"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Nemi szerepek. Vannak ilyenek?

2016/04/13. - írta: sefatias

Hétfőn részt vettem a progresszív teológiai fórum második előadásán. A teológusnők gondolatait hallgatva előjött bennem egy gondolat, ami évek óta motoszkál a fejemben, és teljesen más nézőpontban helyezi a férfi/női viszonyt. Kb négy éve, egy másik blogon folytatott vita hozta fel bennem ezt a gondolatot, és már akkor eldöntöttem, hogy fogok írni róla. De valamiért sosem volt aktuális, illetve nem kerekedett ki a gondolat bennemletoltes_1.jpg

A téma a női szerepvállalás a keresztény közegben. Legyen az család, vagy épp gyülekezet. Az újszövetségben, Pál apostol elég markánsan fogalmazza meg a véleményét erről. Több levelében is meghatározza a nő helyét.

  • A nő feje a férfi, mint ahogy a férfi feje Krisztus. A nő hatalom alatt áll (1Kor 11:3, 10)
  • Az asszony engedelmességgel tartozik a férjének. (1Péter 3:1)
  • Az asszonyok hallgassanak a gyülekezetben, ha mégis lenne valami kérdésük, akkor azt otthon tegyék fel annak, akinek a hatalma alatt vannak, a férjüknek. Ugyanis illetlen dolog a nőnek a gyülekezetben beszélni. (1kor 14: 34,35)
  • Arra aztán meg végképp ne ragadtassák magukat, hogy tanítsanak másokat (1Tim 2: 11,12)

Én magam olyan keresztény közösségben szocializálódtam, ahol ezek az újszövetségi gondolatok be voltak tartva. A férfi a családfő, ő dönt a családot érintő kérdésekben. A gyülekezetben vezető szerepe csakis férfiaknak lehetett, a nők szolgálatvállalása pedig teljességgel lehetetlen volt. Az egész közösség a patriarchális szerkezetű volt, ahol a nők részéről csak a csendes, szelíd szellem volt elfogadható. (1Péter 3: 1-4)

Ennek a gyülekezeti és családi felépítésnek némileg ellentmond mindaz, amit Páltól arról olvasunk, hogy az újszövetségben milyen viszonyok lesznek. „Nincs többé… férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban.” (Galata 3:28) Itt tehát Pál amellett érvel, hogy nem lehet különbséget tenni férfi és nő között.

A kereszténység igyekszik bemutatni a patriarchalis társadalom emberarcúságát, amelynek alapja az az isteni áldás, ami erőt ad a férfinak krisztusi módon elnökölni a nőn, a nőnek pedig alázatosnak maradni a helyzetében. Nem tagadom, hogy vannak családok, melyekben a férfi és a nő, a fent nekik szánt szerepeket ellátva boldogan tudnak élni. De valljuk be, hogy ez a fajta elrendezés a legtöbb esetben a nők elnyomásához, és azok kényszerű alkalmazkodásához, önmagukról való lemondáshoz vezetett. Mindezt anélkül, hogy a fennálló vallásos közeg, bármilyen más alternatívát nyújtott volna a nőknek. Ha valaki mégis ki szeretett volna kerülni abból a zárt közegből, akkor azt nem tehette meg komolyabb érzelmi sérülések nélkül.

Tehát lehet amellett érvelni, hogy a Szentírásban fent megfogalmazott alapelvek Istentől ihletettek, és egyedüli lehetőségek a boldogságra, a tapasztalat mégis azt mutatja, hogy ez nem igaz. Mint minden olyan esetben, amikor egy vezető Istentől eredezteti a hatalmát, itt is túlsúlyban vannak azok a helyzetek, melyekben a hatalom gyakorlója, Istenre hivatkozva visszaél a hatalmával. Így valójában a gyakorlat mond ellent annak, hogy a fenti alapelvek Krisztusi módon megvalósíthatók. Még akkor is, ha néhány különleges körülménynek köszönhetően valóban találkozhatunk jól működő patriarchális alapokon nyugvó családdal.

Ha jobban utána nézünk, hogy mi az oka annak, hogy a férfi uralkodik a nőn, akkor teljesen vissza kell mennünk Ádám és Éva történetéhez, ahol is maga Isten jelenti ki Évának, hogy bűnének egyik következménye az lesz, hogy a férje uralkodni fog rajta. Tehát Maga Isten az, aki a nőn való uralkodást egy szintre helyezi a fáradtsággal szerzett táplálékkal, a tövis és bogáncskóró terméssel, az izzadsággal szerzett kenyérrel és a fájdalmas szüléssel. Tehát egy csomó olyan dologgal, ami a bűn következménye, és nem a teremtés rendje! Mindez azt mutatja, hogy a teremtés eredeti rendjében, Isten szándékában nem szerepelt a férfiak nők feletti uralma.

Tehát ha ezt és Pál gondolatait a Krisztusban lévő női és férfi szerepeket figyelembe vesszük, akkor a végeredmény az, hogy a férfi és a nő teljesen azonos jogkőrrel, szereppel rendelkeznek. Minden más csupán egy az eredendő bűnnek következményeként az emberi életbe természetellenes módon bekerülő rossz megoldás. Természetesen Pál fent idézett gondolatai nem illenek bele ebbe a képbe. Pál a nőket bizonyos lehetőségektől, jogoktól megfosztó gondolatai valahogy nincsenek összhangban A bűneset előtti, és a Krisztusban lévő férfi/női princípiummal.

Hogy ennek mi lehet az oka? Én elsősorban az ihletés módja körül látom a megoldást. Azok, akik a női szerepet a fent meghatározott módon képzelik el, úgy gondolják, hogy Isten a Bibliát szó szerint ihlette. Azaz minden szó, minden gondolat pontosan úgy szerepel benne, ahogyan azt Isten eltervezte. Ezzel szemben én úgy gondolom, és ebben pont Pálra szeretnék apellálni, hogy a Bibliába bekerült könyvek semmilyen módon nem lettek tollbamondva, hanem minden író a saját korának, habitusának, meggyőződésének, kultúrájának megfelelően a saját véleményét írta le. És pont Pál volt az, aki ezt el is ismerte, amikor a gyülekezeteknek adott tanácsinál kihangsúlyozta, hogy „ezt nem az Úr mondja, hanem én”.(1Kor 7:40)

Tehát ha a Biblia szerint nők feletti uralom ugyanabba a kategóriába tartozik, mint a bűn többi következménye, amelyek ellen igyekszünk tenni, mégha nem is tudjuk azokat megszüntetni, akkor a nők feletti uralom ellen is dolgoznunk kell, megtéve minden tőlünk telhetőt, hogy semmiben ne szenvedjenek hátrányt a férfiakkal szemben. Mi tartson vissza attól, hogy mindenki a saját jellemének, vágyainak megfelelő szerepet vállaljon és töltsön be egy családban? Szerintem semmi okunk arra, hogy előre meghatározott szerepeket játszunk el, úgy, hogy valójában másra vágyunk. Ha ezt tennénk, akkor egy idegen hatalom alá rendelnénk magunkat, aki a saját igényeinek megfelelően használ minket. Ez pedig senkinek sem jó.

Miért ne láthatna el a nő olyan szerepet, amit a társadalom az elmúlt évezredekben a férfiak princípiumának tartott? És fordítva? miért ne lehetne egy férfi az, aki a családban azokat a feladatokat látja el, amit amúgy a nők szoktak? Kétlem, hogy ettől felborulna a természet rendje. Sőt, ha mindenki azt a dolgot, feladatot látja el, amelyben jól érzi magát, akkor az a boldogsághoz vezethet. apa2.jpg

Szerintem nincsenek nemi szerepek. Alig találni olyat, ami kifejezetten nemhez köthető lenne.

 

122 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr698603858

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2016.04.19. 21:13:28

Szélsőségek: visszalépések a totális uralom felé, macsóság, kurvásság, stb
Ebben az az érdekes, hogy hogy a nagy katyvaszban a legtöbb ember nehezen tud igazodni. Van ezerféle tényezője annak, hogy milyen irányba indulunk el a saját szerepeinket tekintve, a biztonságigény első helyre helyezésétől kezdve a gazdasági érdekeken át az önzésig... De az elvárások is eléggé jelentősen megszabják a lehetőségeket:)) A középkorban a nőket szülőgépnek és kéjgépnek tekintették (és közben úgy gondolták, a nőknek nincs lelke, alacsonyabb rendű lény)... és a férfiak vágya - ha nem így van, szóljatok:) - azóta is megmaradt arra vonatkozóan, hogy a nő mindent tegyen meg, hogy kielégítse a férfit. Lehetőleg szenvedélyes is legyen. Persze ezt a régebbi időkben ketté szedték (már legalábbis az arisztokratikusabb körökben): az asszony nem baj, ha szende, ártatlan és szűzies... de sebaj, mert volt még mellé szerető, ágyas, cselédlány bőven, aki lehetett szenvedélyes (és akit ezzel el is lehetett ítélni, alantas lénnyé degradálni)... Hogy aztán olykor rászedte az "urat"... hát bizony, aki szenvedélyes, az nem szende szűz az élet más területén sem. Szerintem érthető is mindez (nem azt mondom, hogy elfogadható!!), hiszen az asszony folyton terhes volt, vagy szült, vagy szoptatott... egyéb esetekben meg csak tűrte, amit kell, mert erre nevelték. Nő vagyok, de nagyon is el tudom képzelni, mennyire nem öröm és élvezet, ha olyan nővel kell szeretkezni, aki csak fekszik mint egy darab fa. Hogy miért írom mindezt? Szerepek... Ma is azt szeretnék a férfiak (a keresztények is), ha a szenvedély meglenne. De csak az ágyban. Holott a szenvedélyesség mértéke temperamentum kérdése is. Vagyis ha valaki a skála magasabb fokán van, az az élet más területein is lendületes, "szenvedélyes"... vagyis jellemzőbb rá a határozottság, kezdeményezőkészség, kreativitás, meg még egy csomó minden, de ezeket a tulajdonságokat már nem annyira szereti sok férfi a feleségében. Persze nem tudom pontosan, mit értetek a kurvásságon... én sok olyan részletét látom ennek, aminek semmi köze a bűnhöz. Vagy egy másik példa: elég sok pedofil ügyben felmerül az, hogy a leányzó is "bűnös", mert elcsábította a tanárt, edzőt, szülőt(!!!) stb... Ha így is lenne, nem menti fel a bűnöst. De ez nem így van. A normális szexuális fejlődés része, hogy a kamaszt egyre inkább foglalkoztatja a jövő, igyekszik elképzelni az élete elkövetkező éveit és ezekhez mintát keres. Ebben a korban ez már nem a szülő, hanem valamilyen ideál: sztár, jóbarát, szimpatikus tanár, stb. És ehhez az ideálért való lelkesedéshez gyakran kapcsolódik érzelmi és szexuális vonzódás. Ez normális. És a serdülők egy része képtelen felmérni reálisan, hogy egyenrangú intim kapcsolat ebben a párosításban lehetetlenség. Aztán ezt még variálhatja sokféle félrement fejlődésbeli sajátosság.
Ettől még egy kamaszlány sem kurvás. (És abból tanulná meg, hogy mindez nem működik, ha egy ilyen helyzetben elutasítják.)

Sitites 2016.04.19. 21:45:31

Kiszolgáltatottság:
Nem is értem, hogy miért nem látja meg valaki ebben a függést. Az átlaghoz képest elég sok - keresztény vagy keresztény értékek mentén működő - házasságra volt közelinek mondható rálátásom (a volt férjem munkájából adódóan)... Ezek közül egytlen egy kivételével mindben a férfiak halálosan nyugodtak voltak, hogy nem az ő dolguk, hanem az asszony dolga a házasság ápolása, s ha valami nem tetszik, hát a kedves feleség így járt..., de úgysem fog elmenni, mert ugyan mit kezdene egyedül a gyerekekkel albérletben, vagy akár saját lakásban, egy fizetésből, stb... Hát még ha nem is dolgozik fizetésért, pláne.
Igen. Sok nő marad, mert nincs hová mennie. És ez nem csak konkrét helyre értem. Hanem gyakran a tágabb család, barátok elvesztését is jelenti egy ilyen döntés. Hogy személyes példát is mondjak: hívő keresztény (nem papírkeresztény!!!) rokon mondta nekem azt, hogy "ha elviselhetetlen volt a szenvedésed, ha a férjed lassan, de tönkretesz, akkor miért nem kerestél magadnak valakit, aki megadja, amire vágysz, aki szeret, aki törődik veled... ahelyett, hogy szétverted a családot" Vagyis válás helyett miért nem kerestem szeretőt...

Hm... szerető... kurvásság megint:
Ma a férjét megcsaló nők száma is növekszik. (Nem biztos, hogy növekszik, csak régen titkoltabb volt, mert komoly bajba került az asszony, ha kiderült, míg egy férjnek inkább elnézték a megcsalást... Évtizedekkel ezelőtti amerikai - genetikai - statisztikai adatok szerint a családok 15%-ában a gyermek nem az apáé, hanem idegen férfié... amiről a férj nem tud.) Egy nő csalása biológiailag azt jelenti ugye, hogy kakukkfióka került a fészekbe, míg első ránézésre a férfiak csalása a saját családot nem érinti... holott dehogy nem. Annak eredménye ugyanis másik családban kakukkol. A nők birtoktárggyá tétele logikus és működő társadalmi válasz az evulúció "az nyer, aki jobban tud szaporodni" parancsára, az öröklésről nem is beszélve... De ettől még a kettős mércének, azaz a nők nagyobb mértékű elítélésének nincs erkölcsi alapja. (Ezzel sem azt mondom, hogy akkor csaljon mindkettő... csak a "kurvásság" említésére asszociáltam:))

Sitites 2016.04.19. 21:57:21

Ezen kívül azt látom, hogy megint csak elég sok keresztény férfinek gondot okoz az, hogy mitől lássa magát értékesnek. Azért kapaszkodik a nő feletti hatalomba, mert akkor ez egy olyan valami, ami csak az övé. Ha a nő tud szülni, ha a nő képes ellátni magát, ha képes pénzt keresni, képes tudósnak lenni, stb., stb... akkor kell valami, amiben a férfi jobb, vagy ha nem jobb, akkor még az is a feleség dolga, hogy segítsen megtanulni a férjének, hogy az jobb legyen a család vezetésében, irányításában.
Szerintem nincs jelentősége, hogy ki miben jobb, ki miben alkalmasabb, ugyanis ez nem verseny, nem mérleg, hanem ahogy Catharine írja, csapatmunka. Bár én jobban szeretem kiegészíteni azzal, hogy szövetség. Mindkét fél beleteszi a magáét és a kapcsolatuk a fontos, az kell ahhoz, hogy képesek legyenek egyénként is növekedni. És ehhez nem csak két ember kell, hanem két különböző ember. Férfi és nő, a maguk különbözőségeivel, azok éltetik ugyanis a valódi fejlődést, változni tudást.

Sitites 2016.04.19. 22:12:15

Én abban látom a gondot, hogy ebben a mai túl gyors változásban a nők kicsit előrébb járnak, ami a férfiaknak pokoli nehézséget jelent. Mert ha be is látnák, hogy változni muszáj: akkor az a helyzetkép, hogy perpillanat a nők mennek elöl... ráadásul olyan dolgokban kellene változni, amiben a nők eleve jártasabbak... és akkor még azt is el kellene fogadni - pl. a munkahelyeken -, hogy neadj'isten még versenyezni is kell velük, ha ők is változnak a férfiasabb tulajdonságok terén.
Elhiszem, hogy nem könnyű.
De ha a bátorság, határozottság, kezdeményezőkészség férfias tulajdonságok, akkor itt a lehetőség, tessék kihívásnak tekinteni:)))

Azért vannak szép példák erre is. Emlékszem, mennyire meghatódtam (és felnéztem arra a párra), amikor egyszer kórházban voltam a gyermekemmel és volt ott egy anyuka a pici csecsemőjével. A férje 2 nap után váltotta, és bent maradt ő is két napot a babával, s nem csak hazaküldte az asszonyt, hanem még arra ia igyekezett rábeszélni, hogy menjen el valahová (barátnők, rövid kirándulás, stb), aktívan is pihenjen, hiszen egészen kimerült a beteg pici mellett. S kétnaponta váltották egymást.
Ezt a fajta megbecsüléást nem sok nő élheti át. Szavakban talán halljuk néha - a szerencsésebbek gyakrabban:D -, de érezni ritkán sikerül, mert a megbecsülés ritkán valódi.

Sitites 2016.04.19. 22:28:07

Hogy ha nem lenne semmilyen kényszer, mit szeretnénk?

Én nem hiszem, hogy nagyon eltérne a maitól a munkát végző nők aránya. Talán bizonyos életszakaszokban. Lehet, hogy több gyermek lenne minden családban eggyel, kettővel, de biztos vagyok benne, hogy nem akarnának a nők megint egész életükben szülni és szoptatni és gyermekeket nevelni, bármennyire is hivatásnak élik meg. Régen sem azért tették, hanem mert nem volt választásuk. És nem annyira a fogamzásgátlásra gondolok, hanem inkább a sok betegségre, ami miatt nem lehetett tudni, hány gyermek nő fel és lesz belőle dolgozó ember, akire aztán a szülők öregségükre támaszkodhatnak.
Ha vannak képességeink, tehetségeink, akkor miért akarná Isten, hogy nyomjuk el őket? Az engedelmesség és szabadság ilyen értelmezését marhaságnak tartom. Mintha Isten adna szép gyümölcsöt, tápláló húst, finom sütit és fagylaltot, mert hát ő Isten és ad szabad választási lehetőséget, de azt mondja: válaszd a gyümölcsöt, mert az a legjobb neked, ha szeretsz, szót fogadsz... a többit meg dobd kérlek a szemétbe. Nem állítom, hogy lenne reprezentatív mintám, de az a véleményem, hogy sokkal több nő végez olyan munkát, amit szeret csinálni, mint ahány nő kényszerből dolgozik azt amit. Legfeljebb ha tehetné, akkor esetleg később (mint 3 év) állna munkába vagy ami még jobb, részmunkaidővel kezdene és abban élne, amíg a gyerekek kicsik.
Egyébként ne gondoljátok, hogy régen a nők jobban bírták a gyerekekkel való "munkát". Más élet volt nagyon, más feladatokkal és többnyire a nagycsalád keretein belül nem volt benne egy fiatalasszony sem egyedül.

Sitites 2016.04.19. 22:28:59

Na, bocs... én most már sokat beszéltem, beszéljen már más is :)))))

Sitites 2016.04.20. 08:00:14

Van még egy gondolatom, ami kapcsolódik ahhoz, amit a szexuális szerepekről írtam... de a maszturbáció a témája... írjam inkább ahhoz a poszthoz? :D

Sitites 2016.04.21. 14:31:16

Hát.... ebből nem lett beszélgetés... :(((
(Remélem, senki nem gondolta azt, hogy piszkálni szeretném a férfiakat.)
Azt hittem, ez egy nagyon is mindenkit érintő, központi téma.

Mit szólnátok akkor inkább egy kérdéshez? (Játsszunk....)
Mit tennétek, hogyan állnátok hozzá, ha születne egy fiú gyermeketek, akiről aztán viszonylag hamar kiderülne, hogy petefészke is van?
Vagy születne egy lányotok, akit egy sportversenyen a genetikai vizsgálat eredményeként diszkvalifikálnának, mert kiderülne, hogy genetikailag fiú?
(Ezek különleges helyzetek... de a hátterükben álló tények és okok nagyon is mindannyiunkra vonatkoznak....)

Discipline 2016.04.21. 18:44:20

@Sitites:
Lesz még beszélgetés, én is remélem, mert szerintem is fontos téma. Csak gondolom, mindenki elfoglalt...

Tehát: Ha a jelenlegi állapotokat változtathatatlan keretnek tekintjük, akkor nem vitatkoznék az itt felmerült dolgokkal. Egy-két részletkérdésben lehetne, de nem érdemes, mert alapvetően egyetértek az elhangzottakkal, az adott keretek között. De úgy gondolom, az ilyen kereteket nem kell feltétlenül elfogadni, legalább szellemi szinten ki kell tekinteni belőlük.

A párkapcsolati viszonyok, a férfi-női jelleg, és úgy általában az emberi minőség alakulása szerintem rossz irányba halad. Persze, ha a fogyasztói társadalom, a növekedés-hajszoló gazdasági rendszer, a globalizáció kiterjesztése a cél, akkor jó az irány, ennek a célnak tökéletesen megfelel. Ha a jelenlegi társadalmi-kulturális változásokat jónak tekintjük, akkor igent mondunk az elanyagiasodott fogyasztói szemléletre, a nemzeti-kulturális jelleget felszámoló globalizmusra, a pénzvilág uralmára, a természeti erőforrásokat végletekig kizsákmányoló, fenntarthatatlan gazdasági rendszerre is. Nem lehet a humanizmus vagy az emberi jogok kiterjesztését ezektől függetlennek tekinteni. A dolognak ezt a hátterét nem árt figyelembe venni.

A függőség kérdése: Én hiszek a hierarchiában, tehát a függő viszonyt önmagában nem tekintem eleve negatívnak. A viszony tartalmától függ, hogy negatívan vagy pozitívan ítélhetjük-e meg. Igaz, hogy a mai világban többnyire csak eltorzult hierarchiákat láthatunk, így a függő viszonyok is nagyrészt negatív tartalmúak. Érdekes, hogy a férjtől való függőség elítélése mellett miért nem merül fel a munkaviszony bírálata, ami sok esetben ugyanolyan függőséget jelent, sőt a gyakorlatban sokszor igen megalázó alárendeltségi viszonyokban valósul meg. A munkahelyek nagy részére a szigorú hierarchikus rendszer jellemző és a hierarchiát alkotó rossz emberi minőségek miatt az ilyen alárendeltségi viszonyok elég nehezen viselhetők el. Ebben nem lát senki problémát?

A családon belül van olyan függőségi viszony, mégpedig a gyerek viszonya a szüleihez, amit remélem itt nem is vitat senki. De az említett gazdasági-társadalmi céloknak ez sem felel meg, ezért is törekszenek a hagyományos értelembe vett család átformálására, vagy hosszú távon akár megszüntetésére.

Az egyenlőség kérdéséhez: ha én nő lennék, nem az egyenlőségért, hanem a megkülönböztetésért küzdenék. Főként a munka világában. A munka világa (itt most a munkaerőpiacot értem alatta) olyan dolog, amit férfiak alakítottak ki és sokáig jórészt csak férfiak vettek benne részt. És a nőknek most ebben az alapvetően férfi-világban kell helyt állniuk, azonos feltételekkel. Nem zavaró ez egy kicsit?
Nekem nőként az tűnne helyénvalónak, hogy ne a férfiakkal azonos módon kezeljenek, ne azonos feltételek mellett kelljen érvényesülnöm.
Nem tudom, erről mi a véleményetek?

A felvetett kérdésedre: nem vagyok járatos ebben a témában, úgyhogy egy kicsit értetlenkedek - fiú és petefészke is van - akkor hermafrodita, vagy hogy lehetséges ez? És ennek közvetlenül mi köze van a nemi szerepek témájához?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.21. 21:10:23

@Discipline: >>Ha a jelenlegi társadalmi-kulturális változásokat jónak tekintjük, akkor igent mondunk az elanyagiasodott fogyasztói szemléletre, a nemzeti-kulturális jelleget felszámoló globalizmusra, a pénzvilág uralmára, a természeti erőforrásokat végletekig kizsákmányoló, fenntarthatatlan gazdasági rendszerre is. Nem lehet a humanizmus vagy az emberi jogok kiterjesztését ezektől függetlennek tekinteni. <<

Én nem vagyok abban biztos, hogy itt választani kell ez vagy az között. Miért ne lehetne a társadalmi/kulturális változásokat jónak tekinteni, miközben nemet mondok a globalizmusra, a pénzvilág uralmára stb.? Szerintem az emberi jogok és a humanizmus független ezektől, lévén, hogy ezek együtt nem is létezhetnek. A kizsákmányolás, a természeti erőforrások kiaknázása ellentmond a humanizmusnak és az emberi jogoknak. Látok ugyan valami közös eredetet, de szerintem élesen ketté váltak egymástól.

>>Én hiszek a hierarchiában, tehát a függő viszonyt önmagában nem tekintem eleve negatívnak.<<

Én is hiszek, és én sem tekintem a hierarchiát negatívnak. De csak abban az esetben, ha valódi teokráciáról beszélünk, melyben Isten napi és közvetlen kapcsolatban van az egyénnel. Minden más hierarchikus rendszer negatív tartalmú függő viszony. A munkaviszony bírálata valóban nem kap nagy hangsúlyt, de én magam sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel. Nem is volt jó a főnökömnek lenni.

Sitites 2016.04.21. 21:29:40

@Discipline:
"Csak gondolom, mindenki elfoglalt..."
Én is remélem...:)
(Magam is minden nap estig dolgozom a héten, plussz meló van...)

"Én hiszek a hierarchiában, tehát a függő viszonyt önmagában nem tekintem eleve negatívnak."
Én szétválasztanám: a függés minden kapcsolatnak része, ha nem vagyok képes feladni a függetlenségem egy részét, akkor ne is akarjak házasságban élni. De azt gondolom, hogy egy házasságban a két fél függése kölcsönös, ebben a viszonylatban a hierarchiát nem fogadom el, mert semmilyen alapját nem látom. A családban a gyerekek és a szülők két különböző szint, az a hiererchia természetes, nem is működik másként. De mitől lenne más szint a férfi és a nő? Mitől lenne egyik a másikánál magasabb rendű?
Ha a normálisan működő általam ismert házasságokat nézem (ezen azt értem, hogy mindkét fél elégedett és boldog benne), akkor három félét látok:
1. Nagyobbrészt a férfi hozza meg a család egészét érintő döntések többségét
2. Ugyanezt a nő teszi
3. Közösen hozzák meg a döntések majd mindegyikét. Amikor valamiben nagyon nem értenek egyet, akkor megbeszélik, hogy melyikük döntsön és vállaja a felelősséget. De ilyen eset nagyon kevés van és átlagban egyforma számban jut mindkettőükre... az évek alatt megtanulták, hogyan biztosítsanak több időt az ilyen döntések meghozatalára és hogyan kezeljék a következményeket.
Mondanom sem kell, hogy a 3. variációból van a legtöbb.
Én nem látom azt, hogy ha mindhárom működőképes, akkor miért kellene egyre (az 1. variációra) rámondani azt, hogy az a helyes, az a kívánatos.
És azt is hozzátenném (bár ez csak most adott pillanatban látszik így, nem tudom, hogy távlatokban is igaz-e), hogy a 3. felállású családokban élő gyerekek képesek leginkább egymás közt is, és az ovis, sulis közösségeikben is az együttműködésre és az együttérzésre. Ez pedig elgondolkodtató!

Munkahely más tészta szerintem. Jobban hasonlít a szülő-gyerek viszonyra, mint a férfi-nő viszonyra. És még abban is igaz az, hogy az olyan főnök, aki bizonyos döntésekben (nyilván nem lehet mindenfélében) kikéri a többiek véleményét és akár figyelembe is veszi, az sokkal hatékonyabb szokott lenni.
Még egy munkahelyen sem biztos, hogy feltétlenül a férfi a jobb, alkalmasabb vezető. Attól függ, milyen munkahelyről és milyen munkáról van szó. Az én munkahelyemen a főnök most férfi. Közvetlen alatta kéát nő van. Nem csak az én meggyőződésem, hogy mindkét nő jobban tudná csinálni (amit csinálnak, nagyon jól csinálják, ha mégis káosz van, akkor azt a nagyfőnök bekavarása okozza).
És itt jön az, amit mondasz, hogy Te ha nő lennél, a megkülönböztetésért harcolnál. Én ezzel egyet értek. Csakhogy ezeréves falakat kell döntögetni, ami pokoli nehéz:)))) Egyelőre ugyanis azt sem akarja a férfivilág elismerni, hogy a nő is ér annyit, mint a férfi. Hogyan másként próbálhatta volna bizonyítani egy nő, hogy az ő munkája is ér annyi fizetést, mint a férfié, mint azzal, ha megmutatja, ő is képes ugyanúgy elvégezni egy adott munkát. Hogy hosszú távon ez nincs rá jó hatással? (Az ökölharcban idegileg tönkremegy vagy ő is elférfiasodik...) Felsővezető nők (világcégekről van szó!!!) számoltak be róla, hogy ha ők megpróbáltak a maguk női módján vezetni egy céget (ugyanis ha tehetik, nagyon másként "vezetők", mint a férfiak) és pénzben, sikerben ugyanolyan hatékonyak voltak, akkor is kinézték maguk közül a férfiak őket, a többi, velük egyenrangú cégvezető több pénzt keresett és több előléptetésre számíthatott, magasabb pozíciójú álláslehetőségeket kínáltak fel nekik, stb...
Ameddig ez így van, hogyan is számíthatnának a nők arra, hogy valóban értékeljék az ő különbözőségüket??
Az nem megbecsülés, ha azt mondják a férfiak, hogy "jó anya vagy, jó feleség vagy, de a többiben kuss"
Ha nem is ilyen szavakkal, de még akad elég férfi aki ezt érezteti az asszonyával.
Én egy húsz éves szakaszban amellett hogy feleség és anya voltam, még mellette két ember munkáját elvégeztem. Több, mint fele időben nem volt fizetős állásom (én magam is úgy gondoltam, hogy a gyerekeimnek erre van szüksége), de "házvezetőnője" voltam egy kétszáz négyzetméteres részben közösségi épületnek is, ahová napi szinten bejárt 20-30 ember. Ezen kívül elvégeztem egy félállásnyi irodai alkalmazott munkáját (ráadásul ezekért járt fizetés, de nem nekem!!). És még elvezetgettem egy kisebb családi gazdaságot, amiben megtermeltem a család éves hús szükségletét, és a trágyázástól a vágáson át az értékesítésig minden az én dolgom volt. Mégis elég sokat hallottam azt, hogy én nem dolgozom, engem eltartanak... és a válóperes tárgyaláson a férjem ügyvédje azt akarta kierőltetni belőlem, hogy ismerjem el, én nem tettem semmit a családi kasszához. Engem évtizedekig csak eltartottak.
Hát nem ismertem el:))))

Sitites 2016.04.21. 21:31:16

@sefatias: "Én nem vagyok abban biztos, hogy itt választani kell ez vagy az között. Miért ne lehetne a társadalmi/kulturális változásokat jónak tekinteni, miközben nemet mondok a globalizmusra, a pénzvilág uralmára stb.? "
Ezzel is egyetértek.

Sitites 2016.04.21. 21:37:49

@Sitites: Hozzátenném, amikor volt állásom, a felsoroltakat ugyanúgy én csináltam. És volt olyan időszak is, amikor még tanultam is. (Hogy miért akkor, az már egy másik téma és nem ide tartozik... nem is gondolom, hogy ez így rendben volt, de nem volt más választásom... De sok nő van hasonló helyzetben.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.21. 21:46:08

@Sitites: @Discipline: "Csak gondolom, mindenki elfoglalt..."

Én nagyon. Annyi melóm van, hogy alig vagyok itthon. olvasni, gitározni is alig van időm.

Sitites 2016.04.21. 21:47:21

@Discipline: "Nekem nőként az tűnne helyénvalónak, hogy ne a férfiakkal azonos módon kezeljenek, ne azonos feltételek mellett kelljen érvényesülnöm.
Nem tudom, erről mi a véleményetek? "

Ritka kevés férfi gondolja így.
Nehéz őket rávennünk, hogy változtassanak:))))
Ha rászorulok a fizetésre, akkor nem ugrálok.

Friss (tegnapi) példa: egész héten versenyeztetünk, mindenféle vizsgákkal. Tele van versenyzővel és felnőtt vendéggel (kisérők, bizottságok, stb) a munkahelyem. Az összes szervezési feladat mellett minden vendéglátói feladat is a miénk. Van egy kis táncos műsorunk, amit egyéb belső ünnepeinken szoktak a kolléganők előadni (normális műsorról van szó!!). Tegnap este a vendégek szakmai találkozója végén kellett (!!) előadni, szerintem már ez sem volt korrekt elvárás, azt pedig már vérlázítónak tartottam, hogy utána azt kérte a vezetés, szórakoztassák a kolléganők a vendégeket. Ennyit a férfivilág elvárásairól.

Sitites 2016.04.21. 21:47:56

@sefatias: Rendben, dolgozz csak, gondolunk Rád:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.21. 21:51:51

@Sitites: Nem jössz el a következő progresszív teológiai fórumra?

Sitites 2016.04.21. 22:25:26

@Discipline: "A felvetett kérdésedre: nem vagyok járatos ebben a témában, úgyhogy egy kicsit értetlenkedek - fiú és petefészke is van - akkor hermafrodita, vagy hogy lehetséges ez? És ennek közvetlenül mi köze van a nemi szerepek témájához?"

Hogy valaki férfinak vagy nőnek érzi magát, nem csak a testi tuljdonságok és a "rákényszerített" nemi szerep (azaz, amihez szocializálódott) dönti el, hanem valamelyik nem belső elfogadása, azaz a szexuális identifikáció pszichés élménye.
Hogy valaki férfi vagy nő, az sem azon múlik, hogy minek látszik. Hanem azon, milyen hatások érték a gyermek agyát. Amikor kialakulnak a magzat nemi szervei, az az Y kromoszómán található bizonyos géntől függő hormonhatások eredménye, ha ezek vannak, akkor a női ivarszervkezdemények visszafejlődnek és férfi ivarszervek indulnak fejlődésnek... Ha pedig hiányzik ez a hormonhatás, akkor a magzat marad nő. Ha bármi difi van ebben a történetben, akkor a nemiszervek bármilyen variációja előfordulhat és elő is fordul.
Vagyis valaki kívülről simán látszódhat férfinek, de ez nem ennyiből áll. A későbbi fejlődés során, amikor a magzat agyát elárasztja a tesztoszteron, de mondjuk hiányoznak az agy tesztoszteron érzékenységét lehetővé tevő receptorok (amit ráadásul az X kromoszóma egyik génje szab meg) akkor nem történik semmi... azaz a külsőre fiú gyermek még a lányoknál is lányosabb viselkedésű emberkévé serdül. Vagy: egy látszólag férfi nemi szervekkel nem rendelkező "kislány", aki szintén egy enzimhiba eredménye (amely a tesztoszteront alakítgatja ide-oda), serdülő korában a harmadik nagy tesztoszteronfröccs nyomán mégis férfivá érik...
Azért van köze a nemi szerepekhez, azért hoztam fel példának, mert mindez önmagában is olyan, ami komoly traumát okoz egy embernek... de ha még azzal is szembe kell néznie, hogy a szülők bármelyik nemet értékesebbnek tekintik a másiknál, akkor kész tragédia. Márpedig ha egyik nem felsőbbrendű, akkor bármennyire is "szerettel" és finoman fogalmazuk és "nevelünk", akkor is tönkretesszük vele a gyereket.

Most extrém génhatásokról beszéltem, de bizony annak is van (a fentiekhez hasonló, részben hozzá köthető) genetikai alapja , hogy ki mennyire "férfias" és "nőies"... Innentől kezdve el sem tudom képzelni, hogy csak valamilyen konkrét átlagot vagy nem tudom mit tekintünk normálisnak, önkényesen eldöntjük, hogy az ezen kívül eső az beteg, vagy bűnös és (régebben durván, ma finomabban) rá kell kényszeríteni, hogy viselkedjen, cselekedjen úgy, mint a "normálisok" (legyen a családfő, vezető, mikor porcikája se kívánja, mert nem érzi magát arra alkalmasnak, stb, stb....). Számomra ez nem különbözik attól, hogy "öljük meg azt, aki nem olyan, mint mi (cigány, zsidó, török, gyaur, stb, stb.)", csak nem fizikális ölés.

Sitites 2016.04.21. 22:26:29

Az április 26? Mert akkor sajna nem tudok.

Sitites 2016.04.21. 22:41:13

@Discipline: Remélem, nem vagyok félreérthető. Eszem ágában nincs azt gondolni, hogy a nemek nem léteznek és hogy mindenki döntse el, hogy mi akar lenni. Éppen hogy nem. Akik ezt erőltetik, azok azt akarják elhitetni, hogy a nemek csupán a szocializáció eredménye. de pont ez nem igaz.
Volt egy elhíresült nagy nevű, de valójában kókler tudós, aki egy ikercsecsemő kapcsán bizonygatta, hogy ez az állítás igaz. Az egyik kisfiúnak pár napos korában műhiba folytán (rosszul sikerült körülmetélés) elveszett a fél pénisze... és ez a szemét alak kihasználva a nagy lehetőséget, rábeszélte a kétségbeesett szülőket, hogy operáltassák lánnyá. Így is lett, lánynak nevelték fel, ennek ellenére mindig fiúsan viselkedett, de erőnek erejével mindenki a lánynak tekintette a családban, akívülállók meg nem is tudták, mi a helyzet... Lényeg a lényeg, hogy felnőve egyszerűen közölte, hogy ő fiúnak érzi magát (addigra már pszichológus próbálta "rendbetenni", mert nem fogadták el a szakemberek sem, hogy képtelen lánynak lenni, hiszen lány...) És nevet is változtatott. Akkor árulták el a szülők neki, hogy mi történt vele pici korában, hogy ő valójában fiú. Ekkor aztán leoperáltatta a melleit, amit hormonokkal növesztettek neki (!!!!) és valamiféle péniszt is alakítottak-műtöttek szegénynek, de sosem működött jól, még a vizelés is kínszenvedés volt számára. Lett felesége 25 éves korában, és fogadtak örökbe gyerekeket. De végül 31 évesen öngyilkos lett.

Sitites 2016.04.21. 22:50:21

"az évek alatt megtanulták, hogyan biztosítsanak több időt az ilyen döntések meghozatalára és hogyan kezeljék a következményeket."

Ez persze nem egyforma pontossággal működik ezekben a házasságokban... Van ahol már megtanulták, hogy milyen jellegű döntésekben ki bizonyul jobbnak és így aszerint élnek... van aki meg ezt csak vészhelyzetekben csinálja, tehát akkor hagyja rá a másikra szó nélkül, mert tudja hogy jól működik, egyéb esetekben meg szeretnek kísérletezgetni hosszasan... Egymást szerető és nagyjából egészségesen működő (csak kevés vagy kisebb sérülésekkel rendelkező, vagy azokat már feldolgozott párokról van szó) házaspárok ezt zökkenőmentesen megoldják:))))

Sitites 2016.04.21. 23:03:31

Ja, megtaláltam, április 29. Ballagásra vagyok hivatalos.

Sitites 2016.04.22. 07:11:35

@Discipline: ... ne azonos feltételek mellett...
Hát ezen annyira beindult az agyam, hogy alig tudtam leállni:)))
Tudod, egyelőre annak is örülnék, ha legalább azonos feltételeket lehetne elérni, de legtöbbször még ez sincsen meg!!
Jelenleg főnökünknek rendelkezésére áll 25 négyzetméter személyes tér a munkahelyen, mi kollégák ötvenen vagyunk egy kétszer ekkora területen. Ez nem kell mind a főnökséghez! Ennek egy része a kényelemről szól, más része a pávakakas gyönyörű faroktollainak látványosságáról (ami kell valamihez, de nem éppen a munkához:DD)... és ennek megvalósításához még épületátalakítást is lehetett eszközölni. A miénkhez "nem lehet"... De ezen belül is a kolléganőknek osztozniuk kell gyakran egy-egy asztalon, tehát még az sincsen saját, a férfikollégáknak viszont szüksége van külön asztalra, akkor is igaz ez, ha új kolléganő és férfikolléga jön a csapatba. Reakció? Széttárt kezek és elviccelt válasz: "Ti nők úgyis jól, kevesebb konfliktussal tudtok összedolgozni, na és egyszerre több dologra is tudtok figyelni". Nos, ez nem a különbözőségünk értékelése, hanem a félremagyarázott kihasználása!!! Azt senki se mondta, hogy ha főzés mellett megy a mosás és a két gyerekkel való beszélgetés is egyszerre, akkor a koncentrációt igénylő szellemi munkát is tudjuk folyamatos zajban és zsúfoltságban is végezni, s a kipihenéséhez nekünk nincs szükségünk "saját kuckó" elvonuláshoz....

Ha én kivitelezem ezt a különböző feltételeket, akkor rögtön két tűz közé (sőt három, ha lehetséges!) kerülök:
Ha azt mondom a fiúknak, légyszi a 25 kilós zsákot Te vidd, ne a lányoknak kelljen, vagy a két köbméter letapadt trágyás föld kicsákányozásához kérem meg őket, akkor ki vannak borulva, micsoda megkülönböztetést alkalmazok. Mellesleg a lányok ugyanúgy megcsinálják és az elismeréstől ragyognak, míg a fiúknak semmi sem elég, még hetek múlva is azt hajtogatják, ők mekkorát dolgoztak, mindenkinek tessék magasztalni őket.... de nem szeretik túl jól elvégezni a munkát, nehogy máskor is velük csináltassam:)) Ha ugyanazt az adott - a nehézsége miatt inkább férfiaknak való - munkafolyamatot rábízom öt lányra, ők két óra alatt kész vannak, és ellenőriznem sem kell a minőségét. Ha fiúkra, akkor négy óra hossza. És nem csak a minőséget kell ellenőriznem, hanem amiatt is rajtuk kell tartanom a szemem, mert folyton egymásnak mennek és ha nem vigyázok, csont törik, vagy vasvilla megy szembe, sőt láttam már el vadászkéssel csontig vágott tenyeret is. Persze én ettől nem tartom őket rosszabbnak, tudom, hogy miért ilyenek:)))) Csak azt hiányolom, hogy ezt a fajta megértést vissazfelé nem kapjuk meg.
Én fel is szoktam használni a "tudásom": a fiúknak máshogy osztom ki a feladatokat, mindegyiknek külön feladatot és felelősséget adok (nem bízom rájuk, nem azért mert megbízhatatlanok!), így mindegyik csinálhatja "legjobban" a magáét, versenyezhetnek egymással, ki a jobb, és végül mindenki elégedett:)))
Lenne. Ha. Csak akkor jön egy férfikollégám, aki nem érti miért csinálom így, s ha megpróbálom megértetni vele (nem azt hangsúlyozva, hogy nem jó, ahogy ő csinálja, hanem azt, hogy milyen előnyei vannak, ha máshogy!), akkor jó esetben kiröhög... Rosszabb esetben bemárt... és akkor még a nagyfőnök is azzal jön, hogy minek újítgatok én (nehogy már azt higgyem, jobb vagyok, azonnal támadásnak érzékeli a dolgot)...

Van ötleted, tanácsod, hogyan is küzdjünk azokért a bizonyos különbüző feltételekért? (Komolyan kérdezem.)

Ahol már törvény által biztosított, még ott is kihasználják és megkeresik a kiskapukat a betűk között. Nem lehet ugye nehéz súlyokat cipeltetni nőkkel. Max 20 kiló, max 60 m távolságra sík talajon. Egyik előző munkahelyemen méter magas fém állványon, ami csúszott a lepotyogó jégdaraboktól emeltem 8 órán keresztül folyamatosan törő-daraboló gépnél (szalag mellett) földről vállmagasságba és onnan bele a gépbe 20 kilós fagyott mirelit zöldséges zsákokat (miközben késsel kivágni a zsák tetejét is nekem kellett!)
Mindezt törvényt betartva.

Sitites 2016.04.22. 07:44:57

Azért lehetőleg ne visszafelé menjünk... utoljára a hasonló ("zsidó") törvények se vezettek jóra... Elvileg azokat is Istenre hivatkozva találták ki...

www.peticiok.com/az_erkolcsos_elet_torvenyi_szabalyozasaert

(ha igazi ez, nem valami troll....)

Sitites 2016.04.22. 08:06:33

Mindannyiótoktól elnézést kérek az elírásos hibákért... Ha fáradt vagyok, rosszabbul gépelek:)

Sitites 2016.04.22. 08:12:44

@Sitites: Inkább gondolom valamiféle megtévesztő tesztnek, emberekkel való kísérletezésnek - sok ilyen van, ehhez nem kell összeesküvés-elmélet -, mint valódinak... De ez csak az én megérzésem:)

Discipline 2016.04.22. 10:42:08

@Sitites: @sefatias:
Hűha, szépen gyűlnek a válaszok! Nem is tudom, mikor lesz időm mindenre reagálni. Most csak gyorsan 1-2 dolog:
"Én nem vagyok abban biztos, hogy itt választani kell ez vagy az között. Miért ne lehetne a társadalmi/kulturális változásokat jónak tekinteni, miközben nemet mondok a globalizmusra, a pénzvilág uralmára stb.? Szerintem az emberi jogok és a humanizmus független ezektől, lévén, hogy ezek együtt nem is létezhetnek. A kizsákmányolás, a természeti erőforrások kiaknázása ellentmond a humanizmusnak és az emberi jogoknak. Látok ugyan valami közös eredetet, de szerintem élesen ketté váltak egymástól."
Ugye, a közös eredetet azért látod! Már csak annyi a különbség, hogy én úgy látom, ezek a dolgok szoros összefüggésben fejlődtek, hol jobban összefonódva, hol kevésbé. Jelenleg igen erős az összefonódás. A globalizmust akarók a humanizmust és az emberi jogokat saját céljaikra használják fel. A kizsákmányolás persze hogy ellentmond a humanizmusnak! Éppen ez a baj a jelenlegi rendszerrel!

"de ha még azzal is szembe kell néznie, hogy a szülők bármelyik nemet értékesebbnek tekintik a másiknál, akkor kész tragédia. Márpedig ha egyik nem felsőbbrendű, akkor bármennyire is "szerettel" és finoman fogalmazuk és "nevelünk", akkor is tönkretesszük vele a gyereket"
Itt tudatosult bennem, hogy meglehetősen más sémákban gondolkodunk. Bennem soha nem merült fel olyasmi, hogy az egyik nem értékesebb vagy felsőbbrendű lenne a másiknál. (Illetve, azt is mondhatnám, hogy férfiként számomra a női nem sokkal értékesebb!) Ettől teljesen függetlenül, ha bizonyos értelemben elfogadom a házasságban a férfi vezető szerepét, akkor arra feladatként, és nem valamifajta előjogként tekintek. De szerintem ennél bonyolultabb a helyzet. A házasság egyenrangú felek szövetsége, de bizonyos helyzetekben jó ha van egy vezető. Van amiben a férfinak kell vállalni ezt a vezető szerepet, van amiben a nőnek. Ez szerintem normál esetben a hagyományos nemi szerepek szerint osztható fel, de nem zárom ki az egyéni eltéréseket.

Discipline 2016.04.22. 15:32:51

@Sitites:
"A családban a gyerekek és a szülők két különböző szint, az a hiererchia természetes, nem is működik másként. De mitől lenne más szint a férfi és a nő? Mitől lenne egyik a másikánál magasabb rendű?"
Ezzel kapcsolatban szintén az előző válaszom érvényes, nincs szó magasabb ill. alacsonyabb rendűségről. A hierarchiában a pozíciók vannak alá- és fölérendeltségben, és ennek nincs köze az azt betöltő emberek értékéhez. Legfeljebb annyi, hogy a magasabb pozíciók elméletileg magasabb emberi kvalitásokat kívánnának meg, de elvileg annak sincs akadálya, hogy egy alacsony pozíciót egy kiemelkedő emberi kvalitásokkal rendelkező személy töltsön be.

A házassággal kapcsolatban a három típus kicsit leegyszerűsítő szerintem, elég érdekes esetek léteznék még ezen kívül :)) Hogy csak a legszembetűnőbbet említsem: Látszólag a férj a főnök, ő hozza a döntéseket, de gyakorlatilag teljes mértékben a feleség befolyása alatt áll. A család dolgait illetően gyakorlatilag a feleség akarata érvényesül, de ezt úgy tudja keresztülvinni, hogy a férj közben megmarad a családfőség illúziójában. (Van olyan férfi, aki csak így kezelhető, és sok nő nagyon jól érti ennek a fortélyát) Na akkor, ilyen esetben hogy is vannak az alá/fölérendeltségi viszonyok?

A személyes tapasztalatoddal kapcsolatban teljesen egyetértek. A házi, kerti munkát jobban meg kellene becsülni, a családi gazdaságról (ami ráadásul közvetlenül értéktermelő!) nem is beszélve. A gyerekgondozást, nevelést is munkának kellene tekinteni, természetesen.

A férfiak nem csak lustaságból és megszokásból nem vesznek rész a házimunkában, hanem mert nagy részt iszonyúan bénák benne, különösen a gyerekgondozásban (én is az vagyok!). Szerintem igenis vannak női és férfi területek, és a gyerekgondozás tipikusan női terület. Ezt nem ártana a munka világában is figyelembe venni és a nőknek nem kellene erőltetni a nem annyira női területeket. Azt elfogadom, hogy akár a cégvezetésben is lehet női mentalitással sikereket elérni, adott esetben még sikeresebb is lehet, mint ugyanabban a pozícióban egy férfi. Azt én is nagyon károsnak tartom, ha a férfiak ilyen esetben sem ismerik el a női mentalitás sikerét, és ezzel még jobban belehajszolják az ilyen pozícióban lévő nőket az "elférfiasodásba".

Discipline 2016.04.22. 15:50:41

@Sitites:
"Van ahol már megtanulták, hogy milyen jellegű döntésekben ki bizonyul jobbnak és így aszerint élnek... van aki meg ezt csak vészhelyzetekben csinálja, tehát akkor hagyja rá a másikra szó nélkül, mert tudja hogy jól működik, egyéb esetekben meg szeretnek kísérletezgetni hosszasan...Egymást szerető és nagyjából egészségesen működő (csak kevés vagy kisebb sérülésekkel rendelkező, vagy azokat már feldolgozott párokról van szó) házaspárok ezt zökkenőmentesen megoldják"
Teljesen egyetértek! De szerintem így volt ez régen is, csak amikor még elvárás volt férfi családfősége, akkor kifelé az kellett mutatni, hogy a férfi a felelősségteljes döntéshozó, de normális családoknál a döntés akkor is közös volt, vagy legalábbis a feleség (esetleg bújtatott módon) támogatta, vagy éppen irányította(!) a férj döntéshozatalát.

Discipline 2016.04.22. 16:16:40

@Sitites:
"Ti nők úgyis jól, kevesebb konfliktussal tudtok összedolgozni"
Totális téveszme! Erről a feleségem tudna mesélni. Nincs rosszabb, mint a csak nőkből álló csapat. Ha 8-10 nőt összeraknak egy helyiségbe, ott soha nem lesz nyugalom, és ez igencsak a munka rovására megy.

"Nos, ez nem a különbözőségünk értékelése, hanem a félremagyarázott kihasználása!!!"
Teljesen igaz! Nagyon lehangolóak a tapasztalataid! Csak arra tudok gondolni, hogy ez valami tudat alatti bosszú a férfiak részéről a női egyenjogúsági törekvések miatt, és ez beindít egy ördögi kört, mert az ilyen tapasztalatokra természetes reakció a nők részéről az egyenlő bánásmód követelése, ami aztán ismét beindítja a válaszreakciót a férfiaknál... Ezért is mondtam, hogy nem egyenlőségre, hanem megkülönböztetésre kellene törekedni, hogy megtörjön az ördögi kör. Csak én a megkülönböztetést pozitív értelemben gondolom. Nem feltétlenül a "pozitív diszkrimináció" értelmében, hanem hogy értékeljük a különbözőséget, mert az gazdagítja a világot!

Gyakorlati ötletem sajnos nincs ennek megvalósításához, de megpróbálom törni az agyam!

Sitites 2016.04.22. 18:40:37

@sefatias: megyek:)
(Ha visszajelzést kapok, hogy mehetek.)

Sitites 2016.04.22. 19:00:14

@Discipline: "Hűha, szépen gyűlnek a válaszok! "

Igen:) Köszönöm is a beszélgetést (noha még nincs vége:))...!
Nem tudom, mi a véleményed erről, de az ilyen beszélgetések " a két nem között" nagyon sokat segíthetnek a meglévő sérülések gyógyulásában és a belőlük fakadó "félrefejlődések" helyrehozásában. Amit később említesz..., az ördögi körnek ugyanis egy másik jelentős lendítő ereje a meglévő rossz tapasztalatok, az azokból kialakult kisebb-nagyobb traumák, majd az azokból fakadó - adott szituációban a (lelki) túlélést segítő, de a későbbiekben többnyire káros - előre huzalozások. "A férfiak mind..." "A nők mind..." Mint amilyent a múltkor az a jóember itt a blogon is produkált:)
Nem olyan könnyű ezeket feladni, nem olyan könnyű tudatosan szembenézni önmagunkban azzal, hogy miért vetítünk mindenkire valami olyat, aminek a forrása saját magunkban van (nem mindig vetítés... van amikor valaki csak olyan emberekkel kapcsolódik, akik ugyanabba a sorba tartoznak, de ez más tészta, még nehezebb helyzet).
Aki rálép erre az útra, tudatosan, vagy megérzéseit követve, félig meddig ösztönösen... az nagyon sokat tud profitálni, ha a rossz mintáit felülírni képes jó minták adódnak az útjába.
Persze, ez csak egy netes lehetőség, a maga erős korlátaival, de nagyon is fontos, mert sajnos a valóság az, hogy nagyon kicsi ezen lehetőségek tárháza.

Az Sefa blogjának egyik nagyszerű erénye, hogy ezeket a beszélgetéseket lehetővé teszi!

Sitites 2016.04.22. 19:08:10

@Discipline:" Ugye, a közös eredetet azért látod! Már csak annyi a különbség, hogy én úgy látom, ezek a dolgok szoros összefüggésben fejlődtek, hol jobban összefonódva, hol kevésbé. Jelenleg igen erős az összefonódás. A globalizmust akarók a humanizmust és az emberi jogokat saját céljaikra használják fel. "

Persze. De ettől még nem lesz értéktelenebb se a humanizmus, se az emberi jogok. Ahogy attól nem lesz értéktelenebb a biblia sem, hogy milyen irodalmi és történelmi írásbeli előzményeket használ fel... és visszafelé sem... Azért mert bizonyos vallások, felekezetek, szekták erre-arra felhasználják a bibliai igéket, például csoportos öngyilkosságra, stb... az nem a bibliáról mond értékítéletet. (Pedig utóbbi esetben is beszélhetünk szoros összefonódásról, ebbe nem mennék bele most, Sefa feszegette már és jókat beszélgettetek róla).

Sitites 2016.04.22. 20:20:08

@Discipline: "Itt tudatosult bennem, hogy meglehetősen más sémákban gondolkodunk. Bennem soha nem merült fel olyasmi, hogy az egyik nem értékesebb vagy felsőbbrendű lenne a másiknál. (Illetve, azt is mondhatnám, hogy férfiként számomra a női nem sokkal értékesebb!) "

Köszi, hogy ezt megvilágítottad! (Noha nem gondoltam az írásaidból az ellenkezőjét.) Talán nehéz elhinned, de sok férfi valóban így gondolja és sajnos keresztények között a tapasztalatom szerint nagyobb arányban, mint az ateisták között (1. ez megint hosszú , de számomra egyáltalán nem meglepő 2. csak a saját tapasztalatomról beszélek, nem biztos, hogy az egybevág bármi mással...). Csak nem tűnik föl, mert a valóság körbecsomagolódik a szavakkal. Sokkal többet elárulnak egy illető ember tettei, viselkedése, mint a szavai. (Ez természetesen fordított esetben - nő veti meg a férfit - is ugyanígy van.) Másfelől: ha egy hívő valaki felsőbbrendűnek tartja magát, akkor azt nem fogja elismerni, hanem igyekszik kimagyarázni, illetve igazolni valamivel, hogy jogosan gondolkodik úgy, ahogy. (Az rendkívül tetszetős és kényelmes "érv", hogy "nem én mondom, hanem az Isten"...) Azok a nem hívők, akik hasonlóan gondolják, sokkal nyíltabban vállalják a nézeteiket és ezzel párhuzamosan nyíltabban is agresszívek, nyíltabb módszereket használnak mások bántalmazására. (Ez is csak egy skála átlaga!)

Igen sok ember pedig egyszerűen csak megszokásból, társadalmi sztereotípiák mentén viselkedik ahogy viselkedik, és nincs is tudatában annak, hogy mennyire mindenbe beleivódott ez az egész patriarchális mizéria. Vannak olyan férfiak, akiket ha szembesítesz vele, akkor megdöbbennek és később elkezdenek jobban figyelni, vagy legalább jobban hajlanak elfogadni a nőktől az ilyen visszajelzéseket és változtatnak a viselkedésükön. Az én tapasztalatom az, hogy sajnos ez is ritka. (Viszont eléggé reménytkeltő!)

Sitites 2016.04.22. 20:48:49

@Discipline: "De szerintem ennél bonyolultabb a helyzet. A házasság egyenrangú felek szövetsége, de bizonyos helyzetekben jó ha van egy vezető. Van amiben a férfinak kell vállalni ezt a vezető szerepet, van amiben a nőnek. Ez szerintem normál esetben a hagyományos nemi szerepek szerint osztható fel, de nem zárom ki az egyéni eltéréseket."

"A házassággal kapcsolatban a három típus kicsit leegyszerűsítő szerintem, elég érdekes esetek léteznék még ezen kívül :)) "

Nem azt írtam, hogy ez a három típus létezik:))
Hanem azt, hogy az általam elég közelről ismert házasságokban van így, azokban, amelyekről a benne élők véleménye az, hogy jól működő, boldog házasságok. Nem részleteztem (így is olyan sokat írok:)))) De csakis azért teszem, hogy érthetőbb legyek...)... ez jó másfél tucat házasságot jelent. Ennél többre is van rálátásom, de azok nem tehetők a jól működő kategóriába. Köztük egy olyan van, amilyent bemutatsz, de abban a férjnek feltűnt, és nem is érzi jól magát ettől és kicsi bosszúcskákkal igyekszik visszavágni, nem akarja ugyanis felfedni a felesége előtt, hogy "tudom, hogy tudod, hogy tudom...." Ugyanakkor ezt elszólásaiból értelmezem így, nem ő mondta el nekem ilyen nyíltan, ebben a helyzetben nem bízna meg bennem ennyire.
Természetesen én is tudnék sorolni még... Például amikor két sérültebb ember összekapaszkodik és akár életük végéig jól élnek, a sebeik nagyjából passzolnak egymáshoz, meg tudják adni egymásnak azt, amire a másiknak égető szüksége van,... és ők maguk boldognak mondják magukat (akkor ki kérdőjelezhetné meg, hogy nem azok?... és kell-e őket piszkálni azzal, hogy "nem jól csináljátok, ti társfüggők vagytok", stb, stb...)
Az ilyen házasságok nem a sérülések, neurózisok mélysége mentén szoktak zsákutcába (válásba) torkollni, hanem azért, mert nem garantált az együtt megrekedés vagy az együtt, egy irányba fejlődés... és a minél nagyobb fokú (akár negatív, akár pozitív) szétfejlődés szokta felrobbantani a működőképességet.

De mindez nem jelenti azt, hogy egy ilyen házasság mindenki előtt követendő cél...

Én csak azért hoztam ezt a példát fel a háromféle verzióval, hogy nem tudok egyetérteni azzal, hogy egyik (bármelyik) verziót rá kellene erőltetni bárkire is.

Én saját magamról szólva a 3-asban tudom jól érezni magam, abban tudok önmagam lenni. A 2-est képtelen lennék megvalósítani, az 1-est pedig elviselni. Lehet, hogy ennek hátterében a múltam is közrejátszik, de biztos vagyok benne, hogy az is, hogy mindig is határozottabb, lendületesebb ember voltam/vagyok.
Az általad említett variációra sem vagyok képes:)) Ahhoz túl egyenes és nyílt vagyok. (Állítólag egyesek ezt is "férfiasabb" tulajdonságnak tartják... Hát... Így jártam:D).

Sitites 2016.04.22. 21:08:53

@Discipline: "A férfiak nem csak lustaságból és megszokásból nem vesznek rész a házimunkában, hanem mert nagy részt iszonyúan bénák benne, különösen a gyerekgondozásban (én is az vagyok!). "

1. Én valahogy úgy tudom elképzelni (és ezt igyekeztem megvalósítani is a házasságomban), hogy elég jól el lehet oszatni, hogy ki miben jó, sőt ki mit szeret, amit meg senki sem szeret, azt is el lehet nagyjából egyenlően felezni, vagy ahogy jól esik mindkét félnek. Én például szívesen megszerelem a gázkonvektort (a férjem hozzá se nyúlt ilyesmikhez, sőt szakembert hívni sem akart sosem, nekem kellett), kevésbé szeretek gyomlálni, amit meg ő szeretett nagyon. Vagy: vonzódott a porszívózáshoz (szerintem gyerekkori autóhúzogatás lelki élményét érezte benne:))) ... én ezt nagyon aranyosnak találtam...) hagytam, had csinálja, cserébe csináltam azt, amit meg utált.
Ezekkel a feladokkal akkor van baj, ha valaki nem tudja ezt így vállalni.... és önigazolásra, játszmákra használja fel a nemi szerepek hangoztatását.
Nem akar valamit megcsinálni, de ezt nem mondja, helyette azt, hogy ez a Te dolgod, Te vagy a férfi /nő... Vagy: saját önértékelése erősítésére "elárulja" a házastársát... "Képzeljétek, én szoktam még mosni meg vasalni is, mert a feleségem egy lusta/trehány/stb...."- és élvezi a barátok sajnálkozását, de azt elfelejti közölni, hogy a fát meg az asszony vágja.

2. Ha mindkét fél dolgozik, szerintem a "bénaságtól" függetlenül jogos elvárás, hogy akkor a többin is osztozzanak. Tudom, hogy rengeteg(!!) asszony ott szúrja el, hogy képtelen szó nélkül hagyni, és inkább bátorítani a férjét... aki gyakorlással majd belejön... ha meg nem, akkor is nem többet ér a vele nyert "kapcsolati haszon", mint adott konkrét feladat elvégzésének "tökéletessége"?
Azt is tudom, hogy Nektek ez hamarabb elveszi a kedveteket, mert Ti inkább csak az eredményre koncentráltok, a hozzávezető útra nem annyira, a nőknek az ugyanolyan(!) érték.

Sitites 2016.04.22. 21:24:34

@Discipline: "Totális téveszme! Erről a feleségem tudna mesélni. Nincs rosszabb, mint a csak nőkből álló csapat. Ha 8-10 nőt összeraknak egy helyiségbe, ott soha nem lesz nyugalom, és ez igencsak a munka rovására megy."

Én kicsit másként gondolom. (Dolgoztam olyan munkahelyen, ahol 129-en dolgoztunk csak nők!! Olyan helyen is, ahol szintén csak nők heten. Női vezetéssel. És magam is voltam vezető, tizenhét beosztottal, akikből csak kettő nő, többi férfi. Jelenleg hatvanan vagyunk, négyötöde nő.)
Az én tapasztalataim:
1. Ha a feladatra kell koncentrálni és közösen megcsinálni egy munkát, akkor összedolgozunk, konfliktusok félre vannak téve. Ha a férfiakkal közösen kell megoldani, az mindig lassabban megy, mint magunk közt. (Máshogy vesz részt a csapatmunkában egy nő és máshogy a férfi, nagyon nehéz összehangolni.)
2. Ez alól kivétel, ha harc megy egy férfi megszerzéséért (akár képletesen értem , pl ha a figyelme megszerzéséről van szó, akár konkrét "megszerzésről"), mert akkor egyből versenytársakká válnak a nők (ahogy hasonló esetben a férfiak is)
3. Ha van a csapatban bántalmazó üzemmódban működő nő, akkor ő (vagy ha több, akkor ők) egymásnak ugrasztja a többieket. Férfiaknál ez másként van, még ha a főnök is az ilyen ember, akkor a többi férfi összefog, elkapja valahol (munkahelytől független térben vagy helyzetben) és jól megveri.
Ez is általánosságban van így, akad kivétel...

Nem tudom, hogy az mit jelent (mit mond el rólam), hogy jobban szeretek férfiakkal dolgozni és jobban ki is tudok jönni velük:)))

Sitites 2016.04.22. 21:32:58

@Discipline: Amit az ördögi körről írsz, azzal teljesen egyetértek.
Valahogy úgy érzem, nem arra lenne nagyobb szüksége az emberiségnek, hogy kerssünk egy formát és azt vezessük be... hanem több gyógyításra lenne szükség.
De lehet, hogy ez hülyeség. Nem tudom.
A múltat tekintve néha úgy tűnik, hogy haladunk ebben a gyógyulsában, máskor meg nem... Épp a napokban néztem egy kisfilmet arról, hogy indiai asszonyok hogyan ölik meg lánycsecsemőiket, akár tucatot is egymás után, és beszélnek erről mosolyogva... mert csak férfinak lenni értékes élet... Persze, már ott tartanak, hogy nem is jut nekik feleség... de hát van a Földön máshol...

Discipline 2016.04.24. 10:45:46

@sefatias:
"Én is hiszek, és én sem tekintem a hierarchiát negatívnak. De csak abban az esetben, ha valódi teokráciáról beszélünk, melyben Isten napi és közvetlen kapcsolatban van az egyénnel. Minden más hierarchikus rendszer negatív tartalmú függő viszony."
A közvetlen isteni vezetés, ha van is, objektíven ellenőrizhetetlen, visszaélésekre ad alapot, tehát nem erre nem építhetünk. De ezért még nem kellene elvetni mindenfajta hierarchiát, és annak előnyeit. Az, hogy negatív tartalmú viszonynak tekinted, az csak egy szubjektív vélemény, de az objektív hasznosságát nem vitathatod. Gondolj csak egy hierarchia nélküli, demokratikusan irányított hadseregre. Mire valamilyen stratégiai döntésre jutnának, már rég legyőzte őket egy kisebb, de jól szervezett, hierarchikus alapon álló hadsereg. A hatékonyság, a stabilitás és a biztonságérzet olyan előnyök, amire az anarchiának nincs semmilyen alternatívája. Az individualizmus szabadsága biztosítja leghatékonyabban, hogy az erősek uralkodhassanak a gyengék felett, és az anarchia képes a leghatékonyabban utat nyitni ehhez. A hierarchia ellenben képes ezt megakadályozni. Nem mondom, hogy tökéletesen, vagy a visszaélések lehetősége nélkül, de mégis képes ilyen védelmet nyújtani.

A hierarchia önmagában csak egy keret, amit meg lehet tölteni pozitív vagy negatív tartalommal. Ha van egy határozott erkölcsi alap, ami szigorúan érvényesül a hierarchián belül, akkor mindenképpen pozitívnak tekintendő szerintem.

Discipline 2016.04.24. 11:45:50

@Sitites:
"De ettől még nem lesz értéktelenebb se a humanizmus, se az emberi jogok."
Nem, nem attól lesz értéktelen, hogy mire használják fel, bár ez sem elhanyagolható szempont. Attól értéktelen, hogy a vallási hagyománytól elszakadva fogalmaz meg erkölcsi elveket, amelyek így megalapozatlanok. Miért fogadjak el megalapozatlan elveket, különösen ha azt látom, hogy ezekkel vissza is élnek?

"A múltat tekintve néha úgy tűnik, hogy haladunk ebben a gyógyulsában, máskor meg nem... "
Nekem úgy tűnik, nem haladunk, sőt... Arról lehet vitatkozni, hogy az emberi minőséget illetően hanyatlás van-e, vagy nem változik semmi, de hogy fejlődés nincs, az biztos. Ez is a humanizmussal való visszaélés szép példája, hogy a fejlődés képzetét sugalmazzák, rózsaszín jövőképet festenek, hogy elaltassák az embereket. Már csak az emberi jogokat kell még jobban kiterjeszteni, és akkor megoldódnak a problémák - ez teljességgel alaptalan.

Sitites 2016.04.24. 12:45:12

@Discipline: Csak a vallási hagyományok által megfogalmazott alapelvek lehetnek értékesek? Miért?
Ezek a bizonyos jogok éppen a hagyományos erkölcsi elvek visszaélései nyomán születtek. Abban igazat adok Neked, hogy csak akkor tudtak terítékre kerülni, amikor volt hozzá politikai erő. Az pedig akkor lett, amikor valakiknek éppen jól jött, hogy felhasználja. Például a kutyát se érdekelt addig a nők bántalmazása, amíg értelmes vagy kevésbé értelmes orvos tudós emberek vizsgálgatták női pácienseiket (Freud is így kezdte), sőt, őket magukat is talán jobban érdekelte a tudományos siker felcsillanása, mint a konkrét nők fájdalma, sorsa... Viszont nagyon jól jött egy bizonyos időpillanatban a francia repuplikánus antiklerikális politikai mozgalomnak. A harmadik köztársaság törékeny demokráciájának alapítói igyekeztek aláásni a katolikus egyház hatalmát. Egyikük, Jules Ferry fogalmazott így: "A nőknek a Tudományhoz kell tartozniuk, különben az Egyház fogja megkaparintani őket".
És nem csak a nők feletti uralomról szólt ez az egész a részükről, hanem hogy megmutassák a világi eszmerendszer vallás feletti fölényét... Ahogy Te is írod.
De az a kérdésem, hogy miért lenne az egyik visszaélés elfogadhatóbb, mint a másik? Nem hiszem - mára eléggé ez látszik igaznak a fellebbentett titkos fátylak alatt... -, hogy a hagyományos erkölcsi rend alapján működő rendszerekben kevesebb lenne a visszaélés, mint a szabadságjogokon, humanizmuson, akármiken alapulókon. Ugyanannyi van, mert ugyanolyan emberek alkotják. Mi vagyunk ilyenek.
Az általam tanított osztályaimban van kb. 30 sni-s vagy btm-es gyerek, akinek joga van rengeteg mindenhez. Olyasmikhez, amik segíthetik őt abban, hogy a meglévő képességeit használva jussunk valamire azzal is, amiben le van maradva. Mellesleg a kutya se ellenőrzi, meg adom-e a gyereknek, de sebaj, a gyerek, bár nem tudja elmondani, mitől papíros gyerek, a jogait azt betéve tudja. Hogy énmit adok neki, csak rajtam múlik. Én pl. minden esetben biztosítok több időt - akár kétszerest is - a témazáró megírásához, vagy hogy szóban feleljen, ha inkább azt szeretné TZ helyett. A 30-ból kettő szokott élni a lehetőséggel, a többi csak visszaél vele!!! De akkor most vegyem el a jogot a kettőtől is? Vegyem a másikat: tanárként - a hagyományos elvek szerint - rengeteg mindent megtehetek, hogy ha meg akarok buktatni egy gyereket. Csak kreativitásra van szükségem, semmi másra.
A visszaélés vagy sem csak és kizárólag rajtam múlik. Nem a rendszeren. (Csak más módozatokat kell használnom. Ennyi.)
Abban nem hiszek, hogy az anarchia hosszútávon jó lenne. Viszont tönkrement rendszerek végén elég gyakran volt már káosz és anarchia a történelem során, aztán abból nőtt ki valami új vagy más... Mert ahhoz olyan gondolkodás kell, ami képes a kereteken kívülről is szemlélni a világot.

Discipline 2016.04.24. 14:29:55

@Sitites:
"Csak a vallási hagyományok által megfogalmazott alapelvek lehetnek értékesek?"
Nem. A vallási hagyományok értékesek, mert az emberi társadalom és az egyén számára fontos erkölcsi alapelveket hordozzák. A humanizmus nem értékes, mert szakít a vallási hagyománnyal és önkényesen határoz meg alapelveket (ezeket persze nagy részben a vallási hagyományból meríti, de abból kiszakítva, saját forradalmi eszméjeként állítja be). Vegyük például a "felvilágosodás" korát. Valóban voltak problémák és visszaélések, a változás igénye jogos volt, de ezek orvoslásának a meglévő erkölcsi elvek alapjaihoz való visszatérés lett volna a helyes útja. Ehelyett a hagyománnyal való teljes szakítás útját választották, ami a francia forradalomba torkollott, ami aztán bőven felülmúlt minden addigi visszaélést. És a káoszból szükségszerűen tekintélyelvű megoldás született, Napóleon személyében.
A kereteken kívüli gondolkodást nagyon is fontosnak tartom (azt hiszem, most is valami ilyesmit csinálok).

Teljesen egyetértek abban, hogy a visszaélés az emberen múlik, és nem a rendszeren. Nincs olyan tökéletes rendszer, ami ki tudná zárni. Ezért is aggódom az emberi minőség romlása miatt, mert arra viszont hatással van a rendszer. És az anyagias, hedonista fogyasztói szemlélet terjedését egyértelműen minőségromlásnak látom.
Természetesen nincs különbség a visszaélések megítélése között sem. Egységes mércével kell(ene) mérni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.25. 05:03:46

@Discipline: <<A közvetlen isteni vezetés, ha van is, objektíven ellenőrizhetetlen, visszaélésekre ad alapot, tehát nem erre nem építhetünk.<<

A közvetlen isteni vezetés nem ellenőrizhetetlen, és semmilyen visszaélésre nem ad alapot. Keresztényként, de gondolkodó emberként is úgy gondolom, hogy Isten jó. Tehát, ha ő vezeti az embert és az emberiséget, akkor abban nem lehet semmi negatívum.

>>Gondolj csak egy hierarchia nélküli, demokratikusan irányított hadseregre.<<

Az én világképemből hiányzik a hadsereg. Nem is számolok vele. Az én értékrendemből hiányzik a háború.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.25. 05:07:56

@Sitites: @Discipline: >>Abban nem hiszek, hogy az anarchia hosszútávon jó lenne. Viszont tönkrement rendszerek végén elég gyakran volt már káosz és anarchia a történelem során, aztán abból nőtt ki valami új vagy más.<<

Számomra az anarchia nem a káosz és a zűrzavar, hanem egy olyan állapot, amelyben a közös döntések játszanak fő szerepet. Az anarchia hatalomnélküliség, és nem a vezetés, irányítás hiánya. Az anarchiában a vezető nem rendelkezik nagyobb hatalommal annál, mint amit attól kap, aki a pozíciójába helyezte, jelen esetben a nép.
sefatias.blog.hu/2014/12/03/a_kereszteny_anarchizmus
sefatias.blog.hu/2013/12/02/a_kereszteny_anarchizmusrol

Discipline 2016.04.25. 10:08:55

@sefatias:
Nem pontosan fogalmaztam, Úgy értettem, hogy a közvetlen isteni vezetésre való hivatkozás ellenőrizhetetlen.

"Az én világképemből hiányzik a hadsereg. Nem is számolok vele. Az én értékrendemből hiányzik a háború."
Ez így nagyon szép, de nem a Te értékrendedben élünk (sajnos). A világ gyakorlati problémáira kell válasz találnunk. Ha a világképedből hiányzik a hadsereg, akkor a világképed köszönőviszonyban sincs a valósággal. Szerintem nem az lenne a cél, hogy fantáziavilágokat építsünk, hanem hogy a valóságban próbáljunk meg eligazodni, és a lehetőségekhez képest jó irányba terelni a dolgokat.

"Számomra az anarchia nem a káosz és a zűrzavar"
Ismerem az anarchia-felfogásodat, többször beszéltünk már róla. De gyakorlatilag megvalósíthatatlannak tartom, ezért gyakorlati kérdésekben nem tudom komolyan számításba venni. Hatalom nélküli irányítás nem képzelhető el, hacsak nem tudod az emberi természetet átformálni. Én ebből indulok ki, ezért inkább abban az irányban gondolkodom, hogy milyen a jó hatalom.

Discipline 2016.04.25. 16:33:08

@sefatias:
Ahogy a korábbi posztjaidban is írod, kis közösségekben, azok belső ügyeit illetően tartod megvalósíthatónak az anarchikus, vagy közvetlen demokratikus irányítást. Igen, ez elképzelhető, ezt soha nem is vitattam. De ha elismered, hogy nagyobb léptékben ez már nem működik, akkor a magasabb szinteken számolnod kell a hatalom valamilyen formájával.

Discipline 2016.04.25. 17:02:22

A nemi szerepek kérdéséhez még annyit, hogy leegyszerűsítő és félrevezető az a felfogás, hogy a szűk biológiai meghatározottságon túl a nemi szerepek teljes mértékben a társadalom, a kultúra termékei. Maga a "szerep" szó is egyfajta leszűkítés. Ez egy pszichológiai fogalom, és ebben az értelemben van is létjogosultsága, bizonyos összefüggésben tényleg beszélhetünk nemi szerepekről, de ezzel még korántsem merítjük ki a nemek közötti különbség mibenlétét. Szerintem létezik férfi és női minőség (princípium), ami sokkal alapvetőbb, mélyebb a társadalmi, kulturális meghatározottságoknál, elvárásoknál. A társadalmilag meghatározott szerepek akkor jók, ha többnyire összhangban vannak ezekkel az alapvető minőségekkel. Az, hogy a jelenlegi társadalmi változások mennyire borítják fel a "természet rendjét", majd hosszú távon fog kiderülni. A természet ugyanis mindig az egyensúly helyreállítására törekszik.

Sitites 2016.04.26. 05:48:39

@Discipline: " Az, hogy a jelenlegi társadalmi változások mennyire borítják fel a "természet rendjét", majd hosszú távon fog kiderülni. A természet ugyanis mindig az egyensúly helyreállítására törekszik."
Ezzel egyetértek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.26. 07:12:56

@Discipline: >>Úgy értettem, hogy a közvetlen isteni vezetésre való hivatkozás ellenőrizhetetlen.>>

Ezzel teljesen egyetértek. De nem is erre gondoltam, hanem ezt írtam: "valódi teokráciáról beszélünk, melyben Isten napi és közvetlen kapcsolatban van az egyénnel." Itt a valódin van a hangsúly.

>>Ha a világképedből hiányzik a hadsereg, akkor a világképed köszönőviszonyban sincs a valósággal.<<

A valóság az, hogy az életem során( több mint negyven év) soha nem voltam semmilyen kapcsolatban háborúval, nem érintett meg a szele, tehát számomra a háború nélküli világ a valóság. Ebben éltem, és élek, tehát az életemet eszerint formálom, mert a háború lenne a fantáziavilág. És a háborúk szerintem pont egyesek fantáziavilágából válnak valósággá.

>>gyakorlatilag megvalósíthatatlannak tartom, ezért gyakorlati kérdésekben nem tudom komolyan számításba venni. Hatalom nélküli irányítás nem képzelhető el, hacsak nem tudod az emberi természetet átformálni. <<

Ezt sosem tagadtam. A társadalom mai összetétele, céljai, vágyai miatt nem megvalósítható. De én nem tenném a nyakam arra, hogy nem lehet megvalósítani csak "kis közösségekben, azok belső ügyeit illetően" És szerintem ez az irány az ami segíthet felismerni azt, hogy nagyban is megvalósítható, de ez nem megy egykettőre. Az anarchizmus megvalósulásában egyetértek Batthány Ervinnel:

„Anarchizmus - uralomnélküliség - alatt azon társadalmi rendet kell értenünk, mely minden külső hatalom és erőszak nélkül, tisztán az emberek szabad, testvéri együttélésén alapul. Az erőszakon épülő uralmi rendszer helyett, mely a tulajdon, a jog és állam kényszerintézményeiben nyer kifejezést, az anarchikus társadalom formái az emberek természetében rejlő szolidaritás és az ebből folyó szabadság, egyenlőség és önkéntes összeműködés által jönnek létre.”

>>ha elismered, hogy nagyobb léptékben ez már nem működik, akkor a magasabb szinteken számolnod kell a hatalom valamilyen formájával.<<

Persze hogy számolnom kell, de sem támogatnom, sem elfogadnom nem kell. Ez olyan mint a pacal. Nincs az a pénz, hogy megegyem, de ettől még tisztában vagyok azzal, és nem is zavar, hogy mások szeretik

Discipline 2016.04.26. 08:45:27

@sefatias:
"A valóság az, hogy az életem során( több mint negyven év) soha nem voltam semmilyen kapcsolatban háborúval, nem érintett meg a szele, tehát számomra a háború nélküli világ a valóság."
Így is fel lehet fogni. Én viszont úgy érzem, nagyon is kapcsolatban vagyok vele. Életem során mindig volt valahol a világban háború, még a közvetlen szomszédunkban is. Jelenleg is folynak háborúk, amelyek nagyon is közvetlen hatással vannak az életünkre, jelenleg ekörül forog az európai politika legnagyobb problémaköre, úgyhogy én nem tudnám azt állítani, hogy semmilyen kapcsolatban nem vagyok vele. Nekem ez olyan "valóságtól való menekülés" dolognak tűnik, amit viszont megértek, mert én is hajlamos vagyok ilyesmire.

Discipline 2016.04.26. 10:48:30

@sefatias:
Az anarchizmusról szóló idézetet nem tudom elfogadni, egyrészt mert hallottuk már korábban a szabadság, egyenlőség, testvériség jelszavakat, és akkor nagyon rossz vége lett! :)
De nem ez a fő ok, hanem hogy nem látom az alapját a dolognak. Az írod, hogy a mai társadalom összetétele, céljai, vágyai miatt nem megvalósítható. De el tudsz képzelni olyan társadalmi helyzetet, amiben lehetséges lenne? (Úgy értem reálisan, mert képzeletben persze minden lehetséges). Én nem tudok ilyet elképzelni. Mert a történelemből azt látom, hogy az ember alapvetően nem változik. Az idézet is az emberi természetre hivatkozik. Hogy van benne szolidaritás. Igen, van benne, de van benne más is, ami meg a szolidaritás ellen hat. Ezen hogy lehetne változtatni? Majd génmanipulációval elnyomják az emberben az agressziót és erősítik a szolidaritást?

"sem támogatnom, sem elfogadnom nem kell"
De el kell fogadnod, hiszen a társadalom része vagy, adót fizetsz, igénybe veszed az állami szolgáltatásokat, része vagy a gazdasági rendszernek. Ezzel már elfogadtad, és bizonyos értelemben támogatod is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.26. 14:01:24

@Discipline: >>Én viszont úgy érzem, nagyon is kapcsolatban vagyok vele.<<

És milyen ez a kapcsolat? Mennyire veszi el a figyelmedet mástól?

>>hallottuk már korábban a szabadság, egyenlőség, testvériség jelszavakat, és akkor nagyon rossz vége lett! <<

:) halllottuk már korábban, hogy "A vezetésben jól bevált presbiterek kettős megbecsülést érdemelnek" meg hogy "Engedelmeskedjetek elöljáróitoknak, kövessétek őket, mert ők vigyáznak rátok, abban a tudatban, hogy számot adnak lelketekről. Bárcsak örömmel tehetnék, nem sóhajtozva, mert hisz az nem válnék javatokra." és nagyon rossz vége lett. :P

Nem a rossz vég minősíti az alapelvet, hanem az alapelv minősíti önmagát. A rossz vég az alkalmazót minősíti

>>De el kell fogadnod, hiszen a társadalom része vagy,<<

Szerintem a kettő nem függ össze. Attól, hogy a menzán tökfőzelék az ebéd, még nem kell azt szeretnem. És megennem sem. De attól még az az ebéd

Discipline 2016.04.26. 16:04:38

@sefatias:
"És milyen ez a kapcsolat?"
Nem különösebben mély, ha erre gondolsz... :)
Csak annyira veszem figyelembe, mint a világban zajló egyéb történéseket, és egyáltalán nem vagyok egy politika-fixált vagy hírfüggő típus, nem ez határozza meg a mindennapjaimat. Militarista beállítottságú, fegyver-buzi vagy ilyesmi meg különösen nem vagyok, bár kifejezetten pacifista sem. Tehát, köszönöm kérdésed, összességében normális a viszonyom a háborúhoz. Csak arra akartam utalni, hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni, ha meg akarjuk érteni a világot.

" A rossz vég az alkalmazót minősíti"
Ezzel egyetértek, ezért is írtam, hogy nem ez a fő ok...

"Attól, hogy a menzán tökfőzelék az ebéd, még nem kell azt szeretnem. És megennem sem."
Akkor nem kellene megenned, ha lenne más lehetőséged. De nincs, csak a fantáziádban, azzal meg nem lehet jóllakni :) Ha én azt mondom, hogy nem fogadom el a pénz intézményét, mert sok igazságtalanság és visszaélés kötődik hozzá, akkor mi van? Csak akkor mondhatnám ezt hitelesen, ha ki tudnám magam vonni alóla, és soha nem használnék pénzt. De ezt nem tudom megtenni, tehát mégis elfogadom. Úgyhogy edd csak meg szépen a tökfőzeléket!!!

Discipline 2016.04.27. 11:02:15

@sefatias:
Még egy kis kiegészítés:
Szóba került a hatalom, de a hatalomról itt a szó köznapi értelmében beszéltünk. Szerintem mindenképpen pontosítani kellene a fogalmakat: a hatalom képességet, erőt, lehetőséget jelent. Ez önmagában még csak potencialitás, a hatalom gyakorlásához szükség van még valamire, ez pedig az uralom. Aki hatalmat akar gyakorolni, annak uralkodnia kell, mégpedig elsősorban önmagán, illetve uralnia kell magát a hatalmat, és csak ezután következik, hogy gyakorolhatja is a hatalmat. A hatalomgyakorlás tehát uralkodás, a szó nemes értelmében (legalábbis az kellene hogy legyen), mert ha nem az, akkor egyszerűen csak az akaratunk rákényszerítése a másik emberre.

Sitites 2016.04.27. 18:07:13

@Discipline: Nagyon örülök, hogy ezt szóba hoztad! Az egyik legfontosabbnak tartom. (És ha így értjük, semmi gondom azzal a férfival - párkapcsolat témája! - , sőt bár lenne minél több férfi, aki képes önmagát uralni!)
A baj csak az - és szerintem Sefának is ez a problémája -, hogy amikor helyzetbe kerül valaki, akkor nagyon-nagyon kevesek képesek ebben megmaradni. Tehát nem arról beszélek, hogy a jelenlegi környezetben nem lehetséges... Hanem amikor például kis közösségben elkezdődik... a történelem azt mutatja, hogy valamiért mindig elromlik, az emberek elenyésző kisebbsége képes rá, de ha ők lesznek a vezetők, velük is elromlik a dolog.

Discipline 2016.04.27. 20:58:44

@Sitites:
"bár lenne minél több férfi, aki képes önmagát uralni!"
Ha már férfi és női minőségről beszélünk, akkor ez kell hogy legyen a férfi-minőség egyik legfontosabb jellemzője. Enélkül bajosan lehet férfinak tekinteni valakit. Persze itt is vannak fokozatok. Igen nagy a különbség a minimálisan elvárható és a tökéletesnek tekinthető önuralom között.

"de ha ők lesznek a vezetők, velük is elromlik a dolog"
Pontosan mi romlik el? Az ember ugye nem tökéletes, tehát alaphelyzet, hogy valami mindig elromlik. De ez így túl általános, tudnád kicsit konkretizálni?

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2016.04.28. 22:17:43

Szerintem meg az zavarja össze az embereket, hogy a csordaszellem azt sugallja, hogy a szabályok, szokások mindenkire 100%-osan kell hogy vonatkozzanak.

Magyarul, az emberek többsége imádja ha minden ember ugyanolyan körülötte. Nem csak a nemi szerepekben.
Azaz az emberek többsége gyűlöli, utálja a különcöket, az egyediséget. Undorodik tőle.
Tehát ha van egy nő aki nem olyan nőies mint az átlag, azt is utálja a tömeg.

A csordaszellem kicsinálja az embereket, mert amúgy az emberek sokkal egyedibbek lennének. Csak éppen félnek, ezért önmagukban is megölik az egyéniséget, a különbözőséget. Így hozzák létre a csordaszellemet, ami aztán ördögi kört létrehozva még nagyobb hatású lesz.

Sitites 2016.05.02. 21:54:41

@Discipline: Bocsánat, nem voltam online öt napja... holnap válaszolok....

Sitites 2016.05.08. 19:42:18

@Discipline:
Ne haragudj...

""bár lenne minél több férfi, aki képes önmagát uralni!"
Ha már férfi és női minőségről beszélünk, akkor ez kell hogy legyen a férfi-minőség egyik legfontosabb jellemzője. Enélkül bajosan lehet férfinak tekinteni valakit. Persze itt is vannak fokozatok. Igen nagy a különbség a minimálisan elvárható és a tökéletesnek tekinthető önuralom között."

Egyetértek. És hol van, miért nem működik? Lehetne hibáztatni érte a nőket, nagy divat manapság azt mondani, hogy az anyák elrontják fiaikat. De ez is csak egy olyan általánosság, ami bizonyos esetekben igaz, sokban meg nem. Nem csak az anyán múlik, sőt. Mindketten kellenek hozzá, de én inkább azt mondanám, a párkapcsolat minősége, vagyis hogy mi van a két szülő között, az sokkal többet nyom a latban. Azt pedig honnan kellene megtanulni, ha nincs jó példa? Nincs még két hete, hogy volt módom meghallgatni egy előadást a témáról Bagdy Emőkétől. Mindig nagyra tartottam, az írásaiból sokat ismerek (kötelezően is meg magam érdeklődéséből is)... ezen kívül azt gondolom, hogy az ilyen embereknek óriási a felelőssége, ha az embereket szeretnék tanítani.
Majdnem sírtam, akkorát csalódtam, régen láttam ilyen féliformációkkal, félrevezetésekkel teli, öntelt "prédikációt"... Szörnyű volt látni, hogy mekkora manipuláció az egész, hogy a jelenlévők nagy részének fel sem fog tűnni, hogy az elhangzottaknak mi is a köze a valósághoz.

"Pontosan mi romlik el? Az ember ugye nem tökéletes, tehát alaphelyzet, hogy valami mindig elromlik. De ez így túl általános, tudnád kicsit konkretizálni?"

Én eddig azt láttam (polgármesterek és képviselőtestületek, hívő közösségek vezetői, iskolai tantestületek, ökofalu önellátó és demokratikusnak indult vezetése.... ilyen mintákat láttam), hogy a normálisan, érett felnőttként működő, jó vezetői képességekkel rendelkező emberek is néhány év után elveszítik a rugalmasságukat, józanságukat, belátóképességüket, vagy nem tudom, mit... ami megakadályozná, hogy ne húzzanak el a hatalom szeretete irányába. Nem csak mint egyének, hanem mint vezető testületek is. Ha van valami kisebb gebasz, elkövet valami apróságot, akkor nem hívják vissza, elnézik... a "nagyobb jó" érdekében, és aztán onnantól kezdve lassabb vagy gyorsabb lejtő a visszaélések terén. Én azt gondolom, hogy mindenki hajlamos a visszaélésre. Mindegy melyik oldalon áll.
Nem biztos, hogy így van, de nem látom az ellenkezőjét.

Emlékszem egy régebbi mély nyomot hagyó megdöbbenésemre, amit egy 70 felé közeledő néni okozott nekem. Mindegy, melyik pártról volt szó, a lényeg: azért gyűlölködött az egyikre, mert... "azok is loptak, meg ezek is lopnak... de azok legalább hagyták, hogy mi is lopjunk, ezek meg sajnálják tőlünk"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.08. 19:49:29

@Sitites: "Ha van valami kisebb gebasz, elkövet valami apróságot, akkor nem hívják vissza, elnézik... a "nagyobb jó" érdekében, és aztán onnantól kezdve lassabb vagy gyorsabb lejtő a visszaélések terén."

Szerintem ezt nagyon jól fogalmaztad meg. Én sem hiszem, hogy valaki képes vezető pozicióban mindvégig kitartani korábbi elvei mellett. Szeretném azt mondani, hogy én vagyok a kivétel, de kétlem. Ezért sem szabad hagyni, hogy valaki hosszabb ideig vezető legyen. Valahogy úgy is visszaél a hatalmával. Legyen az férj, pap, vagy munkahelyi vezető. Poziciójánál fogva elhiszi önmagának, hogy jobb mint a többiek. És ez belehúzza a visszaélésekbe

Discipline 2016.05.09. 18:05:56

@Sitites:
Az önuralom hiányának okát én elsősorban fogyasztói szemléletben látom. Ez a szemlélet már teljesen áthatja a világot, sokan már ebben nőttek fel nálunk is. És ez persze nem egy spontán kialakult dolog, tudatosan alakítják és erősítik, ahol csak lehet. A mindent csak anyagiakban mérő, hedonista szemlélet számára az önuralom csak egy kellemetlen és fölösleges valami, amitől jobb lenne teljesen megszabadulni. Hol van helye az önuralomnak, ha mindent megkaphatsz, ami a boldogsághoz kell? Ha mindenhol azt sugallják, hogy minél előbb szerzed meg, annál jobb? És persze minden jár neked, megérdemled! És ha mégsem tudod vagy akarod megszerezni, akkor egy lúzer vagy, a társadalom szemete.

Gondoljunk csak bele, hogy ennek a szemléletnek milyen hatása van párkapcsolatokra!

Felmerült itt korábban, hogy a "középkorban a nőket szülőgépnek és kéjgépnek tekintették" - én ebben nem vagyok teljesen biztos, de rendben, fogadjuk el. Akkor is van egy lényeges különbség a mai viszonyokhoz képest: nélkülözhetetlenek voltak, mert nem lehetett könnyen eldobni, lecserélni őket. Most sarkítottan fogok fogalmazni, de ezzel a szemléletbeli különbséget szeretném érzékeltetni - és kérem a hölgyeket, őszintén gondoljanak bele, melyiknek jobb lenni: megbecsült (mert nélkülözhetetlen) szülő- és kéjgép, vagy nem sokba vett (mert könnyen lecserélhető) kéjgép, mellékesen igénybe vehető szülő funkcióval?

Discipline 2016.05.09. 18:23:38

@Sitites: @sefatias:
A hatalommal és vezető pozícióval kapcsolatos okfejtéseitekkel egyetértek. Kézenfekvő megoldásként kínálkozik a vezetők időnkénti cserélgetése, de ennek is komoly hátrányai vannak (pl. nem lehet hosszú távú elképzelésekben gondolkodni, mert mindenki a saját elgondolásait próbálja erőltetni, és nem az elődjéét folytatni, az új vezetők mindig a saját embereikkel szeretik körülvenni magukat, és ha ez nem lehetséges, akkor össze kell szokniuk a "régi gárdával", de mire ez sikerül, le is járhat a mandátum, stb.), de ezeknél még komolyabb aggályokat vet fel a cserélgetés módja. Ha ez valami demokratikus választásos módszerrel történik, akkor nagyjából biztosra vehető, hogy nem az lesz vezető, aki jó vezető lenne, hanem az, aki el tudja hitetni magáról, hogy jó vezető lesz. Ez pedig a hazugság és a korrupció melegágya.

bjanek 2016.05.14. 21:11:55

@sefatias: "Ezt Pálnak kellett volna jobban kifejtenie :). Én ne értem sehogy. És megpróbálok kibújni a családfő szerepe alól."

itt megint ellentmondásba kerülsz magaddal, hiszen a cikkben reflektálsz Pál kijelentésére. akkor ezt hogyan tetted az értelmezése nélkül? mi alól próbálsz kibújni, ha nem is érted mit mondott?

bjanek 2016.05.14. 21:12:55

@Discipline: köszönöm a válaszaidat, javarészt hasonlóan gondolkodunk ebben a kérdésben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.05.14. 22:22:29

@bjanek: Ezt nem igazán értem. De azt sem, hogy miért csodálkozol azon, hogy néha ellentmondásba kerülök önmagammal? Nem szoktad még meg? Nekem ez természetes állapot. Akkor nem fogok önmagammal ellentmondásba kerülni, ha majd tisztában leszek az abszolút igazsággal

Sitites 2016.05.16. 13:03:56

@Discipline: Amit az önuralomról írsz, azzal egyetértek. De nem ilyen egyszerű, nem csak ez van annak hátterében, ami ma történik a nemek között, valamint a családokban. A z ezelőtti rendszerben sem volt önuralom sokkal több, mint ma. Hanem kívülről jött megszabottság, külső kényszer volt nagyon sok. Akinek belsővé vált és megtanulta az önuralmat, annak a gyerekek többnyire szintén megtanulja (azért nem ilyen fekete fehér, amit te is írtál már: az emberek egy széles skálán vannak, nem csak ilyenek vagy csak olyanok).
Ha borul a rendszer - eltűnnek a külső kényszerek -, akkor a változás nem úgy történik, hogy egyszer csak minden jól működik majd. A rendszer minden szereplőjének meg kell tanulnia mindazt, ami addig nem volt. Hogy közben nagy veszélyek is leselkednek, amik elpusztíthatnak? Igen. De ilyen a természet, a világ, amiben élünk.
Biztosan nem beszélhetek minden nő nevében, aki elvált. De az a véleményem, hogy az csak egy kis réteg, ahol az önuralom hiánya, a nekem minden jár szemlélet van a háttérben. Ahol igen, ott is legtöbbször fellelhető, hogy egy ugyanígy gondolkodó férfi mellől jön el a nő, azon az alapon, hogy ha a férjének, akkor neki is. Másik alapvető dolog, hogy igen sok férfi van, aki ha nem is jó a házassága (és ami hiányzik, megkeresi máshol), mégsem bontaná fel a házasságot (ameddig megteheti), mert az otthon, a cseléd, az ápolónő, a szakácsnő és a többi kell neki, a gyerekeit is szereti. De azért én ezt nem nevezném erénynek, és a nők hibájának, hogy ők azok, akik válnak.
Ennél sokkal jellemzőbb az, főleg a sok éves és több évtizedes házasságok felbontása kapcsán, hogy a nők, mire eljutnak a válás gondolatáig, már százszor átrágták, ezerszer átgondolták, már beleuntak és belefáradtak abba, hogy hiába mondják a férjeiknek, hogy gond van, baj van, csináljunk valamit, a férjek bizony nem veszik komolyan. Akkor se, ha az asszony tucatszor szólt, jelezte a problémát, azt hogy rosszul van a házasságban... vagy még többször... de a férjek meg se hallják. Amikor meg igen, addigra késő. Tudom, hogy ezen mennyire fel szoktak háborodni. De próbáljátok csak ki: mondjatok valakinek valamit mondjuk hússzor (éveken át). Amit egyszer sem vesznek komolyan. Aztán nem mondod többet, cselekszel, és akkor hirtelen az a válasz: oké, figyelek rád, mondd, stb... Nem fogsz hinni neki, bízni benne, reménykedni, mert addigra szárazra üresedtél, elfogyott belőled minden remény.

"kérem a hölgyeket, őszintén gondoljanak bele, melyiknek jobb lenni: megbecsült (mert nélkülözhetetlen) szülő- és kéjgép, vagy nem sokba vett (mert könnyen lecserélhető) kéjgép, mellékesen igénybe vehető szülő funkcióval?"

Az, hogy nélkülözhetetlen vagy, nem egyenlő a megbecsüléssel. (Csak gondolj bele egy fordított szituációba: régen a nőnek is nélkülözhetetlen volt a férj, mert különben nem tudott létezni, megélni. A férj szerezte a jövedelmet. De ha közben szapulta- csepülte, odalökte elé az ebédet, szidta, perlekedett vele, nem értékelte, és nem adott neki szexet vagy csak feküdt alatta, mint egy darab fa... akkor megbecsülte?)
Nem. Nincs különbség a két - általad felkínált variáció között. Nem lennék szívesebben sem az sem ez... de ha nagyon muszáj választani, akkor inkább ma élek, mint éltem volna száz évekkel ezelőtt.

Discipline 2016.05.25. 17:08:28

@Sitites:
Kicsit megkésve, de válaszolok.
Igen, régen több volt a külső kényszer, és éppen ez kedvezett a belső önuralom kifejlődésének. Ma kevesebb a kényszer, viszont erősebb a külső befolyásolás: a kívülről irányított személyiség korában élünk. Az önuralom ma már nem erény, hanem inkább gátló tényező az emberek irányíthatósága szempontjából.

"De az a véleményem, hogy az csak egy kis réteg, ahol az önuralom hiánya, a nekem minden jár szemlélet van a háttérben."
Lehet, hogy viszonylag kis réteg az, ahol konkrétan ez a válás oka, de én arra gondoltam, hogy ez a szemlélet annyira áthatja a világot, hogy közvetetten még arra is hatással van, aki tudatosan nem így gondolkodik. Tetszik vagy nem, de a gazdaság szempontjából ez a szemlélet a "helyes irány", erre kell minél jobban ráhangolni az embereket. És ennek komoly kihatása van az emberi kapcsolatokra, akkor is ha ez (még) nem mindig nyilvánvalóan látható.

"hiába mondják a férjeiknek, hogy gond van, baj van, csináljunk valamit, a férjek bizony nem veszik komolyan"
Ezt én is így gondolom. Van valami alapvető kommunikációs akadás a férfiak és nők között, aminek nem tudom hogy valójában mi állhat a hátterében. Ez tényleg nagyon megnehezíti, vagy sok esetben lehetetlenné is teszi a kapcsolati problémák rendezését. Ezzel érdemes lenne többet foglalkozni.

"Az, hogy nélkülözhetetlen vagy, nem egyenlő a megbecsüléssel."
Attól függ, mit értünk pontosan megbecsülés alatt. Szerintem a nélkülözhetetlen dolgot valamennyire azért becsüljük akkor is ha nem szeretjük, ezt a megbecsülést egyszerűen kikényszerítik a körülmények. Én erre gondoltam, és nem a szeretetteljes megbecsülésre - az már nem a nélkülözhetetlenségen múlik.

Igazad van, hogy a két variáció között bizonyos szempontból nincs különbség. Ugyanis mindkét korból a lehető legrosszabb hozzáállást írtam le (nyilván mindig volt másfajta hozzáállás is). Épp arra voltam kíváncsi, hogy a férfi részéről a legrosszabb hozzáállást feltételezve, melyik társadalmi közeget választanák inkább a nők ... át lehet gondolni még a választ! :)))

Sitites 2016.05.25. 18:10:07

@Discipline: Szia :)
Jön a meleg, sok a munka :)
(Nekem is.)
Fogok hosszabban is válaszolni, most csak gyorsan 2 gondolat:
Pontatlanul használtam a kényszer szót. Mert valóban, a "rákényszerülés" (amikor határok adottak, szabottak és nekem viselni kell a következményeket) tényleg nevel. Fejlődést segít.
De én a szót az erőszak, önkény értelmében használtam. (Hány férfi verte meg az asszonyt még akár száz éve is, ha az nem akart valamit úgy és akkor, mint a férje kívánta... Vagy a társadalom megvetette a férfit, ha léhűtő módon élt, stb... Gyereknevelésről ne is beszéljek. Persze most a végleteket említem!)
Az ugyanis nem nevel.
Érdemes elolvasni a témában Alice Miller Kezdetben volt a nevelés című könyvét!

Tudod, miért választanám inkább a mai közeget? Mert ebben van választási lehetőségem: kell vagy nem. Ha nem kell, akkor maradhatok egyedül is, nem kell hogy elviseljem a bántást, tiszteletlenséget, stb. A régiben viszont rab lennék. Nem volna lehetőség elmenekülni a (testi, lelki) bántás elől.

Discipline 2016.05.26. 13:00:08

@Sitites:
Rendben, a menekülés lehetősége valóban sokkal inkább adott most, mint régen, de én igazából a két férfiúi hozzáállás közötti választásra gondoltam! :)

Egyébként az zavar kicsit, és azért teszek fel ilyen provokatív kérdéseket, mert abból indultok ki (és ez különösen Sefára igaz), hogy régen minden egyértelműen rosszabb volt, mint most. Legalábbis a társadalmi viszonyok tekintetében. Például azt a kort, amikor a gyerekeket és esetleg az asszonyt nevelési célzattal időnként megverték, minden tekintetben erkölcsileg alacsonyabb rendűnek és az életkörülmények szempontjából rosszabbnak tartjátok. Kiragadtok egy mai erkölcsi szempontot, és az alapján ítéltek meg egy egész kort, életfelfogást, és nem egységes rendszerként tekintetek rá.

Sitites 2016.05.26. 22:37:52

@Discipline: "Ma kevesebb a kényszer, viszont erősebb a külső befolyásolás: a kívülről irányított személyiség korában élünk. "
Ez ugyanaz. Csak finomabb módszer. Az elsőben is kívülről irányított, meg most is. Már nem működik a "majd én megmondom, csináld úgy, ez van, nincs választásod"... mert az ember elkezdte észrevenni, hogy mi a helyzet. De mivel az előző "rendzser" nem felnőtteket bocsátott ki magából, hanem irányítható embereket, most ezt még mindig ki lehet használni. Nem a visszalépés lenne a valóságos megoldás, hanem a felnövés.

"Egyébként az zavar kicsit, és azért teszek fel ilyen provokatív kérdéseket, mert abból indultok ki (és ez különösen Sefára igaz), hogy régen minden egyértelműen rosszabb volt, mint most. "
Nem volt provokatív:))
Nem hiszem, hogy így gondolnánk, én biztosan nem:)
Csak eszembe se jutott olyan dolgokról írni, amiben már tudom - az eddigi hszeid alapján -, hogy nagyjából egyetértünk. Ne haragudj!

Másrészt viszont... valóban rosszabbnak tartom, de nem 1-2 kiragadott szempont miatt. Értem én, hogy a mai "világot" mivel vádolod, hogyan akarnak befolyásolni, irányítani minket. De azt gondolom, hogy téves út azt hinni, hogy vagyunk mi meg vannak "ők". Azok az ők is mi vagyunk. Azért lehetséges ez a mai fajta befolyásolás, mert - ahogy fentebb írtam -, az eddigi rendszer ennyire (nem) volt képes felnőtt, érett embereket létrehozni. (Természetesen nem egyéneket, hanem a sokaságot értem... Ebben is, mint minden másban, vannak fokozatok.)
Képesek vagyunk rendszerben látni, de attól még nem gondolom azt, hogy ugyanoda kellene visszalépni.
Legyen megint egy plasztikus példa:
A férj dolgozik. Nem iszik és kártyázik. Neve, rangja van a közösségben. De veri az asszonyt. Sok pozitív mellett ott van egy olyan negatív, ami mondjuk elviselhetetlen az aszzonynak. Az a megoldás, hogy akkor mégis csak maradjon már meg a rendszerben, hiszen van abban sok jó is? Természetesen nem kell ennyire kívülről láthatóan durvának lenni a negatívumnak. Lehet, hogy "csak" semmibe sem nézi a párját. Vagy totál közömbös iránta (régen nem az érzelmi összetartozás volt a házasság legfőbb célja), vagy már halálosan rosszul van a tizenkettedik terhességtől, vagy akármi. Ami elég ahhoz, hogy az egyik fél boldogtalan legyen. Az a megoldás, hogy megpróbáljuk elmagyarázni neki, hogy nem lehet boldogtalan, ha így érez, ő a hibás?
Szerintem meg azt látjuk másképpen, hogy Te mintha azt gondolnád, régen alapvetően jó volt és ezt kívülről támadta meg a rossz (bármit is vegyünk ide).
Én meg azt, hogy ha többségében jó lett volna a régi, akkor nem tudott volna semmiféle külső hatás belerontani. Természetesen ez sem igaz (mert a jól működő rendszereket is éri a külső hatás és nagy tudatosság kell a védelméhez), de éppen azt mondom, hogy a kettő összefügg, a külső hatás is mi vagyunk. Szerintem éppen azért tudott borulni a rendszer, mert többségében problémás alapegységei és sérült részei voltak... nem csak egy-két rossz volt a száz jól működő között.

Beszélgettünk arról, hogy hogyan lehetne kiküszöbölni a vezetők "elferdülését" a hatalom irányába.
Szerintem sehogy. De azt hiszem, nem is ezzel kell törődnünk. Változtatni csak magunkon tudunk, tehát nekünk - mindenkinek - kellene megtanulni végre azt, hogy kiálljunk magunkért. Mert ha megtesszük, akkor nem lesz, aki engedi, hogy a hatalom kihasználja. Persze ez nagyon hosszú idő. De ezért írtam múltkorjában, hogy időnként úgy érzem, mégis van fejlődés. Ma éppen azt éljük, hogy egyre több téren kiállnak magukért az emberek. Persze ez sem megy túlzások nélkül. Mint ahogy a kamasz-fiatal felnőtt gyerek is előbb sok mindent kiönt a fürdővízzel, s csak később, némi élettapasztalat után vesz vissza olyasmit, ami a szülei értékrendjében is jó volt. S hogy ez az önmagunk életének a kézbe vétele azzal is jár, hogy nagy a csábítás, hogy a másik végletbe, az önzésbe csapjunk át? Igen. Ez is igaz. Sőt. Bukási lehetőség.

Az emberiségnek az lenne a feladata, hogy a hatalom helyett megtanuljon végre a szeretet alapján élni, nem?
Ha egyik kultúrában nem sikerült, akkor akövetkezőben. Ha egyik korban nem sikerült, akkor a következőben.
Mint a párkapcsolatban is. Ha van egy feladat, amit a két fél nem old meg, akkor az a feladat ott marad és folyton szembejön. Akár marad tovább a kapcsolatban a két ember, akár másikban próbálkozik. Ott is szembejön. Egészen addig, míg meg nem tanulják megoldani. Aztán jön egy következő:)

Sitites 2016.05.27. 05:01:33

@Discipline: férfiúi hozzáállás....
Ha garantálná valaki, hogy egy olyan ember lenne a férjem, aki a saját kora, társadalma ellenére sem "követne el" semmi negatívat és még szeretne is... száz évvel ezelőtt.
Vagy éljek ma, esetleg azzal a tudattal, hogy nem lesz társam... A mát választanám.
Ez így válasz a kérdésedre?

Discipline 2016.05.27. 16:43:48

@Sitites:
A kívülről irányított személyiség alatt én a David Riesman által megfogalmazott kategóriát értem. Röviden arról van szó, hogy az emberi történelem kezdetétől nagyjából a középkor végéig tart a tradicionális személyiség kora (aki a hagyományoknak megfelelően, alapvetően közösségi szellemben él), a reneszánsz, a reformáció és a felvilágosodás hatására kialakul a belülről vezérelt személyiség (alapvetően individualista irányultságú), a modern korban pedig a média és a fogyasztói világ létrehozza a kívülről irányított személyiséget, ami olyan módon és olyan mértékben áll irányítás alatt, ami semmilyen korábbi társadalomban nem volt jellemző. A szabadság növekedése paradox módon a személyiség autonómiájának elsorvadásához, egyre erősödő konformizmushoz vezet. Bár szerintem egyáltalán nem paradox ez a jelenség...

Személy szerint én úgy gondolom, hogy egy valamilyen tradicionális társadalmi formában élő, tradicionális beállítottságú személyiség élhetett igazán emberhez méltó életet. Ez magyarázza a "furcsaságokat" amiket időnként írok.

"a külső hatás is mi vagyunk"
Ebben igazad van, olyan értelemben, hogy az ilyen hatások általában magából a társadalom tagjaiból, az emberekből erednek. Külső hatásnak tekinthetők mégis olyan szempontból, hogy az adott társadalom alapértékeivel nem egyeznek.

"De ezért írtam múltkorjában, hogy időnként úgy érzem, mégis van fejlődés. Ma éppen azt éljük, hogy egyre több téren kiállnak magukért az emberek."
Úgy gondolom, ez csak illúzió, legalábbis a társadalom összképét tekintve. Lásd a fentieket a kívülről vezérelt személyiséggel kapcsolatban.

"Az emberiségnek az lenne a feladata, hogy a hatalom helyett megtanuljon végre a szeretet alapján élni, nem?"
Miért kell szembeállítani a hatalmat a szeretettel? :)))
Szerintem a szabadság még nagyobb ellensége lehet a szeretetnek.

Discipline 2016.05.27. 16:54:05

@Sitites:
"A férj dolgozik. Nem iszik és kártyázik. Neve, rangja van a közösségben. De veri az asszonyt."
Már ne haragudj, de ilyen nincs. Hogy minden szép, minden rendben van, csak éppen veri az asszonyt. Annak mindig oka van. :) Persze, lehet hogy ez kívülről nem látszik. Amilyen esetekről én hallottam, ott mindig az asszony által gyakorolt lelki terror állt a háttérben. Nyilván annak is megvan az oka, ezzel nem a férfiakat akarom mentegetni. Szerintem majdnem mindig közös a felelősség. Csak általában a nők vannak fölényben verbálisan, és amikor a férfi végképp sarokba szorul ezen a téren, akkor üt.

Sitites 2016.05.27. 16:58:39

@Discipline: Ez sajnos nagyon nem így van. A bántalmazók többsége kiválóan elhiteti a külvilággal, hogy ő a jófiú és az asszony tehet mindenről... vagy egyenesen hazudik, nincs is otthon semmi probléma.

Sitites 2016.05.27. 16:59:53

@Discipline: Ezzel sem tudok egyetérteni. Szeretet nem létezik szabadság nélkül.

Discipline 2016.05.27. 17:24:27

@Sitites:
"Szeretet nem létezik szabadság nélkül."
De szabadság szeretet nélkül igen, és abból elég csúnya dolok jöhetnek ki.

Sitites 2016.05.27. 19:19:41

@Discipline: Ezt én is így látom, a másik posztban ezzel kezdtem...:)

bjanek 2016.05.27. 23:03:36

szerintem nem kell túl misztifikálni a csendet, mindössze arról lehet szó, h csökken a kommentelők tábora, v nem érnek rá, v mindkettő, v egyik sem

bubuka1964 2016.06.26. 14:08:57

"Teológusnő"!! No, tovább nem is olvastam. Már csak a teológusnők hiányoznak a világunkból, semmi más baj nincs ... Mindenhol bírónő (bíró férfi csak mutatóba), hivatalnoknő, tanítónő, óvónő, doktornő ... már csak a teológusnők hiányoznak. Itt matriarchátus van, nem pedig egyenjogúság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.06.26. 17:20:02

@egy_nick: Hát ezt a kirohanást nem igazán értem. Egy nő nem lehet teológus?

Sitites 2016.06.27. 10:15:53

@egy_nick: ... meg az ilyen férfiak hiányoznak... Az ilyen ember (férfi) csak azért "tér meg", azért jár "hűségesen" vallási közösségbe, mert azt reméli, ott majd megmutathatja a férfias erejét, ott majd lehet valaki, azaz kihasználja a szervezetiségből adódó hierarchiát, az ingyen kapott hatalmat.
Sajnos túl sok hasonló esetet láttam már; Sajnos sok olyan ember van (tapasztalataim szerint főleg férfiak), akik azért válnak kereszténnyé, hogy a rendes egyházi népség közt még élhessenek azzal a hatalommal, ami a való világban már nem létezik számukra, a férfiasságuk csak ezen a hatalmon alapul.
Mivel általában "ártatlan bárány" férfiakról van szó, ártatlan, szelíd lelkekről, ezért remekül képesek évtizedekig is eljátszani a keresztény, jólelkű, erkölcsgurut.
Elég sokan veszik természetesnek azt, hogy nekik jár az elsőbbség, a hatalom, a felsőbbrendűség, a vezetés posztja.
Ez nem pusztán az én megfigyelésem, ez általános tapasztalat. Nem minden férfira igaz, de elég sokra igaz ahhoz, hogy általánosítsanak belőle. Az ilyen embernek (férfinak) vajon van valós hite? Szerintem egyáltalán nincs.
Ahogy Ursula Winkler mondaná: csak a halott férfi a jó férfi.

Sitites 2016.07.17. 17:40:41

Sziasztok:)

Elnézést, hogy félbehagytam (a válaszokat), nem tudtam jönni.

Az előző hsz-em egy kísérlet volt, amit tálcán kínált egy_nick hozzászólása.
egy_nick: először is Tőled kérek elnézést, természetesen nem kívánom sem a Te, sem egyetlen más férfi halálát sem! A szavaiddal ugyan nem értek egyet, de az általam leírt "kirohanás" nem a véleményem, sem áltralánosságban, sem Rólad, sem más konkrét férfiról.
Sefatias: Tőled is elnézést kérek, hogy ilyesmire használtam a blogod, de a kíváncsiságom erősebb volt:)

Egyfelől örültem, hogy senki sem ugrott nekem sárkányt kiabálva. (Persze ez itt nem igazi kísérlet... lehet, hogy azonnal észrevettétek, honnan is való...)
Legalább itt nem kellett tapasztaljam a kettős mércét.

Másfelől elkeseredtem azon, hogy senki nem emelt szót a férfiak védelmében, senki nem kért rá, hogy csillapodjak. Senki nem találta bántónak a szavaim? Pedig ez egy elég rendes szóbeli agresszív megnyilvánulás volt a részemről... még akkor is, ha szinte szó szerint vettem át - nyilván a nő/férfi behelyettesítésből adódó muszáj változtatásokkal kicserélve - annamanna néhány poszttal ezelőtti szösszeneteiből. Ahogy - Sefán kívül - akkor sem emelt szót itt senki az erőszakos szavak ellen.
Hozzáteszem, sok más (keresztény) helyen (blogon, fórumon, társkereső fórumain, stb.) is ez a tapasztalatom...

Csak egyetlen kérdésem maradt: hogyan akartok jobb társadalmat, ha még egy ilyen kicsi dolgot sem tesztek meg, azaz, hogy szót emeljetek az erőszak konkrét megnyilvánulásai ellen...? (És vajon miért is nem?)
Még ha ez "csak" egy blog is.... (Nehéz elhinnem ugyanakkor, hogy ha itt nem, akkor a valós élethelyzetekben meg igen...)

Discipline 2016.08.04. 19:19:01

@Sitites:
Kicsit visszaolvastam, és most láttam meg ezt a hozzászólást. Hogy miért nem emelt szót senki? Szerintem a válaszod erőteljes volt, de nem erőszakos. Az utolsó mondatot kivéve, de azt én viccnek vettem.
De a kérdésed elgondolkodtatott: tényleg fel kellene lépnünk az erőszak minden megnyilvánulása ellen? Ez tényleg jobbá tenné a világot? Az elfojtott agresszivitás nem jelent még nagyobb veszélyt, mint az egyes agresszív megnyilvánulások (bizonyos határokon belül)?

Sitites 2016.09.17. 23:26:42

@Discipline: ... Talán azért nem volt annyira erőszakosnak érezhető, mert nem személy szerint valakinek céloztam. De attól még tele volt csúsztatással, vetítéssel, egyebekkel.:))

Véleményem szerint baj, ha nem lépünk fel. Hol húzod meg a határt? Ha látod mondjuk az utcán, hogy egy anyuka lekever egy pofont a gyerekének, az oké? És ha "csak" úgy megrántja, hogy majd kiszakad a kicsi karja a helyéből? Vagy nem bántja ugyan, csak a fogai között szűri a szót:" gyere már te rohadt kölök, bár meg se születtél volna, hogy az apád..."?
Melyiket nézed el szó nélkül? Mindet? Csak akkor mégy oda, ha öli azt a gyereket?
Nincs közöd hozzá, hogy más mit csinál a gyerekével, igaz?

Az elfojtott szó használatából gondolom, hogy Te az érzésekre gondolsz esetleg. Valóban nem jó, sőt kifejezetten káros dolog szokott lenni, ha valaki mindig elfojtja a dühét, haragját, mert gyerekkorában ezt kellett megtanulnia. Akkor fog rendbejönni, ha megtanulja kifejezni. De nem mindegy hogyan.

Viszont ez nem jelent agresszív cselekedeteket. Ha azokat bátorítjuk, akkor az agresszió növekedését segítjük. (nem csak napi tapasztalat igazolja ezt, hanem gyerekek, fiatalok és bűnözők között végzett számtalan kísérlet, megfigyelés is!)

Másik: van gyermeked? Ha őt bántanák, mondjuk egy tanár megalázná az osztályban (ez is napi tapasztalat), akkor is a tanárt kellene védeni, megérteni, együttérezni vele?
Persze hogy az is eljön, az okok, miértek nélkül nehéz lenne megoldásokat találni, hogy mit csináljunk ezután másképp... de azért az első lépés mégis csak az lenne, nem, hogy a gyerekednek védelmet biztosíts, elismerjék, hogy igenis bántották, és aki tette, az viselje a következményeket (fegyelmi, elbocsájtás, stb.)???

Discipline 2016.09.26. 11:38:21

@Sitites:
"Ha látod mondjuk az utcán, hogy egy anyuka lekever egy pofont a gyerekének, az oké?"
Bár látnám! De ehelyett azt látom, hogy nemhogy pofozni vagy rángatni, de még hangosan rászólni sem mer, de közben majd felrobban az idegtől. Őszintén szólva, én ezt nézem el nehezen szó nélkül. Ennél már csak egy rosszabb van: amikor az anyuka teljes nyugalomban, mosolyogva mondja, hogy "tudod, hogy ezt nem szabad, kisfiam", miközben látszik, hogy a környezetet már kikészíti a gyerek viselkedése.

"Valóban nem jó, sőt kifejezetten káros dolog szokott lenni, ha valaki mindig elfojtja a dühét, haragját, .... Viszont ez nem jelent agresszív cselekedeteket."
Arra lennék kíváncsi, hogy akkor hol a határ az egészséges el nem fojtás és az agresszió között?

A kérdésedre: részemről a határ a testi épség veszélyeztetése. Egy pofon még nem az.

Másik kérdésedre: van egy lányom. Arra tanítom, hogy a megaláztatást ne tűrje el. Ez alap kell hogy legyen. Ha viszont esetleg okkal kapna egy pofont, akkor nem szaladnék feljelenteni a tanárt (a körülményeket persze alaposan szeretném tisztázni).

Sitites 2016.09.26. 17:41:47

@Discipline: Azzal a legmesszebbmenőkig egyetértek, hogy némán tűrni a gyerek "mindenhatóságát" igen nagy hiba. Ha a szülő nem mutatja, tartja a határokat, akkor a gyerek honnan a fenéből tanulná meg, hogy azok hol vannak, illetve hogy egyáltralán léteznek.
De azzal nem értek egyet, hogy ezt veréssel kell megoldani. Nem lehet ugyanis. A testi épség egy dolog. És a lelki? Látod vajon a gyerekeden, hogy megsérült? A pofon igen megalázó dolog, a verések közül a leginkább megalázó. Az arcodra adott ütés nem azt mondja, hogy rosszat tettél, hanem azt: rossz vagy.
A verés mindenképp büntetés, az pedig ritkán hatékony (hacsak a félelemből való cselekvést nem tekinted eredménynek), a következmény viselése ettől jelentősen különbözik. És az is csak akkor hatékony általában, ha köze van az elkövetett tetthez, " rosszasághoz. Legtöbbször lehet találni hatásos módot ami megérteti a gyerekkel, amit kell... Csak a verés könnyebb út, gyors, nem kell hozzá gondolkodni, azonnal olyan érzést ad, hogy tettél valamit... Az pedig, hogy "engem is megvertek, mégsem lettem rossz ember" csupán ideig-óráig ható önigazolás.
Lehet, hogy Te nem jelentenéd fel a pofozkodó tanárt, én ha a főnöke lennék, azonnal kirúgnám.
Azt el tudom fogadni, hogy az ember olykor tehetetlenségében megüti a gyerekét, de az sem helyes. Én is megtettem (pedig megfogadtam, hogy soha nem teszem...) Csak azt jelenti, hogy van még mit tanulnom:) Igazából a saját indulatunk, valamint ha nyomatékosítani akarjuk a saját igazunk... leginkább ez van a "jószándékú" verések mögött is... De nem vezet jóra. Vannak gyerekek, akiket be lehet törni, és van, akiket nem. Hidd el nekem, ha arra tanítod a lányod, hogy ne tűrje a megalázást, akkor a verést sem fogja tűrni. És ez így van ól, szerintem:)

Sitites 2016.09.26. 18:13:30

@Discipline: Hozzáteszem: az iskolából én azt a gyereket is kitenném, aki megveri a másikat. Csak őt nem rögtön, adnék második esélyt. Mert még csak gyerek. Ez lenbne az utolsó lecke. (Hátha eddig még nem volt része benne. De egy pedagógus ne üssön.)

"Arra lennék kíváncsi, hogy akkor hol a határ az egészséges el nem fojtás és az agresszió között?"
A harag kifejezésének vannak elfogadott módjai. Leginkább is az, hogy elmondom, akár felemelt hangon a másiknak, hogy dühös vagyok és miért. (Annak, akire dühös vagyok.) Ezen kívül számolhatok, mozoghatok, sok mindent tehetek, amivel lecsillapodok. Az elfojtás az nem azt jelenti, hogy nem ordítok és nem ütök. Hanem azt, hogy azt hiszem, nincs jogom haragudni, vagy azt, hogy tilos haragudnom, mert különben nem fognak szeretni, stb... Tehát vagy én vagy mások nem engedik meg nekem a harag érzését, jogosságát.
De ha tudom, hogy rendben van a haragom, akkor nem is kényszerülök arra, hogy romboljak vele.
Persze a legtöbbünk legtöbbször nem tud ilyen higgadt maradni, vagy gyorsan rendezni a dühét... Mégis, ha a másik embert bántjuk vele, még mindig lehet bocsánatot kérni, és átgondolni, hogy legközelebb hogyan cselekedjünk másként.
Viszont, ha valaki rendszeresen agresszív módon nyilvánul meg, annak nem fontos a másik ember, nem fontos a a kapcsolat... rosszabb esetben kifejezetten a másik ember feletti hatalom a célja.

Nem értem, miért nehéz ezek között a határokat megtalálni?

Discipline 2016.09.27. 09:22:22

@Sitites:
Alapvetően egyetértek mindennel, amit írsz, különösen azzal, hogy a következmények viselésére kell helyezni a hangsúlyt.

Én soha nem vertem meg a lányomat, és biztos vagyok benne, hogy soha nem is fog úgy viselkedni, hogy erre szükség lenne. Ez alól egy kivétel volt: ha ő ütött (hisztiből, vagy csak úgy próbálkozott), akkor abban a pillanatban ugyanolyan erővel kapta vissza. Ezt a feleségem is így csinálta, és szerintem helyesen tettük, nem is okozott semmilyen lelki traumát. Nekem okoz lelki traumát, ha azt látom, hogy egy gyerek hisztizve az anyját püföli, az meg hagyja... :)

Meg vagyok arról győződve, hogy a példamutatás messze a leghatékonyabb nevelési módszer. Nyilvánvaló, hogy akit vertek gyerekkorában, az majd verni fogja a saját gyerekét is, hacsak nem helyezkedik tudatosan szembe ezzel. De erre kevesen képesek.

És ami szerintem a legfontosabb: a verés szerintem se legyen büntetés vagy a nevelés eszköze! Nem is hatékony, és káros kihatásai vannak. Fegyelmező eszközként viszont igenis szükség lehet rá! Ha már nincs más eszköz (de tényleg csak akkor!), alkalmazni kellene, és ha a fegyelmezés elérte a hatást, akkor jöhet a nevelés, de az már nem veréssel! :)

Discipline 2016.09.27. 10:05:41

@Sitites:
"az iskolából én azt a gyereket is kitenném, aki megveri a másikat"
Oké, de mi lesz az iskolából kitett problémás gyerekekkel? Csinálunk nekik egy "problémás" iskolát, amivel konzerváljuk a problémásságukat?

"De ha tudom, hogy rendben van a haragom, akkor nem is kényszerülök arra, hogy romboljak vele."
Egyébként egyetértek azzal, amit erről írsz, de szerintem itt van egy kis gond. A tudatosság és az önkontroll általánosan nincs olyan szinten, hogy erre így rá lehetne hagyatkozni. És akkor már szerintem jobb a nyílt agresszió, amivel az ember gyorsan kiadja a dühét, mint az öntudatlan, rejtett, amivel esetleg hosszú időn keresztül nyomás alatt tartja a másikat. Gondolok itt a verbális agresszióra is.

És egyértelműen el kell különíteni a düh vagy valamilyen helyzet által kiváltott agressziót a rendszeres agresszív viselkedéstől. Itt tényleg világos a határ.

Sitites 2016.09.27. 15:49:31

@Discipline: Ne haragudj, nem is úgy értettem, hogy Te vernéd a gyermeked... a felvillantott iskolai pofon lehetőségére reagáltam.

Én másként gondolom: egy pillanatig sem hagynám, hogy egy gyerek (vagy bárki) megüssön. De nem ütnék vissza. Kizárólag akkor, ha az már önvédelem. Ami egy nálam kisebb gyerek esetében nem nagyon fordulhat elő. (Legalábbis szokásos esetben. Nyilván nem az olyan extremitásokra gondolok, amikor egy tízéves késsel hadonászik felém és meg akar szúrni.)
Mindig van mód arra, hogy visszaütés helyett mással állítsam le.

Mi a csudát értesz fegyelmező eszközön?
Sőt: fegyelmezésen mit értesz? Miért választod szét a neveléstől, és mit értesz nevelésen?
(Bocs a kérdésekért, de a megfogalmazásaid olyanok, hogy azt kell gondoljam, teljesen másként használjuk e szavakat. Ezt szeretném tisztázni.)

Kicsit úgy érzem, minzha azt akarnád mondani: valamiféle külső tekintély erejével élve olyan helyzetbe hozom a gyereket, amiben aztán majd befogadja azt, amit a szavaimmal mondok neki. Mert én mondom és kész. Különben.... hajaj, mi lesz!
Nevelem.

Sitites 2016.09.27. 16:10:45

@Discipline: Nem olyan sokáig lenne szerintem problémás gyerek:) Most is vannak olyan iskolák, ahol ez működik. Ahol szembesül a gyerek a következményekkel. Ha ezt és ezt teszem, nem járhatok ide. Pár eset után megfordulna a helyzet , a tapasztalat ezt mutatja (ahogyan régebben is volt.)
Vannak viszont olyan iskolák, ahol ezt is eltűrik a gyerektől... mint a Te példáid anyukája, aki mindent eltűr a gyerekétől.
Ugyanaz az alaphelyzet, nem is értem, miért gondolod most hirtelen másként.

Egy apró személyes példa: a nyáron megvágtam pótvizsgán egy gyereket. Félévkor is megbuktattam, már akkor is meglepődött, mert nem hitte el, hogy megtörténik, ugyanis a mi sulinkban szabály, hogy nem buktatunk, kell minden gyerek. Év végefelé jelezte, hogy nem akar megbukni. (Kb. 25 jegy!!! alapján 1,35 körül volt az átlaga.) Adtam neki lehetőséget (nem először), kértem tőle három dolgot: egy általa választott anyagból minimum hármas feleletet, egy hármas röpdolgozatot és egy kettes témazárót.
Nehéz feladat volt ez számára, mert mindig egyes TZ-t írt, de meg sem próbált tanulni, helyette a telóról puskázni, de még arra is buta volt, egyszer elnéztem neki kíváncsiságból, és még úgy sem tudott kettest összehozni. Örökké pökhendi volt, az utcán gúnyosan kinevetett, nem csak tiszteletlenül, de megalázóan is viselkedett, sose köszönt, átvert, sose hozott füzetet se, sose figyelt, sose tett meg semmit, se házit, se szorgalmit, se otthoni bármilyen munkát, amivel javíthatott volna... de mindig azt követelte, hogy adjak neki kettest a semmire, hiszen mások is megteszik neki.
(Ugyanakkor nem volt lehetetlen feladat sem, mert egy nála is rosszabb átlagú gyerektől kétszer ennyit kértem, és az utolsó másfél hónapban ő meg is csinálta, át tudtam engedni. Ő felérte ésszel, hogy kell neki a kettes, akkor azért tennie is kell.)

Csak azért mondom ilyen részletesen, hogy érthetőbb legyek.

A gyerek nem csinálta meg, amit kértem (tojt rá), az utolsó napon döbbent rá, hogy nincs több lehetőség. Könyörgött, de nem engedtem át.

Pótvizsga előtt eljött felkészítőre. Azt mondta tanult, bemutatta a füzetét, amiben az anyja írására ismertem. Mondtam neki, hogy nem más munkája érdekel, csakis az övé. Másnap pótvizsgán csúfos 10%-ot sikerült összekaparnia, amit a legjobb indulattal és szóbeli faggatással se sikerült 20%-nál feljebb tornázni.
Megbuktattam. (Szerencsére nem egyedül voltam, hanem a munkaközösség vezetője volt velem, teljesen egyetértett... így tudtam keresztül vinni a buktatást a vezetésen... a kollégáim szerint meg forradalmat csináltunk, ami nevetségesen szomorú....)
Még akkor se akarta elhinni.
Az anyuka is felhívott. Szerette volna, ha átengedem. Nem tettem. Megértette, úgy tűnt.

Végül ez a gyerek visszajött ismételni.
Most nem tanítom. Nem tudom, mi van a fejében, nem függ tőlem... mégis ahányszor csak találkozunk, tisztelettudóan köszön.

Biztos vagyok benne, hogy tanult valamit ebben a helyzetben. (Ha nem is tudom, hogy mit.... mert még csak ennyi látszik, amit elmondtam. Sokszor felnőttként derül ki, hogy valakire egy tanár milyen hatással volt, mi és hogyan térítette észre.)

Sitites 2016.09.27. 16:39:57

@Discipline: Azt hiszem, kezdem érteni, mire gondolsz:)
Az elfojtott agresszió az én szótáramban azt jelenti, ami öngyűlölet, vagy kényszerek, vagy akár testi betegségek formájában jön elő... mert hiszen a tulajdonosa elfojtja. A rejtett agresszió az más valami: kifejezett agresszió, csak kevésbé felismerhető, mint a nyílt.
Abban egyetértek, (sőt, igyekszem is a témát felhozni ahol lehet, mert különösen fontos nekem!), hogy a nyílt forma könnyebben kezelhető. Mertt tudod, mivel állsz szemben. Míg a rejtettet csak az érzi - de nagyon -, aki kapja, de agymosott módon sajnos ő sem nagyon ismeri fel.

Hogy jobb-e? Nyilván könnyebb kezdeni vele valamit, mint a rejtettel, amit ráadásul az agresszor soha sem ismer el agresszióként.
De azt nem hinném, hogy jobb, ha valaki azt kiabálja nekem, hogy tehülyeállatrohadjmegminekszülettélavilágra
mintha ugyanezt csendben érezteti velem a gúnyos, lekezelő, megalázó, stb viselkedésével.
Egyformán rossz:))))
És egyformán nem tűröm el.

Ettől függetlenül onnan lyukadtunk ki ide, hogy meg kell-e állítani az agressziót...
És én azt mondtam, hogy igen. Pontosabban megvédeni, melléállni annak, akit bántottak. Mert ha nem teszem, az sokkal nagyobb bántás: árulás.
Eddigi mindenféle (egyéni, terápiás, stb.) tapasztalat az, hogy a bántalmazott ember sokkal nagyobb fájdalommal éli meg azt, ha valaki látja mit tesznek vele, látja, tuja, hogy őt bántják, de nem tesznek semmit, nem védik meg, nézik némán a történéseket.... mint magáűt a bántást.

Discipline 2016.09.28. 09:57:32

@Sitites:
Persze, tisztázni kell a fogalmakat, mert különben csak elbeszélünk egymás mellett. Beismerem, hogy a pszichológiai és a pedagógiai kérdésekbe csak belekontárkodom, így előfordulhat, hogy nem pontosan használom a fogalmakat, mint ahogy kevertem az elfojtott és a rejtett agressziót.

A következményekkel való szembesítés fontosságában abszolút egyetértünk, a példád is nagyszerű. Ha így működne az a bizonyos "javító" iskola, akkor teljes mértékben igazat adok Neked. Csak a mai állapotokat látva (mélységében persze nem ismerem a helyzetet, ezt is be kell hogy valljam, de az ember hall ezt-azt), fogalmaztam meg az ezzel kapcsolatos félelmemet.

Összességében végül is igen közel áll az álláspontunk, igazából csak egy kérdés van amiben nincs egyezés, ez pedig a testi fenyítés kérdése. Tudom, hogy a mai felfogás teljesen kizárja ennek a lehetőségét, én sem tartom igazán jó eszköznek, de még mindig fenntartom, hogy bizonyos esetekben talán nincs más lehetőség. De meggyőzhető vagyok. Milyen eszközök állnak rendelkezésre egy makacsul fegyelmezetlen gyerek nevelésére, és a gyakorlatban alkalmazzák-e ezeket?

Abban is igazat adok, hogy nem lehet elválasztani a fegyelmezést a neveléstől. És, igen, valahogy így gondoltam: vissza kell állítani a nevelő tekintélyét ahhoz, hogy a nevelés hatékony legyen, vagy hogy egyáltalán végrehajtható legyen. Ha más nincs, akkor erőszakkal.
Az utóbbi évtizedekben olyan tekintélyrombolás ment végbe ezen a téren, hogy már nem látok más utat, de örülnék, ha lenne.

Sitites 2016.10.23. 12:06:36

@Discipline: Kétfelé választom a kérdésedet: elmélet, gyakorlat.

A verés megaláz. Nem arról beszélek, amikor az ember indulatból, tehetetlenségből elereszti a kezét... az is megalázó lehet, persze, de azt meg lehet beszélni, lehet bocsánatot kérni... és a gyerekek többsége meg is szokta bocsátani az ilyesmit, be szokta látni (ha nem rögtön, akkor később), hogy oka volt a történésnek, de szabadsága is adott erre a felismerésre, ha a szülő a bocsánatkéréssel értésére adja: nem volt helyes, hogy megütöttelek. Mert ebben benne van az, hogy : elfogadlak és szeretlek, még ha nem minden tetteddel értek is egyet, és nem engedhetek meg mindent neked a te érdekedben.
De az a verés, ami elveken alapul, ami azt mondja, jogom van téged bántani, ha én azt helyesnek látom... abban nincs elfogadás és szeretet.
Lehet, hogy a gyerek félelemből megalázkodik, de a belső ellenállása megmarad, lázadni fog, ahol csak megteheti és ahogyan csak megteheti... és esetleg azokat az értékeket is elutasítja, amelyek jók, de az őt bántó személyhez köthetők... nem lesz más választása, mintogy elutasítsa őket.
Lesz, aki betörik, mert olyan természet, nincsenek (örökölt vagy tanult) eszközei a küzdéshez. De ezzel az ilyen gyerek azt is feladja, hogy az alá/fölé rendeltség, a hatalom világán kívül élni tudjon, képességeit erősítse, készségeket szerezzen... mert vagy behódol mindennemű hatalomnak vagy/és ő maga is a hatalom eszközeit fogja használni azokkal szemben, akikkel megteheti.

Más, de még ide tartozik: hogyan is lehetne önkontrollra nevelni a gyereket a külső kontroll fenyegetésével?
Sehogy. A kívülről erőltetett fegyelmezés önmagában nem fog önfegyelmet eredményezni. A kutya idomítása, bár sántít egy kicsit, de talán mégis jó hasonlat:
Ha büntivel és jutalommal szoktatjuk valamilyen cselekvésre, szokásra, akkor megmarad a külső motiváció. Akkor válik csak belsővé, ha az a jutalom átalakul valamilyen módon a kutya és az ember közti kapcsolat részévé (az együttlét vagy a gazdi öröme a jutalom), és akkor ha maga a kutya is élvezi, örömmel végzi azt a bizonyos tevékenységet, azaz megtanulja önmagát "jutalmazni".
A gyerek is így kezdi a fejlődését, a tanulás alapja a szokások kialakítása, ami rengeteg ismétléssel jár, és itt van szerepe a rengeteg szabálynak.
De elsősorban nem a szabályok miatt kezdi el követni őket, hanem azért hogy örömet szerezzen a szülőnek. Még egy ötéves sem azért dobja a kukába a szemetet, mert elmagyarázták és megértette, hogy ez a módja, hanem az számít, hogy anya arcán örömet vagy szomorúságot lát, amikor ő cselekszik.

Ha valamit ilyen módon nem sikerült megtanulni a gyereknek, annak mindig oka van. A szülői következetlenségtől kezdve a szavak és tettek ellentmondásáig bármi lehet. De az igaz marad, hogy később sem lehet ezt erővel áterőltetni.

Sitites 2016.10.23. 12:07:25

@Discipline: bocs. nem ment át egyben, túl sokat írtam:)

És akkor a konkrét kérdésedre példával válaszolok megint:
Volt egy osztályom, ahol pár gyerek kivételével a többi nem volt hajlandó sem figyelni, sem csöndbemaradni órán. Hónapokig küzdöttünk egymással, minden erdmény nélkül (Túl voltunk már minden legális lehetőségen, a figyelmeztetők tucatján át az igazgatói irodában való nyűglődés, egy órán többszöri feleltetés... és amit még el tudsz képzelni... Ezek a gyerekek hangosan beszélgettek, kiabáltak, gúnyoltak, ha nem engem, akkor egymást, zenét hallgattak hangosan és tojtak minden házirendi pontra.) Két dolgot nem voltam hajlandó:
Túlordítani és lekiabálni őket (megalázni, lehülyézni, egyebeket, amit szinte mindenki tesz tehetetlen dühében ilyenkor).
És magamra venni bármit is abból, amit mondtak nekem.
Így kétségbe se estem, pontosabban kibírtam úgy minden egyes órát, hogy nem látszottam kétségbeesettnek.
A dühömet azt kimutattam, elmondtam, már ami a társaikkal szembeni viselkedésüket illeti.
Végül - a vezetés tuidtával- azt a "megoldást" választottam, hogy figyelmen kívül hagytam őket, nem akartam többé bevonni az órába őket, hagytam, hogy úgy legyen, ahogyan ők akarták. Ha ezt válassztják, hogy őket nem érdekli semmi, legyen. Viszonylag csöndben, halkan beszélve adtam le a tananyagot annak a néhánynak, aki figyelni akart... Ha ők hallani akarták, kénytelenek voltak rá-rászólni a többiekre a hangerő miatt. Csend nem lett, de viszonylag tűrhető duruzsolás, beszélgetés és főleg béke. A pár emberrel haladtam, bár nekik ez így is nagyon fárasztó volt (hiszen alig tudtak koncentrálni). Minden lényeges infót felírtam a táblára (doga mikor, mi a házi, mit kérek, milyen feltételek, elvárások, stb.), így nem mondhatta senki, hogy nem tudtak róla. Ha nem tudtak, akkor azért, mert nem figyeltek, de ezt a következményt így el kellett viselniük.

Nem skatulyáztam be senkit, nem büntettem azért, mert szemét volt velem (de nem is voltam vele így megértő, se kedvezni nem voltam hajlandó), de minimális határokat tartottam: csak akkor várhatott tőlem jóindulatot, ha ő is adott. De álatában elmondható, hogy utáltak engem (ki is mondták), és hát én sem kedveltem őket, az biztos.

Már év végefelé volt olyan, aki rájött, hogy ha jobb jegyet akar, akkor változtatnia kell.
De most év elején, amikor az egyik vezető vette át őket (már nem én tanítom őket), alig néhány nap után megfogalmazták épp a legproblémásabbak, hogy visszasírnak. És biztosan meglep engem, hogy ők ilyet mondanak nekem.
Elgondolkodtak.
(Nem tudom, mi történik az óráikon:))

Megtehettem volna, hogy erőszakoskodom és ott teszek be nekik, ahol csak tudok, még ennél is rosszabb jegyeket adok... de akkor csak még később szembesülnének a választási lehetőségeikkel, és ugyanúgy pofára esnek, ahogyan most... De minél később történik ez, annál rosszabb, mert annál nehezebb tanulni belőle és annál súlyosabbak a következmények.

Nagyon sok kreativitást, helyzetfelismerést, újrakeretezést, rugalmasságot, bátorságot igényel ma atanári munka:)))
Aki arra számít, hogy olyan tiszteletet kap pusztán a pozíciójából, hogy csendes és jó viselkedésű diákok fogják lesni minden szavát... az ne menjen pedagógógusnak:))))