"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mikor jön el a vég?

2015/10/30. - írta: sefatias

Mikor jön el a vég? Ez az a kérdés, ami már kétezer éve a kereszténység központi témája. Azóta nem is igazi keresztény az, aki nem a saját életében várja Krisztus második eljövetelét, az elragadtatást, Armageddont. Ismerjük Pál gondolatait erről. Ő maga is hangot adott annak, hogy úgy gondolja, még az életében meg fog ez történni. "Mi élők, akik az Úr eljöveteléig megmaradunk, nem előzzük meg az elhunytakat." Ugyanezt erősíti meg az 1kor 15:51-ben is: "Nem halunk ugyan meg mindnyájan, de mindnyájan elváltozunk". Pál szavai arra utalnak, hogy abban bízik, még az életében eljön ez az esemény. Mi több, testvéreit így ösztönözte: "Vigasztaljátok tehát egymást ezzel a tanítással!"(1thessz 4: 15- 18)

Azóta is mindig részét képezte a keresztények reménységének az a tudat, hogy nem kell meghalniuk, mivel  még az életükben látni fogják Krisztus eljövetelét. A reformáció után ez a tendencia gellert kapott, és sorra jelentek meg szekták, kisegyházak, a nagy egyházak szektás gondolkodású, karizmatikus vezetői, akik fennhangon hirdették, hogy Krisztus eljövetele már a küszöbön áll. A Dániel és a Jelenések könyve "komoly" kutatások alá lett vetve, és időpontok tömkelegét olvasták ki belőlük. Jézus próféciáit pedig szintén sokan úgy értelmezték, hogy az az épp adott nemzedékre illik rá. Így pedig a kereszténység történelmének szerves részét alkotják azok az emberek, akik úgy élték le az életüket, hogy nem kell meghalniuk, mivel meglátják Krisztust visszatérni a felhőkben. Mindig újabb és újabb nemzedékek hitték, hogy az övéké az a különleges időszak, amikor megtörténik az elragadtatás, vagy Armageddon, aminek következtében elkerülhetik a halált.

De az igazság az, hogy eddig mindenki, aki ebben hitt, eljutott a végpontra, és fájdalmas, sok esetben szőrnyű körülmények között meghalt. A legerősebb hit sem tudta ezt elkerülni. Még Pálé sem. Vajon ha eddig egyetlen nemzedék idejében sem történt meg ez a nagy esemény, akkor lehet, hogy a mienkben? A kereszténység ma is nagy számolgatásban, prófécia értelmezésben van, és izgatottan látják, hogy a Biblia próféciái egyértelműen kijelölik ezt a nemzedéket, mint ami megérett Isten ítéletére, amikor is a rosszak a büntetésüket, a jók pedig a jutalmukat kapják meg. A világ eseményeinek követése, sok kereszténynek, bibliai idézetek sorát juttatja eszébe, melyek bizalommal töltik el őt a jövőt illetően.

Ám valljuk be, hogy a mai reményteljes várakozás semmivel sem különb, mint az elmúlt évszázadok várakozásai. Ugyanazok a bibliai idézetek, ugyanaz a hit, ugyanaz a lelkes várakozás jellemzi ma is a keresztényeket, mint eddig bármikor. Mi a garancia arra, hogy mégis a mi időnk az, amikor a keresztények évezredes reménysége végre beteljesedik? Valójában semmi. Mint említettem, a mai reménykedés a halál elkerülésében ugyanolyan, mint eddig bármikor. A reménység alapja most is ugyanaz, mint eddig bármikor. És  ez azt jelenti, hogy a vége ugyanaz lesz, mint eddig bármikor. Semmi sem garantálja, hogy Krisztus eljövetele a mi nemzedékünk idejében történne meg.

Sokszor gondolkodok ezen, és bizony az az érzésem, hogy ez a túlzott érzelmekkel teli várakozás nem más, mint a végzetes haláltól való félelem elkerülése. Semmi más oka nincs, mint az, hogy az életünket felszabadítsuk  a halál tudatának szőrnyű nyomása alól. Ami szerintem hiba. Egyrészt eltereli a figyelmet valamiről, amit a Biblia fontosnak tart: Prédikátor 7: 1-4. Másrészt pedig nevetségessé teszi a kereszténységet a nem hívők előtt, hiszen a hülyeségben való reménység olyan tettekre ösztönözheti az elvakult keresztényeket, melyek szembe mennek minden gyakorlatiassággal, hogy aztán megszégyenülve ott maradjanak kisemmizve, átverve. (Róma 2: 24)

Úgy vettem észre, hogy a keresztény, aki egész életében Krisztus visszatérésében reménykedett, idősebb korára elgondolkodik ezen. Látja a barátait, rokonait meghalni. Látja a betegségeket, embertelenségeket, melyek ember életeket követelnek. Látja az emberi élet méltatlan végét. És egyre biztosabb abban, hogy ő is ugyanúgy fog meghalni, mint bárki más. "A megcsalt reménységtől beteg lesz a szív" (Példabeszédek 13:12) Ahogy egyik kedvenc zenekarom énekli: "Nincs mese, meg kell halni, aki született, mind így végzi"

_electrocardiograma_3ed38810.jpg

Bár lehet, hogy az élet végével kapcsolatos hamis reménység megkönnyíti az életet, ám a hamisság mindig több kárt okoz, mint a valóság. A valósággal való szembenézés értelmesebb élethez vezet! Míg a hamis reménység miatt létfontosságú dolgokról mondanak le a keresztények. Teljesen feleslegesen. Elvesztegetett életek, semmiben eltöltött évtizedek vannak a hamis várakozás puttonyában. Többek között az enyém is. 

Hogy milyen értelmezési lehetőségei vannak a próféciáknak, melyek segíthetnek elkerülni ezt a csapdát, arról EZEKBEN A POSZTOKBAN MÁR ÍRTAM

120 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr428035224

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 17:39:03

Nem az kérdés, van-e élet a halál után, hanem az, van-e élet a halál előtt? ;-)
Elnézést az élcelődésért, vajon van-e és ha van, mi a dolgunk a halál előtt?
Azt én nagyon naiv 'népi kereszténységnek' tudnám be, hogy 'ha felvettük a keresztséget, miénk a mennyek országa, már csak ki kell várni, hogy Jézus másodszor eljöjjön és akkor nem halunk meg'.

Ebből állna csak a keresztény vagy bármely más hívő élet?

Szerintem az itt és mostban kell élni és tenni azt keresztény vagy bármely más hívőként, ami a dolgunk amit a belsőnkből jön, és ráhagyni a Legfelsőbb Úrra, hogy eljön-e a mi életünkben, vagy bármely más időpontban, esetleg halálunk után kérdezi meg tőlünk mit tettünk érte itt a földön.

Keresztényként különben nem merül fel bennetek, hogy mi van, ha eljön/jött ismét Jézus, csak nem az angyali seregek élén és nem ismertük/jük fel? Mint ahogy 2000 éve sem sokan voltak akik megéreztek valamit benne, és azok hite sem volt teljesen maradéktalan?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 17:43:59

@kjapp: Jézus egyik legfontosabb tanács az életre ez: "Ne aggódjatok tehát a holnap miatt, a holnap majd gondoskodik magáról! A mának elég a maga baja."
Tehát ő is az itt és mostra helyezi a hangsúlyt.

Krisztus eljövetele pedig a Biblia szerint feltűnőbb lesz annál, hogy ne lehessen észrevenni.

2015.10.30. 18:29:23

@sefatias: "Krisztus eljövetele pedig a Biblia szerint feltűnőbb lesz annál, hogy ne lehessen észrevenni."

Kb így gondolkodtak anno a zsidók a Messiásról, ezért nem akarták annak idején Jézust elfogadni. Nem volt elég "feltűnő" nekik.
Egyébként megmondom őszintén, soha nem értettem, miért várták már rögtön Jézus halála után a visszatértét, hiszen ez egyáltalán nem logikus. Főleg annak fényében, hogy az örömhírt meg hirdetni kellett. De miért kezdtek egyáltalán misszióba a korai keresztények, ha már évtizedeken belül várták vissza Jézust?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 18:41:39

@Ludvig Laura: A Biblia Jézus visszajöveteléről ezt írja: "Íme, közeledik a felhőkben, látni fogja minden szem, még azoké is, akik átszúrták! A föld minden népe veri majd a mellét. " és "Akkor feltűnik az égen az Emberfia jele, és a mellét veri a föld minden népe, mert látja, amint az Emberfia eljön az ég felhőin, nagy hatalommal és dicsőséggel. "

Tehát olyan esemény lesz, amiről mindenki tudni fogja, hogy mi történt

A misszióról meg szerintem fogalmuk sem volt, hogy milyen méreteket fog ölteni

2015.10.30. 18:48:13

Ez talán nevetségesen hangzik, de amikor a kisfiamra nézek, tudom, hogy neki lesz jövője, azaz az én életemben nem lesz "világvége". Úgy érzem, fontos, hogy ő kijárja az útját. Persze az ilyen megérzések mit sem számítanak a kereszténységben.

Pedig elképesztő mennyiségű apokaliptikus álmom volt, szóval a tudatomba valamennyire már beette magát ez az elképzelés.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 19:21:15

@Ludvig Laura: Szerintem a saját gyerekével mindenki így érzi, mert ebben reménykedik. Minden szülő összes idegszála írtózik attól a gondolattól, hogy a gyermeke meg fog halni. Az egyetlen reménye az, hogy ő azt már nem fogja megélni. De a gyerek akkor is meg fog halni. Ráadásul nagy valószínűséggel szenvedve. Ezen semmi sem változtat. És a Nagy Egészet nézve semmi jelentősége nincs. Sem a gyereknek, sem annak, hogy mikor hal meg

2015.10.30. 19:27:20

Én nem attól irtózom, hogy meg fog halni - hiszen TUDOM, hogy meg fog halni. Ez a világ rendje.
Én arra mondtam, hogy idő előtt nem fog meghalni.

"És a Nagy Egészet nézve semmi jelentősége nincs. Sem a gyereknek, sem annak, hogy mikor hal meg"
Most megint nem értelek :). Ha hiszel Istenben, hogy mondhatod ezt? Hogyne lenne jelentősége! Minden egyes embernek, minden életnek nagyon nagy jelentősége van (egy egész világ!). Mikrokozmosz a makrokozmoszt fejezi ki, ezek összekapcsolódnak. Én abban hiszek, hogy minden egyes teremtménynek, amit Isten létrehozott, igenis fontos szerepe van.

Ja és nem gondolom, hogy meghalni csak és kizárólag szenvedve lehet. Más szenvedni, és más megtenni egy nehéz határátlépést.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 19:37:50

@Ludvig Laura: Mit értesz az alatt, hogy idő előtt? És mi köze a hitemnek ahhoz, hogy szerintem az életünknek összességében véve semmi értelme? Élünk valameddig, legtöbb esetben szolgaként, aztán meghalunk anélkül, hogy különösebb foltot hagynánk a világ ruháján. Egész életünkben csak vakon tapogatózunk, és úgy halunk meg, hogy fogalmunk sincs arról, hogy mi van azon a határon túl.

2015.10.30. 19:46:52

Én ezt, amit mondasz, nem tudom Istennel összekapcsolni. Az értelmet éppen Ő maga adja. Nem érzed ellentmondásosnak, hogy Istenhitről beszélsz, közben meg nem látod az értelmet a világban?
Persze a te dolgod, csak kérdezem.

Egyébként éppen Spinoza írja, hogy sok minden mögött azért nem sejtünk semmit, vagy nem látjuk az értelmét, mert az összképet nem ismerjük. Isten léte azonban az értelmet mindenképpen feltételezi. Tehát az, hogy innen nézve nem látjuk, hagyunk-e foltot a világ ruháján, vagy éppen mekkorát hagyunk, az nem jelenti azt, hogy valóban nem hagyunk.

Szolgaként pedig csak az él, aki belenyugszik abba, hogy szolga legyen. Nem is értem ezt igazán.

Úgy értem, hogy idő előtt, hogy mielőtt az ő ideje lejár. Én úgy gondolom, hogy az ő idejéből sok mindenre fog telni, és ez olyasfajta bizonyosság, ami nem az anyai látásmódomból ered.

2015.10.30. 19:50:08

És az sem igaz, hogy ne lenne semmi fogalmunk a határon túlról. Azonban az is baj, hogy leginkább csak fogalmakban gondolkodunk, és elvárjuk a fogalmaknak megfelelő meghatározottságot, ez viszont a határon túli világra nézve hiba. Ott nem fogalmak vannak, és szerintem az érzékelés és a tudás is teljesen más jelleget ölt, mint itt.
A probléma nem az, hogy nem lehet ismeretünk róla, hanem hogy a FIGYELMÜNKET rengeteg más dolog elvonja. Nem tudjuk helyesen megosztani a figyelmünket Isten és a világ között, pedig ez nagyon fontos lenne.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 21:34:14

@sefatias: " És mi köze a hitemnek ahhoz, hogy szerintem az életünknek összességében véve semmi értelme? Élünk valameddig, legtöbb esetben szolgaként, aztán meghalunk anélkül, hogy különösebb foltot hagynánk a világ ruháján. Egész életünkben csak vakon tapogatózunk, és úgy halunk meg, hogy fogalmunk sincs arról, hogy mi van azon a határon túl...."

Fura ilyet hallani egy magát hívő sőt talán hívő kereszténynek (nem ismerlek, de az írásaid alapján megelőlegezem, elnézést ha túlbecsülnélek ;) ) valló ember szájából.

Hogy érted azt hogy szolgaként?
Minden embernek meg van a dolga, minden embernek megadatott egy képesség, egy lehetőség, amit csak ő senki más nem tehet meg a teremtésben. Van akinek a hangya szerep jut, van akinek az oroszlánné, de a hangya hangyaként lehet jó, ne vágyjon tücsöknek és az oroszlán pedig legyen az, ne egy oroszlánbőrbe bújt bárány. Most írtam éppen erről.

Vakon tapogatózni? Ezt esetleg egy ateista, vagy a váci püspök szavaival élve 'körmenetes keresztény'-től hallva még megérteném. Vagy akinek nem adatott meg a látás (nem szemmel való látásról van szó), mert az is Isten kegyelme, de akinek már igen, az vakon tapogatózik a világban?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 21:46:33

@Ludvig Laura: Egyetértek Spinozával. Én sem azt mondom, hogy az élet kilátástalan semmi. Viszont nem hiszek semmilyen kinyilatkoztatásban, ami nem bizonyítja egyértelműen azt, hogy Istentől ered. Ilyen kinyilatkoztatások márpedig nincsenek. Megérzések, mások által kitalált megoldások nem számítanak. Én ugyan hiszek istenben, és úgy gondolom, hogy van valamilyen magasabbrendű célja az életnek, de erről a célról senki nem tud semmit. Emiatt úgy tekintem, mint ami nincs.

Szolgaként nemcsak azok élnek, akik belenyugszanak, hanem azok is akik nem tudják, hogy szolgák.

Hogy megvan-e határozva az időnk, vagy pedig az életünket véletlenek irányítják az komoly kérdés. Én az utóbbira szavazok. Nem hiszek abban, hogy meg vannak szabva a dolgok az életünkben. Sehol sem látok rá bizonyítékot. Hogy a gyermekeddel kapcsolatos látásmódod miből ered azt nem tudom, de meggyőződése, hogy találok olyat, aki az ellenkezőjéről van megbizonyosodva mint te, és ugyanazt a forrást jelöli meg.
A határon túli fogalmaink pedig semmilyen módon nem kapcsolhatók semmihez, ami biztos. Szerintem az ezzel kapcsolatos emberi elméletek évezredek óta együtt élnek az emberiséggel, és mintegy kollektív tudatformáló befolyásolja az ezzel kapcsolatos érzéseket, véleményeket. Amit erről írtál az olyan homályba vesző bizonyíték, ami nem jó az égvilágon semmire. Csupán önmagad megnyugtatására talán. De ha ez Istentől eredne, akkor viszont olyan meggyőzőnek kellene lennie, hogy senki nem tudna ellenállni, hogy el ne fogadja. Én Istent mindenhatónak gondolom, és hiszek abban, hogy ha ő akar valamit, pl, hogy megtudjuk valamiről az igazságot, akkor nem jelent neki gondot, hogy erről kellő információt adjon, megbízható módon. Ezzel szemben az egész határon túlról alkotott fogalomhalmaz csupán homályos tapogatózás, amiben mindenkinek megvan a többiektől eltérő, azoknak ellentmondó, ám "hiteles" bizonyítékokkal alátámasztott nézete.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 21:54:24

@kjapp: Nemrég írtam egy posztot arról, hogy "miért (nem) vagyok keresztény?" Sokan nem tartanak kereszténynek. Deista és agnosztikus vagyok. És ezek a szavak szitokszónak számítanak. Ettől függetlenül hívő kereszténynek vallom magam, aki úgy gondolja, hogy a jelenlegi kereszténység túlmegy azon, amit Isten és Jézus elvár az emberektől. A kereszténység évezredes vitatkozása, gyilkossága azt hiszem jó bizonyíték arra, hogy a kereszténység nem jó úton indult el. Nem véletlen, hogy a háromságban való hit fontosabb, mint a felebarát szeretete.

A szolgaságról, és az életről azt hiszem eltérő nézeteink vannak. Én úgy gondolom, hogy az átlag kisember élete csupán mókuskerék. kinek kisebb, kinek nagyobb. Jórészt a szerencsétől függ. De alapjában mindenki ki van szolgáltatva a gazdasági, politikai és vallási hatalmaknak, melyek megszabják azokat a kereteket, amelyekben az illető mozoghat. És bizony ezek a keretek elég szűkek. A vallások, köztük a kereszténység is keményen dolgozik azon, hogy a kisember ezt elfogadja, vagy elhiggye hogy ez jó.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 22:06:07

@sefatias: "...Tehát olyan esemény lesz, amiről mindenki tudni fogja, hogy mi történt

A misszióról meg szerintem fogalmuk sem volt, hogy milyen méreteket fog ölteni..."

Jól értem, a bibliai korban a korai keresztények, vagy az apostolok nem hitték volna igazából hogy a jézusi tanítás ennyire el fog terjedni?

2015.10.30. 22:11:29

@sefatias: úgy látom, te iszonyatosan mélyen benne gyökerezel a saját elgondolásaidban. Időnként kifejezetten hasznos komolyan elgondolkodni azon, amit egy másik állásponton lévő ember képvisel, és igyekezni őt meg is érteni. Szerintem ez egy komoly gyakorlat, szellemi és lelki gyakorlat, amit időről időre meg kell tenni. El kell távolodni magunktól, hogy kicsit fellélegezzünk és új szemszöget vehessünk fel, és egyáltalán, hogy kölcsönhatásba kerüljünk másokkal.
Ezt csak azért mondom, mert szellemi síkon az igazi előrelépést szerintem az jelenti, ha minél többször kerülünk másokkal kölcsönhatásba. Minden kölcsönhatás egy tanulási lehetőség, és sokkal többet tanulunk így, mint ha pusztán racionális ismeretekre törekszünk. Ehhez azonban saját magunkat is fel kell adni egy kicsit, saját elképzeléseinket is magunk mögött hagyni.

Nem gondolom, hogy az effajta rugalmasság nélkül valódi ismereteket szerezhetünk a világról.
Azért nehéz veled beszélgetni, mert érezni, hogy bele vagy kövülve az elképzeléseidbe, azaz nem lehet veled kölcsönhatásba lépni :).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:12:37

@kjapp: Azt nem tudom, hogy erről mit hittek. De az Pál sok gondolatából kiderül, hogy ő úgy gondolta, megéri azt a napot, amikor "elváltozik" Sőt Pál úgy beszélt az evangéiumról, mint amit az egész világon hirdetnek. Pedig az a terület, amit bejártak elenyésző része volt a világnak

2015.10.30. 22:14:23

@kjapp: "Jól értem, a bibliai korban a korai keresztények, vagy az apostolok nem hitték volna igazából hogy a jézusi tanítás ennyire el fog terjedni?"

Ez jó kérdés :).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:20:48

@Ludvig Laura: A kérdés az, hogy mi az én elgondolásom? Ugyanis pont úgy érzem, hogy nekem ilyenem nem nagyon van. Az én hitem és a nézeteim a levegőben lógnak. Gyakorlatilag képtelen vagyok arra, hogy azt a kevés nézetemet ami van érdemben bizonyítani tudjam. Sőt rengeteg olyan dolog van amiben ugyan hiszek, de az ellenkezőjében is. Ugyanis képtelen vagyok eldönteni, hogy melyik lehet az igaz. De nem is akarom.

"Időnként kifejezetten hasznos komolyan elgondolkodni azon, amit egy másik állásponton lévő ember képvisel, és igyekezni őt meg is érteni. "

Ebben igazad van, de attól, hogy elgondolkodok rajta, még nem változik semmi. Rengeteg hamis tanító nézetén gondolkodtak már el milliók, és mentek utánuk, mint a birkák. Mi különbözteti meg az általad hamis tanítónak tartott ember tanítását az általad jó tanítónak tartott ember tanításától? Az istennel és az emberrel kapcsolatos IGAZSÁG nem függhet emberek alapok nélküli agymenéseitől. Legalább egy kis kapaszkodó kellene, amiről elindulhatnánk közösen, de nincs olyan. Csak megérzések, sejtések. De ez nem alap. Mert az én megérzéseimnek ugyanolyan létjogosultságuk van, mint a tiednek, még ha ellent is mondanak egymásnak. Ki dönti el, és mi alapján, hogy melyikünknek van igaza? Mi alapján döntjük el, hogy mi van a halál után? Mi alapján döntjük el, hogy ki érdemli meg? kinek van jogosultsága ezekben a kérdésekben dönteni? És ő kitől kapta a jogosultságát?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 22:23:41

@sefatias: "...Sokan nem tartanak kereszténynek. Deista és agnosztikus vagyok. ..."

Meg kellett néznem melyik mit is jelent ;-)

Egy deista tud-e imádkozni?
Hogyan lehet agnosztikusként a bibliát idézni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:25:48

@kjapp: :) Az attól függ, hogy mire való az ima? És miért ne idézhetne egy agnosztikus Bibliát?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 22:30:15

@sefatias: " hívő kereszténynek vallom magam"

nagyon érdekes dolog ez, mert nemrégen egy blogban utaltak annak a keresztény egyháznak a hitvallására, amit meg is nézetem.
Nem vallom magam kereszténynek, de ennek a hitvallás talán 12 pontjából 11 volt az, amivel egyetértettem, a maradék egynél viszont az ott leírt kizárólagosságon akadtam fel egy kicsit, tehát nem tagadtam volna az állítást, de nem mondanám kizárólagosnak.
(sajnos nem találom a konkrét szöveget)

Anonim keresztény lennék? ;)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 22:38:46

@sefatias: "...Az attól függ, hogy mire való az ima? És miért ne idézhetne egy agnosztikus Bibliát?..."

Mire való az ima? Beszéd/kérés Istenhez. "Legyen meg a Te...." Ha elhagyottnak érzed vagy nem bizonyíthatónak, hogy tudnál beszélni hozzá?

Eddig úgy tapasztaltam, hogy azért idézik a bibliát sokan, mert tévedhetetlennek tartják és az adott álláspontjukat megtámogatni jó egy idézet, amit persze úgy kell érteni ahogy az idéző szeretné. A bibliát idézőknek egy jó bizonyíték maga a Biblia. De mire is?

2015.10.30. 22:39:00

@sefatias: "Ebben igazad van, de attól, hogy elgondolkodok rajta, még nem változik semmi."

"Ki dönti el, és mi alapján, hogy melyikünknek van igaza? Mi alapján döntjük el, hogy mi van a halál után? "

Az én gyakorlatom erre az, hogy bizonyos kérdéseket, amik éppen akkor égetőek számomra, jó hosszú időre a gondolataimban tartom, akkor is, amikor Istenre gondolok. Tulajdonképpen hallgatólagosan felé fordulok a kérdésemmel. Azt figyeltem meg, hogy előbb-utóbb az életemben történik valami, amikor egyszer csak érzem: ez a válasz. Hirtelen leesik a tantusz, lesz egy erős belső bizonyosságom, hogy a kérdés megoldódott. De ehhez az kell, hogy megpróbáljam az életemben keresni a kérdésre a választ, azaz a hétköznapokban is, mindenhol figyelni erre. Én azt gondolom, egyáltalán nem lehetetlen, hogy dönteni tudjunk ilyen kérdésekben úgy, hogy nem másokra hallgatunk elsősorban. A másokkal való találkozás azért is fontos, mert segít magában a kérdésfeltevésben.

Én például megfigyeltem magamon, hogy nagyon hosszú ideig nemhogy konkrét fogalmaim, elgondolásaim, de még KÉRDÉSEIM se voltak. Irányultságot és egyben bizonytalanságot éreztem. Aztán először azt vettem észre, hogy lettek konkrét kérdéseim, válaszom viszont egy se volt. Késztetésem volt, hogy valamit írjak vagy mondjak vagy gondoljak, de semmi nem körvonalazódott bennem.
Aztán ahogy lettek kérdéseim, és ki tudtam választani a legfontosabbakat - amik időről időre mások voltak -, úgy egyszer csak "láttam", hogy megjelentek bennem válaszok is, azaz bizonyosságok. És aztán így tovább. Ezt én elég jól nyomon tudtam követni az életemben. Tehát folyamatosan tapasztalom azt, hogy a kérdések válaszokat szülnek, ezáltal pedig lehet dönteni.

Tehát végeredményben nem másokat kell keresni, akik "jogosultak" dönteni, és azon filózni, kinek higgyünk, hanem ezekkel a másokkal találkozva önmagunkban és a világunkban kapaszkodókra lelni Isten segítségével, tehát az útmutatást magunknak kell megadnunk, de persze úgy, hogy ebben mások is segédkeznek a találkozások, kölcsönhatások által. Szerintem a vita, a beszélgetés lényege is ez, nem a meggyőzés, hanem a továbbhaladás és -alakulás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:48:54

@kjapp: Egy deista számára nem az ima maga felesleges, hanem az isteni beavatkozásért mondott ima. Nem beszélgetni nem szokott Istennel, hanem a kéréseivel nyaggatni(ezt add meg, azt add meg, itt segíts, ott segíts)

A Biblia önmagában nem bizonyít semmit. Ha elolvastad az agnosztikusságról szóló posztomat, illetve azokat, amiket a Bibliáról írtam, akkor láthatod, hogy a Biblia számomra nem a mindent elsöprő, űberelő megtámadhatatlan tökéletesség, hanem annál valamivel szerényebb hatalommal rendelkező könyv. Szóval önmagában a bibliából idézgetés semmit nem jelent. Csak annak, aki nagyon keveset tud a bibliáról

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 22:49:21

@sefatias: "...Legalább egy kis kapaszkodó kellene, amiről elindulhatnánk közösen, de nincs olyan. Csak megérzések, sejtések. De ez nem alap...."

A megérzések és belső bizonyosság elég erős, sőt talán a bizonyítékoknál erősebb, utalnék a jézusi történetekre, akik látták, sőt beszélt nekik, látták a 'csodákat' mégis kételkedtek benne. Ilyen az emberi elme, kételkedik, de a hit az ezen felül van és nem kell, sőt nem szabad bizonyítani, mert ott megjelenik a kétség.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:52:00

@kjapp: A jézus életének eseményeit saját szemével látó embernek nem belső bizonyossága, megérzése van, hanem külső, mások által is megerősíthető bizonyítéka. Óriási különbség!!!

sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 22:52:59

@sefatias: "...kéréseivel nyaggatni..."

Hol olvastam már pontosan ezt a kifejezést?

Szerintem nem nyaggatod, sőt nagyon örülne, ha odafordulsz.
De ezt te is érzed, ha őszintén teszed.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:54:50

@Ludvig Laura: Ezek a kérdések, illetve a rájuk adott válaszok sokkal fontosabbak annál, sokkal több emberi életet tehetnének stabilabbá, minthogy csak valakinek a megérzése legyen az alap. Sokkal többre van itt szükség, mint egy megérzés. Én már annyit hazudtam magamnak, és annyiszor hittem is el, illetve annyi embert látok aki hazudik magának, és boldogan hiszi el, hogy képtelen vagyok hinni a saját állításaimnak, megérzéseimnek. Istenének hinnék egyedül

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 22:55:32

@kjapp: :) Igen? Szerinted hányan imádkoztak már hozzá, hogy ne haljon meg az, akit szeretnek?

2015.10.30. 23:01:47

@sefatias: igen, de Isten szerinted hogyan nyilatkozik meg NEKED? Megnyilatkozik folyamatosan a hétköznapokban, az életünkön keresztül. Szerinted Ő hogyan szól hozzád, hanem a belső világodon keresztül? Hiszen Ő ott lakik. Ahogy Jézus is mondja: Isten országa bennünk van. Akkor nem magadban belül kell keresni a választ?

A Bibliából is világosan kitűnik, hogy Isten számára KINT nem létezik, hanem csak BENT. Csakis belülről férünk hozzá, nem pedig kívülről, tehát Őt magát is először bent kell keresni, ott nyilatkozik meg. Tehát Isten éppen azokban a bizonyosságokban fog megjelenni, amiket te a legmélyebben saját magadban érzel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:04:30

@Ludvig Laura: :) ez például azok közé tartozik amiben hiszek. De sajnos az ellenkezőjében is :D

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 23:07:13

@sefatias: "...A jézus életének eseményeit saját szemével látó embernek nem belső bizonyossága, megérzése van, hanem külső, mások által is megerősíthető bizonyítéka. Óriási különbség!!! "

A hívó emberek elsöprő többségének biztosan nincs ilyen erős , kemény találkozása Istennel. Ő biztosan tudja, miért kellett Saulnak ez, másoknak meg miért jobb másmilyen.

De ugyanezen hívő embereknek kell lennie egy belső kapocsnak, hogy ez minden embernél más más lehet, az most mindegy, de kell lennie egy bizonyosságnak, amit lehet erősíteni és tovább fejleszteni. Szerintem erre minden vallás ad gyakorlati útmutatást ad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:09:26

@kjapp: Egyetértek ugyan veled, de neked is azt mondom, mint Laurának: "Sokkal többre van itt szükség, mint egy megérzés. Én már annyit hazudtam magamnak, és annyiszor hittem is el, illetve annyi embert látok aki hazudik magának, és boldogan hiszi el, hogy képtelen vagyok hinni a saját állításaimnak, megérzéseimnek. Istenének hinnék egyedül"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:10:13

@kjapp: "erre minden vallás ad gyakorlati útmutatást ad."

Hogyan? :)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 23:10:48

@sefatias:
...Gyermekkoromban elszántam magam,
Hogy szólok istennek, ha van.
De nékem ő égő csipkefenyérben
Meg nem jelent, se borban és kenyérben,
Hiába vártam sóvár-irigyen,
Nem méltatott reá, hogy őt higgyem...

írja egy magyar költő. De ez nem így van.

Ha őszintén akarod Őt, kérjed meg.

Olvastad a Sztrugackij fivérek Sztalker kisregényét?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:12:25

@kjapp: Nem is hallottam róla. A vers tetszik

2015.10.30. 23:16:05

@sefatias: te konkrétan azt szeretnéd, hogy Isten megjelenjen neked? Vagy mire gondolsz? Ki akarod kényszeríteni tőle?

Másrészt egyetértek Spinozával ismét csak abban, hogy Isten sokkal inkább megnyilvánul a számára legelső és "legtermészetesebb" csatornákon, a teremtményein keresztül és bennük. Isten számára nem a csoda a természetes, vagyis nem az adja vissza leginkább a lényegét, tehát nem jut közelebb Istenhez az, aki valamiféle csodát vár tőle. Illetve az, hogy egy konkrét formában megjelenik, számára lefokozás is - azaz Istent éppen úgy lehet a legteljesebben megismerni, ha nem az érzékek számára tapasztalható módon találkozol vele.

Ezzel kapcsolatban van egy érdekes meglátása Spinozának épp ebben a könyvben, hogy Jézus volt az egyetlen, aki pusztán az elméjével tartott kapcsolatot Istennel, annyira ismerte, hogy meg sem kellett jelennie neki. Tehát az érzékfeletti megismerés, amennyiben lehetséges, sokkal közelebb visz Istenhez, mint a korlátozott, emberi érzékekhez kötött. Ha azt akarod, hogy jelenjen meg, akkor azáltal már "alacsonyabb" létmódba igyekszel kényszeríteni Őt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:20:10

@Ludvig Laura: Én szeretném, ha megjelenne nekem, de nem tartom létfontosságúnak. Viszont senki ne várjon el tőlem olyat, mintha Isten személyesen kért volna meg rá.

Óriási különbség van Jézus és az átlagember között. Jézus nem az elméjével Ismerte meg az Istent, hanem előtte megfogalmazhatatlan minőségben együtt volt vele, illetve ő maga volt az. Így nem nehéz emberként kapcsolatot ápolni az Atyával. De rajta kívül senkinek nem volt meg ez az alap. Épp ezért Jézus rossz példa

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 23:21:53

Sztalker: Ami most a lényeg, egy sci-fi körítésű történet egy szobáról, ahová igen nehéz és életveszélyes eljutni, de ha belépsz, ott teljesülni fog egy kívánságod. Most mindegy hogy ez hogyan, de megtörténik.
Az egyik főhősnek beteg a kislánya és eljut a szobáig, de nem lép be. Mitől ijed meg?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:23:06

@kjapp: érdekes sztori lehet. De nem ismerem

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 23:25:51

Laura kérem, maga sem olvasta Arkagyij és Borisz Sztugackij Sztalkerét?
Lemmel egyenértékű élmény volt annak idején. ;)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 23:26:31

Sztrugackij elnézést, már nagyon este van

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.30. 23:28:27

@sefatias: Hogyan szolgálnak a hit megerősítésben a vallások? Szerintem éppen ez a feladatuk és ha őszintén követjük, akkor elvezetnek Istenhez, bár én nem ilyen módon találtam meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:32:07

@kjapp: Én vitatnám a vallások szerepét. Sajnos a legtöbb esetben nem Istenhez, hanem magukhoz vezetik az embereket

2015.10.30. 23:36:35

@sefatias: "Óriási különbség van Jézus és az átlagember között. "

Jézus követésre szólítja fel az embert, és én például ezt teljes mértékben komolyan veszem. Egyáltalán nem gondolom, hogy Jézus és az "átlagember" között szakadék tátongana. Szerintem épphogy arra kell gondolnunk, hogy nem tátong szakadék, persze ez óriási felelősséggel is jár. És a szenvedés itt tulajdonképpen abból adódik, hogy érzed a feszültséget aközött, aki VAGY és aki LEHETNÉL, vagy kinek lenned kellene. Feszültség van - szakadék nincs.

Olvasni nem olvastam, viszont láttam a filmet Tarkovszkijtól, és nagyon lenyűgözött.
Ez az egyik kedvenc részem benne (a zenét is nagyon szeretem):

www.youtube.com/watch?v=blrsBBhNEbc

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:42:27

@Ludvig Laura: Szerintem van különbség a mindent tudó mester, és a szakmával épp hogy ismerkedő inas között. Jézus rendelkezett azzal a tapasztalattal, tudással, amivel a tanítványai sosem. Szerintem össze sem lehet hasonlítani. Már Pál és Mózes természetfeletti tapasztalata is több, mint amit mi valaha kapunk. Igenis van különbség. És épp ezért az elvárásokban is van.
Jézus követése pedig teljesen más, mint Jézusnak lenni

2015.10.30. 23:49:56

@sefatias: "Már Pál és Mózes természetfeletti tapasztalata is több, mint amit mi valaha kapunk."

Ebben máshogy gondolkodunk. És nem a természetfeletti tapasztalat számít szerintem. Én mindenkiről a legnagyobbat feltételezem - magamról is -, azaz az Istenhez való közelséget. És ebben nem látok különbséget Mózes, Pál, stb. próféták, apostolok és az "átlagember" között. Isten szemben különösen kedvesek vagyunk mindannyian, hiszen ő lát minket a kiteljesedésünkben is - azaz hatalmasak vagyunk. Még ha nem is látom mások kiteljesedett formáját, vagy akár a magamét, akkor is így igyekszem gondolni rájuk. Mint tökéletes lények, akik nem ismerik saját tökéletességüket, mert valami - idő, tér, gondolatok, tudatlanság stb - elválasztja őket ettől.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.30. 23:53:17

@Ludvig Laura: akkor miért volt szükségük természetfeletti jelenségekre? Miért nem csak a megérzéseiken keresztül üzent?

2015.10.31. 00:07:07

Ez most kissé durván hathat - előre is elnézést :). Hadd hivatkozzak Spinozára, hogy ne harapják le a fejemet :).
Hosszan ír a különféle prófétákról, a prófétai adományról, ami szerinte nem jár együtt feltétlenül nagyobb istenismerettel. Ugyanis ha így lett volna, akkor például Mózes nem ment volna fel a hegyre, hogy Istennel találkozzon, hiszen tudta volna, hogy bárhonnan szólhat hozzá. Ádámról, az első emberről, aki szintén kinyilatkoztatásban részesült, azt írja, hogy téves ismerete volt Istenről, ha egyszer azt hitte, nem látja őt és nem tudja, mit tett. Isten alkalmazkodik az illető emberek képességeihez és csak az ő korlátaikon belül nyilatkozik meg nekik. Ezért Ádámnak, Mózesnek, stb. mindenkinek úgy jelent meg, ahogy várták. Egyedül Jézusnak nem, aki nem "várta", mert tudta, hogy mindig vele van. Pál egy elég makacs, konok ember volt, őt szó szerint le kellett teríteni, ki kellett húzni a lába alól a talajt.
Spinoza még azt is mondja, hogy az egyes próféták vérmérsékletéhez is alkalmazkodott a prófécia jellege, azaz hogy derűs vagy borús volt-e.

Egyszóval nem feltétlenül kell azt gondolni, hogy a próféták magasan az átlagember felett álltak istenismeretben, mert nekik sem volt megfelelő és pontos ismeretük Istenről.

A próféták és apostolok esetében még valami miatt is fontos volt a természetfeletti kinyilatkoztatás - ugyanis ezzel jobban meg tudtak győzni másokat, azaz ahhoz kellett, hogy Istenről való beszédüket megtámogassák ennek a tapasztalatnak a közlésével. Pálnál szerintem ez különösen érezhető, van, hogy csak a nyomaték kedvéért, de minden tanulság nélkül említi meg, hogy "ismert egy embert, aki elragadtatott", de nem mondhat erről semmi többet. Mi ez, ha nem a meggyőzés eszköze?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 00:09:40

@Ludvig Laura: félreértettél :) majd holnap leírom. Most már elteszem magam holnapra

2015.10.31. 00:13:00

oké - jó éjszakát :).

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 07:54:36

@sefatias: "...Én vitatnám a vallások szerepét. Sajnos a legtöbb esetben nem Istenhez, hanem magukhoz vezetik az embereket..."

Nyilván tapasztalatból beszélsz, de mindegyikőnk ilyen többé kevésbe, de mindenkit megérint valamennyire, hogy ki-ki ezen a vallási úton hogyan halad, az egyéni erőfeszítés kérdése is.
Látjuk a hívő emberek (meg persze a nem hívőket) tetteiken keresztül azért vezeti őket valami, függetlenül attól, hogy adott esetben mit BESZÉLNEK.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 07:56:43

@Ludvig Laura: "...Szerintem épphogy arra kell gondolnunk, hogy nem tátong szakadék, persze ez óriási felelősséggel is jár. És a szenvedés itt tulajdonképpen abból adódik, hogy érzed a feszültséget aközött, aki VAGY és aki LEHETNÉL, vagy kinek lenned kellene. Feszültség van - szakadék nincs...."

Pontosan

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 07:59:02

@Ludvig Laura: Jó reggelt! Amikor azt írtam, hogy: "Óriási különbség van Jézus és az átlagember között. " illetve " Pál és Mózes természetfeletti tapasztalata is több, mint amit mi valaha kapunk. Igenis van különbség." akkor nem az emberi mivoltukban, képességeikben gondoltam ezt a különbséget. Szerintem Jézus, mint ember nem volt más, nem volt erősebb, mint a többi. Illetve Pál és Mózes sem volt különlegesebb, mint mi. Volt ugyan bennük valami ami alkalmasabbá tette őket a feladatukra, de szerintem (és pont erről szól ez a posztom:sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton) a feladatuk ellátásában az adott nekik erőt, kitartást, hogy természetfeletti élményben volt részük.
Ezért írtam a következő gondolatot is neked: "Igenis van különbség. És épp ezért az elvárásokban is van. "
Szerintem egy természetfeletti élmény olyan bizonyosságot adhat, főleg, ha konkrét utasítások is hangzanak el közben, amit semmi sem tud semmisé tenni. Az ilyen élményben részesülő hívő pontos információval rendelkezik arról, hogy mit és miért kell tennie. Ezzel szemben az átlag ember csupán önmagára hagyatkozik, és vakon keresgéli az útját, amit a legtöbb esetben el is vét.
Épp ezért a próféták buzgósága, elhivatottsága, vérmérséklete, nem csupán önmagukból eredt, hanem abból a külső megerősítésből, hogy Isten személyesen közölte velük azt, amit akart. Így az utolsó bekezdéseddel egyetértek. Az Istennel közvetlenül beszélő, akaratát csodák között megtudó ember nagyobb meggyőző erővel tud beszélni, ám ettől a beszéde nem lesz olyan hiteles a hallgatósága számára, mintha ők is természetfeletti élményben részesültek volna

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 08:05:07

@kjapp: Sokat töröm az agyam a vallások szerepén. Nem szeretném kukába dobni az intézményesített vallást. De úgy érzem, hogy a vallások Istenhez vezető szerepe is csupán egy egy hiteles, vagy hitelesnek tűnő ember nevéhez köthető, és nem a vallásnak. Úgy tapasztaltam, hogy a templomok látogatottságának csökkenése, növekedése nem a dogmáktól függ, hanem a lelkésztől. A szentháromság nem visz be a templomba, de Nadia Bolz-Weber, a tetovált prédikátor igen kotoszo.blog.hu/2015/10/19/a_legkulabb_mai_predikator_egy_tetovalt_ex-alkoholista_evangelikus_no

a századik juh 2015.10.31. 08:26:03

Így van. Jézust sem követnék annyian, ha megkövezte volna a parázna asszonyt, ha lepaktált volna a farizeusokkal, vagy ha pénzért gyógyított volna. A név mellé a cselekedetek, a személyiség is kellett.

Mivel ki nemérdemelt kedvességről van szó, így nem rajtunk múlik, mi lesz velünk, ha eljön az a nap.

Olvastam egy örtornyot, amiben említik, hogy kiközösítettek egy testvért, mert azt terjesztette, hogy a vég még több évtizedre van. mindezt egy 1978-as örtorony írta.

Vajon megkövették-e a testvért azóta?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 08:49:29

@sefatias: "Óriási különbség van Jézus és az átlagember között. " illetve " Pál és Mózes természetfeletti tapasztalata is több, mint amit mi valaha kapunk. Igenis van különbség." akkor nem az emberi mivoltukban, képességeikben gondoltam ezt a különbséget. Szerintem Jézus, mint ember nem volt más, nem volt erősebb, mint a többi."

Amit Isten vár tőled, ahhoz megadja a képességet is, illetve olyat vár el tőled, amihez az meg van. Lehet, hogy nekünk nem a páli módon az örömhír terjesztését kell végeznünk, de az is lehet hogy igen, mert a többi apostolnak nem kellett ilyen 'fenékberúgás' azon a damaszkuszi úton.

Jézus külsőleg nem lehetett erősebb mint a körülötte levők, hanem belsőleg a hite volt több, és az az a hit ami az apostolokat, de azóta is megfigyelhető szent vagy nem szent embereket mozgatja.

2015.10.31. 09:09:50

@sefatias: "Szerintem egy természetfeletti élmény olyan bizonyosságot adhat"

Értem, hogy mire gondolsz, mégis azt mondom, hogy annak a hite erősebb, aki Istenben látatlanul is bízik. És sokkal inkább a hit erőssége különbözteti meg az embereket, mint a természetfeletti tapasztalatok. Másrészt Isten ismeretét is jobban bizonyítja, ha valaki nem igyekszik őt érzékileg megtapasztalható formába "hívni". ha valóban Isten érdekel, akkor olyannak akarod megismerni, amilyen Ő valójában, akármit is jelentsen ez és akármilyen nehéz is legyen nekünk. Mindenkit a maga lényegében ismerni, ez a legtöbb, ahova eljuthatunk. És Istenhez nem jutunk közelebb azáltal, ha hozzá nem illó módon akarjuk látni és érzékelni.
Tehát rövid úton talán hasznos lehet a bizonyosság szempontjából egy ilyen esemény, de még erről sem vagyok meggyőződve, hosszú távon viszont biztosan nem.
Másrészt szerintem előbb-utóbb elkerülhetetlenül eljutunk oda Isten megismerésében, ahol megszűnnek a holtbiztos kapaszkodók. Jobb, ha előbb vagy túl ezen, mintha mindig halogatod a bizonyságokra várva. Folyton kapaszkodni kényelmes, biztonságos, de Istenhez nem lehet kizárólag kényelmes és biztonságos úton menni, hanem ahogy látjuk a Bibliából is, kétségekkel, kérdésekkel és "szenvedéssel" teli az út.
A szenvedés pedig abból adódik, hogy az ember ezen az úton meglátja magát is olyannak, amilyen itt és most, és ezzel a látvánnyal nehéz szembesülni. Még akkor is, ha tudjuk, hogy ennél jóval többek is vagyunk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 09:13:20

@sefatias: "...A szentháromság nem visz be a templomba, de Nadia Bolz-Weber, a tetovált prédikátor igen..."

Igen, Isten mindenkihez a saját nyelvén szólhat, biztosítja a lehetőséget. A hitelesség is sokat számít.

2015.10.31. 09:14:11

@sefatias: "a vallások Istenhez vezető szerepe is csupán egy egy hiteles, vagy hitelesnek tűnő ember nevéhez köthető"

Ez azért veszélyes, mert egy karizmatikus ember körül könnyen kialakulhat egyfajta személyi kultusz, ami megakadályozza az embereket, hogy Istent lássák elsőként. Aki valóban Istenhez akarja vezetni az embereket, annak nem szabad túlságosan előtérben lennie, hanem meg kell tartania önmagát valamelyest "transzparensnek", hogy ne ő maga legyen az, akire az emberek valójában figyelnek, hanem rajta keresztül elláthassanak Istenig. És ennek a célnak az érdekében neki magának valamennyire háttérbe kell húzódni.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 09:14:55

@Ludvig Laura: "...hogy annak a hite erősebb, aki Istenben látatlanul is bízik...."

Van erre valami jó bibliai idézet is, "Boldogok akik..." nem emlékszem pontosan

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 09:16:44

Századik, Sefatias: Mit vártok attól, mi változik a ti életetekben ha Jézus újra eljön?
Nem bibliai idézetet, hanem a saját szavaitok érdekelne.

a századik juh 2015.10.31. 09:48:46

minden.

Értelmet, célt kapna az ember.

Azt lehetne csinálnia mindenkinek, amit csak kevesen csinálnak: embernek lenni, annak minden pozitív értelmében.

Napi robot mellet e világ rabszolgái vagyunk, és csak álmodhatunk Jézus követéséről.

Ezcsak teljes időben lehetséges, időrabló és röghözkötő munkahely nélkül.

a századik juh 2015.10.31. 09:51:45

@Ludvig Laura: Ez mózesnek sem sikerült, mert ha sikerült volna, nem lett volna téma Mihály és sátán között Mózes teste.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.10.31. 11:36:44

@a századik juh: „Napi robot mellet e világ rabszolgái vagyunk, és csak álmodhatunk Jézus követéséről."

- Ezt érdemes végiggondolni. Egész napi kajálás közben van időnk egészségesen étkezni? Van. Akkor a napi élet mellett is van idő Jézust követni - mert az pont a napi életről szól.

2015.10.31. 11:39:15

@a századik juh: "Értelmet, célt kapna az ember."

Ezt azért nem értem teljesen, mert Jézus most is él, ha nem is abban az alakban, ahogy az apostolok megismerték. Isten létezése, függetlenül megnyilatkozásának formájától, láthatóságának fokától értelmet és célt ad az embernek. Ilyen szempontból teljesen mindegy, hogy Jézus eljön-e, vagy nem, hiszen most is "itt van". Csak olyan szempontból lehet értelme várni ezt, ha valaki azt hiszi, hogy akkor nem kell a hagyományos úton meghalnia, és megszabadul ennek nehézségétől. De ebben az elképzelésben azért van egy kis naivitás is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 12:27:54

@kjapp: "Amit Isten vár tőled, ahhoz megadja a képességet is"

És mit vár el? Mi a feladatom?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 12:29:29

@Ludvig Laura: "egy karizmatikus ember körül könnyen kialakulhat egyfajta személyi kultusz, "

Egyetértek. Ezért sem vagyok vallás párti. Ám nagyon nehéz meghúzni a határt a vallásos és az egyéni személyes imádat között. Nem lehet eltalálni a megfelelő pontot

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 12:35:45

@Ludvig Laura: "annak a hite erősebb, aki Istenben látatlanul is bízik."

Szerintem meg ezt az embert a legkönnyebb átverni. És bizony erre alapul az egész vallási rendszer

"ahogy látjuk a Bibliából is, kétségekkel, kérdésekkel és "szenvedéssel" teli az út."

Ezt hol látod a Bibliából? Én inkább azt látom, hogy Isten mindig holtbiztos kapaszkodókat adott, hogy az emberek könnyebben rátaláljanak az útjukra.

"A szenvedés pedig abból adódik, hogy az ember ezen az úton meglátja magát is olyannak, amilyen itt "

Szerintem a mai keresztény szenvedése abból a kételyből fakad, hogy semmilyen kapaszkodó nincs. És épp ezért bizonytalan abban, hogy ki is ő valójában, vagy hogy hol áll Isten előtt? Benne van a neve Isten könyvében, vagy nincs?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 12:37:03

@kjapp: "Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 12:38:19

@kjapp: "it vártok attól, mi változik a ti életetekben ha Jézus újra eljön?"

Konkrétan semmit nem mond a Biblia erről. Mindenki másképp képzeli. Lényeg, hogy jót

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 12:45:27

@Ludvig Laura: "Isten létezése, függetlenül megnyilatkozásának formájától, láthatóságának fokától értelmet és célt ad az embernek. "

Valóban. És vannak, akiknek ez a cél és értelem az, hogy megölik a társaikat.
(János 16:2 Az emberek ki fognak zárni titeket a zsinagógákból. Eljön az idő, amikor az, aki megöl valakit közületek, azt hiszi, hogy Istennek szolgál vele.)

Másoknak, az, hogy Isteni áldással uralkodnak az embereken és kizsákmányolják azokat. (Jakab 5:1-5 Rajta, gazdagok, jajveszékelve sírjatok a rátok törő nyomorúság miatt! Vagyonotok oda, ruhátokat megette a moly. Aranyotokat és ezüstötöket belepte a rozsda, és ez a rozsda tanúul szolgál ellenetek, és megemészti testeteket, mint a tűz. Vagyonotokat gyarapítottátok még az utolsó napokban is. Nos, a bér, amelyet a földeteket learató munkásoktól levontatok, felkiált, és az aratók szava felhatolt a Seregek Urának fülébe. Bőségben éltetek a földön és tobzódtatok, hizlaltátok szíveteket a leölés napjára. )

Megint mások akaratlanul átverik, becsapják, rabszolgává teszik embertársaikat (Máté 23:15 Jaj nektek, írástudók és farizeusok, ti képmutatók! Bejártok tengert és szárazföldet, hogy egyetlen áttérőt szerezzetek, s ha sikerül, a kárhozat fiává teszitek, kétszerte inkább magatoknál. )

Mindezt arra belső hangra hallgatva!

2015.10.31. 17:32:10

@sefatias: Onnan látjuk a Bibliából, hogy Jézus legközelebbi hívei, maguk a tanítványok is kételkedtek, megbotránkoztak Jézusban, Péter meg is tagadta, nem is egyszer. És az egész Újszövetségen végigvonul a Jézust jellemző kettősség, messiási mivoltának és egyben nincstelenségének, egyszerűségének ellentmondásai. Jézusban korántsem lehetett olyan egyszerű hinni akkor sem, amikor testközelben volt, hiszen a tanítványok is teljesen máshoz voltak szokva a vallásukban.
Jézus felforgató volt, és az emberek belső világát, addigi meggyőződéseit is felforgatta.

Aki Istenben látatlanul is bízik, éppen azt nehezebb átverni, hiszen nincsen szüksége külső megtámogatásokra, csak belső jelekre, és ezek adják a bizonyosságokat. Nem véletlenül ódzkodik gyakran Jézus a csodatételtől és mondja is többször, hogy a hitnek nem ilyesmin kell alapulni.
""Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek”

"Szerintem a mai keresztény szenvedése abból a kételyből fakad, hogy semmilyen kapaszkodó nincs. "
Szerintem nem igaz, hogy nincsenek kapaszkodók. Az első és legnagyobb kapaszkodó például Isten létezésének tudata. ez neked is megvan, ehhez ragaszkodsz, tehát ez a kapaszkodó rendelkezésedre áll. Aztán fontos kapaszkodó az is, hogy ismerjük a legfontosabb törvényeket, ezt a kettőt: Istenre irányulni szívvel, lélekkel, elmével, és az embereket szeretni. Fontos kapaszkodó, hogy tudjuk, Isten létezése azt is jelenti, a halállal nem ér véget a létezés, csak az élet. És még sorolhatnám.

Szerintem a kereszténység bizonytalanságainak nagy része éppen abból adódik, hogy csak a Könyvet ismeri el biztos alapnak, és a hívők többsége nem szokott hozzá, hogy saját magában, magától is biztonságra lelhessen. A belső utak járatlanok, kidolgozatlanok, és ezek a hiányok éreztetik a hatásukat.

"És vannak, akiknek ez a cél és értelem az, hogy megölik a társaikat." Stb, a többi példáddal együtt.
Aki ezeket teszi, az nem ismeri Istent, bármit mond is, és mi kívülről nem tudhatjuk, miféle belső hangot hallott, vagy hallott-e egyáltalán. Viszont az, hogy vannak csalók, egyáltalán nem jelent semmit a törekvőkre nézve, akiket ezek nem kell hogy befolyásoljanak. Nem csak az hibázik, aki másokat megvezet, hanem az is, aki hagyja magát megvezetni. Jézus nagyon sokszor figyelmeztet az éberségre, számára ez nagyon fontos, és nem véletlenül. A figyelem, az éberség éppen azt szavatolja, hogy az ember észreveszi, ha valaki be akarja csapni.

Csaba Tarró 2015.10.31. 18:53:41

@Sefatias: Pisti megint sikerült ráhuznod egy sablont az általános keresztyén gondolkodásra.
A keresztyén hit alapja, nem az hogy a saját életünkbe jön vissza a Krisztus, hanem hogy kétségtelenül visszajön.
Őszíntén sajnállak, ha azért nem kezdesz bele bármibe, mert attól félsz, hogy Jézus visszajön, s az a valami amibe bele fogtál elválaszthat tőle.
Pál és a korai keresztyének Krisztus várásban éltek, de nem időpont meghatározásban. A reménység pedig nem szégyenít meg, ha mégis akkor valamit nagyon nem jól élsz meg a hitéletedben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.31. 19:20:36

@Csaba Tarró: Nem igazán értem, hogy mire gondolsz?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 20:17:05

@sefatias: "Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek”

Nagyon köszönöm hogy idézed, erre gondoltam.

Sokáig nem tudtam mit kezdeni ezzel a kijelentéssel.

Most már kapisgálok belőle talán valamit, ahogy Laura is írja:
"...Aki Istenben látatlanul is bízik, éppen azt nehezebb átverni, hiszen nincsen szüksége külső megtámogatásokra, csak belső jelekre, és ezek adják a bizonyosságokat. Nem véletlenül ódzkodik gyakran Jézus a csodatételtől és mondja is többször, hogy a hitnek nem ilyesmin kell alapulni...."

A külső értelem dominált 'hit' szerintem az, ami a 'csodákra' mint bizonyítékokra tekint. Azonban az értelemnek van egy nagyon kellemetlen tulajdonsága ami a kételkedés, ami a 'saját szemmel' látott dolgokban is tud kételkedni. És ha ez megjelenik benned, nagyon nehéz túllépni rajta.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 20:21:26

Van itt még talán valami, amit Heidegger (?) írt le, hogy Jézust nem 'csodálni' kell a csodái, hite miatt, hanem követni. Csodákat sokan tudtak tenni de Jézus tanítása itt van, ahogy Jézus/Isten is.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.10.31. 20:29:16

@Ludvig Laura: "...A belső utak járatlanok, kidolgozatlanok, és ezek a hiányok éreztetik a hatásukat..."

Minden vallásnak vannak szentjei, akik végigmentek a vallásalapító által kijelölt úton. De ezek mellet is igenis létezik sokféle út, el kell indulni!

Hosszúnak tűnik az ember élete, de szerintem nem szabad az időt arra vesztegetni, hogy egymás után próbálgat az ember ezt azt, vagy a lángoszlopban megjelenő Urat várni. Ha elindulsz és az vágyad őszinte, segítséget kapsz így vagy úgy ha erre van szükséged. Nem vagyunk magunkra hagyva!

2015.10.31. 22:53:21

@kjapp: ha a próbálgatás alatt tapasztalatszerzést értesz, akkor szerintem erre szükség van, és nyilván nem az ide-oda csapongásra gondolok. Ahhoz, hogy tudd, merre indulj el, már szükség van valamiféle tapasztalatra, ami nem csak érzéki, fizikai, de lelki tapasztalat is lehet.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.01. 06:58:58

Laura azt te is pontosan érzed, hogy az élet úgy ahogy van, tapasztalatszerzés. Így lesz ez a legvégsőkig. Úgy értettem, hogy próbálni megtalálni a legjobb utat, ebbe is abba is belefogni, vagy csak egyszerűen várakozni. Ezt látom én időpazarlásnak.
Ha arra rendeltettünk, ott lesz a közelünkben amit keresünk.
Lehet hogy hogy ott van a várt 'szőke herceg' az ember lánya körül, csak nem fehér lovon, hanem motorkerékpáron és fekete hajjal. Hogy megint egy sántító példával éljek.
Ezt mindenkinek magának kell megtalálnia, ami nekem jó, lehet hogy neked nem, de vannak lehetőségek.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.01. 07:05:32

@sefatias: "Másoknak, az, hogy Isteni áldással uralkodnak az embereken...
Megint mások akaratlanul átverik, becsapják, rabszolgává teszik embertársaikat...

Mindezt arra belső hangra hallgatva!..."

Igazad van, sok esetben így van, de a belső hang ilyet nem mond, legfeljebb arra hivatkoznak előszeretettel.
Óvatosnak kell lenni, Isten türelmes és vezeti az embereket, de az emberek ezt sokszor nem ismerik fel, vagy a korlátozott értelmükkel mást látnak 'jónak'.
Mondják hogy Amerika mindig megteszi a legjobb dolgot, miután persze előtte kipróbálta az összes létező másikat is. Na ezt lehetne csökkenteni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.02. 07:36:01

@kjapp: Szerintem összekevered a személyes isten létezésében való hitet, a tettekre ösztönző hittel. Én nem az első bizonytalanságáról, hanem a másodikéról beszélek. Az istenhit önmagában sem jót sem rosszat nem eredményez, mivel nem ez a hit az, ami tettekre ösztönöz. Viszont az e köré épült elméletekben való hit már ellenőrizhetetlen, szubjektív, és általuk befolyásolható az ember. Az istenhitet kiegészítő hittételek azok, melyeknek nincs bizonyítható alapja. Az erről szóló dogmák csupán axiómák, de abból is a legrosszabbak.
Éppen ezért én nem az isten létezéséről szóló bizonyítékokra tartok igényt, mert arra semmi szükségem. Ám a róla szóló elméletek valódiságát igenis bizonyítani kell, mert ezek azok, melyek sokakat rosszra indítanak, illetve ezek segítségével hajtják rabszolgasorba a hívőket.

"Jézust nem 'csodálni' kell a csodái, hite miatt, hanem követni."
Szerinted ma hogyan és kik követik Jézust?

"nem szabad az időt arra vesztegetni, hogy egymás után próbálgat az ember ezt azt,"
És hogyan gondolod az igaz út egybőli megtalálását? Az az érzésem, hogy ezt csak azért írtad, mert nagyon fiatal vagy. Ugyanis az élet csak a fiataloknak hosszú. Nekem már rövid

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.02. 07:38:45

@Ludvig Laura: "Ahhoz, hogy tudd, merre indulj el, már szükség van valamiféle tapasztalatra,"

Teljesen egyetértek! Bár úgy gondolom, hogy az ember az elindulásnál sem tudja hogy merre indul, hanem csupán elindul, aztán útközben változtat ha kell

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.02. 11:58:26

@sefatias: "...Az az érzésem, hogy ezt csak azért írtad, mert nagyon fiatal vagy. Ugyanis az élet csak a fiataloknak hosszú...."

Azt írtam 'Hosszúnak tűnik az ember élete' én is úgy látom ahogy te, hogy nem az, bár alig múltam 25 egy pár tíz évvel. ;-)

"...Szerinted ma hogyan és kik követik Jézust?..."
Ezt te nálam biztosan jobban meg tudod tapasztalatból mondani. Mindenki úgy követi személyesen, ahogy tudja, vagy akarja.
Most nem szeretnék olyan en bloc/anblock kijelentéseket tenni, hogy mit csinálnak a keresztények, meg egyes felekezetek ilyenek meg olyanok, mert egyrészről nem ismerem őket, meg ha gyülekezeti vagy egyéb tag is lennék, csak magamról és esetleg a környezetemről tudnék valami felületeset mondani, amire meg szerintem nincs szükséged. Az néha egy kicsit zavar, és ennek olykor még hangot adok, ha ilyen a kereszténységről általában szóló kijelentéseket hallok, bár az is igaz, hogy ezt azért egyáltalán nem kellene tennem.

Én személy szerint úgy hiszem, hogy Jézust nem csak a keresztények követik, meg azok, akik úgy ahogy lelkiismeretük parancsának engedelmeskedve próbálnak élni és ezzel az élettel tulajdonképpen eléggé lefedik azoknak a parancsokat/javaslatokat amelyek a keresztény egyházaknál/felekezeteknél megjelennek. (akiket a keresztény irodalom anonim keresztényeknek nevez, ami azért érdekes, miért nem anonim muzulmánoknak vagy egyebeknek, de ezt most hagyjuk ) Hozzátéve persze azt, hogy mindannyian emberek vagyunk és törekedünk az isteni parancsok emberi életre való lefordítására de ez sokszor nem sikerül. Mivel úgy hiszem hogy Isten egy, akinek van egy Jézus nevű megjelenése akit fiaként is emlegetnek a keresztények, devan más is, pl. Krisna aki Jézus előtt volt a földön és vannak olyanok is bizonyos írások szerint, akik Jézus után jöttek. Tehát azok, akik őszintén követik hitük szerint Istent, bárhogy is nevezzék abban a vallásban őt, vagy nem vallásban csak személyesen közelednek Istenhez, azok is Jézust követik.

Isten létezésének hite és a tettekre ösztönző hitről: Véleményem szerint ez nem megkülönböztethető, ha persze úgy gondolja valaki, hogy Isten létezik ugyan, de magára a teremtést és nem foglalkozik egyáltalán vele, az más lehet, de szerintem ez nem így van.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.02. 12:03:21

helyesen: Isten létezik ugyan, de magára hagyta a teremtett világot és nem foglalkozik egyáltalán vele...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.02. 12:09:10

@kjapp: :) ez az utolsó mondatod volt a deizmus.

Lehet, hogy rosszul fogalmaztam. Én megkülönböztetem az istenbe vetett hitet az istenről alkotott véleménybe vetett hittől. Az őszinte Istenbe vetett hit csupán arra ösztönöz, hogy ember maradj. Ezt tartom jónak. Szerintem nem is kell több. Viszont az istenről alkotott véleménybe vetett hit olyan tettekre ösztönöz, amelyek többet kívánnak annál, hogy ember maradj. Sőt, néha ki is kell vetkőzni az emberi mivoltból

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.02. 12:14:32

@Ludvig Laura: "...Ahhoz, hogy tudd, merre indulj el, már szükség van valamiféle tapasztalatra, ami nem csak érzéki, fizikai, de lelki tapasztalat is lehet...."

Ez így van, ez a tapasztalat egy belső lelki tapasztalat, ami Isten kegyelmének kifejeződésének is nevezhetünk, hogy felismeri/érezni kezdi az ember, hogy belül van valami, vagy éppen hiányzik az életéből valami, bár lehet, hogy nem tudja megfogalmazni hogy pontosan mi, de lehet ez egy pontos 'ráeszmélés is" amikor tudatosul az emberben, hogy ahogy addig élt az nem folytatható, és ott van Isten segítsége.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.02. 14:07:02

@Ludvig Laura: "...ha úgy vesszük, akkor végül is az élet kezdete az elindulás, ..."

Igen, és lehet, hogy ez is vonatkozik arra a tréfásnak látszó kijelentésre: Nem az a kérdés, hogy van-e élet a halál után, hanem az, van-e élet a halál előtt?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.02. 14:12:29

@Ludvig Laura: "...Egészen addig sajgó és folyamatos hiányérzetem volt,..."

Ismerős a dolog. ;-)
Nem is az az érdekes, hogy ez konkrétan hogyan történt, mert ez mindenkinek más lehet, hanem hogy milyen finoman, kesztyűs kézzel történik.
Nem erőszakos, tehát simán el lehet menni mellette. Tehát a hiányérzet és a történések ellenére nem sikerül valami miatt a rátalálás. És ezért szerintem nem hibáztatható senki, ha sajnálatos is.

Sitites 2015.11.02. 15:04:15

@Ludvig Laura: Rendben, legyen ez a bizonyosságod... Mit fogsz tenni azonban akkor - mivé lesz a bizonyosságod? -, ha, tegyük fel elveszítenéd a hited, miközben nem térne vissza a kínzó nyugtalanság... (Volt már számos ilyen a történelemben....)
???

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.04. 11:03:43

@sefatias: "...És hogyan gondolod az igaz út egybőli megtalálását?..."

Akinek megmutatkozott Isten így vagy úgy, mert hisz benne, annak ott van az az út, mondjuk a kereszténység, ha olyan sokat idézed a Bibliát.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.04. 11:10:00

@sefatias: "...Az őszinte Istenbe vetett hit csupán arra ösztönöz, hogy ember maradj. Ezt tartom jónak. Szerintem nem is kell több..."

Igen, de mi az, hogy ember maradj? Felsoroltál már egy pár dolgot hogy a Istenbe vetett hit nevében mi mindent vagyunk képesek elkövetni.
Szerintem Isten nem azért teremtette a Földet meg rajta 'vakon tébláboló' embereket, hogy el legyenek valahogy az életükben, aztán a halál után majd jön az 'igazi élet'.

Virágvirág 2015.11.04. 20:33:15

"Látja az emberi élet méltatlan végét. És egyre biztosabb abban, hogy ő is ugyanúgy fog meghalni, mint bárki más."
Szépen írsz, akár Jókai. És attól félek, hogy igazad is van. Amiért mégsem tudok elszakadni a szervezet örök élet tanításától, az az, hogy nincs helyette más. Aki elvet egy tanítást, az adjon helyette másikat. De ezt a másikat, ezt nem tudja senki adni sajnos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.04. 20:44:01

@Alvirág: Őrülök, hogy ezt írtad. Bizonyos szempontból egyetértek. Ám felvet egy kérdést: Jobb a tudottan hamis, ám bizonyos szempontból biztonságot adó tanításban hinni, mint a bizonytalanban, ami viszont biztosan nem hamis? Melyik biztos jobb? A hamis vagy az igaz?

sefatias.blog.hu/2014/05/12/a_bizonytalansag_teologiaja_1_resz

sefatias.blog.hu/2014/07/03/a_bizonytalansag_teologiaja_2_resz

Virágvirág 2015.11.04. 20:56:32

@sefatias: Persze, hogy az igaz jobb. De ember vagyok, és nem biztos, hogy szembe tudok nézni vele. Anyám a kórházban dolgozott intezniv osztályon, és tőle hallottam, hogy nem tudnak megbírkózni az emberek az igazsággal. Ezért hazudnak az orvosok, és csak a hozzátartozóknak mondják el az igazat. Az utolsó pillanatban még azt modnja a haldokló, hogy csak megfáztam , mert tegnap éjjel huzat volt a kórteremben, azért nem kapok most rendesen levegőt.
Valami kell hogy reményt adjon, még ha hamis is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.04. 20:58:59

@Alvirág: "Valami kell hogy reményt adjon, még ha hamis is."

Viszont ha a hamisban hiszel, akkor nem szánsz időt az igazi megkeresésére

a századik juh 2015.11.05. 07:23:18

Az örök élet és a feltámadás NEM szervezeti tanítás. A biblia tanítása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.05. 08:57:16

@a századik juh: ebben igazad van. És ezt nem is kívánom cáfolni, hiszen én is ezt szeretném. De bizonyítani nem tudom. Mint ahogy senki sem

millet 2015.11.05. 12:41:38

@sefatias:
A thesszalonikabeli igét idézted, ezzel kapcsolatban lennének még gondolataim, mert más is lényeges, vigasztaló benne. Lesz feltámadás, és az üdvözülők "mindenkor az Úrral lesznek". Igen, a végidőben lesznek, akik élve érik meg Jézus visszajövetelét, de nem csak ez lehet reménység. Csalódniuk kellett, akik reménykedtek Jézus visszajövetelében? Meghalnak, és a következő tudatos pillanatuk a feltámadás lesz, Jézus visszajövetelekor. "mi, a kik élünk, a kik megmaradunk az Úr eljöveteléig, épen nem előzzük meg azokat, a kik elaludtak" Ebben nincs különbség az üdvözülők között, egyszerre találkozhatunk Jézussal.
Nem "csak" az az örömhír, hogy feltámadunk örök életre, hanem az is, hogy mindenkor az Úrral lehetünk. Ha nem ez a reménységünk lényege, akkor még nem vagyunk igazi kapcsolatban Jézussal.
"Mi a garancia arra, hogy mégis a mi időnk az, amikor a keresztények évezredes reménysége végre beteljesedik?"
Nem garanciát szeretnék megadni, csak jelezni azt, hogy attól, hogy sokan a próféciák lejáratásán dolgoztak/dolgoznak, még ezek léteznek, és teljesednek. A legtöbb beteljesedett, vannak, melyek a szemünk előtt teljesednek, és nagyon kevés van, ami még teljesedésre vár. Ez miatt lehet azt mondani, hogy Jézus visszajövetele közel van, az ajtó előtt.
"Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson." (2Pét 3:9) Valójában egyedül az tartja vissza Jézust attól, hogy visszajöjjön az övéiért, hogy az övéi még nem készültek el a fogadására. Sokan lennének most még, akiket készületlenül érne Jézus visszajövetele, ezért elkárhoznának. Így is megfogalmazhatjuk: ránk vár.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.05. 13:04:18

@millet: Én nem Pál szavait vontam kétségbe, hanem az idő előtti reménységére hívtam fel a figyelmet. Pál abban reménykedett, hogy elváltozik, ez nem történt meg, meghalt. A Péteri igéről tervezem a következő posztot

Csaba Tarró 2015.11.05. 22:20:44

@Sefatias: Péter szavai érdekes témának ígérkeznek. Pálnak valóban volt reménysége Krisztus eljövetelére, de ha csak abban állt volna a bizodalma, hogy mindenkép az ő földi életében jő el, akkor csalódva végezte volna be az életét Krisztus vértanújaként. Vagy mindent megtett volna, hogy elkerüljön egy korai halált...

L151 2015.11.12. 10:20:10

Nem tudom, van e még itt olyan keresztény, aki szerint Izrael állam létrejötte a modern korban nem a véletlen műve.

Merthogy Isten azt a földet nekik ígérte. Engedetlenségük miatt szétszórattak a népek közé, de ígéret volt, hogy újra összegyűjti őket.
Nagyon különlegesnek tartom, hogy a zsidók szétszóratásuk ellenére milyen erősen tudtak ragaszkodni a kultúrájukhoz, vallásukhoz és megtartani az integritásukat évezredeken keresztül. Nagyon erős hitre van ehhez szükség és ragaszkodásra a nemzeti Istenükhöz.

Be kell valljam nem vagyok az ószövetségi és a zsidóknak szóló próféciák szakértője, nem ástam még bele magam a témába. Alábbi linket csak támpontul írom, nem feltétlenül adok hitelt mindennek ami rajta szerepel. Ez az oldal kifejezetten az Izraelre vonatkozó próféciákat gyűjti össze.
www.trackingbibleprophecy.org/israel.php

Itt szerepel az alábbi:
Genesis 17:7-8 - "I will establish my covenant as an everlasting covenant between me and you and your descendants after you for the generations to come, to be your God and the God of your descendants after you. The whole land of Canaan, where you are now an alien, I will give as an everlasting possession to you and your descendants after you; and I will be their God."

Ezekiel 11:16-17 - Therefore say, 'Thus says the Lord GOD: "Although I have cast them far off among the Gentiles, and although I have scattered them among the countries, yet I shall be a little sanctuary for them in the countries where they have gone."' Therefore say, 'Thus says the Lord GOD: "I will gather you from the peoples, assemble you from the countries where you have been scattered, and I will give you the land of Israel."'

A próféciákból az is kiolvasható, hogy Izraelt körülveszik ellenségei, és az egész világot érinteni fogja ez a konfliktus.
Zechariah 12:1-3 - The burden of the word of the LORD against Israel. Thus says the LORD, who stretches out the heavens, lays the foundation of the earth, and forms the spirit of man within him: "Behold, I will make Jerusalem a cup of drunkenness to all the surrounding peoples, when they lay siege against Judah and Jerusalem. And it shall happen in that day that I will make Jerusalem a very heavy stone for all peoples; all who would heave it away will surely be cut in pieces, though all nations of the earth are gathered against it.

L151 2015.11.12. 13:30:55

A szabadkőművesek ugyanakkor máshogy látják ugyanezt a képet. Stratégiájuk, hogy konfliktusokat idéznek elő, majd ezen válságokra gyógyírként felkínálják megoldásukat, új rendszert, amely az ő céljaik megvalósulását szolgálja. „Order out of Chaos”
Albert Pike, kiemelkedő szabadkőműves, három megtervezett világháborút vetített előre.
A harmadik az Izrael és az arabok közötti konfliktuson alapul.
Többek között itt olvashatunk erről, „Három világháború” bekezdés címnél.

Nem kötelező elfogadni, én úgy látom, ebben is van valami.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.12. 14:02:29

@L151: „én úgy látom, ebben is van valami"

- Az a valami elég kevés. Albert Pike élete nem volt olyan, mint ahogy a Hetek-ben szerepel, én az ördögi jóslatokról sem találtam többet, mint egy gyanús amerikai oldalt, aminek alapján a cikket írhatták.

A történet nem áll össze: ha nem tudjuk, mi motiválná a kultúrától független Jót a világban, miért hinnénk el, hogy van kultúrától függetlenül motivált Rossz? A kultúrfüggetlen rossz szabadkőművesség szerintem mítosz hiszékenyeknek. Vannak többen is, akik világuralomra törnek (pl. judaisták, keresztények, muszlimok, ateisták, liberálisok), de ezt nem kultúrfüggetlenül teszik, hanem a saját érdekcsoportjuk képviseletükben.

L151 2015.11.12. 14:37:54

Nem pusztán arról van szó hogy van néhány mértkéktelenül hatalom- és pénzéhes ember akik titokban szervezkednek, hanem ha keresztény szemszögből nézzük, hogy ez egy spirituális harc is, emberinél magasabb résztvevőkkel.

Az összeesküvés elméletek keresztény szempontú értelmezésének témakörében klasszikusnak számít a Megiddo I-II. Sajnos nincs magyar szinkronja.

Megiddo: The March to Armageddon
www.youtube.com/watch?v=azcdYDnsU4Y

Megiddo II The New Age
www.youtube.com/watch?v=4XIkqGE21-0

------------------
Azt gondolom, hogy olyan események, változások vannak, amelyek az Armageddonhoz közelebb visznek. De azzal kapcsolatban nem találgatok, hogy hány évtized, évszázad van még addig.

Lehet kreálni olyan konfliktusokat, amelyek csak nemzetközi összefogással oldhatók meg. A szabadkőművesek célja az egységes pénz ás politikai hatalmi (és vallási!) rendszer kiépítése.
E célt szolgálta az ENSZ létrehozása, melynek kiemelt napirendi pontja a Közel-Keleti konfliktus és Izrael. Az ENSZ egyik támogató NGO-ja a Lucis Trust, régebbi nevén Lucifer Trust, amelyet Alice Bailey nevű nőszemély alapított, aki a Teozófiai Társaság egyik vezetője volt, Blavatszky utódaként.
www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_lucytrust04.htm

-----------------
Ez évben több olyan könyvet is olvastam, amelyben a szerző szintén hangot ad annak, hogy az utolsó idők felé haladunk. Az egyik egy megbecsült református igehirdető- már nem él - Trausch Liza Istennek beszéde élő és ható c. igehirdetés gyűjteménykönyve, a másik Max Lucado: Félelem nélkül. Egyik szerző sem szélsőséges vagy egzaltált hírben áll. Csak nem lehetek akkor én se flúgos ha hasonló véleményen vagyok.

--------------
Egyébként meg, akár eljön az életünkben a második eljövetel, akár nem, akkor is véget ér az életünk, eljön a halál – ami ugyanaz mint ha eljött volna armageddon, ugyanúgy számot kell adnunk, mint akik életében eljön konkrétan! Tehát keresztény szemszögből végül is mindegy!

L151 2015.11.12. 14:43:33

„A kultúrfüggetlen rossz szabadkőművesség szerintem mítosz hiszékenyeknek.”

Nem kultúrafüggetlenek vannak ideáljaik. Wishauptnak az Illuminati alapítójának is voltak ideáljai. Most ebbe nem megyek bele, mert megint újra kéne néznem a filmeket - bár lehet már ideje.

L151 2015.11.12. 17:51:26

Újranézem a Megiddo-kat…
A Megiddo I. rész 54:10-től válik izgalmassá, onnantól kezdik tárgyalni Izrael szerepét a próféciákban. Nézzétek meg!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.12. 20:10:07

@L151: őszintén bevallom, hogy ezt szabadkőműveses, konteós dolgot marhaságnak tartom. Nem is szeretném ha ebbe az irányba menne a beszélgetés

L151 2015.11.12. 20:29:14

Attól még az Izraeles részt megnézheted... az nem "összeesküvés elméletes", hanem a beteljesült próféciákat veszi számba.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.12. 20:36:02

@L151: nem vagyok jóban az angollal. De olvastam magyar irásokat izrael helyreállításáról. Nagyon ellentmondásos téma. Nem éri meg a rááldozott időt nekem.

L151 2015.11.12. 20:41:39

Még nem késő angolt tanulni. Egyébként ok. Sajnos magyar nyelven nincsenek jó szinkronos filmek, oldalak. Pedig szükséges lenne :(