni. Persze nem gondolom, hogy ezt valamilyen kvótával kellene elérni. A kényszer sosem jó. Az emberek gondolkodását kell átformálni, hogy minden területen természetesen kialakuljon a fele-fele férfi-nő arány.
A szerepekre való felkészítés értelmetlen és káros. Sokkal jobb, ha mindenki a gyakorlatban tanul meg egy élethelyzetben boldogulni. Akkor fog csak valódi, használható tudást és tapasztalatokat szerezni. Súlyos kudarcok, tönkrement kapcsolatok, megromlott emberi viszonyok, sok szenvedés árán. Erre a tanulási folyamatra rámehet az élete, az egészsége, de az így szerzett tudás az övé lesz, minden előre meghatározott szereptől, elvárástól mentesen. Biztosan jobb lesz így a világ.

Discipline 2016.05.25. 18:30:11

A Bëlga együttest amúgy (az ilyen szövegek ellenére) nagyon bírom! :)

Discipline 2016.05.25. 19:28:34

Az iskolarendszer és úgy általában a társadalmi elvárások arra készítik fel az embert, hogy a munkaerőpiacon áruba bocsássa magát, és nagy eséllyel élete legnagyobb részében kiszolgáltatott függőségi viszonyban éljen. Keveseknek van esélyük arra, hogy önállóan boldoguljanak. Váltani ugyan lehet, de a jobb munkahelyre sem sok esély van. A kilátástalanság miatt az ember beleőrül abba, hogy olyan helyen kell dolgoznia, olyan munkát kell végeznie, amiben nem hogy kiteljesedésre nincs esélye, de egyre inkább beszűkül. A kényszer mégis ott tartja.

Discipline 2016.05.26. 13:10:00

"Mivel csupán a neki szánt szerepre, az anyaságra és a feleségeskedésre tanították ki, és ebben végzi a feladatait, a gyermekek kirepülése után az élete céljának szánt feladat megszűnik, és 40 éves kora körül az vár rá, hogy még kb. 40 évet kell úgy élnie, hogy nincs semmi tennivalója, azon kívül, hogy a férjével szexszel, és őt rendben tartja."
És az unokák, dédunokák? A nagymamák pont arra kellenek leginkább, hogy a fiatal anyáknak ne csak az anyaság feladataival kelljen foglalkozniuk! És ez a hagyományos családmodellekben még inkább így volt!

"A legtöbb negyvenéves nő elválik a férjétől. A házasságok legnagyobb része 20 év után véget ér. "
És ez jól van így?
Ha ebből a helyzetből indulunk ki, akkor tulajdonképpen igazad van, és az egész poszttal egyet is értenék. Azért nem értek egyet, mert ez csak tüneti kezelés. Lehet, hogy erre is szükség van, de még fontosabb lenne a problémák gyökerével foglalkozni.

Sitites 2016.05.26. 21:11:32

@Discipline: Jaj de jó! :)
(Hogy nem ússzuk meg.. :))) De tényleg... Elgondolkodtató, hogy miért ekkora a csönd.)

Hát mit csinálnának, ha nem dolgoznának? :)))
Alapvető igényünk az önkiteljesítés is. Lehet, hogy némi szórakoztató "semmittevés" lenne, de előbb-utóbb hiányozna valami hasznos tevékenység, amit élvezettel végzünk.

Sitites 2016.05.26. 21:25:13

@Discipline: :)))))
Ez így nagyon vicces.
"Mi van ha nem tud magának kitalálni semmit? Hopp, egy újabb hatalmas frusztrációforrás, "
Ameddig buta gyerekeknek takintjük az embereket, akinek meg kell mondani, hogy mit és hogy csináljon, mert ő maga nem tudja ezt eldönteni, addig így is marad.
Olyan ez, mint a gyereknevelés.
És ilyen értelemben nincs is azzal gond, ha nekem, mint szülőnek van egy elképzelésem, egy világképem és aszerint élek... nyilván azt fogom továbbítani a gyerekem felé, hogy az jó, szerintem csináld te is úgy, akkor boldog leszel (mint én... már ha persze ez így van:D). De aztán a gyerekem nem biztos, hogy úgy fogja csinálni, lehet módosítana rajta, mert azt gondolja, hogy az neki jobb.
Jó szülő hagyja, hogy a gyermeke menjen a maga útján.
Persze hogy fusztrált lesz, ha ebben akadályozzák.

Pont ezért nem kellene a mindenféle elvárásokat és szerepeket kategórikusan erőltetnünk. Talán kényszerek nélkül jobban menne még az is, hogy az ember mégis próbálkozzon:))
A kényszerek mindig ellenállást szülnek. Mindig.

Sitites 2016.05.26. 21:36:20

@Discipline:
Nem tudom, hogy jól van-e. Ez talán furcsán hangzik:)
A nők sem hülyék. Ha jó (lenne) maradni, akkor nem mennének. Egyedül sokkal nehezebb anyagilag is, meg minden tekintetben. És többnyire egyedül ellátni két szülő feladatást sem akarja a legtöbb nő...
Elég rossznak kell lennie a házasságnak (párkapcsolatnak) ahhoz, hogy az "egyedül"-t a nő mégis inkább vállalja, minthogy maradjon. Pontosabban ha elveszíti a reményt, ha meglátja, hogy nem lesz változás...
És itt most nem arra gondolok, hogy zsaroljon...
Olyan is van elég sok, amikor a nő nem akar elválni, egyszerűen csak elindul maga a változás útján (hiszen csak magunk felett van hatalmunk, csak magunkat változtathatjuk meg, ha valami nem jó), aztán ez vezet oda mégis, hogy válás a vége... Én azt gondolom, hogy ez a válás mizéria egy erőteljes reakció arra nézve, hogy a férfiak ne uralkodhassanak többé a nőkön... Afféle "elég volt, hát ha máshogyan nem hallgattok meg minket, akkor így mondjuk el" válasz...

A legtöbb nagyi imád unokázni:))))
De miért baj az, ha sokuknak ez nem elég?
Nekem pl. erre elég jó mintám van... :) Mégis riasztó lenne a gondolat, hogy annyiból álljon az életem, hogy az unokákra vágyok és velük foglalkozom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.26. 21:38:58

@Discipline: "És az unokák, dédunokák? A nagymamák pont arra kellenek leginkább, hogy a fiatal anyáknak ne csak az anyaság feladataival kelljen foglalkozniuk! "

Ha a nő az anyaságban teljesedik ki, akkor neki az anyaság a szerepe. Innentől pedig a nagymamának nincs tennivalója.

"És ez jól van így?"

Na ez egy érdekes kérdés. Így van. És így is volt. Mi van, ha amúgy így van jól? És csupán valamilyen régen kitalált utolérhetetlen eszmény miatt hisszük, hogy ez nincs jól, miközben valójában ez mindig is így működött. Hil Isten áldásával, hol nélküle

Sitites 2016.05.26. 21:41:30

@Sitites: Még hozzátenném: ha erre reakcióként a férfiak "összeomlanak" (márpedig az, hogy a férfiak milyen elképesztő válságot élnek meg, ez szerintem elég nagy összeomlás), akkor ez is azt jelenti, hogy az eddigi "tartásuk", erejük sem épült másra, mint a kívülről kapott és megerősített hatalomra.

Sitites 2016.05.27. 06:17:12

@sefatias, Discipline (a másikban leírt gondolatodra... rendszerben nézzük, ne egy rosszat ragadjunk ki...)
Szerintem ugyanezért nehézkes jó válaszokat találni a múltból. Mert ami akkor jó volt, az adott rendszerben volt jó. Ma meg nem ugyanaz van. Ha régen egy nő elégedettnek tudta magát érezni, mert jó és szép otthont-fészket teremtett a családjának és kiegészítette a család jövedelmét némi kisgazadasággal, egyebekkel... Ma pedig ez nem tesz elégedetté egy nőt..., akkor az nem megoldás, hogy megpróbáljuk a fejébe verni, fogy te vagy a rossz, a nem normálisan működő, mert ha akkor jó volt neked ez, most is jónak kellene lennie, te vagy a hibás, hogy másra, többre vágysz (mert befolyásolnak téged, az ront el...)
Meg lehet őrizni a jót a régiből, de nem biztos, hogy az mindenkinek jó és erőltetni kell. Akkor sem volt jó mindenkinek, csak nem volt lehetősége másra. Most meg van.

Ha soha senki nem vágyna, akarna és lenne képes megvalósítani a többet, jobbat, akkor még mindig a barlangban ülnénk:)

Sitites 2016.05.27. 06:30:44

Szabadságban élni, a szabadságot használni tudni nem könnyű. De azt meg kell tanulni. Nem kapjuk készen. És ha nem is próbálkozhatunk közben, akkor nem is fogjuk megtanulni. Egy - akár arany - kalitkában meg lehet tanítani, bele lehet verni a fejekbe, hogy hogy kellene jól, helyesen élni, de az nem lesz valós tanulása a szabadságnak. Az nem úgy megy, hogy oké, megtanultam, megjegyeztem... és kimegyek a világba és tudom használni.

És az is nagy kérdés, hogy hogyan tekintsünk az emberre, mint közösségre. Irdatlan az a szám, ahányan vagyunk. de még egy ország, egy nemzet létszáma is túl nagy ahhoz, hogy egyetlen közösségnek lehessen tekinteni. Szerintem a benne létrejövő érdekkülönbségek akkorák, hogy nyugodtan lehet egymással szemben álló, egymással harcoló kisebb "társadalmak" halmazának tekinteni (mintha külön törzseknek tekintenénk őket, külön közösségeknek). Ami nagyon nehézkessé teszi a működést... mert tulajdonképpen csak akkor működhet jól a nagy egész, ha képesek lennének szövetségben működni, nem pedig egymást ellenségnek látni.

Discipline 2016.05.27. 17:08:14

@Sitites:
Ha jól tudom, (az általam amúgy nem annyira kedvelt) Rousseau mondta: "A szabadságot könnyű megenni, de nehéz megemészteni" - ez egy zseniális gondolat. Az emberek nagy része nem is képes rá. Jól bekajálják, amit a szabadságról mondanak nekik, időnként fel is büfögik, de élni nem tudnak vele.
Tanulni, gyakorolni talán lehetne, de hol, milyen területen próbálkozzanak vele, amikor mindenhol a külső elvárásoknak való megfelelés a legfőbb cél?

Discipline 2016.05.27. 17:20:37

@sefatias:
"Ha a nő az anyaságban teljesedik ki, akkor neki az anyaság a szerepe. Innentől pedig a nagymamának nincs tennivalója."
Nem, nem. Ebből látszik, hogy nem érted a tradicionális felfogást. Az pedig családban gondolkodik, aminek alapvetően a nagyszülő is része. Az anyaszerepnek az is része, hogy időnként igénybe veszi a nagyszülő segítségét, hogy kikapcsolódjon vagy más tennivalókkal foglalkozhasson, mert csak így tud normális ember és anya maradni. Úgy érzem, hogy amit te az "anyaságban kiteljesedésről" gondolsz, az valami torz, pszichikailag beteg dolog, aminek semmi köze a tradicionális gondolkodáshoz. Vagy tudatosan torz képet festesz. Ez éppen nem kiteljesedés, hanem valami szűk világba bezárkózás lenne, az elmebajjal határos dolog.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.27. 17:23:36

@Discipline: szerintem az anyaságban nem lehet kiteljesedni. Az az élet része, de csak ideiglenesen, és azok akik csak anyák, azok belefáradnak. Ezért kell a nagyszülő, meg a nagynéni, akik néha átvállalnak ebből a feladatból. De ők sem teljesedhetnek ki a nagyszülő meg a nagynéni szerepben. A gyermeknevelés csupán az élet egyik fontos, de ugyanakkor sokadrangú része

Discipline 2016.05.27. 17:29:23

@sefatias:
Na most akkor ugyanarról beszélünk! :))
Én a "kiteljesedés" fogalmat sem nagyon kedvelem, mert manapság erőltetetten használják.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.27. 17:30:26

@Discipline: :) szerintem amúgy nem is létezik olyan, hogy kiteljesedés.

Discipline 2016.05.27. 17:39:05

@sefatias:
Hát, úgy igazából nem is. Vagy legalábbis nehezen megfogható dolog. Nyugodtan tekintsünk el a szó használatától! Csak összezavarja az amúgy világos dolgokat.

Discipline 2016.05.27. 22:03:42

@sefatias:
"amúgy mi bajod russzóval?"
Bár voltak jó gondolatai is, de az "ember alapvetően jó, csak a társadalom rontja el" elképzelés megalapozásával tévútra vitte a társadalomfilozófiai gondolkodást. És a társadalmi szerződés elképzelése is egy irreális dolog.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.27. 22:07:29

@Discipline: "az "ember alapvetően jó, csak a társadalom rontja el" "

Pedig van benne logika. Ha jól tudom a tomisták is hasonlóképp gondolkodnak teológiai alapokon. És én is úgy gondolom, hogy az ember alapvetően jónak van teremtve, csak a körülmények viszik a rosszba, ami sok esetben nem is rossz, csak az adott helyzetben az

Discipline 2016.05.28. 13:48:50

@sefatias:
"És én is úgy gondolom, hogy az ember alapvetően jónak van teremtve, csak a körülmények viszik a rosszba, ami sok esetben nem is rossz, csak az adott helyzetben az."
Az lehet, hogy alapvetően jónak van teremtve, de valahol nagyon mélyen benne van a rosszra való hajlam. Mélyebben, minthogy ezt csupán a körülményeknek lehetne tulajdonítani. Bár attól is függ, mit értünk pontosan körülmények alatt. Én csak azt nem tudom elfogadni, és azt tartom nagyon veszélyes gondolatnak, hogy csupán a társadalmi forma lenne az oka a rossznak, és annak megváltoztatásával az ember is megjavítható. Ez a gondolat az alapja a sok szenvedést okozó társadalmi kísérleteknek, a totalitárius rendszerek kialakulásának.

Discipline 2016.05.28. 14:06:38

@Sitites:
"Ha régen egy nő elégedettnek tudta magát érezni, mert jó és szép otthont-fészket teremtett a családjának és kiegészítette a család jövedelmét némi kisgazadasággal, egyebekkel... Ma pedig ez nem tesz elégedetté egy nőt..., akkor az nem megoldás, hogy megpróbáljuk a fejébe verni, fogy te vagy a rossz, a nem normálisan működő, mert ha akkor jó volt neked ez, most is jónak kellene lennie, te vagy a hibás, hogy másra, többre vágysz"
Jó, csak ez akkor fordítva is érvényes. Ha valakit ma is ez tenne elégedetté, akkor viszont elég nehéz helyzetben van, mert mindefelől azt sugallják neki, hogy nem vagy normális, mert a szabadságot rabságra akarod cserélni. A média és a közvélemény nagy része az ilyen nőt enyhén szólva lenézően kezeli. Tehát nem elég, hogy anyagi szempontból valószínűleg nem sok esélye van rá, hogy az elképzelései szerint éljen, még jól meg is alázzák emiatt.

Discipline 2016.05.28. 14:18:54

@Sitites:
"Ameddig buta gyerekeknek takintjük az embereket, akinek meg kell mondani, hogy mit és hogy csináljon, mert ő maga nem tudja ezt eldönteni, addig így is marad."
És az jobb, ha látszólag felnőtt, a saját sorsáról dönteni képes felnőttnek tekintjük őket, de félig-meddig rejtett eszközökkel úgy befolyásoljuk őket, hogy azt tegyék, amit elvárunk tőlük, és közben azt higgyék, hogy ezt saját elhatározásukból teszik? Mert ma ez folyik. Nem jobb akkor már az őszinteség?

Sitites 2016.05.28. 15:20:32

@Discipline: ebben nem velem vitázol:) Én azt mondtam, mindenki tehesse, ahogy szeretné... Sefa azt mondta, szerinte nem létezik olyan család, amelyik igazán boldog lenne a hagyományos felosztásban, mert szerinte az képmutatás. Én ezt nem mondtam, én ismerek olyan nőt, nem is egyet, akit boldoggá és elégedetté tud tenni az, hogy süt-főz, tesz-vesz, szépítget otthon, egyebek. Sőt olyan ismerősöm is van, aki tízen fölüli gyerekkel "teljesedik ki"....
Sehol nem állítottam olyat, hogy velük is el kéne hitetni, hogy nem lehetnek boldogok.
Abban igazad van, hogy van feléjük lenézés, leértékelés. Szerintem is meg kellene becsülni, ahogy mindenkit.
Én csak azt mondogatom egyfolytában, hogy erre nem az a válasz, hogy döntsük már el, akkor melyik az igazi nő. Mindkettő az.

Sitites 2016.05.28. 15:35:58

@Discipline: Hol van az az őszinteség? Feltételezed, hogy amit "megmondunk, hogy tegye, mert az a jó neki", az valóban a jó. De ha így lenne, akkor csupa jól és helyesen élő embereknek kellene élniük ma a világon, hiszen az eddigi társadalmak és az egyház folyton megmondta, hogy mi a jó. Az, hogy ma ilyen az ember, amilyen, az az előző korok felelőssége.
Hogy ma ilyenek a gyerekeink, az a szülők felelőssége... és így tovább visszafelé.
Ezzel nem azt mondtam, hogy minden rossz volt! Hanem azt, hogy az nem belülről fakadt, nem volt elég erős, és talán leginkább hiteles nem volt. Rejtve vagy nyíltan mellette a rossz is ott volt, amit nem lehet csak úgy figyelmen kívül hagyni... hogy hát ejnye... jóvanna, azok is emberek voltak....
Ha felnőve, nem engedem el a gyerekem és mindig én akarom megmondani neki, mi a jó, akkor sosem fog felnőni. Képes lesz élni, de nem lesz képes váratlan, ismeretlen helyzetekben, olyanokban, amire nincs gyakorlat a hagyományban, amit örökölt... önálló döntéseket hozni. Hanem szaladni fog valahová, hogy mondjátok meg mit tegyek?
Nem ezt látjuk manapság?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.28. 17:55:50

@Sitites: Én nem azt mondtam, hogy egyáltalán nem létezik, hanem ezt:

"nem azt akarom mondani, hogy nem léteznek olyan családok, amelyek teljesen megfelelnek a konzervatív családeszménynek. Szerintem léteznek. De ezeknek jelentős része erőltetett, és önmaguknak is hazudó férjek, feleségek alkotják, akik csak titokban álmodoznak egy másik, számukra megfelelőbb kapcsolatról, és csak elenyésző számú házasság lehet olyan, amelyben mindkét fél megelégedetten éli le az életét."

Szerintem vannak boldog családok. De a konzervatív(nak nevezett) családmodellben élők jelentős része önbecsapásnak köszönheti a békéjét.

Discipline 2016.05.28. 19:10:58

@Sitites:
"Feltételezed, hogy amit "megmondunk, hogy tegye, mert az a jó neki", az valóban a jó."
Nem, ez nem ilyen egyszerű dolog, én is tudom megmondani, hogy mi a "valóban" jó. Az őszinteséget azért hiányolom, mert szerintem ma is többnyire hülyegyereknek tekintik az embereket, csak ezt nem mondják ki.

"Ha felnőve, nem engedem el a gyerekem és mindig én akarom megmondani neki, mi a jó, akkor sosem fog felnőni."
Ez így van, de ezzel kapcsolatban megint csak azt tudom felhozni, amit a kívülről irányított személyiségről írtam. Ma egyszerre van jelen a szabadság növekedése, az egyéni tapasztalás, tanulás, boldogulás lehetőségének kiszélesedése, és a egyének egyre kiterjedtebb és mélyebbre ható befolyásolása, irányítása. Mivel az embereket elméletben és szóban önálló, felnőtt egyéneknek tekintik, aki tud élni a szabadsággal, az valóban "fel tud nőni", de ehhez meglehetős mértékben függetlenedni kell a külső befolyástól.

Discipline 2016.05.28. 19:14:50

@Sitites:
Ja, és még ez: "Ha soha senki nem vágyna, akarna és lenne képes megvalósítani a többet, jobbat, akkor még mindig a barlangban ülnénk:)"
Vagy inkább az Édenkertben, nem?
És a mindig többre, jobbra vágyás fogja nagy eséllyel elpusztítani a világot...

Sitites 2016.05.29. 16:17:45

@Discipline: Rendben:) Ezt másként látjuk :)

Sitites 2016.06.01. 19:25:42

@Discipline: ... nem tudom, hogy jól értelek-e - amiért idehoztad a cikket -, de szerintem ebben is egyetértünk: egyik végletben sem kell kizárólagos kategóriákat gyártani... aki a hagyományos női szerepekben szeretne értékes lenni (nem csak annak érezni magát, hanem azért megbecsülést kapnii), az had tegye. Az, hogy kiálljunk magunkért azokon a területeken, amelyekben a múltban még elnyomás volt a nők része, egyáltalán nem azt jelenti, hogy akkor most mindenkire az ellenekezőjét kell erőltetni.
Azt már említettem, hogy a saját életemben eléggé leéértékelték a "női szerepvállalásaim", és azokban valóban a feleség és anya szerep ért keveset, nem elsősorban az, hogy nő vagyok. Ugyanakkor más területeken sokkal kevésbé tapasztaltam. Pl. az egyetemen sosem voltam hátrányban azért, mert nő vagyok. Érdekes módon a férfi hallgatók sokkal több kifogással tudtak élni, mit miért nem csináltak meg, az oktatók jobban kedvelték a nőket (és ez nem szexizmus volt! A többség ugyanis már nem a húszéves és csinos kategóriába tartozott:)) Még a rizikós tárgyakból, például matekból sem tettek megkülönböztetést, és nem várták el a férfiakkal azonos tanulás és megértés módokat sem! (Mérnökképzés... a nők nagyobb része nem a logika és a deduktív gondolkodás felől közelítette meg a matekot, hanem az iszonyú sok példamegoldás felől... értékelték ezt is az oktatók!!!)

Leginkább ott tapasztaltam/tapasztalom a nők valóban női miuvoltukból fakadó leértékelését, ahol valamilyen szerepe van a kereszténységnek, vallásnak. A lekivezetéstől kezdve a keresztény munkahelyekig bárhol.

Ezen kívül a munkaerőpiacon. Ha volt férfi pályázó, akkor egyetlen nő sem rúghatott labdába... az én szakmámban ez érthető is, mert nagyon kevés férfi van, szükség lenne többre. Másrészt viszont nem következik önmagából a nemből az alkalmasság. Azért van nagy hiány és igény férfi tanárokra, mert a - főleg középiskolás - gyerekeknek nagy szüksége lenne az elsősorban apai tulajdonságokra, amik a családokból is hiányoznak (akkor is, ha van apa a családban)... Csak éppen az a probléma, hogy az ilyen okból felvett férfi tanárok sem teljesítik a várakozást, nem képesek erre a szerepre. Vagy megengednek mindent, vagy a testi erőfölénnyel győzik le a gyereket.
Nálunk a testület negyede férfi. Tíz százalékuk van rendben!!!

Discipline 2016.06.02. 22:20:19

@Sitites:
Igen, az itt a lényeg, hogy gyerekvállalással kapcsolatos problémák nagyon elsikkadnak a mindenféle nőjogok mögött. És nem is elsősorban az anyaszerep megbecsüléséről van szó (persze, az is fontos), hanem egyszerű hétköznapi dolgokról, hogy egyáltalán hogyan szervezze meg egy gyerekes család a mindennapi életét. Ebben a mai világ igencsak keresztbe tud tenni.

"Leginkább ott tapasztaltam/tapasztalom a nők valóban női miuvoltukból fakadó leértékelését, ahol valamilyen szerepe van a kereszténységnek, vallásnak."
Nem akarom túlzottan leegyszerűsíteni, mert nyilván jóval bonyolultabbak az okok, de mégis, nem lehet, hogy ezt területet egy utolsó mentsvárnak érzik, ahol még a régi elvek érvényesek?

"Csak éppen az a probléma, hogy az ilyen okból felvett férfi tanárok sem teljesítik a várakozást, nem képesek erre a szerepre."
Nem is csoda, amilyen zavar van a nemi szerepek körül... Száz éve még képesek voltak.

Discipline 2016.06.09. 15:35:08

Van még egy szempont, amiről nem volt még itt szó. Mi itt jól elvitatkozgatunk a nők helyzetéről, de a világ nagy részét meg sem érinti ez a problémakör. Még kevesebb az, aki magáévá teszi a probléma "nyugati típusú" megközelítését. A nyugati kultúrkörön kívüli világ nagy részében a nők feladatát elsősorban a gyerekszülésben és -nevelésben, valamint a háztartási munkában látják, és ezzel nagyon jól elvannak. Nézzük csak a félig-meddig már szekularizálódott és európaisodó Törökországot. Mit talált mondani nemrégiben a török elnök? Valami olyasmit, hogy a nők dolga a gyerekszülés, és a muszlim családok tartózkodjanak a fogamzásgátlástól, mert az a hazaárulással ér fel. Nem követem a török sajtót, de szerintem nem volt országos felháborodás.

Az pedig tény, hogy (akármi is a mögöttes ok) a népszaporulat már önmagában erőt képvisel. Ráadásul a legnagyobb ütemben a hagyományos modell szerint élő és szegény rétegek szaporodnak. Erre a kihívásra mi legyen a válaszunk?

Sitites 2016.06.11. 22:54:56

@Discipline: most komolyan: az a jó válasz, hogy akkor szaporodjuk túl a többieket és minden megoldódik? Hogy a fészkesbe - már bocs - mondhat ilyet 2016-ban felelősségteljes ember?????
Ha a török nőknek ez jó, akkor minden másiknak is jónak kellene benne magát éreznie? Honnan tudod, hogy jól érzik magukat benne? Mert nem olvastad a médiában? Lehet, nincs lehetősége tiltakozni, mert jól megverik, ha megtenné...
Kollégista koromban, több mint húsz éve egyszer beszorultunk a közös konyhába páran csajok, mert bejött két bosszúszomjas muszlim egyetemista, akiknek forrt a vérük, mert egyiküket egy magyar lány vissza merte utasítani, amikor az "udvarolni" akart neki.... és bárki máson akár, de revansra vágytak. Húsz centis késsel hadonászva elállták az ajtót. Az volt a szerencsénk, hogy az ijedségtől bátorságra kaptunk, egyikünk elterelte a figyelmet, a másik sportoló csaj, meg tökön rúgta a késes fiút... és a gyors meglepődésben - nyilván nem számítottak ellenállásra egy nőtől - sikerült a folyosóra ugrani, meg addigra már ordítottunk.
De olyan is volt, aki döglött patkánnyal illusztrált szerelmi üzenetet küldött a volt kedvesnek, mert az el merte hagyni...

Az nem mindig van ám úgy, hogy mivel nincs nagy hang, azt hisszük, minden rendben van, béke van és boldogság.

Arra, hogy a nők elnyomását, mint valós múltat tagadod, meg nem is tudtam mit reagálni, mert azt vártam, hogy leszakad a plafon. Aztán úgy döntöttem, ha Te ezt nem látod, akkor biztosan oka van, hogy miért ragaszkodsz szívesebben az illúzióidhoz... hát tőlem nyugodtan tedd továbbra is, én feleslegesen nem akarlak a lelki nyugalmadból kizökkenteni :)

Discipline 2016.06.14. 11:23:15

@Sitites:
De nem szakadt le, tehát valószínűleg nekem van igazam :)))
Szerintem meglehetősen szubjektív és kultúrafüggő, hogy mi számít elnyomásnak. És én nem a jelenlegi nyugati kultúra szemszögéből nézem a dolgot.

A népszaporulattal kapcsolatban kérdést tettem fel, de választ nem adtam. A "szaporodjuk túl a többieket" megközelítés már csak azért sem lehet jó válasz, mert szerintem a világ egyik legnagyobb problémája jelenleg a túlnépesedés. De ettől függetlenül igaz, hogy a népszaporulat erőt képvisel, és ez az erő valahol, valamikor éreztetni fogja a hatását.

Sitites 2016.06.14. 15:35:11

@Discipline: A plafon leszakadást nem erre értettem :)))
Hanem arra, hogy volt egy képem Rólad eddig a hsz-eid alapján (hiszen máshonnan nem ismerlek), és attól annyira meredeken elütött ez a bizonyos kijelentés, hogy azt vártam, öszeomlik bennem ez a kép.
Nem omlott össze, mert az eddigi képem megalapozottnak tűnik (újraolvastalak egy csomó helyen)... ezért kellett azt gondoljam, hogy akkor valami más oka van annak, hogy ragaszkodsz az elnyomás tagadásához.

Eléggé olvasottnak gondoltalak, azért nem kezdtem el írogatni a példákat... és még mindig nem értem, hogy miért gondolod, hogy én a mai viszonyokból vetítek vissza...
Semmi nem igazolja, hogy a nők az elmúlt évszázadokban elégedettek, boldogok lettek volna, az ellenkezőjét nagyon is sok. Voltak szerencsések, de amely ritka leírásokból ez kiderül (pl. 18-19. századi), ott az is kiderül, hogy az adott levél, napló vagy egyéb forrás írója tisztában volt azzal, hogy szerencséje van (csak ő ezt nem a szerencsének tulajdonította), tehát nem az ő példája volt az általános, a megszokott. Sokan lehet, hogy nem tudták megfogalm,azni, hogy mitől rossz a világ és benne az ő helyzetük (ami nem is csoda, ha legtöbbjük el volt vágva a tudástól és általában az információktól, tehát "buta" gyereksorsban élt egész életében), és beletörődtek, mert nem is volt választási lehetőségük, meg el is hitték, hogy ez volna Isten akarata. Hozhatnék ezer példát... a középkor első felében többek között egy nőt elég volt, ha egy másik nő, aki haragudott rá, vagy egy férfi, akinek ellenállt, bevádolta boszorkánysággal, már mehetett is a föld alá... csak el kell olvasni a magyar inkvizíciós pereket. Nem kellett más, csak hogy egy picit kilógjon a sorból. A királyi udvarokat megnézed, egyetlen boldog asszonyt nem találsz, majd mindnek olyan dolgokat kellett elszenvednie, amitől egy mai asszony egyfolytában hányna hetekig. (Az akkoriak is kikészültek tőle.)
De a társadalom bármely rétegét nézed, mindenütt ilyesmiket találsz. Nem értem, fel nem bírom fogni, hogy miért gondolod, hogy ők jól érezték magukat ebben.
Nagyanyám járt polgári iskolába, mert nagyon akart tanulni és az apja meghalt a háborúban, hát az anyja engedte, hiszen nem tudhatta, hogy mi jöhet majd jól azokban a vészterhes időkben, hogy meg tudjon élni... de aztán amikor jelentkezett megfelelő birtokméretű vőlegény, akivel egyesíteni lehett a saját földeket, akkor gyorsan kirángatták az iskolából és mehetett szülni meg kapálni. Egy olyan férj oldalán, akit hajlandó volt megszeretni, akit el akart fogadni, de aki semmibe se nézte, csak a földért vette el... Aztán mindent romba döntöttek az oroszok, mert eljajtották és megették az állatállományt, a komcsik meg elvették a földet. Akkor végképp nem maradt miért "szeretni" az asszonyt.
Nagyanyám cukrász szerett volna lenni, egész életében fájt a szíve utána (csodás sütiket és tortakölteményeket sütött)... és élete végén azt mondta, hogy az a 15 év volt jó az életében, ami a férje halála óta eltelt... noha egyedül élt utána.
Ott van példának Tekla története, aki a cölibátusért volt oda, mert annak választásával tudta csak elérni, hogy ne az apja majd utána a férje tulajdona legyen... de még az apostolok se nagyon örültek ennek, nehogy már egy nő döntsön a saját élete felől (a történet szerint nem is hagyták, börtönbe csukták, aréna, stb...)
Még leginkább a görög nők voltak azok, akik olyan jogokat gyakorolhattak, amilyeneket a későbbi évszázadokban csak rosszabb helyzet követett... Volt ahol az özvegyek továbbvihhették a gazdaságot, vagy némely helyeken örökölhettek a nők, vagy egyes foglalkozásokat fizetésért folytathattak (nem a prostitúcióra gondolok), de ez nem egyszerre volt jellemző mindenütt és nem is mindenkire... no meg közben azért sok minden másban alárendeltek voltak, kizárták őket innen-onnan, vagy pl. nőfelügyelők(!!!!) ügyeltek arra, hogy az utcán férfikíséret nélkül ne jelenjenek meg, vagy komolyabb szerződést nem köthettek férfi nélkül, akkor sem, ha az a saját tulajdonukról szólt.... És mindemögött a háttérben ott volt az elképzelés, hogy a nő kevesebbet ér, mint a férfi. platón azt mondja, ez csak mennyiségi különbség, de Arisztotelész már minőségiről ír, gondolom, ahogyan sok mást, ezt is gyorsan átvette tőle a kereszténység. Aztán jött a középkopr azzal, hogy a nőknek nincs lelke. Szóval nem nyomták el a nőket.

A történelemben a törzsi társadalmakig visszamenőleg nem volt a nőknek annyi joguk, lehetőségük, mint egy férfinak. Mit tehettek meg ugyanúgy, mint egy férfi? Mikor dönthettek úgy a saját életükről, mint egy férfi?
Ha ők maguk nem érerzték volna ezt elfogadhatatlannak, nehéznek, igazságtalannak, akkor nem szólna ezerféle történet erről... és még mindig úgy élnénk, mert a jóból és boldogból senki nem kívánkozik el.

Discipline 2016.06.15. 10:38:49

@Sitites:
Örülök, hogy nem omlott össze a rólam alkotott képed. Tudom, hogy mondok néha ellentmondásos dolgokat, ez azért van mert a világ is sokszor ellentmondásos. Bár a látszólagos ellentmondások mögött mélyebb összefüggések rejlenek, amit általában nem ismerünk fel, inkább csak sejthetünk.

Az ok egyébként elsősorban az, hogy nem fogadom el a "sötét középkorról" kialakított általános képet. Ezt a képet a modernitás tudatosan alakította ki, legerőteljesebben a 19. század "haladó erői". Ennek szép példája az erényöv-legenda, ami csak nemrégiben dőlt meg, amikor végérvényesen megállapították, hogy az összes eddig eredetiként számontartott erényöv hamisítvány. A középkorban nem használtak ilyen eszközt. De számos más kitaláció, ferdítés, túlzás él még mindig a középkorral kapcsolatban.
Ezért én az egyensúly helyrebillentése érdekében itt tudatosan a másik oldalra álltam. Ez nem azt jelenti, hogy tagadom a negatívumokat, csak azt vonom kétségbe, hogy ezek olyan mélyen és mindenre kiterjedően meghatározták volna a középkori életet, mint ahogy be van állítva.

Nem fogadom el azt az "osztályharcos" megközelítést sem, hogy a történelem során a hatalmasok elnyomták a szegényeket, a férfiak pedig a nőket, majd a felvilágosodás korában felcsillant a fény, és a 20. századra végre sikerült kiharcolni a szabadságot. Itt sem az elnyomás tényét tagadom, hanem azt, hogy ez valamilyen testet-lelket teljesen megnyomorító, a normális életet lehetetlenné tevő dolog lett volna. Nyilván volt ilyen is, de nem ez volt az általánosan meghatározó. És az elnyomás ma is ugyanúgy megvan, csak a formák változnak, az ember nem.

"még mindig úgy élnénk, mert a jóból és boldogból senki nem kívánkozik el."
Tehát szerinted azért történtek változások, mert az emberek elégedetlenek voltak a helyzetükkel?

Egyébként a posztban részben jogosan kritizált kép a nők helyzetéről épp a modern korban, a kapitalizmus kifejlődésével párhuzamosan alakult ki. Az eltartott, függő helyzetben lévő nő a kapitalizmus terméke, ami felbomlasztotta a korábbi, természetes munkamegosztáson alapuló családi közösségek rendjét.

"A történelemben a törzsi társadalmakig visszamenőleg nem volt a nőknek annyi joguk, lehetőségük, mint egy férfinak. Mit tehettek meg ugyanúgy, mint egy férfi? Mikor dönthettek úgy a saját életükről, mint egy férfi?"
És hány férfinak voltak valódi lehetőségei? Hányan dönthettek valóban szabadon az életükről? És ma?

Sitites 2016.07.17. 20:17:34

@Discipline: ... nem is tudom. Talán mégis módosult kissé.

Már nem akarom folytatni a témáról való beszélgetést, ugyanis semmi értelmét nem látom. Kicsit úgy érzem magam, mintha nem is akarnád érteni, amit írok. (Sosem mondtam, hogy a férfiak mindig megtehettek bármit akartak. De ammit egy férfi megtehetett, ugyanazt általában egy nő nem....stb.)

Tudod, nem a NLCafé cikkeiből szedem a tudásom:)
Volt szerencsém a rendszerváltozás (?) közben történelem szakos bölcsésznek lenni. És sok érdekes - számomra akkor felháborító - dologban volt részem. Például abban, hogy egyik évben marxistacucilista filozófiát tanultam, a másikban meg már egy másfajtát. Mindkettőben idéztek ugyebár ókori és mindenféle más szerzőket egy-egy tétel, dogma vagy más filozófiai eszmefutattás bizonyítására. Ma már nagyon viccesnek tartom: számtalanszor megtaláltuk egy-egy bizonyító idézet egyik felét a marxista tankönyvben, a mondat másik felét meg a mostani nem tudom minek nevezzem irányzat könyveiben...
De egyik sem volt olyan tisztességes, hogy az egészet idézte volna:)

A történelem bonyolult valami. Nem lenne az, mert a jelen sem az. De a jelenben sem látjuk a valóság minden részletét, hogy a fenében látnánk a történelemben... A történelemtanítás pedig csak politika. Szükséges lenne persze, mert egyetlen közösség sem létezik a múltja története nélkül, de sajnos nem ennyire egyszerű, a történelmet ugye a győztesek írják:))))

Éppen ezért nagyon körültekintően kell a ránk maradt mindenfélével bánni, és ahogyan ma már egyre jobban lehetséges, mindenféle más tudomány eredményeit is felhasználni, ha minél pontosabb képet akarunk kapni a múltról. Csakhogy sokat ez sem ér: kinek lenne érdeke, hogy bárki is képben legyen a valóságos múltat illetően... Ugyan minek?
Ma, a jelenben érdeke valakinek, hogy aki csak érteni akarja a világot, az megtehesse?
Nem hinném. Legalábbis semmi jelét nem látom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.17. 22:08:43

@Sitites: Én nagyon szeretem a történelmet. A töri érettségim olyan lett, hogy a tanárok tátott szájjal hallgatták. A töri tanár a végén kihangsúlyozta, hogy ilyen 100%-os érettségi ritkán van. Ezt nem azért írtam le, hogy dicsekedjek, hanem azért, hogy érzékeltessem, hogy mennyire szeretem. Mégis azt mondom, hogy ma a történelemből kiindulni nagyon veszélyes. A történelmet a politika mindig a saját szájíze szerint formálja

Sitites 2016.07.18. 07:15:05

@sefatias: ... Én is nagyon szeretem:)
De magát a pedagógus pályát erősebben éreztem hivatásomnak, mint a történelmet önmagában... így amikor láttam, hogyan tesz tönkre fizikailag és idegileg is tanárokat az éppen aktuális hatalom, mert nem engedték magukat irányítani, illetve aktuális politika-inkompatibilis tartalmakat is elmondtak a diákoknak, akkor úgy döntöttem, nem megyek fejjel a falnak, ha nem muszáj. (Pedig sok mindent elviseltem a cél érdekében... még heves cionista borzalmakat is bemagoltam azért, hogy átmenjek egy vizsgán... szerencsém volt, a kereszténységet keresztül-kasul ócsároló tételek elkerültek....)
Szóval, még mindig érdekel, ez nem változott... és elég sokat olvasok.
De nem csak tanítani nehéz, szimplán történelemről beszélgetni is, mert a net tele van szeméttel, az emberek meg nem tudják, hogyan kell ezeket kezelni, értelmezni... ugyanúgy, vagy még jobban átjárja az egészet a mindenféle tetszetős elméletgyártás... és ezek miatt a valóban tudományos eredményekre is hamis fény vetül.

Sitites 2016.07.18. 07:44:51

Igen. A legtöbb gondolatoddal egyetértek:)
Ez érdekes:
"Pedig igény van a történelmi valóságra. De hogy ezt ki lehet-e elégíteni úgy, hogy közben a történelem elbeszélője, vagy egy regényíró, aki a történelemhez nyúl vissza megőrzi pártatlanságát, azt nem tudom."

Kérdés, hogy pontosan mi is az az igény? Kinek mi?
Ugyanis ezen múlik a legtöbb.
Miért akarom megismerni a múltat?
Nem csak a történettudományra (hanem minden tudományra), de arra különösen igaz, hogy milyen érdekből műveli valaki.
Én azt gondolom/látom/tapasztalom, hogy leginkább akkor lehet megmaradni pártatlannak, relatíve objektívnek, ha valaki puszta kíváncsiságból kutat. Ha nincs más érdeke, mint a megismerés.
De ha ez megvan, még akkor is sok múlik az adott kutató elme jellemén, természetén. Ritka ugyanis az az ember, aki ha addigi nézeteibe bele nem illő tényt talál, képes legyen feladni az elméletet és másikat keresni. Főleg ha az illető már korosabb... hiszen adott esetben netán addigi egész élete munkássága dől kupacba. Amit lelkileg nem könnyű elfogadni és újrakezdeni.
(De talán nem is kell ezért elítélni senkit... általában valamelyik követő vagy tanítvány meglépi a szükséges lépéseket.)
És akkor még mindig ott van az is, hogy abszolút objektívnek lenni szinte lehetetlen, mert mindenki a saját tudása és tapasztalatai szűrőjén át képes csak vizsgálni bármit is. Az olyan ember pedig végképp ritka, aki nem csak a saját, hanem mások látásmódjának is ugyanolyan erővel helyet tud adni.

Discipline 2016.07.18. 10:49:37

@Sitites:

Szia!
Rendben, én sem akarom erőltetni a vitát, és köszönöm az eddigieket!

"Kicsit úgy érzem magam, mintha nem is akarnád érteni, amit írok."
Kicsit így is van. Szerintem utaltam is erre valahol, hogy értem, és nagy részben nem is vitatom, amiket írsz, csak tudatosan egy másik nézőpontot szeretnék képviselni.

"Sosem mondtam, hogy a férfiak mindig megtehettek bármit akartak. De ammit egy férfi megtehetett, ugyanazt általában egy nő nem....stb."
Jó a példa, és nem is vitattam ezeket a dolgokat, csak a megítélésüket. Hogy rossz vagy jó volt-e úgy, és jó-e ahogy most van. A félreértés elkerülése végett, nem vagyok meggyőződve arról, hogy a régi világ volt a jobb. De arról sem, hogy a mostani jobb vagy rosszabb. Csak a jelenlegi világ problémáit jobban érzékelem, és úgy érzem, hogy ezek a problémák nincsenek eléggé felszínre hozva, nyíltan kimondva. És ezeknek a problémáknak a megvilágításához próbálom felhasználni a régi dolgokkal való szembeállítást.

A történelem és a politika összefonódik, mivel a történelem jórészt a politika története, és a történelemből a szemünk láttára lesz politika.
Szerintem pártatlanul nem igen lehet vizsgálni a történelmet, esetleg az tudja megtenni, akinek semmilyen véleménye nincs a politikáról, érzelmileg semmilyen kötődése nincs semmilyen szellemi, politikai irányzathoz, ezt meg elég nehéz elképzelni. A történelemszemlélet annyira át van politizálva, hogy még ha igyekeznél is objektív lenni, akkor is címkéket fogsz kapni. Mondjuk,, ha vitatod a 48-as függetlenségi törekvések ésszerűségét, akkor Habsburg-seggnyaló hazaáruló vagy. Ha egyáltalán a nemzetállami koncepciót kérdőjelezed meg bármilyen szempontból, akkor is kapásból hazaáruló vagy. Ha jogosnak tartod a szovjet hadsereg elleni védekezést 44-45-ben, akkor fasiszta nyilas vagy. Ha a kapitalizmussal szemben vetsz fel kérdéseket, akkor kommunista vagy, ez így működik.

Én becsszóra igyekszem objektív lenni, gondolkodásban mindenképpen, és bevallom, nem mindig könnyű. Megnyilvánulásban pedig, mint írtam, tudatosan nem vagyok objektív, és képviselek "alternatív" álláspontot. De amúgy azt vallom, hogy valódi megértéshez csak a minden lehetséges szempontból való átgondolás és más látásmódok figyelembevétele vezethet. Illetve, túl nagy szavak ezek, hogy "valódi megértés". Inkább csak összefüggések megsejtéséről, valami általános kép halvány derengéséről lehetne valójában beszélni.

Sitites 2016.07.18. 16:31:18

@Discipline: No, ezzel teljes mértékben egyetértek:)) A többit meg természetesen elfogadom:)
Én is köszönöm!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.18. 16:32:40

@Discipline: kétlem, hogy bárki is képes objektíven gondolkodni

Discipline 2016.07.19. 13:32:21

@sefatias:
De törekedni lehet rá. Ha felismerjük a szubjektivitásunkat, az már egy komoly lépés.
Az objektivitás előfeltétele pedig az érzelemmentesség. Ezt teljes mértékben talán senki sem tudja elérni, de van aki megfelelően érzelemmentesen tud bizonyos dolgokkal foglalkozni. Másik fontos feltétel az előítéletekhez való ragaszkodás feladása. Azért nem előítélet-mentességet írok, mert olyan még kevésbé létezik, mint érzelemmentesség. De ha meggyőző tények, érvek hatására képesek vagyunk feladni, vagy legalább felfüggeszteni az előítéletet, akkor megint csak közelítünk az objektivitás felé.

Ihletett 2017.08.26. 18:21:41

Mi van ha egy nő sincs a családban?Mert van egy férfi aki örökbe fogadott egy fiút ?Nincs koztuk szexulais kapcsolat de szeretik egymast.