"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A keresztény értékrend és a csavarja

2015/12/18. - írta: sefatias

Szóval a hagyományos keresztény értékek.

Azok, amelyek egy tudatos támadásnak köszönhetően, évtizedek óta egyre látványosabban tűnnek el Európából. A helyét pedig átveszi valamilyen életidegen, az eredeti teremtésmű szellemétől távol álló massza, amely alapjaiban roncsolja szét azt a keresztény alapokon álló kultúrát, mely közel két évezredig meghatározta Európát. Európa úgy tűnik képtelen ellenállni ennek a támadásnak, és a hagyományos keresztény értékrend követői egyre hangosabban hívják fel a figyelmet arra, hogy vissza kell térni a hagyományos keresztény családmodellhez, a keresztény társadalmi formához. Ugyanis ezek képesek voltak oly hosszú ideig fenntartani Európát, úgy, hogy közben a világ legfejlettebb, leggazdagabb civilizációjává vált. 

Ha továbbra is szeretnénk egy sikeres társadalomban élni, amely biztonságot, megelégedést nyújt az egyénnek, akkor nincs más dolgunk, mint visszatérni ahhoz a keresztény családmodellhez, ami az elmúlt két évezredben békét, nyugalmat, biztonságot adott azoknak, akik benne éltek. Az a zűrzavar, bizonytalanság, identitásválság, amely ma a családokban és a társadalomban tapasztalható, annak köszönhető, hogy az egyén ki akar törni a teremtés rendjéből következő szerepének korlátai közül. Mióta ez az irányzat kialakult, egyre több problémával kell szembenéznie az egyénnek, a családnak és a társadalomnak.

Ha egy kicsit elidőznénk azon, hogy mennyivel jobb volt az élet akkor, amikor a keresztény értékrend volt az uralkodó Európában, akkor talán rájönnénk, hogy a saját érdekünk is az, hogy újra létrehozzunk egy olyan társadalmat, melyben az egyén nem önmaga megvalósulásán dolgozik, hanem a család és a közösség érdekében. Ha visszagondolunk arra az időre, mikor Európában boldog családok voltak, melyek stabilitást, melegséget, biztonságot árasztottak, amikor a gyermekek úgy nőttek fel, hogy az otthon melege, az apa férfiasságának, és az anya nőiességének, valamint kettejük keresztény értékeken alapuló harmonikus kapcsolatának köszönhetően pontos iránymutatást kaptak, akkor az segíthet, hogy vágyjunk arra a meghittségre, ami akkor jellemezte a családokat.

Valljuk be őszintén, hogy valójában mindenki arra vágyik, hogy ilyen családban éljen. Az apa, mint családfő, kemény munkával keresi meg a család szükségleteire valót. Minden nap, újra és újra erőt vesz magán, és dolgozik a családért és a társadalomért. Mindezt meg tudja tenni, hisz a felesége biztos hátteret nyújt számára. Már látjuk is magunk előtt a keresztény feleséget, amint kora reggel felkel, segít a férjének a reggeli elkészítésében, kávét főz, hogy az ura felfrissüljön, és minden szükséges dologgal ellátva menjen dolgozni. Míg az apa dolgozik, addig az anya felkészíti a gyermekeket, elvégzi a ház körüli teendőket, ételt készít, és mire mindenki hazaér a munkából, iskolából az otthon, a nőnek köszönhetően barátságosan várja a fáradt, kimerült férjet és a gyermekeket.

orar-antes-de-comer.jpg

Délután az apa, bár fáradt, mégis időt szán a gyermekeire, tanul, játszik velük, hogy szeretett feleségének legyen egy kis ideje magával foglalkozni. Este közös vacsora. A családi idill részeként az apa a kandallónál olvas a gyermekeinek, és oktatja, felkészíti őket az élet rájuk váró kihívásaira. Este lefekvés után a szülők megbeszélik a dolgaikat, majd ágyba bújnak, hogy másnap kipihenten kezdjék a napot. 

 

family-mormon.jpg

 

Ez az ideális családmodell csakis a keresztény értékek mentén valósulhat meg. Ha a család minden tagja ismeri és tiszteletben tartja a teremtés rendjéből következő szerepét, feladatát, és tudatosan dolgozik érte, akkor Európa ismét olyan lehet, mint régen, amikor még mindenki így élt. Őszintén bevallom. hogy nem is értem, hogy miért tértünk el ettől a mintától. Amikor a szüleink, nagyszüleink mesélnek arról, hogy az ő idejükben még könnyűszerrel meg lehetett ezt valósítani, akkor felmerül a kérdés bennem, hogy miért nem törekszünk mi is erre, hiszen mindenki számára vonzó az az idilli családmodell, ami közel két évezredig természetes volt Európában.

Szerintem kellő odafigyeléssel visszaállítható a régi rend. Ha egy kis időt szánnánk arra, hogy megismerjük hogy az elmúlt évszázadokban milyen sikeres, boldog családok alkották Európát, akkor ez felkeltheti bennünk a vágyat arra, hogy mi is ilyenben éljünk, ilyenért dolgozzunk. Fel kell újra ismernünk, hogy a keresztény értékek magasabb rendűek, mint az az állatias individualizmus, ami mostanában hódit. Ha felismerjük a helyünket, és alázatosan elfogadjuk azt, akkor annak nyugalom, béke, biztonság, és egy boldog, meghitt család lehet az eredménye. Ne hagyjuk, hogy az önzés és a büszkeség uralkodjon rajtunk. Ha engedünk annak a szellemnek, amely évtizedek óta egyre erősebben támadja az értékeinket, akkor annak zilált, rideg, problémákkal teli család és élet lesz az eredménye. Sokan fel sem fogják, hogy a legtöbb probléma abból adódik, hogy ki akarnak törni abból a szerepből, amit Isten a teremtéskor meghatározott. Ha a családod komoly nehézséggel küzd, ha olyan problémákkal néztek szembe, amelyek megoldhatatlan, elviselhetetlen terheket rónak rátok, akkor érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy jól csinálod-e, és pontosan azon a helyen vagy, amit Isten kijelölt neked?

Az egyetlen megoldás az, hogy vissza kell térni azokhoz az értékekhez, amelyek Jézus óta meghatározták Európa, és így az európai családok életét is. Az a közel két évezredes sikeres történelem, azok a boldog meghitt családok, melyek sikerrel vették fel a küzdelmet a kihívások ellen, mind mutatják a példát, hogy mi a megoldás, és, hogy micsoda sikereket lehet elérni velük. Nagyszüleink, dédszüleink és az ő felmenőik boldog gyermekkora, békés családi élete és az ilyen családok által alkotott sikeres társadalom példája arra kell, hogy ösztönözzön minket, hogy visszatérjünk az általuk kitaposott ösvényre...

letoltes.jpg

 

A FENÉT!!!

SOHA NEM VOLT ILYEN EURÓPÁBAN.

SOHA NEM VOLT KERESZTÉNY ÉRTÉKEK MENTÉN LÉTREJÖVŐ, JÓL MŰKÖDŐ CSALÁDMODELL.

SOHA NEM VOLT EURÓPÁBAN A KERESZTÉNY ÉRTÉK ALAPÉRTÉK!

SOHA NEM VOLTAK MEGHITT CSALÁDOK!

VALÓJÁBAN A CSALÁDOKAT MINDIG UGYANAZ A KIZSÁKMÁNYOLÁS, ELNYOMÁS JELLEMEZTE, AMI A TÁRSADALMAT.

AKI A MÚLTAT SÍRJA VISSZA, ANNAK FOGALMA SINCS, HOGY MI VOLT A MÚLT!

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr968181234

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2015.12.18. 06:29:45

Már megijedtem :)
Azt hittem, valami propaganda-bogyót szedtél :)))))

Sitites 2015.12.18. 06:39:02

Amúgy meg ez sem új a nap alatt...
Jó kis illúzió-lengetés... kérdés, el lehet-e még csábítani az embereket... Csinálj káoszt, aztán kínáld fel a rendet. Vajon mennyien vannak, akiket már nem lehet megetetni? (S vajon számít ez? Annak fényében, hogy mi mindent nem tudunk ellenőrizni....)

Csaba Tarró 2015.12.18. 09:13:03

@Sefatias: Na végre, hogy keresztyénként is letudja valaki venni a rózsaszín ideológia szeművegét...

bubuka1964 2015.12.18. 14:27:44

"Őszintén bevallom. hogy nem is értem, hogy miért tértünk el ettől a mintától."

Természetesen ilyen sohasem volt, de azért volt valami hasonló, ami azért nem volt ennyire életidegen, mint a mostani rendszer. Szerintem a hiba mindig úgy keletkezik, hogy az eszme (pl. a kereszténység) intézményesül és bürokratikussá válik. Talán ez az emberi természet sajátossága. Ennek ellenére én hiszek abban, hogy lehetséges lenne konstruálni ugyanezen önző emberek "felhasználásával" egy sokkal jobb rendszert. A szocializmuson is lehetett volna finomítani, beleépíteni olyan kontroll-elemeket, melyek összességében egy jobb működést biztosítottak volna. Hogy mit értek finomítás alatt? - Vegyük pl. a mostani demokráciát. 4 évenként vannak választások. Miért PONT négy évenként? Hiszen ez a legrosszabb megoldás! A legkevésbé optimális. Nehéz ugyanis 4 év alatt érezhető pozitív változást létrehozni. Vagy egy másik példa. Ha egy párt megnyeri a választásokat, akkor a győztes párt emberei miért foglalhatják el az összes kontroll funkciót? Sokkal jobban működne minden, ha például lenne egy olyan szabály, miszerint a parlamentbe bejutott legkisebb ellenzéki párt adná az összes ellenőrizni hivatott intézmény főnökét. Hasonló deformációk vannak a vallásszervezeteken belül is. Ott is van egy főnök (pápa vagy valami hasonló), aki mindenható és nem lehet vele vitázni. Ott sincs komoly kontroll-mechanizmus. Pedig mindennek ez az alapja. Hogy az egyébként deformált emberi természet ne tudja teljesen deformálni az adott szervezetet, hanem az egyes deformációk valahogy semlegesítsék egymást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.18. 18:23:58

@egy_nick: Smimegvan a lehetőség arra, hogy jobbá, élhetőbbé tegyük a társadalmat. De ez azoknak nem tetszik, akik a gazdaságot és a politikát irányítják.Ők azok, akik a történelem során mindent megtettek, hogy azok az értékek, amelyek valóban jók, megvalósíthatatlanok legyenek

Discipline 2015.12.18. 22:54:55

Elég az elnyomásból! Szüntessük meg a családot, ezt a kizsákmányoló, elnyomó intézményt!
Elég a képmutatásból! Elegünk van abból, hogy a keresztény értékek megvalósíthatatlanok! Szüntessük meg az emberiséget, ezt a gennyes fekélyt a világ testén!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 06:41:55

@Discipline: nem hiszem, hogy ez lett volna a poszt üzenete. A család intézménye nem felesleges és nem rossz. csupán arról van szó, hogy az a módszer, amellyel a szélsőségesek próbálnak célt elérni, az nem jó, nem egészséges. A konzervativ szélsőségesek azt csinálják,, hogy túlidealizálnak valamit, eszményivé teszik, majd kikiáltják elveszett általánosnak. Ezután elkezdődik a múlba veszett túlidealizált eszményképmegvalósítása, ami persze sikertelen, és az idealizálók kikiáltják azokat bűnbaknak, akik nem tudták megvalósítani a megvalósíthatatlant.
Ezt csinálják a családdal, a nagy magyarországgal stb. Mintha a történelemben minden szép és minden jó lett volna, csak azok a gonosz pirézek világméretű támadása megrendítette volna az eszményt, amit nekünk meg kell akadályozni. Pedig valójában sosem volt eszményi semmi. Vagy akár még rosszabb.

Discipline 2015.12.19. 10:05:28

@sefatias:
Én ezt másként látom:
Léteznek olyan, az emberi hagyományok legmélyében gyökerező formációk, mint pl. a család, a nemi szerepek, valamiféle társadalmi hierarchia, melyek valamilyen formában mindig alapját képezték az emberi társadalomnak, így az emberiség természetes lételemének tekinthetők. Ezek megszüntetése vagy durva megváltoztatása rövid távon zavart, hosszú távon pedig beláthatatlan negatív következményeket eredményez. Mivel jelenleg éppen ilyen változásokra irányuló folyamatok zajlanak, teljesen természetes, hogy ez reakciót, ellenállást vált ki. És az ellenállás nehézsége, sikertelensége miatti frusztráció szüli a túlidealizálást, a bűnbakkeresést, az összeesküvés-elméleteket. Ezek sem jó dolgok, de még mindig sokkal kevésbé veszélyesek, mint az a pusztító folyamat, ami létre hívta őket.

Discipline 2015.12.19. 10:38:14

@sefatias:
Bírálod a túlidealizálást, miközben te meg túlnegativizálsz! Soha nem voltak meghitt családok? Remélem, ezt nem gondoltad komolyan!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 12:31:41

@Discipline: Azon a mondaton sokat gondolkodtam. De arra jutottam, hogy úgy hagyom, mert ha a posztban megjelenített családot tekintjük meghittnek, akkor olyan sosem létezett, illetve a családok a történelem folyamán mindig olyan mértékű kihívásokkal néztek szembe, ami megölte a meghittséget. Ettől függetlenül úgy gondolom, hogy a családi élet minősége volt olyan változékony, hogy legyen köztük néhány kimondottan jó. De az a fehér holló kategória

Sitites 2015.12.19. 13:55:38

@Discipline: Néhány gondolattal egyetértek az írásodban (alapvető formációk, mint a család, vagy más értékek... amikről azt mondhatjuk: az ember ezektől az, ami). De azt gondolom, hogy ezek sosem voltak állandóak és sosem voltak eszményiek. (Ezen a ponton Sefával is egyet értek, viszont kiegészíteném:... ) Adott kor, adott társadalmának megfeleltek olyan formában, amiben éppen megvalósultak, és ameddig az működött, az azt jelentette, hogy a jó dolgok jellemzőbbek voltak rá, mint a rosszak, vagyis betöltötte funkcióját. De fontos, hogy ezek a jó és rossz dolgok adott társadalom függvényében tekintendők. Vannak köztük olyan értékek, jellemzők, amik több korban is jók voltak (lehetséges, de csak lehetséges!, hogy mindig azok maradnak) és voltak, amik csak akkor és ott. De mindig változtak. Most is ilyen változásban élünk, mivel manapság az ilyesmi eléggé gyors , persze hogy kapkodjuk a fejünket. Az, hogy egyesk ezt megpróbálják megszüntetni, az a változás egyik vektora. A múltba visszafelé haladni akarás (eszményítés) egy másik vektor, ráadásul az előbbinek teljesen ellent ható. De vannak másféle apró változtatás- részletek is, csak az elsikkad ebben a főirányos" háborúban a felületes szemlélő előtt. Abban egyetértek veled, hogy ez teljesen természetes folyamat. Abban kevésbé, hogy melyik a rosszabb. Visszafelé haladni innen nézve nem tűnik olyan veszélyesnek (mondván, az már egyszer működött, nem lehet annyira rossz), mint - szerintünk!!! - belezuhanni a biztos szakadékba.
Szerintem ezt jól megítélni csak sokkal később lehet. Biztos vagyok benne, hogy az inkvizíció korában azt itélték kevésbé veszélyesnek, kisebb rossznak, mint a világot felforgatni látszó eszméket... s lám utólag...

Discipline 2015.12.19. 14:02:04

@sefatias:
Nézd, én abból indulok ki, hogy az évezredek óta megőrződött értékek, társadalmi szerveződési, együttélési formák nem azért maradtak fenn, mert a gonosz elnyomók rákényszerítették az emberekre, hanem azért, mert alkalmasak, sikeresek, az emberek által elfogadottak voltak, átmentek a történelem szűrőjén. A hagyományt az emberek alakítják ki, nem rájuk kényszerítik.
A család éppen hogy a társadalmi elnyomás kivédésének eszköze volt mindig is, az emberi összetartás, önvédelem, önfenntartás eszköze. Az más kérdés, hogy a rossz mindenhol felüti a fejét, nincs olyan emberi intézmény, ami mentes lehetne tőle. Nem jó tehát tökéletes ideákra hivatkozni, de ugyanígy a tökéletesség hiánya miatti bírálat sem jogos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 14:07:51

@Discipline: én nem biráltam semmit a tökéletesség hiánya miatt. A valóságtól eltávolodó eszmenyítést bíráltam

Discipline 2015.12.19. 14:29:37

@Sitites:
"De azt gondolom, hogy ezek sosem voltak állandóak és sosem voltak eszményiek."
Ezt nem vitatom, és azt sem, hogy a változás elkerülhetetlen, sőt időnként szükséges és jó. A gond a változások intenzitásával van, és azzal, hogy milyen mélyrehatóak, milyen mélyen gyökerező, alapvető hagyományokat érintenek. Úgy vélem, hogy vannak olyan alapok, amik nem függnek az aktuális kortól, mert az ember alaptermészetéhez igazodnak.

A múlt eszményítését, a visszafelé haladást sem tartom jónak, akkor sem, ha megértem a hajtóerőit. De a "múltat végképp eltörölni" mentalitás a legveszélyesebb, amit el tudok képzelni.

Természetesen a hosszú távú hatásokat csak jóval később lehet megítélni, és még akkor sem mindig egyértelműen. "s lám utólag..." - Lám utólag mi? Szerinted már egyértelműen ítélkezhetünk a "világot felforgatni látszó" eszmék felett?

Discipline 2015.12.19. 14:36:35

@sefatias:
"én nem biráltam semmit a tökéletesség hiánya miatt"
Az nem bírálat pl. hogy Európában soha nem voltak a keresztény értékek alapértékek? Azok voltak, csak az emberek többnyire nem tudtak megfelelni nekik (ezt értem a tökéletesség hiányán).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 14:45:23

@Discipline: tudnál mondani olyan időszakot a történelemben, amire a keresztény értékek irányították a politikát, a gazdaságot és a vallást? Olyan időszakot, amely egyértelműen csak a tökéletesség hiánya miatt maradt el az ideálistól?

Discipline 2015.12.19. 15:04:05

@sefatias:
A középkorban a hivatalos értékrend a kereszténység volt, nem? De a politikát, a gazdaságot és vallást nagy részben nem ez az értékrend irányította.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 15:18:38

@Discipline: Tehát szerinted, mikor a kutyaszarra azt mondják, hogy pünkösdi rózsa, akkor az a pünkösdi rózsa korszak?

Discipline 2015.12.19. 15:28:24

@sefatias:
Ez a "volt-e keresztény Európa" kérdés szerintem két ellenkező nézőpontból válaszolható meg, és önmagában mindkét nézőpont igazolható. Én ezt nem tartom annyira lényeges kérdésnek, hogy mindenképpen állást kelljen foglalnom benne. Tehát felőlem mondhatod, hogy Európa soha nem volt keresztény, nem fogok tovább vitatkozni vele! :-)

Sitites 2015.12.19. 15:40:36

@Discipline: Meg tudjuk-e ítélni, hogy az inkvizíció biztosan jobb volt, mint ha hagyták volna azt a fajta gondolkodást, ami elvezetett a tudományokhoz? Vagy hogy biztosan rosszabb lett volna, ha azok a bizonyos "boszorkányok" életben maradnak, mintsem meggyilkolták őket Isten nevében?
Ne már... ezt biztosan nem mondod komolyan. Persze az könnyen lehetséges, hogy nem lehet tudni, melyik a biztosan jobb megoldás. (Mivel egyszerre csak egy utat lehet megélni, a másikról sosem tudjuk meg, mi lett volna ha...) De akkor ugyanezért azt sem, hogy melyik a biztosan rosszabb megoldás.

Sitites 2015.12.19. 15:44:56

@Sitites: Azt gondolom, hogy az inkvizíció legalább olyan drasztikus rombolás, mint a mai "mindent vessünk el" mentalitás - az alap értékek ellen. Ha a "kereszténység" teszi, neki megbocsájtható? Ha a legeralizmus, akkor meg félelmünk jogos?

Discipline 2015.12.19. 15:49:12

@Sitites:
Nagyon is komolyan gondolom, hogy nem feltétlenül az a gondolkodás volt jobb, ami elvezetett a tudományokhoz és a jelenlegi gazdasági-politikai rendszerhez, amelyek segítségével az ember épp a saját életterének felszámolásán fáradozik. A hosszútávú kimenetel még mindig nem teljesen világos, így még várnék az ítélettel...

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.12.19. 15:54:39

Sefa, a cikk jó és elgondolkodtató, azonban....
....azonban, szerintem, el viszed valami politikai, társadalom kritikai síkra, vagyis így érzem. Szerintem nem szabad összekeverni és együtt kezelni ezt, mintha, írod: "SOHA NEM VOLT KERESZTÉNY ÉRTÉKEK MENTÉN LÉTREJÖVŐ, JÓL MŰKÖDŐ CSALÁDMODELL." Vagy: "VALÓJÁBAN A CSALÁDOKAT MINDIG UGYANAZ A KIZSÁKMÁNYOLÁS, ELNYOMÁS JELLEMEZTE, AMI A TÁRSADALMAT." Ez szerintem nem így van. A következtetésed szerintem így ebben a formájában hibás.

Az én értelmezésemben a keresztyén alapérték, nem eszményi érzelmi vágy, ami sosem teljesült, hanem fundamentum a családot, házasságot illetően. Ez az alapérték szerintem a középkorban is magától értetődött, ez nem sérült. A megvalósítás sokszor, egyes lebontott konkrét esetekre az más kérdés. Ez azonban nem az alapérték hibája, vagy mintha ez sosem létezett volna, hanem a bűnös emberé, akik áthágták, de ezt sem szabad általánosítani! Mint alapérték jelen volt, és egyértelmű volt.

Ma viszont, az alapok is ki vannak kezdve, de rendesen. Mind a társadalomban, mind a keresztyénség egyes köreiben. Biztos vagyok abban, hogy a múltban, és a jelenben is mindig voltak keresztyén alapértékek mentén jól működő családok, melyek ettől még, egyáltalán nem kizsákmányolók voltak, sem a középkorban, sem ma. Főleg azokkal a jelzőkkel, hogy " SOHA, MINDIG".

Csaba Tarró 2015.12.19. 15:58:00

Éppen a napokban olvastam a féltesiklott Ákos interjú kapcsán, hogy a nők a 17. sz. előtt tudtak valójában kiteljesedni, a keresztyén értékek mentén.
A nagy francokat tudtak kiteljesedni, s nagy paci nemi szerve volt, nem keresztyén értékrend az, hogy s nőnek kuss a neve... Hagyjuk már tényleg a túl idealizált múltat!

Discipline 2015.12.19. 16:01:30

@Sitites:
Az inkvizíció módszerei mindenképp elítélendők. A kereszténységben nem szabad lett volna ilyesminek megtörténnie, semmilyen körülmények között nem megbocsátható. Ettől függetlenül az alapvető céljai viszont jogosak lehettek, a fentebb leírtak fényében. A (szélsőséges) liberalizmusnak viszont a céljaival van gond.

Sitites 2015.12.19. 16:11:49

@Discipline: nem tudom, hogy mitől tudnánk jobban, pontosabban megítélni az akkori célokat. Csak mert azt állítják magukról a megmaradt forrásokban? A cselekvés mindig hitelesebben mutatja meg a bennünk lévő valóságot, mint amit mondunk róla. Nehéz sok száz év távlatában elválasztani az önigazolást a hittől... Attól a hittől, hogy amit teszek, az jó, az a dolgom, a feladatom, a kötelességem... Hitler is hitt abban, amit tett. Vagy az amerikaiak, amikor letarolták az indiánokat... Vagy a bántalmazó, aki hisz benne, biztos benne, hogy joga van "helyretenni" a partnerét...

Sitites 2015.12.19. 16:16:48

@Nazo: " Biztos vagyok abban, hogy a múltban, és a jelenben is mindig voltak keresztyén alapértékek mentén jól működő családok, melyek ettől még, egyáltalán nem kizsákmányolók voltak, sem a középkorban, sem ma. "
Így van. Ma is vannak olyan családok, akiknek semmi közük a kereszténységhez, mégis az alapértékeket működtetik. Ezért kár azt mondani, hogy ami régen jó volt az azért volt jó, mert keresztény... ami meg ma rossz, azért rossz, mert elfordult a kereszténységtől.

Discipline 2015.12.19. 16:26:42

@Sitites:
"nem tudom, hogy mitől tudnánk jobban, pontosabban megítélni az akkori célokat. Csak mert azt állítják magukról a megmaradt forrásokban?"
Nem az akkori helyzet, hanem a hosszútávú hatások alapján történő megítélésről volt szó.

Discipline 2015.12.19. 16:29:48

@Sitites:
"Ma is vannak olyan családok, akiknek semmi közük a kereszténységhez, mégis az alapértékeket működtetik. Ezért kár azt mondani, hogy ami régen jó volt az azért volt jó, mert keresztény... ami meg ma rossz, azért rossz, mert elfordult a kereszténységtől."
Ezzel egyetértek. Éppen ezért kellene óvni az alapértékeket. Mert társadalmi rendszerektől, ideológiáktól, vallásoktól függetlenül is jól működnek.

Sitites 2015.12.19. 16:49:21

@Discipline: szerintem nem olyan egyszerű a régmúlt célokat megítélni. A hosszútávú hatások alapján csak az akkori tetteket lehet ítélni, vizsgálni. A célokat, szándékokat sokkal bizonytalanabb :))

Sitites 2015.12.19. 16:53:43

@Sitites: kicsit olyan ez, mint a küllemi hibák, genetikai deformitások javítása... Alaptétel: sosem az ellenkező irányú hibával javítunk, hanem a kívánatos, optimálissal. (X-lábúságot nem lehet O-lábúsággal javítani...)

Ezért kell felhívni a figyelmet a szélsőségekre (bármilyen irányban) és a velük elérhető tévedésekre.

Discipline 2015.12.19. 17:12:55

@Sitites:
"szerintem nem olyan egyszerű a régmúlt célokat megítélni."
Ez igaz. Maradjunk annyiban, hogy a szándékokat, célokat ne is próbáljuk megítélni. Bennünket a tettek következményei érintenek, tehát ezekkel viszont kénytelenek vagyunk foglalkozni.

"sosem az ellenkező irányú hibával javítunk, hanem a kívánatos, optimálissal"
Így van. Minden hatás kiváltja a maga ellenhatását, még ha ez az ellenhatás nem is válik rögtön nyilvánvalóvá.
A Sefa által kritizált jelenség pontosan egy szélsőséges hatásra létrejövő, ugyancsak szélsőséges reakció.

Sitites 2015.12.19. 17:54:33

@Discipline: Ezzel is egyet értek. Én csak azt nem értem, hogy miért baj az, ha valaki felhívja a figyelmet az ilyen szélsőségekre. Szerintem ez kell, és jó. Sok ember könnyen becsapható. De ha már van lehetősége rálátni a dolgokra, akkor a saját felelőssége is nagyobb, ha továbbra is "hagyja magát" becsapni.
A konkrét (a poszt témáját illető) problémában egyeseknek érdeke, hogy belerángassa az embereket egy látszólagos harcba a felszínen. Összeugrassza a keresztényeket a nem keresztényekkel, stb. Éppen ezért támadja azt, aki kimondja erről a valóságot... Nem véletlen említettem a család kapcsán a bántalmazást. Ha ez a téma felkerül, azonnal igyekszik az érdekeit védő oldal férfiak és nők közötti harccá változtatni a családon belüli erőszak elleni küzdés helyett. És a legtöbb ember nem lát át ezen. Ugyanígy hívők és és ateisták, és még sorolhatnám a sok "ellentétet", ami nem valódi, legalábbis nem ott húzódik a határvonal, ahol láttatni szeretnék az érdekeltek.
Nem azt az embert kellene piszkálni és elvárni tőle a tökéletességet, aki próbál tenni valamit a világosabb látás érdekében.

Discipline 2015.12.19. 18:47:55

@Sitites:
Nem baj!
Sefa szélsőséges mondataira hasonlóan szélsőséges mondatokkal reagáltam, a hatás-ellenhatás jegyében. :)
Egyébként bírom Sefa írásait, a jószándékát nem vonom kétségbe. Jó fejnek tartom, csak zavar az egyoldalú történelemszemlélete, ezért szoktam néha piszkálni. Szerintem ennyi még belefér! :)

Tökéletességet elvárni? Hát pont azt fejtegettem, hogy nem lehet!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 18:57:00

Hú de nyomjátok. Pont most vagyok egy punkbuliba...

Sitites 2015.12.19. 19:30:14

@sefatias: ... csak egy jót beszélgettünk :))

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.12.19. 20:18:09

@Discipline: "csak zavar az egyoldalú történelemszemlélete, ". Igen, pont ezt érzem én is. Van egy imerősöm, aki pedig ezt jobbról nyomja. Iszonnyú logikus az ahogy összerakja a dolgokat, csak, hát így sántítanak dolgok, (sőt tévesek), mivel a történelem sokkal, de sokkal árnyaltabb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.19. 20:47:05

@Nazo: @Discipline: miért egyoldalú a történelem szemléletem?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.12.19. 21:27:50

@sefatias: :) Erősen átszövöd egy erős balos társadalomkritikával. Az agresszor elit alakított, alakít szinte mindent.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.20. 10:10:42

@Nazo: Nem tudom önmagam kívülről megítélni. Nem is szeretném. Én úgy tekintek a történelemre, mint ami elmúlt. Mint ami nem számít, Úgy gondolom, hogy bár a történelem hasznos, azt figyelembe venni óriási hiba. Mégis a konzervatív oldal(vallásos és politikai) mindenáron vissza akar nyúlni, és gyökereket ereszteni benne. De ahhoz, hogy ez sikerüljön, meg kell szépítenie a történelmet, és a saját szájíze szerint kell formálnia. A Trianon előtti Magyarországot, vagy a családi életet úgy kell bemutatnia, mint ami példa lehet a mai ember számára. De el kell titkolni a nyomort, az éhezést, a fizikai és szellemi kizsákmányolást. Nem szabad említeni a földesúr és a pap hatalmát, az azzal való visszaéléseket. Nem szabad arról beszélni, hogy a nők nem szavazhattak, hogy a gyerekek nem járhattak iskolába, hogy a férfiak munkájának nagy részét a robot és az ajándék tette ki, és 12-16 órát kellett dolgoznia.
A történelemszemléletem szerintem nem szélsőséges és nem is balos. Egyszerűen csak a maga nyers valóságában látom, amit bűnnek tartok idealizálni.
Hogy az agresszor elit alakította volna a dolgokat? Mindig az alakít, akinél a pénz és a hatalom van.
A történelemszemléletemet egyébként a korabeli írók tudósítása határozza meg. Tolsztoj, V. Hugo, Jászi stb. Ezek az emberek a saját korukról tudósítottak, és nem visszatekintettek. Így hitelesebbnek tartom őket, mint azokat, akik szerint régen minden szebb és jobb volt

"Ne mondd: „Miért van az, hogy a régi idők jobbak voltak, mint a mostaniak?” Mert nem vall bölcsességre, ha ilyesmit kérdezel."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.20. 10:12:19

@Discipline: :) köszi megvolt!

Nem gondolom, hogy a mondataim szélsőségesek voltak. Egyszerűen nem látom a történelemben a jézusi kereszténységet. Amit pedig a kereszténységről látok, azt jobb elfelejteni

Discipline 2015.12.20. 11:35:13

@sefatias:
"Nem gondolom, hogy a mondataim szélsőségesek voltak. Egyszerűen nem látom a történelemben a jézusi kereszténységet. "
Oké, ahogy már írtam, ebben a kérdésben két érvényes nézőpont van. Az egyikből szélsőséges, a másikból nem.

Azt fenntartom, hogy a történelmet nem reálisan tekinted. Szerintem tendenciózusan választod meg a forrásaidat is. Minden korból tudsz hiteles korabeli forrást olvasni? Nem hiszem. Úgy látom, kiemeled a koncepciódba illő adatokat, a többi felett pedig elsiklasz. Pl.: "a férfiak munkájának nagy részét a robot és az ajándék tette ki, és 12-16 órát kellett dolgoznia" - nyilván itt a mezőgazdaságban dolgozókra gondolsz. Igen, nyáron ennyit kellett dolgozniuk, de télen szerinted mennyit? És elég sok vallási ünnep is volt, amikor nem dolgoztak, sőt voltak még a népi hagyomány szerinti dologtiltó napok is. Összességében kevesebbet dolgoztak, mint ma.

Sitites 2015.12.20. 12:39:04

@Discipline: Ezzel is nagyon egyetértek. A történelemmel, forrásokkal, leletekkel nagyon csínján kell bánni. Jelenleg az összeshez képest elég kicsi az olyan történettudósok aránya, akik vannak olyan becsületesek, hogy ha az elméleteikkel ellentétes, abba be nem illeszthető valószínűsíthető ténnyel szembesülnek, akkor vállalják, hogy változtatniuk kell az elméleten (mert az természetes, hogy elméleteket gyártanak ők is, anélkül nehéz lenne bármilyen kutatást elvégezni).
Igen. A középkorban a jobbágyok tizede, kilencede adott jövedelmi és tulajdonviszonyokhoz képest kisebb teher volt, mint a mai adórendszer (az adott korról való jelenlegi tudásunk alapján).
Sok ilyen példa van. Ahogy önmagunkkal szembenézni sem könnyű feladat, a közösségünk vagy családunk múltjával szembenézni sem az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.20. 12:41:17

@Sitites: A középkorban nemcsak a tized, és kilenced volt, hanem sok más adóteher is, ami összességében volt akkora teher, mint ma

Sitites 2015.12.20. 13:36:47

@sefatias: persze. hogy nem csak az... nem a vita kedvéért hoztam fel a példát. Ha megnézzük, hogy milyen jobbágytelek után mit kellett fizetni, azt a terhet hány ember viuselte, a maradék mire volt elég, milyen közös tlajdonok és hasznok jutottak adott korban, az adókért mit kapott cserébe a delikvens... mindjárt másként néz ki a dolog. Pontosan arról beszélek, hogy nem lehet úgy kezelni a történelmet, ahogyan általában szoktuk. Hogy csak azt a részét hangsúlyozzuk, amivel önigazolni akarunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.21. 08:17:57

@Discipline: Szerintem a múlt körülményeihez képest pozitív változás van. Ezzel a két képpel szeretném érzékeltetni:

www.facebook.com/istvan.kovacs.351756/posts/958239357589903?notif_t=like

www.facebook.com/photo.php?fbid=958457240901448&set=a.103400369740477.7290.100002115424334&type=3&theater

És ilyen kép párosítást az élet szinte minden területéről össze tudnék szedni. A világ sok tekintetben jobb lett. Főleg nekünk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.23. 10:19:59

@sefatias: Nem ártana neked egy kis Kant.

Ő fejtegette, hogy azért nem szabad lopni és hazudni, mert a lopást és hazugságot elfogadó világ szegény és nyomorult hely lesz, ahol értelmetlen lesz dolgozni, vagy bármibe belekezdeni.

Ha ismernéd Kant gondolatmeneteit, nem tartanád jelentősnek a család elleni érveidet. Rájönnél, hogy egy törekvésként megfogalmazott értékrend nem igényel tökéletességet.

Hűséges heteró monogámiára nem azért célszerű törekedni, mert Ádám és Éva ilyen volt, és az ő idejük óta minden jó fej ember heteró monogám tökéletességben élt, de annyira, de annyira, hogy meg kéne őket szoborni viaszból, és kiállítani Madame Tussaud panoptikumában. Ez nincs így, sőt marhaság, azaz a posztodnak van dokumentarista alapja. Helyesen látod, hogy soha senki nem volt még tökéletes, a farizeusok szerint Jézus sem.

Ám figyeld meg, hogy Kant nem azt mondja, hogy a jó fej ember az erény szobra, soha életében nem lopott, nem hazudott, ezért kövessük a példáját. NEM: Kant azt mondja, hogy az értékrend célszerűsége miatt érdemes igazmondásra és tulajdontiszteletre törekedni. Nos, így van ez a hűséges heteró monogámiával is. Ez egy célszerű értékrend, ezért érdemes rá törekedni. Ha hűséges heteró monogámiára törekszünk, akkor nagyobb jólétben és szeretetben fogunk élni, mint ha más párkapcsolati értékrendre törekednénk. Nem kell hozzá Barbie babává és Disco Ken-né válnunk, a törekedés megy nekünk hús-vér emberként is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.23. 13:24:08

@Vértes László: család elleni érveim????? Hol olvastál ilyet?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.23. 18:38:49

@sefatias: Nekem úgy tűnt, hogy a gyermekeiket szeretetben nevelő monogám heteró családok ellen érvelsz, svédcsavarral. Félreértettelek?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.23. 19:39:40

@sefatias: A posztodban. Idézem:

„A FENÉT!!!
SOHA NEM VOLT ILYEN EURÓPÁBAN.
SOHA NEM VOLT KERESZTÉNY ÉRTÉKEK MENTÉN LÉTREJÖVŐ, JÓL MŰKÖDŐ CSALÁDMODELL.
SOHA NEM VOLT EURÓPÁBAN A KERESZTÉNY ÉRTÉK ALAPÉRTÉK!
SOHA NEM VOLTAK MEGHITT CSALÁDOK!
VALÓJÁBAN A CSALÁDOKAT MINDIG UGYANAZ A KIZSÁKMÁNYOLÁS, ELNYOMÁS JELLEMEZTE, AMI A TÁRSADALMAT.
AKI A MÚLTAT SÍRJA VISSZA, ANNAK FOGALMA SINCS, HOGY MI VOLT A MÚLT!"

- Voltak és vannak szerető családok. Voltak és vannak a kereszténységet legjobb képességeik szerint megélni igyekvő emberek. Soha senki nem volt tökéletes, és mégis érdemes szerető család alapítására és fenntartására törekedni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.23. 19:41:28

@Vértes László: Ez nem érvelés volt, hanem állítás.és pont azt mondtam amit te. Sehol nem állítottam az ellenkezőjét

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.23. 20:29:15

@sefatias: Hát ez remek hír. Ezek szerint Sefatias lényegében azt írta a posztban, hogy „Voltak és vannak szerető családok. Voltak és vannak a kereszténységet legjobb képességeik szerint megélni igyekvő emberek. Soha senki nem volt tökéletes, és mégis érdemes szerető család alapítására és fenntartására törekedni."

Örülök, hogy sikerült megismételnem az álláspontodat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.24. 07:06:56

@Vértes László: én csupán annyit írtam, hogy az a boldog, és társadalom erősítő család, ami meghitt alapot biztosított az egyén jellemfejlődésének, amit egyre hangosabban sírnak vissza, olyan nem volt.A poszt és a kommentek arról szólnak, hogy valamit (ebben az esetben a családot) túlidealizálni nem helyes. Ez általában a szélsőséges, szektásvonulatok eszköze. Szélsőjobb, szélsőbal, vallásos szekták. Ők állítanak túlidealizált, de elérhetetlen célokat az emberek elé, akik aztán nagyot koppannak, mert nem tudják megvalósítani, és közben még azt is elveszítik a nagy erőlködésben, amijük volt

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.24. 07:21:13

@sefatias: Én meg csupán annyit írtam, hogy egy aspirációs (törekvés jellegű) értékrend esetében lényegtelen érv, hogy mikor valósult meg tökéletesen. Tök mindegy, a törekvést nem a tökéletes példa legitimálja, hanem a célszerűség. (Lásd-olvasd Kantnál.)

Boldog és társadalomerősítő családra NEM azért törekszünk, mert 100 éve még minden család ilyen volt! Azért törekszünk boldog és társadalomerősítő családra, mert ez jót tesz a közösségünknek és az emberiségnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.24. 08:03:52

@Vértes László: csakhogy a poszt azok érvei ellen szól, akik mindenáron el szeretnék hitetni az emberekkel, hogy a család a múltban jó volt, és ezért joggal törekedhetünk arra, hogy a mai rossz állapot után, a jövőben ismét jó legyen. Én pedig amellett állok ki, hogy a család a múltban is, a jelenben is és a jövőben is kihívások elé nézett és fog nézni. Ezért nem helyes ábránképeket vetíteni a hiszékeny emberek elé. A valósággal kell megküzdeni és nem egy ábránddal

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.24. 10:34:30

@sefatias: Akkor talán kibontakozóban köztünk az egyetértés.

Mondjuk, téged zavar, hogy a családeszményről úgy véled, egy múltbeli aranykorra alapozódik. Mondjuk, írsz erről egy posztot, amiben kifejted az aranykor hiányát.

Én egyetértek, hogy nem volt aranykor - de felvetem, hogy nem is szükséges a családeszmény érvényéhez. Pl. ahhoz, hogy aspirációként tisztelni akarjuk a magántulajdont, nem szükséges, hogy legyen egy korábbi aranykor, amelyben mindenki mindig tisztelte, mert különben...

Mondjuk, elolvasod Kantot, és rájössz, hogy a családeszmény érvényéhez tényleg nem kell aranykor, mert nem hátrafelé irányul, hanem előre, a közösségünk jóléte felé.

Egy kérdés maradt még: fontosabb-e a nem létező aranykor hiányán rugózni, mint a közösségünk jóléte felé mutató értékrendre törekedni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.24. 10:51:33

@Vértes László: én nem is mondtam, hogy szükséges az aranykor. Szerintem egy ilyen túlhangsúlyozása káros

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.12.24. 14:25:06

@sefatias: Milyen túlhangsúlyozására gondolsz?

Kezdem érteni, hol csúszott el benned a hivatalos kommunikáció. Te azt hitted, hogy a „hagyományos értékrend", „hagyományos család" azt jelenti, hogy nagymamádnál meg az enyémnél még aranykor volt, és oda akarunk visszatérni.

Ez tévedés, előre tekintünk. A hagyományos értékrend, hagyományos családmodell azt jelenti, hogy régen volt egy aspirációs értékrend, amit ma is jónak gondolunk abban az aspirációs formában, amiben volt. Nagymamád és nagymamám még törekedett egy olyan értékrend megvalósítására, amilyenre ma ismét törekedni szeretnénk. Ennyi a hagyomány, és nem több.

A fenti példát folytatva: nagyanyáink idejében is volt lopás. Ettől függetlenül a magántulajdon tiszteletére törekedtek, ez volt az aspirációs értékrendjük. Ma ismét úgy látjuk, hogy célszerű a magántulajdon tiszteletére törekedni. Mi van akkor, ha tényellenesen olyan látszat keletkezik, mintha nagyanyáink világában még soha senki sem lopott volna, és te leleplezed, hogy ez bizony nem igaz? Bizony, bizony loptak akkor is.

Nos, ezzel semmit sem mondtál egy aspirációs típusú értékrendről, mert elcsúszott melletted az aspirációs jellege. Nem az a kérdés, hogy nagyanyáink idejében volt-e, aki lopott. Az a kérdés, hogy nagyanyáink idejében célszerű volt-e a magántulajdon tiszteletére törekedni, és ma is célszerű-e.

Fordítsd le ezt a hagyományos értékrend, hagyományos család témára, és máris hasznosan elmélkedtél. Áldott karácsonyt!