"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Isten személy? És kell, hogy az legyen?

2016/01/03. - írta: sefatias

Egy kicsit visszatérek ismét, a vissza-visszatérő témámhoz, a háromsághoz. Egy istenben három személy. Az egyik gondom a háromsággal, hogy a benne való hit üdvösségfeltétel. (Erről itt írtam) Bár úgy gondolom, hogy a háromság, egy bizonyos pontig érthető tanítás, mégis egyetértek azokkal, akik misztikumnak, titoknak nevezik. De miért is kell a Szentháromság misztériumáról beszélni? Azért mert valójában nincs érthető magyarázat erre az isteni létmódra. Mégis azt tapasztalom, hogy sokan (régebben többek között én is) vitáznak arról, hogy a háromság hogyan működik, és milyen szerepe van a benne lévő személyeknek, és milyen az egymáshoz való viszonyuk.

 

Többek között azért lett a Szentháromságból misztikum, mert a Biblia egymásnak ellentmondó (vagy ellentmondónak tűnő) állítást tartalmaz erről a három isteni személyről, és ezeket az ellentmondásokat képtelenség érthető módon feloldani.

Nekem például már az a kifejezés is gondot jelentett Istenre, hogy személy. Az volt az érzésem, hogy Istent belekorlátozni egy ilyen fogalomba, nem fedi a valóságot. Mint ahogy szerintem semmilyen fogalom nem írhatja jól le Istent. Mi emberek korlátok között élünk. Nem nagyon tudunk a saját természetünkből kilépni, és az emberi természet feletti dolgokat csak a saját kereteink között, a saját fogalmainkkal tudjuk leírni. Ez viszont egyáltalán nem biztos, hogy megfelelő megoldás akkor, ha szeretnénk megérteni, vagy megértetni egy olyan létmódot, amibe sem betekintésünk nincs, sem fogalmaink nincsenek hozzá.

Az egyetlen mód, hogy ez mégis sikerüljön az új fogalmak alkotása, illetve régi fogalmak új tartalommal való feltöltése. A háromsággal kapcsolatos viták évszázadokon át arról szóltak, hogy újabb és újabb szavakat, fogalmakat alkottak meg, amiket újabb és újabb jelentésekkel próbáltak feltölteni. Így alakult ki mára egy olyan dogma, amit a legtöbben nem értenek, amit olyan fogalmakkal bástyáztak körbe, amit a legtöbben nem értenek, és amivel egy olyan állapotot szeretnének érthetővé tenni, amit valójában senki sem ért. És végül amikor ezzel kész lettek, kijelentették a következőt: Aki üdvözülni akar, annak mindenek előtt, az egyetemes-keresztyén hitet kell megtartania… Az egyetemes-keresztény hit pedig ez: az egy Istent a háromságban, a háromságot pedig az egységben tiszteljük”metro_2.jpg

Szóval mondhatjuk Istenre, hogy személy? Mondani mondhatjuk, de a kifejezésben lévő fogalom sosem tudja pontosan meghatározni Istent. A szó fogalmának meghatározása igen nehéz. Minden meghatározás maga után von egy csomó kérdést. Van például olyan megfogalmazása, ami magát az embert zárja ki. Így ez alapján én nem vagyok személy, csakhogy valami más az lehessen. Ám az ilyen megfogalmazások hibásak szerintem, mert ezt a fogalmat mi emberek alkottuk, a saját éntudatunk megfogalmazására. Tehát a személy fogalma csakis akkor lehet helyes, ha abba, mint ember, én is beleférek. Ám így Isten, Jézus, vagy épp az angyalok esnek ki belőle. Szerintem a 'személy' kifejezés újra definiálása helyett célszerűbb lenne kijelenteni, hogy Isten nem személy, hanem rá ettől tartalomban eltérő fogalom illik, amit nem is biztos, hogy ismernünk kell. Istenre alkalmazni a 'személy' kifejezést csakis úgy tehetjük meg, ha Istent magunkhoz hasonlítjuk. Ezzel persze semmi baj nincs addig, míg ki nem jelentjük, hogy a saját téves, vagy nem valóságon alapuló véleményünk üdvkérdés. Márpedig a háromsággal ez a baj. A dogma kialakulásának körülményei is sok kivetnivalót hagynak maguk után, az isteni létmód megértése lehetetlen és a  megfogalmazás sem lehet pontos. Így bizony nem tartom helyesnek, ha az ezzel kapcsolatos vitákban egymásra kígyót, békát kiáltó keresztények kölcsönösen kizárják egymást az üdvösségből.

A viták (és évszázadokkal ezelőtt a kivégzések, bebörtönzések, száműzetések) annak köszönhetők, hogy a teológiában a dogmák kényszeres meghatározása fontosabbá vált, mint az az ember, akivel találkozunk. Az egy bizonyos ember, és a vele való találkozás miatti érzelmünk, nem az egyéntől és a jellemétől vált függővé, hanem az általa képviselt teológiai nézettől. Így történhetett meg, hogy a kereszténységben mindig fontos volt a más nézetet képviselők kizárása az életünkből, Ez megtörténhetett kiátkozással, kivégzéssel, bebörtönzéssel, száműzetéssel. Ma az egyházból való kiközösítés, és elszakadás dívik. Emiatt szakadnak szét gyülekezetek, barátságok. Valami hülyeség miatt, amiben nem értenek egyet, de az fontosabb, mint a kapcsolat. Miközben annak a hülyeségnek valójában semmi értelme.

 

90 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr158228734

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.04. 08:39:42

„A viták (és évszázadokkal ezelőtt a kivégzések, bebörtönzések, száműzetések) annak köszönhetők, hogy a teológiában a dogmák kényszeres meghatározása fontosabbá vált, mint az az ember, akivel találkozunk."

- Ez így nem egészen igaz, sőt. A Szentháromság modellje egy konstruktív, pozitív magyarázat, míg vele szembehelyezkedni destruktív, negatív attitűd. Ha Jézus nem volt egyszerre valóságos Isten és valóságos ember, akkor az evangéliumnak nincs vallási jelentősége, hanem csak filozófia, emberi okoskodás. Ha Jézus nem küldi el Isten Szentlelkét, akkor a kereszténység egy álmessiás képzelgése vagy csalása, semmi több. Az evangéliumnak kizárólag Szentháromsággal együtt van vallási jelentősége és hitelessége. Az már csak azért sem lehet probléma, mert az Ószövetségben is van Szentlélek (Sekina néven), és van ember feletti Messiás, akinek az igazságos uralma örökké tart.

Ehhez képest mire hivatkoztak a Szentháromságot vitatók? Arra a nagy meglátásra, hogy „dejsze' Istennek ne má' ho' fia legyen, há' ekkora marhaságot még má' de ne má'!" El sem olvasták az Újszövetséget ezek az „okosok". 630 táján azért szövetkeztek Mohameddel, mert neki is annyi esze volt, hogy Istennek tutira nem lehet fia, és erre épített egy világromboló mozgalmat. Márpedig az evangélium arra épül, hogy Istennek lehet fia, aki Jézus, a judaista Messiás, és Istennek lehet szent lelke, aki a judaizmusban is külön létezőként elfogadott Sekina. És Isten ezzel együtt is egyetlen személy, aki egyesíti magában Messiást és Sekinát.

Ami azt illeti, hogy Isten személy-e, funkcionális igazságokra támaszkodhatunk. Funkcionális igazság, amit célszerű úgy tudnod, hogy megfelelően cselekedj. Pl. Neónak a Mátrixban célszerű úgy tudnia, hogy nem ő a Kiválasztott, mert csak ebben a tudatban képes teljesíteni a küldetését.

Isten funkcionális igazságként létezik, és funkcionális igazságként személy. Az emberi közösségek vagy a személyes Istennek engedelmeskedve maradnak egyben, vagy sehogy, mert személyes Isten nélkül szétesnek (lásd: 20. század). Az adófizetők többsége nem mély meggyőződésből adózik, hanem mert fél a büntetéstől. Ha megszüntetnénk a NAV-ot, és kinek-kinek a lelkiismeretére lenne bízva, hogy befizeti-e a szerinte igazságos mértékű adót, 5 éven belül szétesne Magyarország. Nem segítene, hogy egy transzcendentális mechanizmus majd kinek-kinek megfizet az adózása szerint, mert egy személytelen mechanizmus kijátszható, legalábbis az ember olyan, hogy ki akarja játszani. Csak az lehet megoldás, hogy egy mindentudó, mindenható személyes létező megfizet kinek-kinek az adózása szerint. Fordítsd ezt le a jó cselekedetekre. Egy személyes létező megfizet kinek-kinek a cselekedetei szerint. Ez egy nagybetűs tuti funkcionális Igazság.

A nagy kérdés tehát nem az, hogy Isten van/nincs, mert funkcionálisan VAN, a számunkra elérhető valóságon belül tutira LÉTEZIK. Az a nagy kérdés, hogy a számunkra elérhető valóságon túli Valóságban is van-e. Ez jogos kérdés, de egyben jelentéktelen is, mivel a számunkra elérhető valóságon túli Valóság bennünket csakis l'art pour l'art alapon érdekelhet. Isten a földi életünk szempontjából garantáltan, kötelezően és szükségszerűen létezik, a földi életünkön túli létezéséről meg majd a földi életünkön túl fogunk értesülni, ami egy szép paradoxon.

Ha a halálunk után még leszünk, akkor definíció szerint van Isten, de ez addigra nem lesz meglepetés. Ha nem hittünk benne, megbánhatjuk. Ha a halálunk után nem leszünk, akkor meg „csak" a földi életünk volt boldogabb Istenben híve, mint Nélküle lett volna.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 08:59:26

@Vértes László: Több bakit is elkövettél a kommentedben, ezért gyakorlatilag az egész értékelhetetlen és megválaszolhatatlan:

>> Ez így nem egészen igaz, sőt...<<

Nem vontam kétségbe a Szentháromságot. Csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy túl kevés információnk van róla ahhoz, hogy konkrétumokat állítsunk róla és üdvkérdéssé tegyük

>> az Ószövetségben is van Szentlélek (Sekina néven)<<

Senki nem tagadta, hogy az ószövetségben van Szentlélek. De a Sekináról küldhetnél egy bibliaverset

>>mire hivatkoztak a Szentháromságot vitatók? Arra a nagy meglátásra, hogy „dejsze' Istennek ne má' ho' fia legyen, há' ekkora marhaságot még má' de ne má'!<<

A Szentháromság vitatók nem Isten Fiát, vagy Jézus fiúságát tagadták, hanem az istenségét, vagy a teológusok által meghatározott szerepét

>>A nagy kérdés tehát nem az, hogy Isten van/nincs,<<

Ez a kérdés fel sem merült.

Szóval halvány lila gőzöm nincs, hogy te honnan szedted azt amiről úgy gondoltad, hogy itt olvastad

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.04. 09:49:34

@sefatias: Megszoktam már a lelkes egyetértés hiányát, semmi gond.

Sekina mint Isten személyes védelmező jelenléte több helyen is szerepel az Ószövetségben, érdemes róla elolvasni ezt: en.wikipedia.org/wiki/Shekhinah

Ha Jézus nem volt emberként egyben Isten is, akkor az Újszövetség nem szólhat új szövetségről, ez ennyire egyszerű. A „dejsze' Istennek ne má' ho' fia legyen, há' ekkora marhaságot még má' de ne má'!" kitételt nagyjából ilyen stílusban Mohamedtől olvastam, a Koránban. Benne lehetett a 7. század közel-keleti levegőjében ez a gondolkodás, ezért is szövetkeztek vele a monofizita keresztények, hosszú távon a vesztükre. Nem volt arrafelé sok eszük az embereknek, ahogy ma sincs, meg az Újszövetségen se sokat gondolkodhattak. Nem csak Mohamed nem tudta, mi lenne a különbség a judaisták messiásváró és messiáskövető irányzata között, hanem többek között a monofiziták sem tudták.

Örülök, ha a személyes Isten létében nem kételkedsz, bár a poszt mintha némi bizonytalanságot fogalmazna meg. Egy gondolati kísérlet: tegyük fel egy pillanatra, hogy Isten nem személyes, de valahogy mégis Istenként funkcionál. Hogyan? Valami drótváz a csillagközi térben, amelyre kiterítik száradni a lelkeket? Van egy szortírozó mechanika, amelyik eldönti, hogy ki melyik szintre kerül a drótvázon? Nem lenne meredekebb egy ilyen személytelen mechanikában hinni, mint a személyes mindentudó, mindenható Istenben?

Az Istenről kialakított álláspont all-in póker: Isten a mi földi életünk szempontjából személyes létező. A földi életünkön túli valóságban vagy személyes, és örülünk, vagy nem létezik, de addigra már mi sem, ezért nem bánkódunk. A személytelen létezés olyan filozófiai önellentmondáshoz vezet, mint a buddhizmus. Gautama szerint Isten egyfajta statiszta az önüdvözítő egyén stábjában. Vegyük észre, hogy a statisztaként felfogott isten nem Isten, azaz önellentmondás ilyen modellben gondolkodni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 10:40:43

@Vértes László: >>Sekina mint Isten személyes védelmező j<<

Olvastam már a Sekináról évekkel ezelőtt, és semmi sem győzött meg arról, hogy szerepelne az ószövetségben. Főleg mert az ószövetséget is olvastam, és nem találkoztam ezzel a névvel benne. Szóval vagy hozol egy idézetet a Bibliából, vagy hanyagoljuk a témát. A zsidó okkultizmussal nem kívánok foglalkozni.

>>Ha Jézus nem volt emberként egyben Isten is, akkor az Újszövetség nem szólhat új szövetségről, ez ennyire egyszerű. <<

Ezt kifejtenéd bővebben? Bár nem te vagy az első, akit erre kérek, és eddig még senkinek sem sikerült rendesen levezetni ezt az érvelést, de hátha neked sikerül.

>>a személyes Isten létében nem kételkedsz, bár a poszt mintha némi bizonytalanságot fogalmazna meg.<<

Én meg örülök, hogy ismét bizonyságát adtad annak, hogy fogalmad sincs miről szól a poszt :) De a kedvedért ideidézem a neked szóló részt: "Szóval mondhatjuk Istenre, hogy személy? Mondani mondhatjuk, de a kifejezésben lévő fogalom sosem tudja pontosan meghatározni Istent. A szó fogalmának meghatározása igen nehéz. Minden meghatározás maga után von egy csomó kérdést. Van például olyan megfogalmazása, ami magát az embert zárja ki. Így ez alapján én nem vagyok személy, csakhogy valami más az lehessen. Ám az ilyen megfogalmazások hibásak szerintem, mert ezt a fogalmat mi emberek alkottuk, a saját éntudatunk megfogalmazására. Tehát a személy fogalma csakis akkor lehet helyes, ha abba, mint ember, én is beleférek. Ám így Isten, Jézus, vagy épp az angyalok esnek ki belőle. Szerintem a 'személy' kifejezés újra definiálása helyett célszerűbb lenne kijelenteni, hogy Isten nem személy, hanem rá ettől tartalomban eltérő fogalom illik, amit nem is biztos, hogy ismernünk kell. Istenre alkalmazni a 'személy' kifejezést csakis úgy tehetjük meg, ha Istent magunkhoz hasonlítjuk. "

>>Isten ... személyes létező.<<

A poszt arról szól, hogy a 'személy', mint fogalom nem fedi pontosan Isten létmódját. A belinkelt írások szolgálnak erról némi információval. Ha nem elég, akkor ajánlom dr. Gál Ferenc " a nagytekintélyű teológus-professzor, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem nyugalmazott rektora" Dogmatika című könyvét.
Isten 'LÉTEZŐ' voltáról is pár szót, persze ez már okoskodás is. Isten a létezés oka. Namármost, ha ő az ok, tehát a létezés neki köszönhető, akkor rá a létezés, mint fogalom nem illik, hiszen ő már a létezés előtt is létezett. :) Ezért szerintem a 'létezés' mint fogalom szintén nem határozza meg pontosan Isten létmódját. Ettől még kifejezi azt amit gondolunk róla, úgy mint a 'személy' is, csupán akkor van probléma belőle, ha erre valamilyen dogmát építünk, és üdvkérdéssé tesszük.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.04. 11:23:15

@sefatias: Többek között itt szerepel konkrétan Sekina: Exodus 14, 23, valamint 24, 15-17 és 40, 34-38.

Miért gondolod, hogy félreértem a posztot? Szerintem te gondolkodsz fordítva, amikor a „személy" definiálási nehézségeiről szólva megpendíted, hogy akkor Isten nem is személy? De, személy, csak szélesebb értelemben véve, mint ahogy mi használjuk a szót. Ettől függetlenül számunkra Isten személy, mert ez a lényére a legjobb földi szavunk.

Ugyanezt a logikai bakit adod elő a létezéssel kapcsolatban: Isten létezése lehet szélesebb értelmű a mi létezésünknél, de ettől függetlenül Isten a mi szempontunkból létezik, a létezésfogalmunk legalább részben lefedi. És amiben nem fedi le, arra nincs földi fogalmunk.

Nyitott vagyok arra is, amit pedzel, miszerint a Szentháromság mint dogma esetleg meghalasztott bárkit is a történelem folyamán. A valós történelmi adatokat tanulmányozva én arra jutottam, hogy nem. Te itt sima ideológiai propagandát folytatsz, elnagyolt ténykezeléssel. Magad is tudod, hogy amit írsz, nem felel meg a bárki által hozzáférhető tényanyagnak. Olvasd el, ki üldözött kit, ki börtönzött be kit, ki kergetett kit, ki gyilkolt kit, és rá fogsz jönni, hogy tarthatatlan teóriákat népszerűsítesz.

A Szentháromság vitatói halasztottak meg tömegeket, ahogy ma is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 11:41:08

@Vértes László: >> De, személy, csak szélesebb értelemben véve, mint ahogy mi használjuk a szót<<

"célszerűbb lenne kijelenteni, hogy Isten nem személy, hanem rá ettől tartalomban eltérő fogalom illik, amit nem is biztos, hogy ismernünk kell. "

Nem látok óriási különbséget a két állítás között

>>Isten létezése lehet szélesebb értelmű a mi létezésünknél, de ettől függetlenül Isten a mi szempontunkból létezik, a létezésfogalmunk legalább részben lefedi. És amiben nem fedi le, arra nincs földi fogalmunk.<<

" Ezért szerintem a 'létezés' mint fogalom szintén nem határozza meg pontosan Isten létmódját. Ettől még kifejezi azt amit gondolunk róla, úgy mint a 'személy' is, "

Nem látok óriási különbséget a két állítás között

>> Többek között itt szerepel konkrétan Sekina: Exodus 14, 23<<

"23Az egyiptomiak utánuk vetették magukat, a fáraó minden lova, szekere és lovasa utánuk ment a tengerbe."

>>valamint 24, 15-17 <<

"15Azután Mózes fölment a hegyre. A felhő betakarta a hegyet, 16és az Úr dicsősége leereszkedett a Sínai-hegyre. A felhő hat napig takarta be. A hetedik napon a felhőből szólt Mózeshez. 17Az izraeliták szemében Isten dicsősége olyannak mutatkozott, mint az emésztő tűz a hegy csúcsán. "

>>és 40, 34-38.>>

"37Ha nem emelkedett föl, akkor nem indultak el addig a napig, amíg fel nem emelkedett. 38Az Úr felhője napközben a hajlék fölött lebegett, éjjel azonban tűz volt benne egész Izrael szeme láttára, egész vándorlásuk idején."

Nem találtam :)

Ezt a mondatot nem tudom értelmezni: "Szentháromság mint dogma esetleg meghalasztott bárkit is a történelem folyamán. "
És ezt sem: "Olvasd el, ki üldözött kit, ki börtönzött be kit, ki kergetett kit, ki gyilkolt kit, és rá fogsz jönni, hogy tarthatatlan teóriákat népszerűsítesz."

Csaba Tarró 2016.01.04. 16:50:49

Hát ha Jézus nem Isten is egyben, tényleg érdekes lett volna, ha köt egy Új szövetséget emberként az Istentől származó Ó helyett.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 17:18:35

@Csaba Tarró: Szerintem ez nem jó érv. A trianoni békeszerződés is érvényes attól, hogy ismeretlen emberek írták alá. Bárki lehet megbízott egy szerződés megkötésében. A Biblia sehol nem írja, hogy Istennek kell lenni ahhoz, hogy valaki megváltó és szövetségkötő legyen. Ezt még senki sem tudta hitelt érdemlő módon bizonyítani

Csaba Tarró 2016.01.04. 18:02:02

@Sefatias: Jézus vérszövetséget kötött.
Erre a mi törzseink főjei sem "képviselőket" kűldtek. Isten soha nem kötött szövetséget küldöttek által az ismereteim szerint, de javíts ki, ha tévedek!
Aztán ezt mondja Jehova magáról:
Én vagyok az Úr, ez a nevem, és
dicsőségemet másnak nem adom , sem
dicséretemet a bálványoknak. Ésa. 18,11.

És mit mond Jézusról?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 18:03:37

@Csaba Tarró: Nem igazán értem, hogy ebben mi az érv

Csaba Tarró 2016.01.04. 18:23:04

@sefatias: Akkor Isten vagy hazug, mert Jézusnak adta a dicsőségét ( hiszen minden térd neki hajlik meg) + (Úgy kell tisztelnünk a Fiút, mint az Atyát és ebbe az imádat is beletartozik), vagy Jézus nem Teremtmény. Akkor meg mi, ha nem Isten?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 18:25:50

@Csaba Tarró: Nem igazán értem, hogy miről beszélsz. Isten hazug, mert te nem tudsz érvelni? Vagy mi? Azt se tudom hova akarsz kilukadni. Először is: Senki nem vonta kétségbe Jézus istenségét. Ezért nem értem, hogy miért kell ezt védened. Másodszor meg arról volt szó, hogy kell-e isteni rang a szövetségkötéshez. Szóval nem tudom, hogy merre mész :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 18:27:33

@Csaba Tarró: Szerintem húzzunk ki egy szálat, aztán azon haladjunk tovább

Csaba Tarró 2016.01.04. 18:34:00

@Sefatias: Szerinted az Új szövetség megkötése nem tanúskodik Jézus Isten voltáról.
Aztán írom, hogy miért.Azt mondod az nem jó érv. Te erre jösz triannonal, én meg a vérszövetség és Isten szövetségi gyakorlatával.
Ez nem érv, triannon igen.
Tényleg húzzunk ki egy szálat, mostanában nem vágyok felesleges körökre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.04. 18:35:35

@Csaba Tarró: "Szerinted az Új szövetség megkötése nem tanúskodik Jézus Isten voltáról."

Hol mondtam ilyet?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.05. 07:34:25

@sefatias: Érdekes figura vagy te, Sefa. Egyik héten hiszel, a másik héten nem, a harmadik héten hiszel is, nem is. A posztjaidban írsz mindenféle különös dolgot, aztán a kommentekre válaszolva rákérdezel, hogy pontosan hol is írtad azokat a különös dolgokat. Mint aki nincs egészen magánál - vagy nem akarja vállalni a saját szövegelését.

Az egyik posztod ékes filozófiai nyelven íródik, a másik meg helyesírási hibákkal, a bányász múltadra tekintettel. Ilyet nem szokott egyetlen ember előadni, mert a bányász ritkán filozófus, és fordítva. Legalábbis nem változik hétről hétre a helyesírása és a szóhasználata.

Nem egy propagandista team egyik tagja vagy véletlenül? Ez nem egy marcista propagandablog itt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.05. 07:48:43

@Vértes László: Meg azokra a helyesírási hibákra is kíváncsi lennék :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.05. 09:13:09

@sefatias: Még egy dologra emlékeztetsz. :)

- Rabbi, miért válaszolsz minden kérdésre egy másik kérdéssel?
- Hát szoktam én kérdésre kérdéssel válaszolni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.05. 09:30:07

@Vértes László: :) tudod a te esetedben azért vagyok kénytelen kérdéssel válaszolni, mert egyértelműen látszik, hogy nem a poszthoz szólsz hozzá, hanem a poszt a te fejedben generál valami teljesen mást, és azt teszed szóvá. Így a kommentjeidnek semmi köze nem lesz a poszthoz, emiatt nem is lehet válaszolni rájuk. A kérdésekkel csak tisztázni szeretném, hogy mire is vagy kiváncsi, és miért. Például érdekelne, hogy mikor írtam olyat, hogy nem hiszek, illetve érdekelne a rossz helyesírással megírt posztok linkje. Azért érdekel, hogy tudjam miből szűrted le ezt a hülyeséget, és, hogy meg tudjak felelni a felvetésedre.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.01.05. 13:43:47

@sefatias: Ha belinkelem húsz posztodat, akkor mit fogsz válaszolni? Azt, hogy „jó' van má'". Ezt már lejátszottuk egy-két körben, semmitmondó válaszok érdekében nem linkelem be azt a húsz posztodat, hasznosabban töltöm ez ehhez szükséges 30-40 percet. Ha abból, amit írtam, semmi sem igaz, akkor nincs okod aggodalomra. Ha meg igaz, amit írtam, akkor meg valószínűleg nem én vagyok az egyetlen, aki furcsállja az írásaid hangnemváltásait.

Visszatérve a fő témához: ha Jézus nem lett volna embervolta mellett Isten is, akkor vajon érvényes lenne az áldozata? Ha mondjuk reb Móse Chamaél rituálisan feláldozza magát, akkor általa tutira meg van váltva az emberiség? Ugye, nincs? Móse Chamaél feltámad a halálból, és megjelenik a tanítványainak? Nem sanszos. Lesz új vallás a tanításából? Frászkarikát.

Na, hát ezért szükségszerű az új szövetség érvényéhez, hogy amennyiben Jézus a judaista Messiás, akkor embervolta mellett Isten is legyen.

bjanek 2016.01.08. 18:21:51

nálam több dolgot beindított, az ami ennél a topiknál történt:

1. nagyon szép tanpélda, h hogyan lehet véleményt alkotni és kötekedni anélkül, h megértenénk azt akivel és amiről vitatkozunk.
Kedves @Csaba Tarró és @Vértes László!
a kulturált eszmecsere alapja, h megértem a másikat és ahhoz képest formálok véleményt. nem pedig véleményt formálok, ráhúzom az ellenkezőjét a másikra, majd megtámadom. függetlenül attól, h mit gondol, v mondott-e olyat.
ilyen hozzáállással értelmetlen bármilyen párbeszéd.
Sefa szerintem a deista mellé vedd fel a mazochistát is :-P

2. szerintem a fogalom alkotás egy szükséges dolog (v egy szükséges rossz, kinek mi tetszik), mivel enélkül nehezen tudnánk gondolatot cserélni.
nyilvánvalóan így van ez Istennel kapcsolatban is. az a helyzet, h szvsz már az isten kifejezéssel is bajok adódnak, mert szerintem gyakorlatilag mindenki mást ért alatta.
de, ha csak a bibliai szóhasználatot nézem vonatkozik Istenre, Jézusra, angyalokra, emberekre a bálvány istenekről nem is beszélve, mert ott aztán minden beleférhet a hasunkig. (mellesleg megjegyzem, h a Szentlélekről nem találtam ilyet benne)
de hát vhogy mégis csak meg kell nevezni a dolgokat, ha beszélgetni akarunk róla (nem a fenti förmedvényre gondolok).

2.b neked egyébként nem tudom megválaszolni ezt a kérdést, mert te szűknek érzed a Biblia kereteit.
ahogy én látom a bibliai beszámolókat sok esetben úgy mutatja be Istent, mint aki személyiség jegyeket hordoz v maga is egy személy (pl Jób 13:8-ban), de nem gondolnám, h ezzel bekorlátozná Őt. csupán szempontokat ad számunkra, h dolgozni tudjuk vele, gondolkodni és beszélgetni tudjunk róla.
egyáltalán nem azt jelenti, h ugyanúgy személy, mint mi emberek, mint ahogyan nem ugyanúgy vagyunk istenek "Felségesnek fiai", mint Jézus (Zsolt 82:6). de szerintem 2 ember sem ugyanúgy személy...

3.ez már csak mellékvágány.
szerinted, ha vkinek nem állították be az agyát semmilyen irányba Istent illetően és elolvasná a Bibliát a 3ságra lyukadna ki?

bjanek 2016.01.08. 18:48:15

ahonnan megszólítalak végig

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.08. 18:54:07

@bjanek: A fenti poszt alapvetően nem a saját istenképem leírására szolgált. Valójában idegenkedek az ilyen szómagyarázatos teológiától, de képtelen vagyok kikerülni. Az is az igazsághoz tartozik, hogy ez egy befejezetlen poszt. A személy szó kifejtésével a következő posztot alapoztam meg, ami a Szentlélek/szentszellem-ről szólna, aminek/akinek a státusza ugye vitatott. Azt kevesen tudják, hogy a Szentlélek és az Isten lelke kifejezés a háromsághívők számára is két külön fogalom. Az egyik személy, a másik pedig személytelen erő, és elismerik, hogy néha bizony ők sem tudják eldönteni, hogy egy adott idézetben épp melyikről van szó. Tehát a "személy" kérdés valójában a szent szellemnél lehet fontos

bjanek 2016.01.08. 18:57:54

@sefatias: a kérdést nem válaszoltad meg

bjanek 2016.01.08. 18:59:27

@sefatias: "A fenti poszt alapvetően nem a saját istenképem leírására szolgált"
miért, volt benne istenkép egyáltalán?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.08. 18:59:52

@bjanek: Ja bocs! Szerintem soha nem jutna el odáig, hogy megfogalmazza. Ha esetleg mégis eljutna valameddig, az biztos nem hasonlítana a mai háromságra.

2016.01.09. 18:07:43

Hadd idézzek a témához egy anonim keresztény szerzőtől, aki állítólag egy XIX. században élt szerzetes volt. Az írás címe: A zarándok elbeszélései. A Bencés Kiadó gondozásában jelent meg és Horváth Róbert vallásfilozófus írt róla recenziót. A "szüntelen imáról" szól az írás, de szóba kerül Isten személyessége is.

"Az imának - végső fokon - azért kell teljesen képzet nélkülinek lennie, mert Isten sem képzet, nem tudati tárgy."

"Ne képzeljünk el és ne fogadjunk be semmiféle látomást a szemlélődés idején, se fényt, se angyalt, se Krisztust vagy bárkit a szentek közül, és forduljunk el mindenféle álomképtől".

Mindez azonban az ima "végső" formája, és ebben ezek szerint nem a "személyes" Isten jelenik meg. Szerintem fontos megtenni azt a megkülönböztetést, hogy az Istenhez vezető úton állomások, fokozatok vannak, és egy ponton túl el kell hogy jussunk Istenhez mint "személyfeletti"-hez is, azaz a nem kimondottan személyként megnyilvánulóhoz.
Tehát mondhatjuk azt, hogy Isten egy szintig személyként adódik, utána viszont adódhat személyFELETTI-ként is. Azért nem személyTELEN-t mondok, mert nem lehet a személy "hiánya", hiszen benne a személyesség is megvan, de egyben meg is haladja azt. És épp azt kellene szerintem észrevenniük a személytelenségtől berzenkedő keresztény hívőknek, hogy a személyfelettiség nem egyenlő ezzel, és ők maguk is felületesen közelítik meg ezt a témát, általában alapból elutasítják.

2016.01.09. 18:29:39

Érdekes még az az elképzelés, hogy Isten először nem a világot, hanem önmagában A TEREMTŐT teremtette meg. De ez nem a gnosztikusok gonosz demiurgosza, hanem Isten maga, a teremtéséhez "közelebbi", személyes formában. És a Teremtőn túl ott a személyfeletti Isten.

L151 2016.01.10. 18:33:04

sefatias: „Szóval mondhatjuk Istenre, hogy személy? Mondani mondhatjuk, de a kifejezésben lévő fogalom sosem tudja pontosan meghatározni Istent. A szó fogalmának meghatározása igen nehéz. Minden meghatározás maga után von egy csomó kérdést. Van például olyan megfogalmazása, ami magát az embert zárja ki. Így ez alapján én nem vagyok személy, csakhogy valami más az lehessen.”

:)
„1,26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.” 1 Móz

L151 2016.01.10. 18:44:27

Miért baj számodra sefatias a Szentháromság elfogadása? Nem értem. Mi hátrányod származhat belőle, ha hiszel az Atya, a Fiú és a Szentlélek hármasban? Nem fog érte Isten elítélni. Mellesleg az ortodox keresztény felekezetek közös hitvallásában is benne van (apostoli hitvallás).

Jézus bizonyságot tesz az Atyáról, továbbá saját magáról, mint Közvetítőről és bűnök váltságáról, és megígéri a tanítványoknak, hogy ha elmegy küld maga helyett „más Vigasztalót”

14,16 És én kérem az Atyát, és más vígasztalót ád néktek, hogy veletek maradjon mindörökké.
14,17 Az igazságnak ama Lelkét: a kit a világ be nem fogadhat, mert nem látja őt és nem ismeri őt; de ti ismeritek őt, mert nálatok lakik, és bennetek marad.

Mazsolázd ki az ÚSZ-ből a Szentlélekre vonatkozó igerészeket… :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.10. 22:21:15

@L151: hol irtam olyat, hogy nehéz számomra a háromság elfogadása?

a századik juh 2016.01.11. 17:20:07

Isten azzá válik, amivé akar. Akár Jézussá, akár madárfüttyé egy vízparti hajnalon...

A megmentés meg mindenkié.

Majd Ott, akkor elmagyarázzák a pontosat.

Elképzelhető, hogy tökéletes elme kell ahhoz, hogy megértsük ezt.

L151 2016.01.11. 19:23:31

sefatias: „hol irtam olyat, hogy nehéz számomra a háromság elfogadása?”
Ok. Akkor viszont általánosságban teszem fel a kérdést, hogy miért jelenthet problémát egy kereszténynek a Szentháromság elfogadása? A kereszténység a Biblián alapul és abban benne van a három személy/szereplő ha tetszik. Nem hiszem, hogy emberként konkrét mélységében meg kellene értenünk a három Személyt, azon túl ami a Bibliában szerepel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.11. 19:58:51

@L151: Először is: Nincs benne. Csupán olyan információk vannak benne, amiből következtetni lehet valamiféle háromságra, de semmiképp nem arra, ami a hivatalos dogma.
Másodszor: Én is úgy gondolom, hogy semmi szükség arra, hogy pontosan megértsük az isteni létmód működését. De a hivatalos keresztény tanítás az, hogy aki nem fogadja el a háromságot úgy ahogy tanítják, az nem üdvözül. Márpedig ez szerintem baklövés

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.11. 19:59:21

@a századik juh: >>Majd Ott, akkor elmagyarázzák a pontosat.<<

én is így gondolom

L151 2016.01.11. 20:46:11

Apostoli hitvallásban ennyi szerepel: „Hiszek Szentlélekben”. Továbbra sem értem, hogy keresztényként valakinek mi oka lenne ágálni a Szentháromság „dogma” ellen. Miért akar valaki e kérdésben l'art pour l'art másként gondolkodni(?) Pláne ha nem tud kétséget kizáró érvet felhozni a Bibliából?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.11. 20:47:47

@L151: nem az a kérdés hogy mi oka van valakinek a háromság ellen ágálni, hanem az, hogy miért kell mellette?

L151 2016.01.11. 20:52:39

Számomra meg az a kérdés hogy miért kell ebbe belekötni????? :) Az Újszövetség tanúságot tesz az Atyáról, a Fiúról és a Szentlélekről. Az ortodox hitvallás része.
Szerinted létezik olyan ember aki csakis azért utasítja el a kereszténységet, mert a Szentháromságban hinnie kell?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.11. 20:56:19

@L151: hát nem tudom. Wgyrészt senki nem kötött bele a háromságba. Íg érthetetlen, hogy te miért véded ilyen vehemensen. Milliók nem hiszik a háromságot. Mégis jól elvannak.

Az újszövetség arról is tanúságot tesz, hogy a bor finom, és az emberek kakilnak. Mit csináljunk ezzel az információval? Felemeljük a dogmák közé?

L151 2016.01.11. 21:05:46

A kereszténység hitkérdései, vagy az apostoli hitvallás nem érdekli a világot, jól megvannak nélküle nyilván. Nem keresztényként nincs is apropója valakinek belekötni és bírálni érte ha egyszer nem is hívő.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.11. 21:07:12

@L151: most hogy jön ide a világ? Meg a nem hívők?

L151 2016.01.11. 21:32:02

Sajnálom, hogy nem „jött át” számodra amiért írtam.

Visszatérve Isten személységére, a Bibliából nem úgy jön át számodra, hogy Ő Személy? Aki megszólít, gondja van az egyes emberre, gondja van azokra akik Benne bíznak? Aki kegyelmez, ítél, teremt? És az ember üdvéért saját Fiát elküldte.

Istennek vannak szimpátiái és antipátiái. Gyönyörködik az igazságosságban, becsületességben, irgalomban, elutasítja a kevélységet, az ártatlanok bántását, kétféle mértéket, stb. Isten cselekszik. Kihozta a zsidókat Egyiptomból. Prófétákat szólított meg, akik előre beszámoltak Jézus eljöveteléről. Gondot visel a Benne bízókról. stb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.11. 21:52:49

@L151: megnézted a linkeket a posztban?

Discipline 2016.01.12. 09:07:46

@L151:
"Szerinted létezik olyan ember aki csakis azért utasítja el a kereszténységet, mert a Szentháromságban hinnie kell?"
Rengeteg olyan ember van, akinek alapvetően szimpatikus a kereszténység, vagy legalább Jézus személyisége, de amikor szembesülnek azzal, hogy mennyi, a hétköznapi racionalitásban szocializálódott ember számára "furcsa" hittételt kellene elfogadniuk, akkor inkább kösz, nem kérnek belőle.

Discipline 2016.01.12. 09:33:15

A poszt által felvetett kérdésre szerintem Laura adta meg a helyes választ. Isten személyfelettisége az a fogalom, amivel legjobban megközelíthetjük lényeget. Isten a teljesség, tehát a személyest is magába foglalja, de annál elmondhatatlanul több is ugyanakkor. Az embert, mint személyes létezőt Isten saját képére és hasonlatosságára teremtette, tehát nyilvánvalóan Benne is megvan ez a személyes aspektus. De szerintem Isten "személy"-sége csak az Isten-ember viszonyban értelmezhető. Úgy tűnik, az embernek szüksége van az "Isten mint személy" elképzelésre, mert enélkül megközelíteni sem tudnánk az emberi fogalmakkal megközelíthetetlent.

L151 2016.01.12. 19:37:41

sefatias” megnézted a linkeket a posztban?”

Nem, de most elolvastam őket, meg párat az utolsó kommentekből.
V. Gábor” Ahogy lelkipásztorom szokta volt mondani én is ezt teszem!
A mi életünk megáldása az Istentől jön, aki TELJES Szentháromság Egy Örök Isten!
Nekem ennyi elég! Minek kell ezen ennyit beszélni?”

Szerintem ne vitatkozzunk mert nincs is igazán min vitatkozni :)))

Idézek egyet a Bibliából:
„Menjetek tehát, és tegyetek tanítvánnyá minden népet. Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevében, és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek! És íme, én veletek vagyok minden nap a világ végéig!''

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.12. 21:58:01

@L151: Rajtad kívül itt senki sem vitatkozik. :)
Az, hogy Isten szentháromság, az sehol sincs bent a bibliában. De attól még lehet. Az, hogy a három név egymás mellett szerepel néha a Bibliában, az még semmit nem jelent. Te mire következtetsz ebből a három névből: Robi, Norbi, Laci

L151 2016.01.13. 18:24:02

Sefatias,
Leesett, hogy mit akarsz mondani. Mivel nincs tételszerűen leírva a Bibliában, hogy az Atya, a Fiú, és a Szentlélek egyenrangú isteni személyek, ezért nem megalapozott a dogma.

Alábbi idézet - például - arra mutat rá, hogy három SZEMÉLY-ről van szó:

„16,12 Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok.
16,13 De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek.
16,14 Az engem dicsőít majd, mert az enyémből vesz, és megjelenti néktek.
16,15 Mindaz, a mi az Atyáé, az enyém: azért mondám, hogy az enyémből vesz, és megjelenti néktek.

Érdekes alábbi idézet is:

Luk.
12,10 És ha valaki valamit mond az embernek [Mát. 12,31.32. Márk. 3,29.] Fia ellen, megbocsáttatik annak; de annak, a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, meg nem bocsáttatik.

Ebből mintha úgy tűnne, a Fiú alacsonyabb rendű mint az Atya és a Szentlélek?
Ennek ellentmond János ev:

5,21 Mert a mint az Atya feltámasztja a halottakat és megeleveníti, úgy a Fiú is a kiket akar, megelevenít
5,22 Mert az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta;
5,23 Hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút, miként tisztelik az Atyát. A ki nem tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát, a ki elküldte őt.

1 Ján.
2,22 Ki a hazug, ha nem az, a ki tagadja hogy a Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, a ki tagadja az Atyát és a Fiút.
2,23 Senkiben nincs meg az Atya, a ki tagadja a Fiút. A ki vallást tesz a Fiúról, abban az Atya is megvan.
2,24 A mit azért ti kezdettől hallottatok, az maradjon meg bennetek. Ha bennetek marad az, a mit kezdettől fogva hallottatok, ti is az Atyában és a Fiúban maradtok.

Jézus egyedülállóságáról:
"Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, aki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt"

Jel.
„Méltó a megöletett Bárány, hogy övé legyen az erő és a gazdagság, a bölcsesség és a hatalom, a tisztesség, a dicsőség és az áldás!”

Zsid.
4,14 Lévén annakokáért nagy főpapunk, a ki áthatolt az egeken, Jézus, az Istennek Fia, ragaszkodjunk vallásunkhoz.
stb.

L151 2016.01.13. 19:05:36

Panteisták kedvéért még egyszer: „Senkiben nincs meg az Atya, a ki tagadja a Fiút.”

2016.01.13. 21:09:38

Van Jézusnak egy érdekes megjegyzése: "És mikor útnak indult, hozzá futván egy ember és letérdelvén előtte, kérdezi őt: Jó Mester, mit cselekedjem, hogy az örökéletet elnyerhessem? Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten."

Ismételjük meg: MIÉRT MONDASZ ENGEM JÓNAK? SENKI SEM JÓ, CSAK EGY, AZ ISTEN.

Ezt hogy érti szerintetek?

Nem azt akarom mondani, hogy Jézus nem Isten valamilyen módon, csak azt, hogy maga is sokszor utal az Atya feljebbvalóságára. Nem úgy van, hogy sokkal többször fordul az emberekhez követendő példaként, mint elérhetetlen Istenként, és hogy önmagát is az Atya alá rendeli?
Ezek után mi a probléma azzal, hogyha valaki nehezen fogadja el Jézus és az Atya azonosságát?

Nemrég beszélgettem egy számomra tekintélyként elfogadott vallásfilozófussal és egyébként hívővel, aki azt mondta, a kereszténységgel az a baj, hogy rengeteg interpretációja lehetséges.
És halkan jegyzem, azt is mondta, hogy valójában csak interpretációk vannak. Ez az amit én is mondtam akkor, amikor azt mondtam, hogy minden értelmezés bennünk születik meg, már olvasás közben.

Az Újszövetség természete olyan, hogy ezt a sokféle interpretációt mintegy KÍNÁLJA magából, tehát mintha belőle magából következne, az ellentmondásosságából, abból, hogy Jézus hol így,hol úgy lép fel, stb. El kell fogadnunk, hogy ezek az interpretációk léteznek -- és akkor, miért ne állhatnánk elő újabb interpretációkkal?

2016.01.13. 21:36:58

Őszintén szólva azt gondolom, nyugodtan létezhetne a kereszténységnek olyan árnyalata, "interpretációja" is, mely kicsit szabadabb szellemben mozog.

És amit számomra például meglepő volt tapasztalni, a teológia nagyon sokszor viszont megáll egy olyan szinten, ahonnan szerintem még bőven lenne tovább, és amit én személy szerint kevésnek érzek.
Például: régóta foglalkoztat, mit jelent Istent színről-színre látni. Utánanéztem a hittételekben, és egyáltalán nincs mindez végiggondolva, mondjuk úgy, ahogyan más tanítások. Miért?
Miért jön el sokszor a pont, ahol a teológia megáll, és hol vannak jellemzően ezek a pontok?

Ott, ahol már az egyéni tapasztalatnak, istenismeretnek, istenközelségnek is szerepe lenne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.14. 03:24:00

@L151: :) köszi az idézeteket. Rengetegszer olvastam már őket sokszor. Egyik sem bizonyít semmit. A háromságot voszonylag jól ismerem . És a mellette szóló érveket is. És persze azokat is amelyek ellene szólnak. A panteizmus nem tudom hogy jött ide.

millet 2016.01.14. 12:14:01

@Ludvig Laura: "Jézus pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten."
Jézus nagyon kevésszer mondta ki, hogy ki ő, mert sokszor (szinte állandóan) voltak körülötte ellenségek. A gazdag ifjút gondolkodtatni akarta. "Ha azt értetted meg felőlem, hogy én jó vagyok, és senki sem jó, csak Isten, akkor én ki is vagyok?..."
Nikodémus is "elszúrta", csak mesternek mondta Jézust, nem mondta ki, hogy ő a Messiás, pedig kimondta, hogy meggyőződtek a rendkívüliségéről. Továbbá pont nekik tudatában kellett volna lenniük arról, hogy miket írnak az írások az eljövendő Messiásról. Érdekes, hogy a samáriaiaknak ki tudta jelenteni. Sokaknak nem fért bele a Messiásról alkotott elképzelésébe az, ahogy Jézus fellépett. Egyszerű ember, nem tanult a rabbik iskolájában, nem akar földi király lenni...
Ebben az ifjúban tudatosítani akarta, hogy ki ő. Szerette volna, ha követi. Nem "csak" egy mester hívja el őt, hanem Isten. Erre mondott aztán nemet :(

2016.01.14. 14:12:22

@millet: "szerette volna, ha követi".

Bingo :)! Istent hogyan követheti EGY EMBER?

2016.01.14. 14:15:06

Ebben az egy kérdésben nagyjából benne vannak a kereszténységgel kapcsolatos kérdőjeleim. Egyrészt hangsúlyozzák, hogy az ember Jézus követője lehet, aki Isten, és aki messze meghaladja emberi mivoltunkat, illetve CSAK látjuk, mintegy kívülről tapasztalva őt.
Nekem ez nagy ellentmondás. Követni csak olyasvalakit lehet, akitől nem választ el ontológiai szakadék, mint a keresztény világképben Istent és embert.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.14. 14:18:32

@millet: " "Ha azt értetted meg felőlem, hogy én jó vagyok, és senki sem jó, csak Isten, akkor én ki is vagyok?...""

Ez nekem kicsit erőltetettnek tűnik

L151 2016.01.14. 19:11:29

Laura: „Bingo :)! Istent hogyan követheti EGY EMBER? Ebben az egy kérdésben nagyjából benne vannak a kereszténységgel kapcsolatos kérdőjeleim.”

Jézus tanításait nem lehet úgy követni, ha nem térünk meg. Ha nem hisszük, hogy Ő a Megváltó, a Bárány aki a bűneinkért meghalt. Jézus nem pusztán egy nagy próféta, vagy nagy erkölcsi tanító, aki beilleszthető Buddha, Lao Ce, Szókratész stb sorába. „Akiben nincs az Isten Lelke, az nem az övé” mondja Pál. „Én vagyok a szőlőtő, nálam nélkül semmit sem cselekedhettek” Ha bennem maradtok, akkor teremtek gyümölcsöt” mondja Jézus.

Vagyis hitben kell maradni.

Isten a Szabadító. Itt párhuzam van az Ószövetséggel. A zsidókat megszabadította Egyiptomból, kegyelemből. Itt jött volna az ő részük, hogy kitartsanak mellette és hitben maradjanak, ezt sokan nem tették meg.

Az Újszövetségben Jézus Krisztus (nevének jelentése a Felkent Szabadító) váltságáldozatával eltörli a bűneit a benne hívőknek. Ez Isten része volt ismét. S itt jön megint a saját rész ti. kitartani a hitben.

Ehhez vannak eszközök, úgymint imádkozás, (imádkozásnak hívhatjuk azt is ha nap közben bármikor Isten dolgain, tanításain gondolkodunk vagy segítségül hívjuk bármikor). Eszköz még a Biblia olvasás, nemcsak kenyérrel él az ember hanem Isten Igéjével-mondja Jézus. Illetve az önismeret, hibáink javítása, szeretetben való növekedés.

Maga a Biblia sem érthető meg a Szentlélek segítsége nélkül, a Biblia nem egy hétköznapi mű.

Tehát Isten megvált a bűntől, Ő a szabadító. Aki hitre jut Szellemileg újjászületik (ld. Nikodémussal való párbeszéd), Isten elküldi a Szentlelket. A hitben való megmaradás pedig Isten és ember közötti interaktív kapcsolatként megy végbe. :)

L151 2016.01.14. 19:16:34

Az „Isten a Szabadító - ember engedelmesen együttműködik a szabadítás után” Ószöv.-Újkszöv. párhuzamhoz, amit fentebb írtam újszövetségi igerész:

1 Kor.
10,1 Nem akarom pedig, hogy ne tudjátok, atyámfiai, hogy a mi atyáink mindnyájan a felhő alatt voltak, és mindnyájan a tengeren mentek által;
10,2 És mindnyájan Mózesre keresztelkedtek meg a felhőben és a tengerben;
10,3 És mindnyájan egy lelki eledelt ettek;
10,4 És mindnyájan egy lelki italt ittak, mert ittak a lelki kősziklából, a mely követi vala őket, e kőszikla pedig a Krisztus volt.
10,5 De azoknak többségét nem kedvelé az Isten, mert elhullának a pusztában.
10,6 Ezek pedig példáink lőnek, hogy mi ne kívánjunk gonosz dolgokat, a miképen azok kívántak.
10,7 Se bálványimádók ne legyetek, mint azok közül némelyek, a mint meg van írva: Leüle a nép enni és inni, és felkelének játszani.
10,8 Se pedig ne paráználkodjunk mint azok közül paráználkodtak némelyek, és elestek egy napon huszonháromezeren.
10,9 Se a Krisztust ne kísértsük, a mint közülök kísértették némelyek, és elveszének a kígyók miatt.
10,10 Se pedig ne zúgolódjatok, miképen ő közülök zúgolódának némelyek, és elveszének a pusztító által.
10,11 Mindezek pedig példaképen estek rajtok; megírattak pedig a mi tanulságunkra, a kikhez az időknek vége elérkezett.
10,12 Azért a ki azt hiszi, hogy áll, meglássa, hogy el ne essék.

L151 2016.01.14. 20:03:47

Laura interpretációs témájához és a Szentlélekkel kapcs.-

Olvasok egy jó könyvet, John RW Stott: Bibliaismereti alapok – A gondolkodó hívő ember.
A Szentlélek megvilágító munkájával kapcs. részt bemásolom, tanulságos (144. old.)

A SZENT SZELLEM MEGVILÁGÍTÓ MUNKÁJA

Legelső tanítónk maga a Szent Szellem. (…) Ha tehát a Bibliai szerzők Istentől szóltak, nem saját elhatározásukból, hanem a Szent Szellem indította őket (2 Pt 1,21) akkor a Szent Szellem az aki értelmezni tudja azt, amit velük mondatott. Minden könyvnek saját szerzője a legjobb értelmezője, mivel egyedül ő tudja, hogy mit akart könyvében mondani. Így Isten könyvét egyedül Isten Szelleme értelmezheti.

Amennyiben elfogadjuk annak szükségességét, hogy a Szent Szellem megvilágosítson bennünket ahhoz, hogy Isten szavát megértsük, vizsgáljuk meg, hogy milyen embereket világosít meg a Szent Szellem.

Először is, a Szent Szellem csak az újjászületetteket világosítja meg. Az újjászületés ténye elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy felfoghassuk a mennyei igazságokat. „Ha valaki újonnan nem születik” – mondta az Úr Jézus – „nem láthatja az Isten országát” (Jn 3,3) Ezt a tényt állapította meg Pál apostol is (1 Kor 2,14)
(…)

Én magam is nagyon hasonló dolgokról tehetek bizonyságot. Anyám úgy nevelt, hogy minden nap olvassak el egy fejezetet a Bibliából. Az ő kedvéért és megszokásból csaknem húsz éves koromig folytattam ezt a gyakorlatot. Ez azonban jórészt értelmetlen szokás volt csupán, mivel nem értettem, hogy mit olvasok. Megtérésem után azonban a Biblia rögtön élő könyvvé kezdett válni a számomra. Természetesen nem állítom azt, hogy azonnal megértettem az egészet. Azt sem állítom, hogy már a Biblia egyetlen részét sem találtam unalmasnak vagy nehezen érthetőnek. (…)

Másodszor: a Szent Szellem az alázatosokat világosítja meg. A Biblia megértésének nincs nagyobb akadálya, mint a büszkeség, és nincs alapvetőbb feltétele, mint az alázatosság. Jézus vitán felülivé teszi ezt a kérdést:
„Hálát adok neked Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől és a kisdedeknek kijelentetted. Igen Atyám, mert így volt kedves előtted” (Mt 11,25-26)
A „bölcsek és értelmesek” – akik elől Isten elrejtőzik – azok az emberek, akik büszkék értelmi képességeikre, a „kisdedek” pedig azok, akik alázatosak és őszinték. Jézus itt nem a gyermekek tudatlanságára, még csak nem is egyszerűségükre utalt, hanem a gyermek nyitott, elfogadni kész, előítéletektől mentes közeledésére. Isten csak ilyen embereknek jelenti ki magát.
(...)

Harmadszor: a Szent Szellem az engedelmeseket világosítja meg. Ez rendkívül hangsúlyos tény, mivel Isten célja az Írással nem csupán az, hogy általános értelemben „tanácsoljon”, hanem hogy az „üdvösségre nézve tanácsoljon” („bölccsé tegyen az üdvösségre” 2Tim 3,15). Istent érdekli, hogy a Biblia olvasói milyen választ adnak az Ő szavára. Isten olyan mértékben teszi lehetővé számunkra Igéje megértését, amennyire hajlandóak vagyunk és akarunk hallani és engedelmeskedni. Ezért ígérte meg Jézus Krisztus, hogy akik cselekedni akarják Isten akaratát, azok meg fogják tudni, hogy tanítása igaz-e, és azt is, hogy Ő ki fogja jelenteni magát azoknak, akik engedelmességükkel bizonyítják iránta való szeretetüket (Jn 7,17; 14,21). Akik viszont engedetlenséggel vétenek saját lelkiismeretük ellen, azok hajótörést szenvednek a hit dolgában (1 Tim 1,19) Senki nem számíthat arra, hogy gyarapodni fog ismeretekben, aki nem gyakorolja azt, amit már tud.

Negyedszer: a Szent Szellem azokat világosítja meg, akik hajlandóak továbbadni, amit megismertek. Az ismeret, amit Istentől kapunk, nem kizárólag saját hasznunkat szolgálja, azért kapjuk, hogy megosszuk másokkal. Isten mintegy letétbe helyezte azt nálunk. Jézus Krisztus azt mondta, hogy nem azért visznek egy lámpát a szobába, hogy az ágy alá tegyék, hanem azért, hogy a lámpatartóra. Hasonlóképpen: az Úr Jézus azt akarta, hogy tanítása ismertté váljék, nem akarta azt titokban tartani. Az apostoloknak gondosan kellett figyelniük mesterük tanítására, hogy tovább tudják adni. Különben nem kaptak volna több tanítást. „Amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek nektek, sőt ráadást adnak nektek” (Mk 4,21-25).

2016.01.14. 21:01:59

@L151: ez mind nagyon szép :). Inkább nem kommentálom most.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.14. 21:09:29

@Ludvig Laura: szerintem a kereszténységnek ilyennek kellene lennie

millet 2016.01.14. 21:23:15

@Ludvig Laura: "Istent hogyan követheti EGY EMBER? " Ez jogos kérdés. Hogy ne érje az a vád Istent, hogy nem is tarthatóak meg a törvényei, ezért jött közénk Jézus emberként. Ugyanazok az eszközei voltak, mint nekünk. Megőrizte a személyiségét, de letette hatalmát. Isten Lelke vezette, az Atya cselekedett általa. Amit hozott magával, az a bűngyűlölő természete. Mi sajnos szeretjük a bűnt. Persze az személyfüggő, hogy ki miben bukik el, és miben nem, de Jézus semmiben nem bukott el, mert gyűlölte a bűnt. A jó hír, hogy ezt a bűngyűlölő természetet akarja nekünk adni.
"Kegyelem és békesség adassék néktek bőségesen az Istennek és Jézusnak a mi Urunknak megismerésében.
Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon." (2Pét 1:2-4)
Ez egy nagyon gazdag tartalmú rész, nem tudok most részletesen beszélni róla, csak azt emelném ki, amiért idéztem: isteni természet részeseivé válhatunk, hogy kikerüljük a romlottságot, azaz a bűnt.
Nem "csak" az az evangélium, hogy Krisztus meghalt helyettünk, így, ha igényeljük a bűnbocsánatot, akkor a miénk lehet. Az evangélium része az is, hogy nem _kell_ bűnt elkövetnünk. Ez egyébként tanulási folyamat, ahogy a tanítványoknál is láthatjuk. Egyébként a tanítványokat ugyanúgy elhívta, mint a gazdag ifjút, csak ők igent mondtak az elhívásra, így a tanítványok élete is válasz a kérdésedre.

L151 2016.01.14. 21:39:46

@Ludvig Laura:

„hogy legyen ÁTJÁRHATÓSÁG, és az egyes felekezeteket ne válassza hatalmas ideológiai szakadék, mint amit ma például a katolikusok és a protestánsok között megfigyelünk.”

Van átjárhatóság, az apostoli hitvallással minden történelmi felekezet egyetért.

hu.wikipedia.org/wiki/Apostoli_hitvall%C3%A1s

Ez a Biblia lényeges üzenetén alapul, közös nevezőként szolgálhat.

Egyik barátnőm, keresztény tesóm katolikus, mégpedig súlyosan. :) Nekem vannak fenntartásaim a katolicizmussal, pl. a Mária tisztelet a szentek tisztelete, a sok lelkigyakorlatozás és főképp, hogy a szent hagyományt egyenértékűnek tartják az Újszövetséggel. Holott bebizonyosodott a történelemben, hogy a pápaság hibázhat, rossz irányba mehet (ezért is volt szükséges a reformáció).

DE. Ezen fenntartásaimat sose szoktam katolikus barátnőm orra alá dörgölni. Ő is hisz Jézus Krisztusban mint személyes megváltójában a bűnök alól, hiszi, hogy Jézus a Krisztus. Olvassa a Bibliát, próbál fejlődni abból. Akkor minek kössek bele, pláne h neki sokat jelent?

L151 2016.01.14. 22:03:56

millet, igaz amiket írsz, de félreérthető. Az üdvösséget nem azzal „vívjuk ki” hogy olyan erkölcsi szintre érünk el mint Jézus, vagy mert elérjük a bűntelenség szintjét. Beugrik a katolikus miséről egy szófordulat: „Gyónom a Mindenható Istennek…. mert sokszor és sokat vétkeztem gondolattal, szóval ,cselekedettel és mulasztással”

Mindez nem jelenti azt, hogy bűnös életet élhetünk bizonyos viselkedésmódok kizárnak Isten országából Galata levél 5,19-21

Lehet h te is így gondoltad, egyébként

és az is igaz, hogy fejlődés eredményeként elhagyhatóak a sötétségek bennünk, Isten "megigazít", - lehet h veréssel ha máshogy nem megy

L151 2016.01.14. 22:20:39

És hogy ne legyünk langyos keresztények egy jó írás, bár kezdőknek kicsit erős:

Spurgeon: 433. igehirdetés: Life in Earnest
www.spurgeongems.org/vols7-9/chs433.pdf

Kedvelem Spurgeont, Sefatiasnak már ajánlottam a Mi a hit és hová vezet? c. füzetet.

Borúlátó napjainkon is érdemes elővenni ezt a kis vademecum könyvecskét, felfrissíteni mire koncentráljunk.

Nemrég akadtam rá igehirdetés gyűjteményére, hatalmas életmű:
www.spurgeongems.org/sermons.htm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.15. 07:15:23

@Ludvig Laura: "az önállóság nem mindenki sajátja "

Ez igaz. de van különbség az irányítás, befolyásolás, és a vezetés között. Valamint az is komoly kérdés, hogy miben van valakinek szüksége ezekre? Abban, hogy egy dogma igaz vagy sem? Vagy miben? Valójában milyen dolgokban van szüksége az embernek vezetésre? Mi az, amit magától nem tud, vagy amit a szűkebb közössége nem tud neki megtanítani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.15. 07:16:38

@L151: én nem tudok angolul. Spurgeontól meg olvastam már sok hülyeséget. Persze ettől még lehet jó.

bjanek 2016.01.15. 20:51:27

@Ludvig Laura: "Ha létezne ilyen ága a kereszténységnek, szívesen csatlakoznék."
sajnos nem létezik ilyen ág, viszont eddig minden ágban találkoztam olyanokkal, akikre ráillett, amit írtál. az adott ágban számuk a többiekhez képest annyira elenyésző, h hatástalan az ágra.

bjanek 2016.01.15. 21:54:15

@L151:
először is Sefának nem kell bizonygatnod a háromságot, mert többször kijelentette, h különösebben nincs vele gondja. ill 2 gondja van vele, pontosabban a vallóival:
- az egyik, h üdvösség kérdésévé teszik, holott benne sincs a bibliában, (emiatt a nem vallóit indokolatlanul zárják ki a kereszténységből)
- a másik, h Istennel kapcsolatban már a személy fogalmat is szűknek érzi. (erről szólt ez a cikk)
ehhez képest teljességgel érthetetlen, amit a háromság bizonyításáról neki produkáltál :)
kettőnk közül én nem hiszek benne, de ez soha nem okozott gondot köztünk. mivel egyszer sem akarta ledugni a torkomon én meg az övén az én nézetemet.
sőt nem ennek hívésétől, v nem hívésétől tartunk vkit kereszténynek, vagy embernek :)

de egyet árulj el nekem, ha Isten nem tartotta olyan fontosnak a háromságot, ami annyira tökéletesen leírja lényét, akkor veled együtt sokan miért érzik úgy, h lépten-nyomon csak így lehet róla beszélni?

bjanek 2016.01.15. 22:00:03

@sefatias: ". A személy szó kifejtésével a következő posztot alapoztam meg, ami a Szentlélek/szentszellem-ről szólna, aminek/akinek a státusza ugye vitatott"

mikor teszed ki

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.16. 08:23:36

@bjanek: majd ha megírtam. A hetem elég húzós volt, ma meg kell irnom egy interjúfélét valakinek a szakdolgozatához, holnap meló.... szóval jövő héten :)

L151 2016.01.16. 14:13:51

@bjanek:

Az apostoli hitvallásban érdekes módon nincs részletesen kibontva a Szentlélek szerepe, hanem csak ennyi: „hiszek Szentlélekben”. Gondolom te is hiszel benne, hiszen benne van a Bibliában.
A te olvasatod szerint a Szentlélek személytelen, az energiához hasonló?

Amiből nem lehet engedni keresztényként, hogy Jézus a Krisztus, a Megváltó a bűneink alól.
A hitvédelem nem egy poszt apostoli-kori „egyházi” találmány, hiszen az Újszövetség számos helyén találunk hitvédelmi intelmeket az apostolok részéről Jézus személyével és az evangélium üzenetével kapcsolatban.

bjanek 2016.01.16. 18:49:46

@L151: köszi, amit írtál, de az egyetlen feltett kérdésemre nem válaszoltál

L151 2016.01.16. 20:06:08

@bjanek:

„de egyet árulj el nekem, ha Isten nem tartotta olyan fontosnak a háromságot, ami annyira tökéletesen leírja lényét, akkor veled együtt sokan miért érzik úgy, h lépten-nyomon csak így lehet róla beszélni?”

Tégy saját lelkiismereted belátása szerint, én nem kárhoztatlak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.16. 20:09:04

@L151: látod ez a baj. Nyomod itt a szöveget a háromságról, az egyház tekintélyével véded, devalójában nem tudsz önállóan hozzászólni. Pedig lehetne. A háromság mellett lehet jól érvelni. De ahhoz az kell, hogy az ember ne azért higgye, mert mondták neki, hogy kell

L151 2016.01.16. 20:23:58

Én nem azért vagyok hívő, mert mondták nekem hogy kell. Azt meg tudom indokolni, hogy miért vagyok keresztény, és miért tartom ihletettnek a Bibliát. És sok más mindennek is utánaolvastam, ami kérdés felmerült bennem.
Speciel a Szentháromság témával még nem foglalkoztam.
Hogy Istent miért tartom Személynek, és nem egy személytelen erőnek, aki közömbös az emberek iránt már leírtam fentebb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.16. 20:25:19

@L151: valóban leírtad, de az a kérdés fel sem merült.

L151 2016.01.16. 20:51:06

@sefatias:

Sefatias: „valóban leírtad, de az a kérdés fel sem merült."

A posztod címe: „Isten személy? És kell, hogy az legyen?”

bjanek 2016.01.17. 07:44:21

@L151: köszönöm a nagylelkű feloldozást, de engem valóban érdekel a válaszod a kérdésben

bjanek 2016.01.17. 07:47:34

@sefatias: " A háromság mellett lehet jól érvelni."
elhiszem.
Isten léte ellene is lehet jól érvelni.
számomra az a kérdés, h a mellette v az ellene szóló érvek erősebbek-e.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.01.17. 07:49:40

@bjanek: az érvek erőssége ritkán fűgg az érvektől. Sokkal inkább a befogadó személy függvénye. Így van ez szinte mindenben.