"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Zengő érc, pengő cimbalom

2016/02/05. - írta: sefatias

Vajon valóban megtörtént Pál találkozása Jézussal a damaszkuszi úton? Tényleg kettévált a Vörös tenger? Jézus valóban járt a víz színén? Egyáltalán megtörténtek azok a csodák, amelyekről az evangéliumokban olvasunk? És a legfontosabb: Jézus valóban feltámadt a halálból? Ez csak néhány kérdés azok közül, amiket feltehetünk a Biblia történeteit olvasva. Szerintem ezek a történetek egyáltalán nem meseszerűek, és még csak más népek legendáihoz sem hasonlítanak. Az a mód, ahogy ezekről beszámol a Biblia valahogy teljesen valóságosnak láttatja velünk ezeket a természetfelettinek köszönhető eseményeket.

Ám valljuk be, hogy egy ateista számára nincs különbség a Piroska és a farkas sztorija, és a vízözön sztorija között. És valljuk be: egyetlen csodálatos történet valódiságát sem tudjuk igazolni. Nem tudjuk bebizonyítani, hogy azok az események megtörténtek-e. Ott van például Jézus feltámadása. Ez az esemény a kereszténység sarokköve. Szinte minden azon múlik, hogy Jézus feltámadt-e vagy sem. Ám nincs egyetlen támpontunk sem, amivel igazolni tudnánk az esemény valódiságát. Természetesen kikereshetünk néhány részletet az evangéliumból, vagy Pál leveleiből bizonyítékként, de a bibliában szereplő történet önmagából történő igazolása pontosan annyira bizonyító erejű, mint az, hogy Robinson biztos, hogy egy lakatlan szigeten élt, mert épített ott magának egy házat, és ezt azzal szeretnénk bizonyítani, hogy felolvasunk néhány részletet a könyvből, ami erről szól. Az, hogy felolvasunk belőle nemhogy a történetet nem igazolja, de azt sem, hogy a történet szereplői valóságosak-e. A Biblia történetei nem attól válnak igazzá, hogy a Biblia azt állítja róluk.

Szép lenne, ha egy perben az alapján döntenének, hogy ki mit állít magáról. "Nem követtem el a bűncselekményt, és ezt azzal bizonyítom, hogy azt állítom, hogy nem követtem el, mert különben nem állítanám". Azt hiszem senki nem lenne megelégedve ezzel a gyakorlattal.

De vajon kell igazolnunk ezeknek a történeteknek a valódiságát? És ha kell, akkor kinek? Másnak, vagy magunknak? Nekem néha úgy tűnik, hogy az efféle igazolások nem is a külvilágnak, hanem a keresztény saját egójának szólnának. Ez abból is kitűnik, hogy nagyon sok keresztény hisz olyan dolgokban, amit nem tud semmilyen módon igazolni, és ha egy beszélgetés során sarokba szorul, akkor az egyetlen menekülési módként  gőgős győztes érzéssel otthagyja a beszélgetés helyszínét, mint az igazában feltétel nélkül bízó ember, aki nem hajlandó időt pazarolni a láthatóan Isten áldásának hiányában szenvedő emberre. 

Kicsit olyan érzésem van, mintha a keresztény embernek valami bizonyítékra lenne szüksége ahhoz, hogy jó legyen. Mintha csak abban az esetben érné meg szeretni a felebarátunkat, ha ebből valamilyen hasznunk, van, például képzelt erkölcsi fölényünk másokkal szemben. Sokszor van az az érzésem, hogy azért van idegi kényszere a keresztények egy részének a saját nézetei mindenféle módon történő igazolására, mert egyrészt tudat alatt érzi, hogy valóban kevés az, amire építi a hitét, másrészt pedig szeretné önmagával is elhitetni, hogy az az energia, amit az elmúlt években a kereszténység miatt feláldozott, az nem felesleges energia pazarlás volt. Nagyon kevesen mernek szembenézni azzal a ténnyel, hogy életük egy részét olyan dolgokra áldozták, amire nem is kellett volna.

Isten az embert a tettei alapján ítéli meg. A keresztény ember a másikat pedig az elmúlt évszázadok alatt kialakult hitnézetek alapján. Valahogy mélyen belénk ivódott, hogy az első és legfontosabb az, hogy ki miben hisz, és minden más csak azután jön.

Én úgy gondolom, hogy Jézus szavait nem a csodái teszik igazzá. Sőt úgy gondolom, hogy Jézus emberekkel való bánásmódja teljesen függetleníthető a csodáitól. Azt, ahogyan a parázna nővel, vagy más emberekkel bánt, semmilyen módon nem erősíti meg egyetlen csodája sem. Az emberekkel való bánásmód nem függhet attól, hogy Jézus megszaporította-e a kenyeret, meg a halat. Ha valaki azt mondja, hogy "azért bánok veled jól, mert Jézus feltámadt", akkor ezzel elárulja, hogy ha Jézus nem támadt volna fel, akkor nem bánna jól az illetővel. Az az életstílus, az az emberekkel való bánásmód, ami Jézust jellemezte, és ami minket is kellene, hogy jellemezzen, teljesen független attól, hogy megtörtént-e bármilyen természetfeletti esemény, ami a Bibliában le van írva. Ha valaki Jézus miatt viselkedik helyesen, akkor az azt jelenti, hogy tette kényszeres és nem automatikus. 

jezus_labmosasa.jpg

                                                            Mert megérdemli

A saját természetes emberi érzéseink kell, hogy vezessenek a másokkal való bánásmódunkban. Nem azért kell, valakivel helyesen bánni, mert "Atyád, aki a rejtekben is lát, megjutalmaz", hanem azért, mert az a valaki önmagáért érdemli meg. A kereszténység évezredes kifordulása önmagából pont annak köszönhető, hogy a másokról alkotott vélemény, a másik emberi méltóságának tiszteletben tartása attól függött, hogy milyen nézeteket vallott Istenről. A hatalmi helyzetben lévő keresztény pedig képes volt megfosztani a másikat emberi mivoltától, méltóságától, aminek köszönhetően jogosnak tűnt annak megalázása, méltóságának sárba tiprása.

Tehát ahhoz, hogy emberi/krisztusi módon bánjunk felebarátainkkal, nem csodákra, igazolásokra van szükségünk, hanem természetes emberi érzelmekre. Ha ezek nincsenek meg bennünk, akkor bármennyire is hiszünk a csodákban, célt fogunk téveszteni. 

"Szólhatok az emberek vagy az angyalok nyelvén, ha szeretet nincs bennem, csak zengő érc vagyok vagy pengő cimbalom. Lehet prófétáló tehetségem, ismerhetem az összes titkokat és mind a tudományokat, hitemmel elmozdíthatom a hegyeket, ha szeretet nincs bennem, mit sem érek. Szétoszthatom mindenemet a nélkülözők közt, odaadhatom a testemet is égőáldozatul, ha szeretet nincs bennem, mit sem használ nekem."

Ahogy azt Brátán Jani megfogalmazta"a 21. században teljesen elhibázott bibliai szövegekre, mint valamiféle etikai tekintélyre hivatkozni, mégpedig éppen azért, mert ezekhez a szövegekhez az értelmezések sokasága/sokfélesége tapadt, így azok „eredeti” értelme sem mond semmit. Ráadásul, posztkeresztény, szekuláris szempontból kifejezetten káros vallási szövegekre hivatkozni, mint alapra. Azt az eljárást viszont, hogy akár a bibliai tanításból kilúgozva a minden emberre vélhetően vonatkozó etikailag helyest viszem át – nem a bibliai tekintély, hanem az etikailag helyes volta miatt –, teljesen elfogadhatónak tartom. Ha létezik egyetemesen emberi eszmény, akkor az nem a szövegek tekintélyén, hanem az azokban megfogalmazott egyetemes igazságokon alapulhat."

53 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr548361920

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bela Agocs 2016.02.05. 12:04:34

Ahhoz, hogy tudjuk szeretni az ellenségeinket, hogy képesek legyünk imádkozni értük, hogy mi kezdeményezzük a megbékélést akkor is, ha nekünk volt igazunk, és a többi hasonló eset mind olyan, ami nem mindig fakad belőlünk természetesen. Sőt, legalább egy Isten kell hozzá, hogy olyanná formáljon akár évek alatt, hogy képesek legyünk ezeket megtenni. Ez igen is egy csoda, amire szükségünk van hogy úgy szerethessünk, ahogy azt Ő elvárja.
Persze ott van példaként az irgalmas szamaritánus, de nem született mindenki annak, nem lesz mindenkiből Teréz anya. Jellemzőnk a jóság, de ez véges. Ha megismertem Jézust, Ő bennem él, én benne vagyok, annak az egyik következménye hogy elengedem a másik adósságát, mert tudom hogy nekem sokkal több lett elengedve/megbocsájtva. Ha tehát Jézus nem támadt volna fel, lehet hogy én is csak az alapján tudnék szeretni, hogy mennyire szeret engem a másik. Én vállalom, ha Jézus nem támadt volna fel, nem tudnék ennyire szeretni.
Az 1János 4:19 szerintem valamennyire erre is utal: "Mi azért szeretünk, mert ő előbb szeretett minket."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.05. 12:16:25

@Bela Agocs: "Én vállalom, ha Jézus nem támadt volna fel, nem tudnék ennyire szeretni"

Akkor miért szeretsz? Van vele célod?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2016.02.05. 17:34:57

@sefatias: Nagyon jó cikk....
Teljes mértékben egyetértek .
Megcsókolt a múzsád ??

Bela Agocs 2016.02.05. 19:32:49

@sefatias: Ha Krisztus rabszolgája vagyok mint Pál, akkor nincs saját célom, hanem az Ő célja az enyém. Akkor pl. nem vágom rá az ajtót egy mormonra, vagy egy tanúra, hanem próbálom megnyerni Krisztusnak. A viszonzást nem váró szeretetnek van célja? Végül is van, de nem önös. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 06:29:55

@Csakegyember: Ötletekkel mindig tele vagyok. Legfeljebb nem "szalonképes". :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 06:31:54

@Bela Agocs: A a szeretet gyakorlása mögött van valami érdek, azaz nem szívből gyakoroljuk, hanem utasításra, akkor annak csakis önös célja lehet. Például nem szeretnénk kárhozatra menni stb.

bjanek 2016.02.06. 07:28:20

@sefatias: szerintem nem szép dolog mások jószándékú küzdelmét rossz színben feltüntetni, pusztán azért mert te másképp állsz az élethez

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 07:34:32

@bjanek: Nem hiszem, hogy ez rossz színben feltüntetés. Inkább a legmélyebb indítékok kutatása

bjanek 2016.02.06. 08:02:29

@sefatias: "annak csakis önös célja lehet"
ez jó színben feltüntetés?

bjanek 2016.02.06. 08:15:27

@sefatias: "A saját természetes emberi érzéseink kell, hogy vezessenek a másokkal való bánásmódunkban."
ez az elgondolás nagyon mellé ment. szerintem emiatt ítéled el a másképp eljárókat. pl fentebb

bjanek 2016.02.06. 08:15:32

@sefatias: "A saját természetes emberi érzéseink kell, hogy vezessenek a másokkal való bánásmódunkban."
ez az elgondolás nagyon mellé ment. szerintem emiatt ítéled el a másképp eljárókat. pl fentebb

bjanek 2016.02.06. 08:22:27

"Azt az eljárást viszont, hogy akár a bibliai tanításból kilúgozva a minden emberre vélhetően vonatkozó etikailag helyest viszem át – nem a bibliai tekintély, hanem az etikailag helyes volta miatt –, teljesen elfogadhatónak tartom."

én meg teljesen elfogadhatónak tartom, h vki nem lúgoz. de ki szabja meg, h mi az etikailag helyes? Sefa, Brátán?

" Ha létezik egyetemesen emberi eszmény, akkor az nem a szövegek tekintélyén, hanem az azokban megfogalmazott egyetemes igazságokon alapulhat."

vannak akik az egyetemes igazságok kimondása miatt tekintik a szöveget tekintélynek, mint nekem Brátán Jani tekintély amiatt, amit letett eddig az asztalra.

Virágvirág 2016.02.06. 09:46:11

Szép írás megint. Több posztodat olvastam már el többször is, nem annyira a témája miatt, hanem a mögötte levő érzelmek miatt.
Biztos hogy jó felvigyázó voltál, aki meglátta a tanúban az embert is. Ma már sajnálom, hogy csak felületesen ismertelek annak idején.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 10:14:02

@bjanek: >>ez jó színben feltüntetés? <<

Nem feltétlenül. De nem is feltétlenül rossz. A kettő között milliónyi árnyalat lehetséges. Ami nem jó, az még nem biztosd, hogy rossz. És fordítva.

>>ez az elgondolás nagyon mellé ment<

?iért?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 10:21:26

@bjanek: Hogyha van belénk teremtett lelkiismeret, akkor egy kollektív eszmény, illetve egy kollektív etikai norma is van. Természetesen attól kollektív, hogy nem egy ember dönt mellette, hanem a közösség

bjanek 2016.02.06. 13:45:44

@sefatias: egy kereszténynek azt mondani, h "annak csakis önös célja lehet", szerintem az rossz színben feltüntetett indíték.
de te honnan tudod ilyen biztosan, h "annak csakis önös célja lehet"? azt értem, h te nem tudsz mást elképzelni, de belelátsz a szívébe?

bjanek 2016.02.06. 13:46:55

@sefatias: tehát a kollektív döntések helyesek, egyetemesek?

bjanek 2016.02.06. 13:55:59

@sefatias: "A saját természetes emberi érzéseink kell, hogy vezessenek a másokkal való bánásmódunkban."

ez az elgondolás nagyon mellé ment.

"?iért?"

mert a természetes érzéseinktől indíttatva nagyon sok szívfájdalmat és kárt okozunk másoknak. emiatt gyakran helyesebb lenne, mégha kényszerítve is magunkat, de azt tennénk ami nekik jó, és nem ami akadály nélkül belőlünk jön

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 14:00:31

@bjanek: Akkor kérdeznék valamit. Tegyük fel ott éhezik melletted valaki. Semmi kedved neki adni enni. De eszedbe jut, hogy Jézus ezt elvárja tőled és akkor adsz neki. Mi volt az oka annak, hogy adtál neki, ha valójában nem szerettél volna?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 14:03:19

@bjanek: " a természetes érzéseinktől indíttatva nagyon sok szívfájdalmat és kárt okozunk másoknak"

Én nem lennék annyira biztos, hogy a természetes érzéseink csak arra jók, hogy károkat okozzunk másoknak. És ha legszívesebben kárt okoznánk másoknak, de eszünkbe jut jézus, és ezért nem tesszük, akkor az mennyivel jobb? (Máté 5: 21-28)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.06. 14:04:51

@bjanek: "tehát a kollektív döntések helyesek, egyetemesek?"

Szerintem igen. De nehéz bizonyítani, mert nem sok ilyen van

bjanek 2016.02.06. 21:19:01

@sefatias: "Tegyük fel ott éhezik melletted valaki. Semmi kedved neki adni enni. De eszedbe jut, hogy Jézus ezt elvárja tőled és akkor adsz neki."

tetszik a példa, de mielőtt válaszolok a kérdésedre. jól értelek, h az lenne a helyes ha nem adnék neki mert ez jön a természetemből?

bjanek 2016.02.06. 21:24:07

@sefatias: "Én nem lennék annyira biztos, hogy a természetes érzéseink csak arra jók, hogy károkat okozzunk másoknak."

ne haragudj, de nem ismerek rád.
nehogy már nekem essél olyan miatt, amit nem állítottam. mintha ezt szoktuk volna közösen nehezményezni másokban.

"És ha legszívesebben kárt okoznánk másoknak, de eszünkbe jut jézus, és ezért nem tesszük, akkor az mennyivel jobb? (Máté 5: 21-28)"

szerinted nem jobb egyáltalán?

bjanek 2016.02.06. 21:29:04

@sefatias: én nagyon sokszor tapasztaltam már a kollektív döntések téves voltát.
(és most ne gyere azzal, h miért mondom, h minden kollektív döntés rossz, mert nem ezt állítom. de némelyikből nekem ha csak 1 lett volna rossz, akkor is soknak érezném)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.07. 19:00:15

@bjanek: Egy kicsit elcsavartad a témát. Én a posztban nem a helyeset kérdőjeleztem meg, hanem a bibliai beszámoló igazolhatóságát. Nem a kollektív döntések mellett szállok síkra benne És úgy gondolom, hogy a kollektív döntéseket nem eldöntik, hanem kialakulnak. Így nem beszélhetünk kollektív döntésről, csupán kollektív etikai normáról, mely sok esetben évszázados, ha nem évezredes. A kollektív döntés szerintem nem ugyanaz, illetve szerintem ilyen nem is nagyon van.

A poszt arról szól, hogy az lenne az eszményi, ha az ember önmagától törekedne a jóra, függetlenül bármilyen dogmától. Ugyanis a dogma, illetve az egyén hozzáállása a dogmához változhat. És jó esetben az ember ilyenkor nem szabadna, hogy változzon. Ha mégis, akkor az azt jelenti, hogy a korábbi vallásosságából származó tettei nem voltak őszinték

Catharine 2016.02.07. 21:48:11

@sefatias: Szia :)

Nagyon elgondolkodtató ez a cikk. Szerintem pont arról szól a hit, hogy semmit nem tudunk igazolni :D Max. a kapcsolatunkat Istennel és az áldásokat, amiket Tőle kaptunk. Annyiban viszont lehetne igazolni, mint amilyen beszélgetést a múltkor megejtettem. Megkérdezték, hogy hiszek-e Istenben? Válaszoltam rá, hogy persze. Erre kinevettek, hogy akkor bizonyítsam. Odasétáltam velük egy fához, és rámutattam, hogy tessék. Rámnéztek, hogy ez csak egy fa. A válaszom annyi volt, hogy csináljátok utána :D :D

A szeretetről csak annyit szeretnék írni, hogy ha csak azért szeret valaki, mert Jézus feltámadt (nekem csak ezért nem menne), vagy mert muszáj, hogy ne kerüljünk ki Isten kegyeiből, akkor az nem szeretet, vagy én legalábbis nem nevezném annak. Még mindig úgy gondolom, hogy a szeretetnek önzetlennek kell lennie és komolyan a szívekből kell jönnie. Ha már valamilyen feltételhez kötött, az nem szeretet, hanem érdek-kapcsolat és nem is helyes. Persze ez csak az én véleményem :)

bjanek 2016.02.07. 22:51:17

@sefatias: "Egy kicsit elcsavartad a témát."

egyrészt alapvetően nem a témához szóltam hozzá, hanem néhány megállapításodhoz.
pl
"A a szeretet gyakorlása mögött van valami érdek, azaz nem szívből gyakoroljuk, hanem utasításra, akkor annak csakis önös célja lehet. "
"A saját természetes emberi érzéseink kell, hogy vezessenek a másokkal való bánásmódunkban."

másrészt úgy tudtam, nem zavar, ha más irányt vesznek a kommentek

a kollektív szálról akkor lenne értelme beszélni, ha erre hoznál fel legalább egy konkrét példát, h mire gondolsz és akkor nem csak rébuszokban beszélgetnénk róla.

"A poszt arról szól, hogy az lenne az eszményi, ha az ember önmagától törekedne a jóra, függetlenül bármilyen dogmától."

ezzel az részével nekem nem is volt gondom, csupán a fent beidézett 2 megállapítással, ill azzal különös vehemenciával, ahogyan a más szemlélettel élőket támadod.
pontosan emiatt érdekelnének a kérdésekre adott válaszaid is, amiket most kihagytál

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.08. 06:47:33

@bjanek: Valóban nem zavar, de nem is erről van szó. Olyan értelemben csavartad el, hogy nem arról beszélsz, amit én állítottam.

Egyébként te se mindig válaszolsz a kérdéseimre: "de mielőtt válaszolok a kérdésedre. " Aztán nincs válasz :P

Tehát szerintem, ha valaki nem szivesen tesz meg valamit, hanem csupán külső nyomásra teszi azt meg, akkor az nem természetes emberi érzésből fakadó tett, hanem külső kényszer hatására jön létre. Külső kényszer hatására pedig az ember csak önös érdekből tesz valamit. pl fizetésért, félelemből stb.

Kollektív szál: Szinte az öszes társadalomban, minden korban kollektiven elitélték a lopást, a hazugságot, az elesettek kihasználását stb

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.08. 08:59:24

@Bela Agocs: @sefatias:

- Én is azt gondolom, hogy ha Jézus nem támad fel a halálból, akkor kevésbé tudnánk szeretni embertársainkat. Miért? Mert az embertársak szeretetét - ami alapból lúzer dolognak számít - az legitimálja, hogy legalább egy embernek bejött, felmagasztaltatott ezáltal. Tehát nekem is bejön, mert egy feltámadt, megdicsőült ember-Isten mondja. Ebben az Ő tekintélye alapján bízom.

Meg lehet nézni, mennyire szeretik az emberek embertársaikat ott, ahol MÉG nem hisznek Jézusban, vagy ahol MÁR nem nagyon hisznek benne. Nézzük meg a 20. század gyászos eseményeit. Az egész úgy indult, hogy most már felvilágosodtunk, szupertudományosak vagyunk, nincs szükségünk Istenre/Jézusra. Önerőből jobban boldogulunk. Aztán hogy végződött, mibe torkollott?

A 21. század újra Istené/Jézusé, adjuk hálát ezért.

bubuka1964 2016.02.08. 09:02:12

"Azt, ahogyan a parázna nővel, vagy más emberekkel bánt ..."

Már meg ne haragudj, de miért PONT a parázna nőt hozod fel, amikor állítólag az nem is része a Bibliának !

bubuka1964 2016.02.08. 09:06:47

"A saját természetes emberi érzéseink kell, hogy vezessenek a másokkal való bánásmódunkban. "

Ilyen sajnos nem létezik. Teljesen programozottak vagyunk. A szüleink programoztak, majd később a környezet, részben a társadalom. A "természetes érzéseink" akkor lennének megfoghatóak, ha semmi nevelést nem kaptunk volna, akkor viszont olyanok lennénk (rosszabbak!!) mint az állatok, mindenesetre szélsőségesen egoisták.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.08. 09:24:37

@egy_nick: @sefatias: „miért PONT a parázna nőt"

Ez kicsit off, de érdemes tudni, hogy a Messiással kapcsolatos elvárások közé tartozott a vágymentesség. Ha Jézus akár egy hajszálnyira is megkívánta volna a körülötte tüsténkedő, szolgáló, olajozó nők bármelyikét, a judaizmus szerint már definíció szerint nem lenne Messiás.

Volt egy máramarosszigeti (csoda)rabbi, aki sokak szerint már-már Messiás... lett volna, ha nem habarodik bele az őt csodáló hölgyek egyikébe. A követői azonnal faképnél hagyták.

Íme egy újabb, és kevesek által ismert feltétel, amelynek Jézus lazán eleget tett.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.08. 09:31:14

@egy_nick: „A "természetes érzéseink" akkor lennének megfoghatóak, ha semmi nevelést nem kaptunk volna, akkor viszont olyanok lennénk (rosszabbak!!) mint az állatok"

- Van ebben valami. Figyeljük meg, mennyire hisznek a szabad, természetes nevelésben annak apostolai, a liberális zsidók. Semennyire. Abban hisznek, hogy a gójokkal mindent szabad, erre nevelik a gyerekeiket, de a zsidó családban való viselkedésre már egész más, érzelmileg sujkolt, erőltetett, kényszerített, programozott szabályok vonatkoznak. Okuljunk ebből, és ne féljünk határozott érzelmi nevelést adni a gyerekeinknek, mert az lesz a jó nekik is, nekünk is.

Bela Agocs 2016.02.08. 15:29:37

@sefatias: Ha a mennybe kerülsz...
1. Már nem fogsz szeretni, mert már nem lesz hátsó szándék, ami miatt ezt tennéd.
2. Akkor is fogsz szeretni, csak akkor egy másik hátsó szándék miatt.
3. Akkor is fogsz szeretni, csak akkor már nem lehet hátsó szándékod, mert a túláradó áldások miatt amúgy is már mindened megvan.
Szerinted melyik változat igaz rád? (nem zárok ki több eshetőséget)
Ha valaki a 3.-at érzi magáénak, akkor az miért ne tudna önzetlenül szeretni ugyanúgy, mint majd a mennyben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.08. 15:33:04

@Bela Agocs: Félre értettél. Én sehol sem tagadtam azt, hogy valaki tud önzetlenül szeretni

bjanek 2016.02.08. 22:32:32

@sefatias: <<Valóban nem zavar, de nem is erről van szó. Olyan értelemben csavartad el, hogy nem arról beszélsz, amit én állítottam.>>

ez nekem már túl csavaros, 2 konkrét állításodra reagáltam.

Egyébként te se mindig válaszolsz a kérdéseimre: "de mielőtt válaszolok a kérdésedre. " Aztán nincs válasz :P>>

a pontos idézet így hangzik: "tetszik a példa, de mielőtt válaszolok a kérdésedre. jól értelek, h az lenne a helyes ha nem adnék neki mert ez jön a természetemből?"

ezzel azt szerettem volna kifejezni, h ha megadod erre a kérdésre a választ, akkor nekem az segítség, h jól értettelek-e. ezután pedig tudok válaszolni a kérdésre.

"Tehát szerintem, ha valaki nem szivesen tesz meg valamit, hanem csupán külső nyomásra teszi azt meg, akkor az nem természetes emberi érzésből fakadó tett, hanem külső kényszer hatására jön létre. Külső kényszer hatására pedig az ember csak önös érdekből tesz valamit. pl fizetésért, félelemből stb."

ezt eddig is értettem, csak nem értek vele egyet. te még sose jártál úgy, h vmit szíved szerint megtettél volna, de mivel tudtad, h a másiknak rosszul esne, ezért mégsem tetted meg? ha vki így jár el az csakis önös érdek?
és akkor most ezzel részben a kérdést is megválaszoltam, bár továbbra is érdekelne, h mit gondolsz a kihagyottakkal kapcsolatban.

bjanek 2016.02.08. 22:35:45

@bjanek: ja, és ha lehet még egy kérdéssel több :)
ha vki mindgi azt teszi, amit szívesen tesz, az nem lehet önös érdekből?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.09. 05:23:28

@bjanek: Azért ez elég vékony mesgye. Ha valakinek megteszek valamit, mert nem szeretném, hogy rosszul essen neki, az, hogy nem, akkor azt az ember szivesen teszi meg. Másrészt pedig ezt is lehet önös érdekből, mert mondjuk egy házsártos feleség kérését az ember, ha nem is szívesen teszi meg, de a béke és nyugalom kedvéért igen.

Szóval szerintem vannak közömbösnek tűnő dolgok, melyekben az ember szabadon dönt, hogy megteszi, vagy sem. Ilyenkor vagy az érdek, vagy a jellem alapján dönt valaki

bubuka1964 2016.02.09. 08:06:08

Egy közeli városban dolgozok, autóbuszon utazok, és így naponta kétszer megyek a buszmegállókhoz. Azon a környéken sötétebb bőrű polgártártársaink rendszeresen leszólítják (megszólítják) a jámborabb kinézésűeket. Vagy valamit árulnak, vagy "nincs pénzük jegyet venni", stb. Engemet már kikerülnek. Régebben mindig hazudoztam nekik, hogy nincs pénzem. De meguntam a folytonos hazudozást. Amikor megszólítanak - például rafináltan kérdezni akarnak tőlem valamit, hogy aztán szóba elegyedhessenek -, én nagy hangon (hogy a környezetem is hallja) ezt mondom: "van pénzem, de mégsem adok senkinek ". Az a baj, hogy az embereknek lelkiismeret furdalásuk van, mert nem adnak. Ezt le kell küzdeni. Olyan idők közelegnek, amikor ezekről az érzésekről le kell szokni.

bjanek 2016.02.09. 13:39:13

@sefatias: "Azért ez elég vékony mesgye."
mindenesetre a "csakis önös célja lehet" megoldástól vastagabb.
én nem mernék olyan módon megítélni másokat, mint te.
szerintem igen is van az emberi életben létjogosultsága, h megtesz az ember olyat, amihez nincs kedve, v egyáltalán nem is szeretné, és nem csakis kizárólag önös érdekből, hanem azért, mert tudja, h helyes.
azt megértem, h ellenszenved van amiatt, ha vki ezt jutalom reményében, v a büntetéstől való félelemben, stb teszi. de azt állítani, h csak ezek motiválhatnak ilyenkor, szerintem teljességgel hibás felfogás.
azt is eltudom fogadni, h az ideális eset az lenne, ha a helyes tetteket belső indíttatásból, mindenféle kényszer nélkül hajtanánk végre, s h te ezen a területen teljesen egészségesnek gondolod magadat.
de az már nem szerencsés, ha emiatt másokat bírálsz, akik elismerik, h betegek és orvosra van szükségük Jézus személyében.
nekem az a véleményem, h ha valaki pusztán azért tesz jót, mert azt gondolja Isten elvárja tőle, az lehet elfogadható, még akkor is ha lenne ideálisabb hozzáállás.
mondjuk a felhozott példád alapján, segítek egy éhezőn, pedig egyébként nem tenném.
még mindig sokkal jobb szerintem, mint azt gondolni, h ez képmutatás, dögöljön éhen. már hacsak az éhező szemszögéből nézem akkor is.
és sajnálom, h nem foglaltál állást ebben a kérdésben sokadszorra sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.09. 14:16:52

@bjanek: az állásfoglalás nem az én stilusom. :)

bjanek 2016.02.09. 15:44:45

@sefatias: szerintem szoktál állást foglalni, csak következetesen elutasítod, h azt tetted volna.

egyébként írhattam volna vélemény formálást helyette, a lényegen nem változtat

2016.02.09. 15:46:53

Ha jól sejtem, az afféle kijelentések zavarnak, mint pl. amit a 2016 januári tsz Őrtorony 8. oldal egyik alcíme ír a Tanúknak:

"MIÉRT FONTOS A TESTVÉRI SZERETET?"

Alatta a 7. bekezdés ezt így magyarázza:

"Egyszerűen azt mondhatnánk, hogy azért, mert Jehova elvárja tőlünk, hogy szeressük egymást. Nem állíthatjuk, hogy szeretjük Istent, ha közben nem vagyunk hajlandók szeretni a testvéreinket (1Ján 4:7, 20, 21)."

Ez is elég egyoldalú állásfoglalás, és nem ösztönzi túl sok jóra a tagokat...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.11. 08:45:05

@sefatias: A posztban a csodák hihetősége felől érdeklődsz. Jézus kortársai is ezt tették, érdekes eredménnyel: aki nem hitte, annak nem lett csoda.

Elvihetjük ezt a gondolatot a „Mohamed koporsója" szélső pontig is, miszerint ha hiszed, hogy ott lebeg a Kába kő felett, akkor meglátod, ha nem hiszed, akkor nem látod. Persze ott van, csak a te hited kevés. Logikailag cáfolhatatlan, csak gyanús, nagyon gyanús érvelés.

Jézus egy szóval sem mondta, hogy a csodáiban kellene hinni. A csodái a messiásságát támasztották alá, valójában a messiásságában kell hinni. Ez a mai emberre is érvényes. Ma alig hiszünk a csodában, így aztán nincs is csoda. Ez nem akkora baj, a Messiás tanítása maga a csoda, a felé való törekvés földi eredménye pedig még nagyobb csoda.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.12. 08:35:20

@Vértes László: Valahogy megint nem ment át neked az írásom :)

Sehol nem érdeklődöm a csodák lehetősége iránt.

És a csoda nem attól van, hogy hiszel benne. Azt inkább ámításnak hívják. A csoda önmagában van, és akkor is az, ha nem hiszel benne.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.12. 09:06:36

@sefatias: „Sehol nem érdeklődöm a csodák lehetősége iránt."

- Nem te írtad ezeket a mondatokat?

„Jézus valóban járt a víz színén? Egyáltalán megtörténtek azok a csodák, amelyekről az evangéliumokban olvasunk?"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.12. 09:07:38

@Vértes László: Ezek szónoki kérdések. Én hiszek Jézus csodáiban

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.12. 09:48:52

@sefatias: „Én hiszek Jézus csodáiban"

- Szuper. Archiválom magamnak, jó lesz a sifonérba.

Jenőbácsi 2016.02.16. 09:00:09

Való igaz, hogy nem lehet biztosra venni még Jézus létezését sem - nemhogy feltámadását. Egyszer olvastam valami katolikus szentről, valamikor a középkorban élt, állítólag képes volt felemelkedni a levegőbe. Másrészről ez sem hihetetlenebb, mint egy halott feltámadása. Apropó - középkor. Heribert Illig német történész szerint MA NEM 2016 van, hanem 1719, ugyanis a történelem során a korai középkort csak belehamisították a történelembe. Így tehát nem létezett még Nagy Károly sem, legalábbis 800-ban nem koronázták őt meg. Ha ez igaz, akkor lehet, hogy az a sok adventista meg JT dátum sem rossz. Az adventisták ugyanis 1844-re várták a véget, Jehova Tanúi 1874-re Krisztus láthatatlan eljövetelét, majd 1914-re Armameddont. De ha csak 1719-van, akkor még semmi dátumnak nem kéne beteljesednie. Úgyhogy nagy a kavarodás, ha már a dátum sem biztos. Pedig pl. JT is azt állítják, hogy Jézus 1919-ben nyilvánította a Szervezetet tisztává. Arra bizony senki sem gondolt, hogy Sátán a naptárt fogja meghamisítani és így csinál bolondot az igazságot keresőkből.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.16. 09:10:04

@Jenőbácsi: Az adventisták és a jehova tanúi számítgatásai nem a gergely naptáron alapulnak, így nem nagyon van rájuk befolyással annak valamilyen hibája, vagy az ördög manipulálása :) Ezek a számítgatások önmagukban rosszak, minden külső körülménytől függetlenül