"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Szolidaritás a Bibliában

2016/01/23. - írta: sefatias

Teljesítmény orientált világban élünk. Mindenki annyit ér, amennyit elért. A felmutatott, megszerzett javak egyenes arányosságban vannak a megszerző értékével. Egy konzervatív értékeket kiemelő világban természetes, hogy azok, akik többet tudnak tenni, jobbak a lehetőségeik azok többet is érdemelnek. Így az ember legfontosabb fokmérője a teljesítmény, az elért eredmény. A sikeres ember többet tud felmutatni, ő emberileg is többnek tűnik, a sikertelen, lusta, semmirekellők pedig ott maradnak a társadalmi ranglétra alján, mert nem tettek meg mindent a sikerért.

Eléggé sajnálom, hogy ilyen világban élünk, Azt meg főleg, hogy ezt úgy próbálják beállítani, mint ami a keresztény értékeken alapszik. Mintha a kereszténység egy sikeres, emberileg pozítivan értékelhető, és egy sikertelen, emberileg leértékelt osztályra bontható lenne. Pedig ez távol áll az igazságtól. Bár a konzervativizmus megpróbálja elhitetni a társadalommal, hogy ennek így kell lennie, a Biblia ezt nem igazán támasztja alá. Ennek a nézetnek a képviselői megpróbálják úgy beállítani, mintha természetes, és jogos lenne az, hogy némelyek sikeresek és ennek köszönhetően gazdagok, mások pedig rossz tulajdonságuknak, jellemhibáiknak köszönhetően sikertelenek és emiatt szegények.

A két osztály az elmúlt években egyre jobban eltávolodott egymástól. Hogy ebben mekkora szerep jut az önzésnek, a szociális érzéketlenségnek, a szeretetlenségnek, a gazdagság és a pénz szeretetének, a kegyetlenségnek,és mekkora a keresztény alapelveknek, azt az olvasó fantáziájára bízom.

Én egy számomra rendkívül fontos bibliai történettel szeretném szemléltetni, hogy mit tartok helyesnek,és miért gondolom azt, hogy a mai keresztény értékeket hangoztató politikai elit valójában mélyen megsérti azokat az alapelveket, amelyre apellál.

Dávid idejére menjünk vissza. Nem sokkal Saul halála előtt járunk. Dávid és emberei Ciklágban élnek száműzetésben. Míg Dávid és serege távol vannak az otthonuktól, az amálekiták betörtek Ciklágba, mindent felégettek, és a várost kirabolták, Dávidnak és a katonáinak vagyonát, feleségeiket, gyerekeiket pedig elrabolták. Dávid hatszáz katonával a rablók nyomába eredt. Ekkor már napok óta nem voltak otthon és a sereg fáradt volt. Amikor nehéz terepre értek, kétszáz ember képtelen volt folytatni az üldözést, mert már fáradtak és gyengék voltak. Ezért ők letáboroztak, és otthagyták őket, hogy vigyázzanak a holmira. A mentőakció sikerrel járt, és minden elrabolt  asszony, gyermek és vagyon megmenekült, és még zsákmányt is szereztek.

A győztes sereg elindult visszafelé, hogy találkozzon a táborban hátra hagyott, málhára vigyázó társaikkal. Mikor a győztes sereg és a hátramaradtak összetalálkoztak, érdekes szituáció alakult ki. " a semmirekellő és rosszindulatú emberek azok közül, akik elmentek Dáviddal, szót emeltek, és azt mondták: „Mivel nem tartottak velünk, ne adjunk nekik semmit a zsákmányból, amelyet szereztünk. Csak a feleségét meg a gyerekeit kapja vissza mindenki. Vegyék őket, aztán menjenek.”

Néhányan úgy gondolták, hogy a hátramaradt társaiknak semmi nem jár a zsákmányból. Nem dolgoztak meg érte. Elégedjenek meg azzal, hogy visszakapják feleségeiket és gyerekeiket. Ők azok, akik teljesítmény orientáltak voltak. Szerintük mindenki csak annyit kapjon, amennyiért megdolgozott. Aki nem tett annyit, mint ők,azok elégedjenek meg a minimummal. Fontos megjegyezni, hogy az ilyen gondolkodású embereket a Biblia, semmirekellő és rosszindulatú embernek nevezi. Ezzel szemben Dávid így határozott: „Ne tegyetek így, amikor az Úr megsegített minket: védelmezett és a hatalmunkba adta azt a rablóbandát, amely ellenünk támadt. Mit gondoltok ebben a dologban? Hiszen aki harcba száll, annak akkora a része, mint aki a málha mellett marad. Így hát egyforma részt kell kapniuk!”    

425884_154920992_big.jpg             

Dávidban erős volt az igazságérzet és a szolidaritás. Ezért igazságtalannak tartotta, hogy a körülmények miatt megfáradt, a málhára vigyázó társai ne kapjanak a zsákmányból. Ezért úgy határozott, hogy a harcban résztvevő erősek, és az abból fáradtság, gyengeség miatt kimaradó többiek mindannyian egyforma részt kapjanak a zsákmányból. Sőt Dávid nem elégedett meg ennyivel: "Amikor Dávid Ciklagba ért, a zsákmányból egy részt elküldött Júdába, az öregeknek, a városaik sorrendjében ezzel az üzenettel: „Ezt kapjátok ajándékul az Úr ellenségeitől szerzett zsákmányból.” (Az öregeknek) Betulba, a Negebre, Rámába és Jattirba; Aroerbe, Szifmotba és Estemoába; Kármelbe, a jerachmeeliták városaiba és a keniták városaiba; Hormába, Bor-Asanba és Eterbe; Hebronba és minden helységbe, ahol Dávid megfordult az embereivel. "       

Tehát Dávid mindenkinek küldött a zsákmányból. Nemcsak azoknak, akik közvetve, közvetlenül részt vettek a csatában, hanem még olyanoknak is, akik nem is tudtak az egészről semmit, de Dávid úgy gondolta, hogy kapjanak belőle, mert szükségük van rá.

Milyen szép példája ez a szolidaritásnak. Az ember értéke nem a teljesítményben van. Mindig vannak gyengébbek, rászorulók, mindig vannak olyanok, akik látszólag nem tesznek annyit mint mások. És mindig vannak olyan semmirekellő és rosszindulatú emberek, akik úgy gondolják, hogy a többiek a teljesítményük alapján nem érdemelnek annyit mint ők. A társadalom tele van olyanokkal, akik megfáradtak, idősek, gyengék, kevesebbet nyújtók. Ha őszinték akarunk lenni, nem ők azok, akik kihasználják az erős, tenni tudó réteget. Valójában azok a semmirekellő és rosszindulatú emberek azok, akik a lehető legtöbb hasznot meg akarják szerezni maguknak. Nem érdekli őket, hogy kin gázolnak át, kinek milyen problémája, nehézsége van. Ők hasznot akarnak. Minél több zsákmányt, és véleményük szerint aki nem tud jól teljesíteni, az nem is érdemel annyit.

Azok, akik minden áron a keresztény alapelvekre apellálva akarják irányítani a társadalmat, vagy annak egy szeletét, jó ha figyelembe veszik a fenti történetet (1Sámuel 30.fejezet). De tovább mennék. Pál kifejezetten foglalkozott az erősek felelősségével a gyengékkel szemben:

"Mi erősek pedig tartozunk azzal, hogy az erőtlenek gyengeségeit hordozzuk, és ne a magunk kedvére éljünk. Mindegyikünk a felebarátjának kedvezzen, mégpedig annak javára, épülésére. Hiszen Krisztus sem magának kedvezett" (Róma 15:1-3)

41 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr618304348

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2016.01.24. 13:04:24

Szép levezetés, de hadd tegyem hozzá, hogy ha gondolkodunk, akkor nem fogunk elveszni és összezavarodni a témában. Ha meghatározzuk, hogy mi a teljesítmény, akkor máris képben vagyunk: a málhára vigyázó társaság is teljesített, csak másban, máshogy. (Tipikus párhuzama ennek a férjek azon hozzáállása a feleségeikhez - ha azok nem dolgoznak fizetésért -, hogy ők tartják el a családot, az asszony munkáját, gyereknevelést, otthonteremtést, stb.-t nem tekintik valójában ugyanolyan értékűnek.) Az öregek, akik ajándékot kaptak, szintén teljesítettek, csak már életük azon részébe értek, ahol rászorulnak a többiekre.
Szóval nem a teljesítményről van szó és még csak nem is a keresztéány értékekről. Hanem arról, hogy valaki tud/akar közösségben gondolkodni, vagy csak a saját egyéni érdekei számítanak.
Ehhez (is) jól fel lehet használni demagógiaként a kereszténységet, miért ne?
Másrészt átgondolandó, hogy ezt a fajta közösségi gondoskodást annál nehezebb jól megvalósítani, minél nagyobb közösségben gondolkodunk (pl. állami szinten).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.24. 14:56:25

@Sitites: Teljesen egyetértek. A teljesítmény, mint fogalom eléggé nehezen meghatározható, főleg akkor, ha annak pénzben kifizetett (és nem kifizethető) értékére gondolunk. Ráadásul a teljesítmény pénzben kifejezhető értéke sem tükrözi a valóságot. Példa erre a varrónők munkája és az érte kapott fizetés, ami a rááldozott idő/energia tekintetében hasonló más munkákhoz, ám az érte kapott fizetés meg sem közelíti azokat. Tehát a teljesítménynek nem megfelelő értéke a pénz. Ám ma mindent ebben mérünk, és ez torzítja az értékrendünket

Discipline 2016.01.25. 17:16:48

@sefatias:
"Egy konzervatív értékeket kiemelő világban természetes, hogy azok, akik többet tudnak tenni, jobbak a lehetőségeik azok többet is érdemelnek. Így az ember legfontosabb fokmérője a teljesítmény, az elért eredmény."
Egy valóban konzervatív szemléletű világban azonban ez elsősorban nem anyagiakban mért teljesítményt jelent. Egy valóban konzervatív szemléletű világban (akár keresztény, akár más értékrenden alapul) az ember legfontosabb fokmérője a közösség érdekében nyújtott teljesítmény. Kár, hogy nem ilyen világban élünk.

Discipline 2016.01.25. 17:51:12

@Sitites:
"Szóval nem a teljesítményről van szó és még csak nem is a keresztény értékekről. Hanem arról, hogy valaki tud/akar közösségben gondolkodni, vagy csak a saját egyéni érdekei számítanak."
"ezt a fajta közösségi gondoskodást annál nehezebb jól megvalósítani, minél nagyobb közösségben gondolkodunk"
Ezek nagyon jó meglátások. A szolidaritás rendkívül fontos, enélkül nincs jól működő közösség. De azt is biztosítani kell, hogy ne lehessen a szolidaritással visszaélni. Kis közösségekben ez megoldható, de nagyobb léptékben egyre nehezebb, állami szinten meg gyakorlatilag lehetetlen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.25. 21:32:11

@Discipline: valóban kár. És ebben a konzervativizmus és a liberalizmus ugyanúgy hibás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.25. 21:33:36

@Discipline: én a normális társadalmat csakis kisközosségeken belül tudom elképzelni

Discipline 2016.01.26. 08:16:58

@sefatias:
"És ebben a konzervativizmus és a liberalizmus ugyanúgy hibás"
Vagy mondjuk inkább, hogy az ember a hibás. Rendszertől függetlenül mindig ugyanazokat a hibákat követi el.

Discipline 2016.01.26. 08:20:14

@sefatias:
"én a normális társadalmat csakis kisközosségeken belül tudom elképzelni"
Én is! Csak van egy bökkenő: a közösségeket valamilyen formában össze kell fogni, mert különben elég hamar egymással folyamatos háborúban álló törzsek lesznek belőlük. És ez szükségszerűen valamilyen államszervezethez vezet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.26. 12:12:47

@Discipline: Szerintem a rendszer alapjaival van baj. Én is sokat gondolkozom ezen. Úgy csinálok, mintha én lennék az, aki feltalálja a spanyolviaszt, de közben tudom, hogy a nálam okosabbak sem fogják

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.26. 12:20:20

@Discipline: Viszont sokszor egyenlőség jelet teszek a megfelelő társadalom, és a megfelelő kereszténység közé, abban a tekintetben, hogy mindkettő célként van kitűzve az ember elé, de mindkettő megvalósíthatatlannak tűnik

Discipline 2016.01.26. 13:35:22

@sefatias:
... pedig én találtam fel a spanyol vigaszt! :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2016.01.26. 15:31:17

"A társadalom tele van olyanokkal, akik megfáradtak, idősek, gyengék, kevesebbet nyújtók. Ha őszinték akarunk lenni, nem ők azok, akik kihasználják az erős, tenni tudó réteget. Valójában azok a semmirekellő és rosszindulatú emberek azok, akik a lehető legtöbb hasznot meg akarják szerezni maguknak. Nem érdekli őket, hogy kin gázolnak át, kinek milyen problémája, nehézsége van. Ők hasznot akarnak. Minél több zsákmányt, és véleményük szerint aki nem tud jól teljesíteni, az nem is érdemel annyit."

Igen, szerintem is itt a teljesítmény szót kéne közelebbről meghatározni. Nem tudom jól értettem-e, de talán a bibliai történetet próbálod meg ráhúzni a társadalmi igazságtalanságokra. Vagyis arra, hogy szociálisan hátrányos helyzetűekről való gondoskodás az adott közösség dolga lenne.
Ha igen, akkor bennem több kérdés is felmerült: (persze ezek csak amolyan teoretikus kérdések) Azok az emberek, akik nem mentek a csatába, mert megfáradtak vagy kimerültek mitől és hogyan kerültek ebbe a helyzetbe? Vajon éjszaka részegen mulatoztak, vagy elhanyagolták az edzettségüket? Vagy megbetegedtek, vagy munkahelyi baleset érte őket? Vagy csak gyengébb fizikummal bírtak, és képességeik más területen voltak kiemelkedőek? Mert ez nagyon nem mindegy.
Ténylegesen felvállalták, hogy vigyáznak a holmikra? Mi lett volna ha nem teszik? Ellopták volna azokat, vagy amúgy sem járt arra senki, így nem lett volna baja a holmiknak ha ott hagyják azokat pár napra (vagy ameddig a hadjárat tartott)? Vagyis mennyire volt gyakorlati haszna a munkájuknak? Ténylegesen őrködniük kellett-e, vagy csak elvoltak magukban, kártyáztak, üdögéltek, sőt esetleg maguk is eltulajdonítottak egy-egy dolgot az őrzött holmiból? Vállaltak-e felelősséget a munkájukért?

Tudom, hogy ezekről a bibliai beszámoló nem ír, és nem is szándékom semmiféle hitvitát folytatni ebben a dologban (sem), de ha már a társadalmi szolidaritás témához idézted ezt a gondolatot, akkor érdemes azon elgondolkozni, hogy milyen alapon várnak egyesek szolidaritást a "keresztény" társadalomtól, ha ők maguk semmivel nem kívánnak hozzájárulni a közérdekekhez? Ettől függetlenül sok kivetni valót hagy maga után az ún. társadalmi szolidaritás, de pusztán csak azért mert létezik az általad említett "két osztály", még nem jelenti, hogy egy adott rendszer feltétlenül igazságtalan lenne. Jézus maga is azt mondta, hogy a 'szegények mindig veletek lesznek'.

"Ennek a nézetnek a képviselői megpróbálják úgy beállítani, mintha természetes, és jogos lenne az, hogy némelyek sikeresek és ennek köszönhetően gazdagok, mások pedig rossz tulajdonságuknak, jellemhibáiknak köszönhetően sikertelenek és emiatt szegények." Pedig hát ez így van, ha tetszik, ha nem. Jézus tanításai is azt célozzák meg, hogyan dolgozhatunk a jellemhibáinkon. Természetesen nem a földi meggazdagodás miatt, hanem magasabb érdekekből. De nyilván, hogy valahogy az anyagi világban is boldogulni kell, és ez nem bűn. Mint ahogy az sem erény feltétlenül, ha valaki szegény és sikertelen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.26. 15:44:12

@karalabe4: Tehát akkor azt akarod mondani, hogy mindenki annyit ér, amennyit keres, és, hogy a szegényebb rétegek jobbára önmaguknak köszönhetik, hogy ott vannak, ahol vannak? Az éhesen lefekvő gyerekek megérdemlik a sorsukat, ha nem volt annyi eszük, hogy elmenjenek lopni?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2016.01.26. 16:05:35

@sefatias: Nem, nem ezt mondom.
A "szegényebb rétegek" számomra Jánosból, Pistából meg Ilonkából áll. Mint mindenki más, ezek a "lecsúszott" emberek is hibáznak, vagyis nem mindig minden körülmények között hozzák a legjobb döntéseket. Ezeknek a következményeit elsősorban nekik kell viselniük, mint ahogy - elvileg - mindenki másnak a sajátjáét. Nem hinném, hogy a szolidaritás abból állna, hogy másoknak kéne ezért állni a számlát.
A szegénység, pénztelenség igenis nagy tanító az életben. Van, akinek ebből kell, van, akinek másból. Aztán ezeket a tapasztalatokat lehet cserélni.
Azt nem állítom hogy ez jól működik, inkább úgy fogalmaznék, hogy mindkét félnek ("két osztálynak" - ahogy te fogalmaztad) van teendője a dologban.

Discipline 2016.01.26. 16:34:39

@sefatias:
Ez a "mindenki annyit ér, amennyit keres" egy iszonyúan bunkó, arrogáns hozzáállás. Sőt, szerintem már a "mennyit ér" típusú megközelítés önmagában az.
De emellett tény az, hogy az emberek között különbségek vannak képességeiket, családi hátterüket tekintve. Arról tényleg nem tehet az egyén, hogy milyen helyzetbe születik bele. De hogy a helyzetéből mit hoz ki (elsősorban nem anyagi értelemben!), arról már nagyon is tehet.
A szolidaritás viszont nem erről szól, hanem arról, hogy aki olyan helyzetben, állapotban van, hogy nem képes maga, ill. a családja számára a minimális létfeltételeket biztosítani, annak ebben segíteni kell. De ha azt mondjuk, hogy ha valaki a gyengébb képességei miatt kevesebbet tud teljesíteni, a teljesítményéhez képest mégis többet kapjon, az már nem szolidaritás. Az, ha a magad teljesítményének gyümölcséből akarod megvalósítani, akkor önzetlenség, ha máséból, akkor inkább nem minősíteném...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.26. 16:44:49

@Discipline: Én több embert tanítottam a munkahelyemen. Azt hittem, hogy munkára tanítom őket, aztán utólag kiderült, hogy az életre. A betanítás nálam nem azt jelentette, hogy kiadtam a melót, és néztem, hogyan csinálják. Én vezetőként, a munkában is igyekeztem élen járni. Ez jobbára azt jelentette, hogy mivel én voltam a jobb és az erősebb, ezért a munka oroszlánrésze rám hárult. Mivel bányászatról van szó, ezért gondolhatod, hogy nem kis erőfeszítésről van szó. Persze sokan lemorzsolódtak, de néhányan ott maradtak, és bizonyos szakterületen ma ők a legjobbak között vannak. Én pedig örülök, hogy annak idején az én erőfeszítésemnek (is) köszönhetően családos emberek, akik megállják a helyüket. Az egyik azt mondta egyszer, hogy szeret velem dolgozni, mert mindent megcsinálok helyette. Akkor ez valóban azt jelentette, hogy sokat dolgoztam helyettük. Mára megerősödtek, szakmailag elismertek. Én pedig egy percet nem sajnálok, amit rájuk áldoztam. Még azokra se, akikből nem lett semmi, mert elmentek máshova. Én úgy gondolom, hogy ez volt a dolgom. És nem követelem senkitől, hogy legyen hálás.

Discipline 2016.01.26. 17:01:54

@sefatias:
Oké, ez egyértelműen önzetlen hozzáállás. Akkor tehát a hozzászólásom többi részével is egyetértesz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.26. 17:09:43

@Discipline: Az a baj, hogy az alapállás rossz. Rengeteg ember van aki semmit sem csinál, és mégis dúsgazdag. Vannak akik csinálnak ugyan valamit, de a jövedelmük nem arányos a befektetett munkával, míg ők elérhetetlen luxusban élnek, addig mi azon vitatkozunk, hogy az a " valaki a gyengébb képességei miatt kevesebbet tud teljesíteni, a teljesítményéhez képest mégis többet kapjon(-e?)"
Nem hiszem, hogy a világ annyira igazságos, hogy az a kérdés a legfontosabb, hogy kapjon-e ugyanannyit vagy sem aki kevesebbet tud nyújtani. Mert szerintem nem ezen múlik. Én híve vagyok az FNA-nak. Híve vagyok annak, hogy másképp kell elosztani a javakat. És a mai viszonyokat tekintve, azt hiszem boldogan, anyagi biztonságban élhetne mindenki, ha egy bizonyos réteg nem mindenáron a vagyon gyarapításra helyezné a hangsúlyt

Discipline 2016.01.26. 17:28:56

@sefatias:
Hát, nem tudom... Szerintem is roppant nagy aránytalanságok vannak, ami ügyes társadalomszervezéssel talán enyhíthető lenne, de teljesen soha nem lesz kiküszöbölhető. Viszont nagyon szkeptikus vagyok az új, kipróbálatlan megoldásokkal szemben. A félreértés elkerülése végett: anyagilag a sikertelen, lusta, semmirekellő réteghez tartozom. Rendkívül boldog lennék, ha munka nélkül rendszeres jövedelmet kapnék. De nem szavaznék meg egy ilyen megoldást, mert a hosszútávú társadalmi hatását meglehetősen negatívnak látom. A pillanatnyi jólétért nem áldoznám fel a leendő unokáim jövőjét.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.29. 20:29:22

@sefatias: Legközelebb arról posztolsz majd, hogy milyen igazságtalan, hogy nem lakik mindenki a Rózsadombon? Segítek: nem férnek el rajta, valakinek máshol is kell laknia.

Sitites jól írja fentebb, hogy a bibliai példád téves, nem arról szól, amiről szeretnéd, hogy szóljon. Aki a málha mellett maradt, az ott teljesített szolgálatot. Tehát szó sincs róla, hogy Dávid bárkinek teljesítmény nélkül adna bármit. Szó sincs szolidaritásról ebben a történetben.

De ha már a témánál tartunk: akit nem a teljesítménye szerint béreznek, az nem teljesít, pont. Ebbe bukott bele a szocializmus, igazán tanulhatnánk ebből. Aki viszont semmit sem ad a nála rosszabb helyzetben lévőknek, az tarthatatlan helyzetbe kerül a közösségben, és nem fogja magát jól érezni. Önként adni öröm, az adakozó ember tiszteletet érdemel. A „szolidaritás" elvárása káros, mert elveszi ezt a megérdemelt tiszteletet az adakozótól.

Nem tudom, miért ragadott meg benneteket ez a „ki-ki amennyit szerez, annyit ér" című marhaság. Ez semmit sem jelent: ki-ki annyit szerez, amennyit szerez. Na és? Ki-ki annyit keres, amennyit keres. Ezt nehéz vitatni.

Sefa leépítené az államot, és felépítené a szolidaritás intézményrendszerét. Csakhogy a szolidaritást az állam tudja kikényszeríteni, így Sefa kevesebb hatalomról szóló koncepciója kevesebb szolidaritást eredményez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.29. 20:41:54

@Vértes László: Semmi bajom a Rózsadombbal. Inkább a házak méretével, és értékével

Megint nem olvastad el a posztot rendesen. Nem én mondtam, hogy a málhánál lévők nem teljesítettek szolgálatot, hanem valami semmirekellő emberek Dávid seregéből. A szocializmus sokmindenbe belebukott, talán ebbe is, de ebbe a legkevésbbé. Az adakozótól nem el kell venni a tiszteletet, hanem nem is jár neki. Legalább is emberektől:

"1Ügyeljetek, hogy a jót ne az emberek szeme láttára tegyétek, azért, hogy lássanak benneteket. Így semmi jutalom nem vár rátok mennyei Atyátoknál. 2Amikor tehát alamizsnát adsz, ne kürtöltess magad előtt, mint a képmutatók teszik a zsinagógában és az utcán, hogy dicsérjék őket az emberek! Bizony mondom nektek: megkapták jutalmukat. 3Te úgy adj alamizsnát, hogy ne tudja a bal kezed, mit tesz a jobb. 4Így alamizsnád titokban marad, és Atyád, aki a rejtekben is lát, megjutalmaz. "

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.29. 20:53:13

@sefatias: Sokadszor képedek el az ellentmondásaidon.

A szocializmus abba bukott bele, hogy erőltették a szolidaritást, erre mindenki abbahagyta a teljesítést. Te kevesebb hatalmat és több szolidaritást szeretnél - ami csacskaság.

Mondok egy érthető példát: a gyerekeim jártak olyan kiránduló csoportba, ahol szabály volt, hogy elosztják a szendvicseket. Találomra sorsolják, és mindenki valaki másét fogja megenni. Gyönyörű gondolat, de mi lett belőle? Egy idő múlva mindenki ócska szendvicset kent, mert úgyis másnak lesz... Na, így jártunk a szocialista szolidaritással. A szolidaritás csak belülről, lélekből, önként jöhet. Nem lehet, és nem is szabad rá szabályt hozni.

Az adakozónak jár a tisztelet, ember nem veheti el tőle értelmesen. Önként lemondhat róla, hogy Istentől nyerjen jutalmat, de ez a saját döntése, és te nem dönthetsz helyette.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.29. 20:55:30

@Vértes László: Most például milyen ellentmondást fedeztél fel?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.30. 07:43:22

@sefatias: Szerintem ellentmondások az alábbiak:
- Aki több szolidaritást akar kötelezővé tenni, az erősebb központi hatalmat akar. Te előbbit akarod, utóbbit nem, márpedig előbbi nem megy utóbbi nélkül.
- Önkényesen kiforgatsz egy bibliai történetet, ami nem illusztrálja a mondandódat.
- Úgy hivatkozol Jézus tanítására, mintha az jogszabály lenne, és nem lelkiség.
- Elvennéd a jótékony embertől a megérdemelt elismerést, akár lemond róla, akár nem.

Ezzel szemben az ellentmondásmentes helyzet: mindenki magánérdekből teljesít jól. A jótékonyság is teljesítmény, bére az erkölcsi elismerés. Önként lemondhat róla az érintett, de ez az ő magánügye.

Hogy ne legyen a vita túl elvi: az adózás alapértelmezett rendje, hogy mindenki X összeg adót fizet, akár keveset keresett, akár sokat. Mondjuk, 500eFt-ot köteles mindenki beadni az államkasszába, akkár 600e-t keresett, akár 60 milliót. Ez persze nehezen előadható szabály, de akkor is alap. A %-os adózás már önmagában progresszív, a % növelése pedig halmozottan progresszív. Szolidaritásról beszélni olcsó demagógia olyan országban, ahol még a % is emelkedik, vagyis az adórendszer duplán progresszív.

Szintén demagógia a keresztényektől a messiási tanításból nem is következő, stréber überkóser viselkedést elvárni, unterjogokért cserébe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.30. 07:49:39

@Vértes László: szerintem te egy másik dimenzióban élsz, és abban a dimenzióban olvasod a posztjaimat, aminek következtében sosem érted meg, hogy mi van leírva, ugyanis általában teljesen más témában szólsz hozzá, mint amiről az szól. Ez elég rendszeres. így viszont nem tudok rá reagálni, mert a kommentjeidet is egy másik dimenzióban írod, és én itt nem tudom hova tenni őket.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.30. 07:58:49

@sefatias: Lehet, hogy a te dimenziódban Dávid szolidáris volt, és nem teljesítménybért fizetett.

Lehet, hogy a te dimenziódban a szocializmus nem omlott össze. Lehet, hogy a te dimenziódban Jézus jogalkotó volt. Lehet, hogy a te dimenziódban a keresztények minimálbérért tökéletesek. Öregem, akkor te egy tökéletesen boldog dimenzióban élsz, nehogy kigyere belőle!

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2016.01.30. 10:04:43

@Vértes László: "...Az adakozónak jár a tisztelet, ember nem veheti el tőle értelmesen. Önként lemondhat róla, hogy Istentől nyerjen jutalmat, de ez a saját döntése, és te nem dönthetsz helyette..."

Amit leírsz, az az emberi módon működő jó cselekvés. Teszem a jót és jutalmat kapok érte, vagy az emberektől vagy Istentől.
Általánosítva: mi lenne, ha a jót önmagáért cselekednénk, vagy mert isten kérte tőlünk, nem azért az elvárt jutalomért?
(Amit Isten megadhat, vagy meg is ad, de nem biztos hogy abban a formában és úgy ahogy azt az egyszerű ember 'elvárja.')

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.30. 12:51:43

@kjapp: :) Laci a polgári értékek híve. Náluk úgy működik, hogy a dolgok úgy vannak rendjén, ha vannak gazdagok és szegények, a gazdagok jótékonykodnak a szegényeknek, és ezért kölcsönösen tisztelik egymást, de semmit nem tesznek a szegénység felszámolásáért, mert abból gazdagodnak, meg, hogy fenntartják a szegénységet.

Discipline 2016.01.30. 15:33:33

@sefatias:
Én meg ilyenkor úgy érzem, a két dimenzió között lebegek a semmiben. Mindkettőnek átlátom a rendszerét, de egyikben sem érzem otthon magam. :)

Discipline 2016.01.30. 15:39:28

@Vértes László:
"Az adakozónak jár a tisztelet, ember nem veheti el tőle értelmesen. Önként lemondhat róla, hogy Istentől nyerjen jutalmat. "
Ez az általad nem annyira kedvelt iszlám alapelve! :)

Discipline 2016.01.30. 15:49:01

@sefatias:
"a dolgok úgy vannak rendjén, ha vannak gazdagok és szegények, a gazdagok jótékonykodnak a szegényeknek, és ezért kölcsönösen tisztelik egymást, de semmit nem tesznek a szegénység felszámolásáért"
Nem érted a jobboldali gondolkodást: ez nem azt jelenti, hogy az a jó, ha vannak gazdagok és szegények, hanem a történelmi tapasztok alapján megállapítjuk a tényt: vannak gazdagok és szegények, ezen alapvetően nem tudunk változtatni, tehát ehhez a helyzethez kell igazodni, pl. jótékonykodni kell. Ugyanis az alaphelyzet megváltoztatására irányuló kísérletek eddig mindig csak felfordulást hoztak és végkimenetelükben rosszabb helyzetet eredményeztek, mint amilyen a kiindulás volt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.30. 15:57:56

@Discipline: Ezzel akkor értenék egyet, ha a gazdagok mindent megtennének a szegénység felszámolása érdekében. De én úgy látom, hogy a gazdagságnak az egyik legfontosabb feltétele a szegénység. És emiatt nem tesznek ellene semmit.
Az is egy érdekes kérdés, hogy valóban voltak-e ilyen kisérletek, és ha voltak, akkor miért buktak el. Én alapvetően nem vagyok a vagyoni különbségek ellen, csupán a jelenlegi mértékével nem vagyok kibékülve

Discipline 2016.01.30. 16:21:35

@sefatias:
Erre is érvényes, amit fentebb írtam a két dimenzióról. Értem, vagy legalábbis próbálom megérteni mindkét fajta gondolkodást. És a vagyoni különbségek mértékével én sem vagyok vagyok kibékülve!!!
"valóban voltak-e ilyen kisérletek" - hát, ha a kommunizmust nem ilyen kísérletnek tekinted, akkor nem tudom minek... Más kérdés, hogy a gyakorlatban mi lett belőle, és miért...

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2016.01.30. 16:24:35

Sefatias: "...ha a gazdagok mindent megtennének a szegénység felszámolása érdekében..."

A különbségek csökkentésére vannak egész jó kísérletek, de ez nem csak a 'gazdagok' dolga.

Discipline 2016.01.30. 16:31:25

@sefatias:
Tudom, nálad a kommunizmussal is az a helyzet, mint a kereszténységgel - soha, sehol sem létezett... :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.30. 16:32:42

@Discipline: inkább úgy fogalmaznék, hogy biztosan vannak kisebb, jelentéktelen csoportok, akiknek sikerült :)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2016.01.30. 17:15:14

én pl. nem a szocialisztikus kísérletekre gondoltam, hanem a az európai jólétinek mondott társadalmakra, vagy a skandináv modellre

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.30. 17:18:25

@kjapp: a jóléti társadalmak jobbára a szegények kizsigerelésétől jólétiek. A skandináv példa viszont érdekes.