"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Kognitív disszonancia

2015/08/06. - írta: sefatias

A kognitív disszonancia egy pszichológiai elmélet, mely szerint az egymásnak ellentmondó vélemények feszélyező érzést keltenek az elmében. Az elmélet szerint a disszonancia, kellemetlen lévén, arra ösztönzi az embert, hogy változtasson gondolkodásmódján, véleményén vagy viselkedésén. Az elméletet elsőként Leon Festinger szociálpszichológus vizsgálta meg alaposabban, és így ír róla:

A disszonancia és a konszonancia a gondolatok - úgymint vélemények, hiedelmek, a külvilágra vonatkozó ismeretek, valamint a saját tetteinkről alkotott kép - egymáshoz való viszonya. Két vélemény, hit vagy ismeret disszonáns, ha összeegyeztethetetlenek; vagyis ha inkonzisztensek, vagy - csupán a két gondolatot tekintve - az egyik nem következik a másikból (Festinger 1956: 25).


Festinger úgy véli, hogy három módja van a kognitív disszonancia leküzdésének, amelyek azonban nem zárják ki egymást.

  • A disszonancia alapját képező hitek, vélemények vagy viselkedésmódok közül egy vagy több megváltoztatása.
  • Olyan új ismeretek szerzése, amelyek megszilárdítják a már meglévő konszonanciát, és ilyen módon szorítják háttérbe a disszonanciát.
  • A disszonanciát okozó gondolatoknak tulajdonított jelentőség csökkentése, akár ezen gondoltak teljes elfelejtése (Festinger 1956: 25-26).

Például a dohányosok jól tudják, hogy a dohányzás káros szokás. Néhányan közülük azzal igazolják szenvedélyüket, hogy a napos oldalát nézik: azzal áltatják magukat, hogy a dohányzás segít a súlyuk megőrzésében, és károsabb volna az egészségükre az elhízás, mint amilyen dohányzás. Mások inkább leszoknak. Legtöbbünknek nem okoz problémát olyan ad hoc hipotézisek és önigazolások kitalálása, amelyekkel megvédhetjük dédelgetett eszméinket. Az, hogy a kognitív disszonancia leküzdése miatt van szükség a racionalizálásra, nem magyarázza meg, hogy miért nem tudjuk helyesebben felhasználni ezt a képességet. Az emberekben a pszichológiai feszélyezettség különféle formái találhatók meg, a reakciók közül pedig egyesek nyilvánvalóan jobbak másoknál. De akkor miért reagál az egyik ember kompetensen, a másik pedig inkompetensen?

A kognitív disszonanciát sokáig "a manipulátorok legjobb barátjának" hívták (Levine 2003: 202). A dolgot alaposabban szemügyre véve azonban kiderül, hogy nem a disszonancia, hanem a rá adott válaszreakció a fontos annak, aki másokat befolyásolni próbál, miközben a bizonyítékok ellene szólnak.

Vegyük például Marian Keechet, aki az 1950-es években sajátos ufókultuszt alakított ki. Azt állította, hogy transzírásos üzeneteket kap a "Gondviselőknek" nevezett földönkívüliektől. Csakúgy mint negyven évvel később a Menny Kapuja-hívők, követőivel, a "Keresőkkel" vagy "a Hét Fénysugár Társaságával", Keech is az őket felvevő repülő csészealjakra várt. Jóslata szerint a tizenegy fős társaság az utolsó pillanatban menekült volna meg az 1954 december 21-én bekövetkezendő pusztító áradás elől, amely megsemmisítette volna a földet. Amikor nyilvánvalóvá vált, hogy a katasztrófa elmarad, és a "gondviselők" sem lesznek ott a megbeszélt időpontban, Keech emelkedett hangulatba került. Azt állította, hogy a "gondviselők" telepatikus üzenetben közölték vele, hogy társaságának töretlen hite olyan világosságot sugárzott, hogy Isten úgy döntött, megkíméli a világot a kataklizmától.

20140505111005_kog_642x369_cover.jpg


Meglepő módon a Keresők ezek után sem hagyták el Keechet. Legtöbben csak erősödtek hitükben a hibás jóslatot követően. (Mindössze ketten távoztak, mikor a világ nem pusztult el.) "Legtöbb követője nemcsak hogy maradt, hanem döntésük után meggyőződésük ráadásul még erősödött is abban, hogy Keechnek végig igaza volt... A tévedés csinált belőlük igazi hívőt." Némelyek ugyancsak messzire mennek, hogy megőrizzék a konzisztenciát dédelgetett hitük és a tények között. De vajon miért vátozik ugyanannak a bizonyítéknak az értelmezése emberről emberre?

A Keresők nyilván nem várták volna a repülő csészealjat, ha úgy gondolták volna, hogy talán nem jön el. Azt várnánk, hogy a jóslat beteljesületlenségét egy normális ember a kijelentés cáfolataként értékelje. Keech követőinek józan belátását viszont elhomályosította az iránta érzett rajongás. A várakozás, hogy egy repülő csészealj vigye el őket, nem bizonyítékon alapult, hanem puszta hiten. Az a vélemény, hogy a jóslat beteljesületlensége nem cáfolhatja ezt a hitet, szintén merő hitbeli meggyőződés. Az ilyen irracionális gondolkodásmód ellen hasztalan minden bizonyíték, a hit megtörhetetlennek látszik. Nem bizonyíték az alapja, hanem személyi kultusz. Az elkötelezettség érzése olyan erős lehet, hogy a prófétának tartott személy mégoly megvetendő viselkedése is igazolást nyer. Nem egy példa mutatja, hogy az ember hajlamos a rajongás olyan fokára, amikor már a kultuszvezetője (házastársa, kedvese) legszélsőségesebb mentális vagy fizikai visszaéléseit is racionalizálja vagy egyszerűen elbagatellizálja. Ha valaki hitének egy erőteljes személyiség iránt érzett elkötelezettség az alapja, az olyan tényekkel való szembesülés, amelyeknek alá kellene ásniuk ezt a hitet, csak egy lehetőséget hagy az illető számára: kénytelen továbbra is irracionálisan viselkedni, kivéve, ha már eleve sem volt annyira elkötelezett. A központi kérdés tehát nem a kognitív disszonancia, hanem a hit. Mi volt olyan különleges Keechben, ami annyi embert rávett arra, hogy higgyenek neki, és mi tette őket fogékonnyá Keechre? Miben különbözött az a két ember, akik végül is elhagyták?

A kutatások alapján három lényeges tulajdonság befolyásolja a meggyőzőképességet: a tekintély, becsület és a rokonszenv" (uott. 31). Továbbá a vonzó külső szimpatikussá teszi az egyént, és minél szimpatikusabb valaki, annál kedvezőbb fogadtatásra találnak gondolatai (uott. 57). A kutatás azt is alátámasztja, hogy "a szemkontaktus és a magabiztos fellépés megnöveli a hitelesség látszatát, bármi is legyen a mondanivaló" (uott. 33).


Robert Levine szeirnt "a kutatások meglepő módon nem sok közös vonást mutattak ki a kultuszokhoz csatlakozók között: nem létezik specifikus kultuszhívő személyiségtípus" (uott. 144). Ez a tény meglepte Levine-t. Mikor elkezdte a kultuszok kutatását, "osztotta azt az általános sztereotip nézetet, hogy a legtöbb tagjuk pszichológiailag zavart vagy vallási fanatikus" (uott. 81). Ehelyett azt találta, hogy sok kultusztag a szeretetteljes közösséget keresi, és ahhoz vonzódik. "A kultuszok sajátos iróniája, hogy sokszor a legeszementebb társaságok állnak a legszerethetőbb és legsegítőkészebb emberekből" (uott. 83). Levin utal Jim Jonesra, a kultuszvezetőre, aki "sikeres ügynök lévén nap mint nap gyakorolta a meggyőzés minden fortélyát" (uott. 213). Rendelkezett tekintéllyel, nagyon becsületesnek látszott, és igen rokonszenves volt. Valószínűleg ugyanez mondható el Marian Keechről is. Az is valószínűnek látszik, hogy sok kultusztag egyfajta pótcsaládot talált, és a pótanyát és/vagy pótapát látotta a kultusz vezetőjében.

A másik megemlítendő dolog, hogy a legtöbb esetben az emberek nem egyik pillanatról a másikra teszik magukévá az irracionális eszméket. Az elkötelezettség fokról fokra nő, s ehhez idő kell (uott. 7. fejezet). Senki nem csatlakozna egy kultuszhoz, ha azzal fogadnák, hogy: "Kövess! Hajtsd le ezt az ízesített mérget, és légy öngyilkos!" Ám nem mindenki itta meg a mérget, és Keech két követője kiszállt, mikor a tények meghazudtolták a jóslatot. Miben különböztek ők a többiektől? A válasz adja magát: vezetőjükbe vetett hitük nem volt elég erős. Festinger szerint a két távozónak - Kurt Freundnak és Arthur Bergennek - csak felszínes volt az elkötelezettsége.

Még az álláspontjukat tudományosnak tartó emberek sem mindig mentesek attól, hogy fokról fokra növelve önnön meggyőződésüket, végül bele ne szeressenek saját elméletükbe. Ray Hyman pszichológus a kognitív disszonancia egy igen érdekes esetét írja le egy csontkováccsal kapcsolatban.

Néhány évvel ez előtt részt vettem egy alkalmazott kineziológia-teszten Dr. Wallace Sampson rendelőjében a kaliforniai Mountain View-ban. Az eljárást csontkovácsok egy csoportja demonstrálta. Megegyezés szerint a csontkovácsok tetszésük szerint adhatták elő elméletüket, utána viszont a megfigyelő orvosok kettősvak tesztnek vetettek alá állításaikat.

A csontkovácsok fő érve egy bemutató volt, amely állításuk szerint azt igazolta, hogy az emberi test különbséget tesz a glükóz ("rossz" cukor) és a fruktóz ("jó" cukor) között. A megkülönböztető érzékenység közhelynek számított az "alternatív gyógyítók" között, bár a tudományos bizonyíték hiányzott. A csontkovácsok hanyatt fektettek néhány önkéntest, akik függőlegesen felemelték az egyik karjukat. Minden önkéntes nyelvére ekkor (vízben oldott) glükóz került. A csontkovács megkísérelte vízszintes helyzetbe nyomni az önkéntes karját, miközben az igyekezte ezt megakadályozni, majdnem minden esetben sikertelenül. A csontkovács szerint ennek az a magyarázata, hogy a szervezet felismerte, és "rossznak" minősítette a glükózt. Miután az önkéntesek száját kiöblítették, és fruktózt cseppentettek bele, az ellenállás minden esetben sikeres volt. A szervezet "jónak" minősítette a fruktózt.

Ebéd után egy ápolónő egy készlet kémcsövet hozott nekünk, amelyeken csak egy sorszám állt, így mi nem tudtuk megállapítani, hogy melyik tartalmaz közülük fruktózt, és melyikben van glükóz, majd az ápolónő is távozott, hogy a teszt során ne legyen a helyiségben senki, aki erről információval rendelkezne. A fent említett teszt megismétlődött - ez esetben azonban kettősvak teszt formájában. Sem az önkéntesek, sem a csontkovácsok, sem a megfigyelők nem tudhatták, hogy az önkéntes nyelvén lévő oldat glükózt vagy fruktózt tartalmaz. Mint ahogy az reggel is történt, az önkéntesek hol sikeresen ellenálltak, hol pedig alulmaradtak. Mi minden esetben feljegyeztük az oldat sorszámát. A teszt után az ápolónő visszajött a kémcsövek tartalmát leíró táblázattal. Mikor megállapítottuk, hogy mely esetekben kapott az önkéntes glükózt, és mikor fruktózt, kiderült, hogy nincs semmilyen kapcsolat az ellenállási képesség és a között, hogy "jó" vagy "rossz" cukrot kapott-e az adott esetben az illető.

Mikor közöltük az eredményt, a főcsontkovács felém forult és így szólt: "Látja, ezért nem csinálunk már kettősvak teszteket. Soha nem működnek!" Először azt hittem, csak viccel, de kiderült, hogy teljesen komolyan gondolta. Mivel "tudta", hogy az alkalmazott kineziológia működik, de a legjobb tudományos módszer ezt cáfolni látszott, nyilván a tudományos módszer hibádzik - legalábbis szerinte.


Ami mégis megkülönbözteti a csontkovácsok önigazolását a kultusztagokétól az az, hogy ez utóbbi puszta hiten és egy guru vagy próféta iránti elkötelezettségen alapul, míg az előbbi tapasztalati bizonyítékon. Egyik hit sem cáfolható, mert a hívők nem hagyják megcáfolni: semmi nem szólhat ellene. Akik a hitüket tapasztalatokra és általuk tapasztalati vagy tudományos bizonyítéknak tartott dolgokra alapozzák (mint az asztrológusok, tenyérjósok, médiumok, parafenomének, intelligens tervezés-hívők és a csontkovácsok) azt a látszatot keltik, hogy ellenőrizni akarják a feltevésüket. Valójában csak azért folyamodnak bizonyítékok gyűjtéséhez, hogy másokat is meggyőzzenek az igazukról. Ezért hívjuk ezt a fajta hitet áltudománynak, a kultusz tagjainak hitét pedig egyszerűen csak hitre alapozott irracionalitásnak. (Eredeti cikk ITT)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A vallások által okozott károkról, illetve azok megelőzéséről, Nicku blogjában sok cikket találhatsz. Érdemes egy kicsit felkészülni arra, hogy miképp tudod megvédeni magad a vallások olyan elvárásaitól, melyekhez Istennek semmi köze. Épp a napokban olvastam az egyik történelmi egyház által kiadott könyvben a következő gondolatot: "Az egyház, Isten nevében elvárja...". Az emberek hajlamosak elhinni másoknak, hogy amit hallanak tőlük, az abszolút igazság. Ám a tények azt bizonyítják - és erre Jézus jó előre figyelmeztetett - hogy a vallást nagyon sokan fogják felhasználni a saját érdekükben, úgy, hogy közben másokat akarva, akaratlanul becsapnak. Ezért a kognitív disszonancia egy rendkívül fontos segítség annak felismerésében, hogy a hitünk összhangban van-e a valósággal. Ha észlelünk magunkban ilyen disszonanciát, akkor nem az a megoldás, hogy elmenekülünk, csupán azért, hogy ne tűnjünk magunk előtt hülyének, hanem az, hogy szembenézünk a hitünkkel, és megvizsgáljuk, hogy mennyire alapul valóságon, és mennyiben valakinek az agymenésén.

kd1.jpg

Nagyon sok fájdalomtól és bajtól óvhatjuk meg magunkat azzal, hogy "józanok maradunk és vigyázunk" (1Péter 5:8) illetve "nem hiszünk minden léleknek, hanem a hamis prófétáktól való félelem miatt, alaposan megvizsgáljuk az állításaikat" (1János 4:8) A vallások, és jóhiszemű hívők sokszor állítják, hogy a hit fontosabb, mint a tudás. Ez valóban így van. Van az a határ, ahol a tudás már mit sem ér, és a hit az egyetlen lehetséges út. Ám nem mindegy, hogy ezt a határt hol húzzuk meg. Minél fanatizáltabb egy vallás, minél elvakultabb egy hívő, annál korábban húzza meg ezt a határvonalat, és így az élete egyre kevésbé van a valóságra alapozva, ami viszont oda vezet, hogy a "belső én", ami érzékeli a hit és a valóság közötti különbséget, gyakran megszólal. Ha sok a zavar az életedben, akkor ez ezért is lehet.

Rengeteg ember éli le az életét értelmetlenül, egy "elgondolás rabságában". Ezek általában olyan emberek, akik elhitték másoknak, hogy a valósággal való szembenézés, Isten ellen való bűn. Pedig Isten maga a valóság. Ezért őt is ott találjuk. Míg, ha elbújunk a valóság elől, és egy általunk feltételezett "igazság" a pajzsunk, akkor amellett, hogy komoly károkat szenvedünk, még annak a veszélye is fenn áll, hogy Isten ellen harcolónak bizonyulunk. (János 16: 2)

Ezért az életünket ne bízzuk mások hitnek nevezett sejtéseire, hanem igyekezzünk abban hinni, amiben valóban kell, és azt tudni, amit valóban tudni lehet. A hit és a tudás határa sokkal jobban kitolható, mint azt az átlag vallásos ember képzeli.!

87 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr927684928

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sytka 2015.08.06. 09:00:46

"Ha észlelünk magunkban ilyen disszonanciát, akkor nem az a megoldás, hogy elmenekülünk, csupán azért, hogy ne tűnjünk magunk előtt hülyének, hanem az, hogy szembenézünk a hitünkkel, és megvizsgáljuk, hogy mennyire alapul valóságon, és mennyiben valakinek az agymenésén."

A blogomban megírt özönvizes sorozat kapcsán éppen ezt éltem meg néhány véleményt olvasva. Pedig kőkemény tényeket is leírtam. Tény az, hogy a fosszilis leletek meghatározott, rendezett sorrendben vannak a föld alatt? Igen, ez tény. Független attól, hogy valaki evangéliumi keresztény, harcos muszlim, agresszív ateista, szelíd buddhista vagy akármi más. A fosszilis leletek a föld alatt úgy sorakoznak, hogy az egyszerűbb élőlények vannak a legalsó földtani rétegekben és a főemlősök - köztük az ember - a legfelsőkben. Ez egy tény. És ez a tény egyértelmű bizonyítéka annak, hogy nem volt globális özönvíz.

Az ember azt gondolná, hogy egy ilyen, elvileg bárki által, bárhol leellenőrizhető tényt látva a kreacionista hívők legalább elgondolkodnak és azt mondják: "hát eddig ezt nem így hittem, de a tényekkel én sem tudok vitatkozni. Hátralépek, és átgondolom ezt az egészet."

De nem. A kognitív disszonancia, amit az okoz, hogy a kreacionizmus szerint volt globális özönvíz, a tények pedig azt mutatják, mégsem lehetett, másként lesz feloldva: a valóság tagadásával. Kiderül, a földtan és az emberi történelem egésze mögött a Sátán áll. Ő kavart itt meg mindent.

Nem akarom más témába elvinni a bejegyzésedet, csak hirtelen eszembe jutott ez a példa a saját blogomból, ami jól illusztrálja, hogy a kognitív disszonanciára hogyan lehet reagálni. Van egy teológiai látásmód és vannak a kézzelfogható tények. A tényeket nem lehet megváltoztatni, a látásmódot igen. Mégis, a "súlyosan konzervatív" hozzáállás a tényeket akarja meghajlítani, a látásmódból pedig nem enged. Ez szerintem elmélyíti a kognitív disszonanciát, hosszú távon mentális sérülésekhez vezethet. Mit lehet tenni?

2015.08.06. 09:02:47

Érdekes volt ez a cikk...

Ádám blogjában Éva tett nekem egy szarkasztikus megjegyzést a térkövezésről (hogy olyan alapossággal haladok előre, ahogyan térköveznek), ez megtetszett, és meg is ragadt bennem. Ennek kapcsán elgondolkodtam valamin. Miután inkább csak újabban, az utóbbi hónapokban kezdtem egyszerre több emberrel, kicsit mélyebben is belemenni a hittel kapcsolatos kérdésekbe, szembetaláltam magam valamivel, amire azelőtt nem gondoltam. Azt hittem korábban, hogy más hívők is feltesznek az enyéimhez hasonló kérdéseket, tehát evidenciának vettem, hogy aki hívő, az foglalkozik gondolatban Jézussal, Isten természetével, az ember lehetőségeivel, stb. És látnom kellett, hogy ez egyáltalán nem így van (most nem feltétlenül a blogvilágra gondolok, saját személyes kapcsolataimban is tapasztaltam ezt). Amiről azt gondoltam, hogy az minden hívő számára természetes, most már tudom, hogy nem az.

És te is felteszed a kérdést, hogy hol húzzuk meg a határt, hogyan viszonyuljon egymáshoz hit és tudás?

Amikor középkori keresztény gondolkodók műveit olvastam, többször találkoztam azzal a gondolattal, egyébként ez nem csak a kereszténységben jellemző, hogy Isten megismerésére nem a hétköznapi ész használata révén jutunk, hanem "bölcsesség" által, ami magasabb rendű annál. Ez nem egy specifikusan gnosztikus gondolat, "mainstream" keresztény filozófusoknál is rendre előjött. Manapság persze már nem tulajdonítunk ennek jelentőséget, hiszen a tudomány eredményei tökéletesen igazolják a józan észt, nincs szükségünk már arra a bölcsességre (vagy legalábbis azt hisszük), aminek régebben nagy jelentőséget tulajdonítottak a hívő gondolkodók.

De mi is valójában ez a bölcsesség, és valóban feltétlenül szükséges-e Isten megismeréséhez? Hiszen nyilvánvaló, hogy ezzel nem mindenki rendelkezik - azt gondoljuk, hogy ez valami képesség, tehetség, ami valakinek vagy van, vagy nincs.

Megkockáztatom, hogy ez gyakorolható, tanulható, és azzal egyenes arányban, hogy milyen sokat időzünk Istennél a szellemünkkel, szóval ezzel egyenes arányban növekszik. Mivel ez a bölcsesség nem kizárólag saját emberi képességeinken nyugszik, hanem nagyrészt Isten tölti fel azok értelmét bölcsességgel, akik szeretnék őt megismerni.
Ugyanis Isten megismerése - szerintem - az értelmünket is megdolgoztatja. Jézus tanításai sem egyértelműek minden esetben, és ha szeretnénk igazi jelentésüket megérteni, akkor az egyes tanításokat egy nagyobb mintába kell illeszteni, és a valódi értelmüket az mutatja, hogyan illeszkednek ebbe a mintába.
Tehát Isten megértéséhez szerintem szükség van egy olyan alapminta megalkotására, és ez értelmi munka is, ahova beilleszthetőek az egyes gondolatok.

Az a felvetésem, hogy aki természetszerűen nem rendelkezik magas intelligenciával, átlagon felüli észbeli képességekkel, az Isten megértéséhez szükséges bölcsességre ETTŐL FÜGGETLENÜL szert tehet. Tehát a tudományos gondolkodás során használt hétköznapi ész nem feltétlenül előfeltétele a bölcsességnek.

És még valami: szükséges-e valóban Istent az értelmünkkel is felfogni? Én azt gondolom, az értelem és a szív egymást erősíteni tudja, tehát az értelmen alapuló meggyőződés, a mélyebb értelmi ismeret erősebb lelki elköteleződést okoz, de ez fordított irányban is működhet: az Isten iránti erős vágy arra sarkall, hogy vele gondolatban minél többet foglalkozzunk, ez pedig megnyitja az értelmünket is az ő valóságának befogadására, ami alapesetben nehezen menne az embernek. És nem utolsó sorban az értelmi meggyőződés magabiztosságot is ad a hitben.

Mivel a világban jól láthatóan rend, isteni értelmen alapuló rend uralkodik, ennek valamilyen szintű megismerése az ember részéről is megkívánja értelmének használatát. Ott, ahol Isten is "az értelmét használta", ott az embernek is ezen tulajdonságát kell megmozgatnia.

2015.08.06. 09:18:43

Csak egy kiegészítés: nem tudom, ti hogy vagytok ezzel, de szerintem hiba azt közvetíteni a hívők felé (vagy SEMMIT nem közvetíteni ezzel kapcsolatban!), hogy a hithez egyáltalán nem szükséges Istennel szellemiekben foglalkozni. Szerintem igenis szükséges, gondolataink tárgyává, és központi tárgyává kell tenni. Legalábbis akkor, ha tényleg szeretnénk Róla magáról többet tudni, és nem elégszünk meg azzal, hogy pusztán saját üdvösségünk gyakorlati megvalósítására törekszünk a morális dimenzióban, a "jócselekedetek" szintjén, a törvények betartásával, szentségek felvételével, stb.

Szerintem a hitnek szellemi mozzanata is van, ami sem nem morális, sem nem kegyelmi alapú, ez pedig az, hogy gondolataink centrumába is Istent állítjuk, teljes mértékben átélve és elfogadva azt, hogy Ő egész valóságunk centruma, így a szellemünké is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 09:36:19

@Sytka: @A Menhely gondnoknője: hú micsoda kommentek. És én nem hoztam laptopot. Na majd este

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 16:11:12

@Sytka: Egyáltalán nem viszed el más témába a beszélgetést, de ha így lenne sem lenne baj.

"Ez szerintem elmélyíti a kognitív disszonanciát, hosszú távon mentális sérülésekhez vezethet. Mit lehet tenni?"

Én kb 5-6 éven keresztül szenvedtem ettől. Az első 3-4 évben a tagadás, a tények, tapasztalatok elmismásolása, azok kimagyarázása volt a megoldás, ami egyre több gondot jelentett. Végül fizikailag kikészültem, ami súlyos szorongásos megbetegedésekhez, és szerintem egy rákhoz is vezetett. Az az időszak sem volt jobb, mikor kiléptem a megbetegítő környezetből, de érzelmileg még oda voltam kötve. A szorongások megmaradtak, és kaptam egy pszichés alapú sztrókot. Ekkor az orvosaim tanácsára, és végül a saját belső hangom egyre hangosabb lázadására reagálva. Teljesen kiléptem a megbetegítő közegből. Ekkor határoztam el, hogy nem foglalkozok senkivel és semmivel, és ha kell szándékosan szembemegyek mindennel, amiben addig hittem, hogy megtudjam igaz-e. Ezt már lehetett itt követni a blogon, de azt nem, hogy ez nekem mekkora harc volt. Olyan dolgok hamisságával kellett szembesülnöm, amelyek addig meghatározóak voltak az életemre. Olyan döntéseket hoztam korábban, melyek következményei elkisérnek a halálig. Rájönni, hogy ezek a döntések teljesen feleslegesek voltak, megsemmisítő volt. Persze ezek a felismerések nem okoztak akkora traumát, mint a felismerések korábbi elnyomása. Ezek a tapasztalatok vezettek végül oda, hogy egy öntörvényű, csakis nyomós érvekre hallgató ember vagyok, akinek a kereszténységét lépten nyomon kétségbe vonják. Persze ez egyáltalán nem zavar. Csupán sajnálom, hogy mások még mindig abban a posványban taposnak, ahonnan én kimenekülőfélben vagyok.

Mit lehet tenni?

Továbbmenni, folytatni a kutatást, publikálni az eredményt, és hagyni, hogy valaki magától elfogadja. A kényszerítés szőrnyű lehet. Én többször voltam ilyen beszélgetésben. Egy apró kérdés, ami megkérdőjelez egy jelentéktelen dogmát, vagy nézetet, a beszélgető partner szerint az egész világ összeomlásához vezethet. És ha igy gondolja, akkor tényleg összeomolhat a világa, és kérdésessé válik, hogy fel tudja e építeni magától. Ha viszont te építed fel neki, akkor szegény csöbörből vödörbe esik

2015.08.06. 18:10:19

@sefatias: a blogodban vannak bejegyzések, amik ezzel az előéleteddel foglalkoznak? Ajánlhatnál néhányat, mert olyan sok írás van már itt, hogy nem tudom, melyik a legfontosabb ebből a szempontból.

Illetve azt már korábban meg akartam kérdezni, hogy szerinted ha nem a Jehova Tanúitól indulsz, hanem egy valamivel mérsékeltebb keresztény közösségből, akkor is ide jutottál volna?

Neked sokkal több tapasztalatod van a keresztény közösségek gyakorlati életét illetően, mint nekem.
Szerinted az általad taglalt problémák többsége más keresztény egyházak, felekezetek csoportjaira is jellemző?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 21:09:21

@A Menhely gondnoknője: itt találsz rólam szóló írásokat. Van több is de azok csak közvetve szólnak rólam

sefatias.blog.hu/tags/%C3%A9letem

"akkor is ide jutottál volna?"

Ez egy nagyon nehéz kérdés. A szellemi érdeklődésem független attól, hogy Tanú voltam. Valószínűleg más irányból, máshogyan, máshova érkezem. De így alakult. Ez lett az utam, és néha én is megkérdezem magamtól, hogy miért. Van több dolog is, amit megváltoztatnék, és ha újrakezdhetném, nem biztos, hogy ezt az utat választanám. Szóval maradok annál az elvnél, hogy 'ha'-val nem kezdünk mondatot

"az általad taglalt problémák többsége más keresztény egyházak, felekezetek csoportjaira is jellemző?"

Teljes mértékben

bjanek 2015.08.06. 21:29:55

@A Menhely gondnoknője: "Illetve azt már korábban meg akartam kérdezni, hogy szerinted ha nem a Jehova Tanúitól indulsz, hanem egy valamivel mérsékeltebb keresztény közösségből, akkor is ide jutottál volna?"

szerintem valószínűleg nem.

"Szerinted az általad taglalt problémák többsége más keresztény egyházak, felekezetek csoportjaira is jellemző?"

több szempontból van szakadék a "történelmi" és a "kisegyházak", emiatt a tagok jellemzői között

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 21:34:41

@A Menhely gondnoknője: "Azt hittem korábban, hogy más hívők is feltesznek az enyéimhez hasonló kérdéseket,"

Az "igazi" hívők nem tesznek fel kérdéseket. Az "igazi" hívő elfogadja, amit tanítanak neki, nem kérdőjelezi meg a dogmákat, sőt legtöbb esetben nem is ismeri őket. Az egyházak szándékosan kerülik az olyat témákat, amelyekről tudják, hogy zavart okozna a hívőkben, igy alig van esélye annak, hogy az átlag hívő egyáltalán eljusson a kérdésfeltevésig.
Ha vannak is olyanok, és ráadásul nem elégednek meg a kommersz válaszokkal, akkor hamar kivül találhatják magukat a kapun. A kérdéseim és a válaszok minősége miatti igényeim miatt, sokan engem sem tartanak kereszténynek.

"hogyan viszonyuljon egymáshoz hit és tudás?"

Ez egy nehéz kérdés. Hinni abban kell, amit nem tudunk. A legtöbben megelégednek azzal a tudással, amit a kereszténységük elején megszereztek. És igy csak hinniük kell mindenben, amit mondanak nekik. De szerintem folyamatosan tanulni kell, és a hitet minél kisebbre kell redukálni. Egészen addig, amíg meg nem szűnik. Pál apostol szerint a hit el fog tűnni.

"szükséges-e valóban Istent az értelmünkkel is felfogni? "

Én azt gondolom, hogy igen. Erre is az előző válaszomat adnám. Istent fokozatosan meg kell ismerni méghozzá értelemmel, ami hiányzik azt pótolja a hit. És folyamatosan el kell tüntetni a hitet. Egészen addig, míg végre "színről színre" nem látjuk Istent

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 21:36:56

@bjanek: Egyetértek veled abban, hogy a kisegyházak és a történelmi egyházak között van különbség, Ráadásul erre rájön az is, hogy a protestáns egyházak más problémákkal néznek szembe, mint a katolikus, de ha egyénekre lebontjuk, akkor ugyanoda lukadunk ki. És az emberek ugyanazokkal a gondokkal szembesülnek és ugyanolyan érzelmi traumát okoz nekik

Sitites 2015.08.06. 21:57:38

@A Menhely gondnoknője: úgy látszik, ezen kérdéseid többünket "lázba hoztak" :))
Én is azt mondom, amit Sefa, hogy a többi keresztény egyház és felekezet csoportjaira is...
Én református és katolikus alapokról indulva állítom ezt. Ha az ember mer igazán őszinte és kíváncsi lenni és utánajárni a dolgoknak, akkor előbb vagy utóbb ugyanazt tapasztalja meg. Ha pedig valami komoly problémád van, akkor pláne.Csak nem olyan nyíltan. Nem kimondva. Szóban, elméletileg nem vállalva, de aztán mégis cselekedve... Stb. Csak, főként a nagy egyházakban, el lehet éldegélni úgy is, hogy ezt nem veszed észre. Még teljesen jó szándékkal is. (Régi öregjeink hite és élete nem hiszem, hogy ne lett volna sok esetben teljesden tiszta és gyümölcsöző... egyszerűen nem kerültek olyan egyéni helyzetbe abban a világban, hogy szembesüljenek ilyesmikkel.)

Sitites 2015.08.06. 22:10:12

Látszat tekintetében sok különbség akadhat... Katolikus egyházból nem dobnak ki csak úgy... Ma már nem hallani olyat, hogy kiközösítenek, stb... De olyan van bőven, hogy addig lehetetlenítenek el - rosszabb esetben addig aláznak porig - hogy végül önként távozol, mert te kezded szégyellni, hoggy közéjük tartozol.

Discipline 2015.08.06. 22:14:57

@sefatias:
"De szerintem folyamatosan tanulni kell, és a hitet minél kisebbre kell redukálni."
Nem hinném, hogy a tudás növekedése és a hit csökkenése egyenes arányban állna egymással. Attól is függ, mit értesz tudás alatt. Ha a transzcendens megismerést is ide veszed, akkor lehet, de ez ebben az életben úgysem teljesedhet ki.

Sitites 2015.08.06. 22:17:58

A kognitív disszonanciára adott válasz szerintem nem csak arról szól, amit a "guruk" személyével kapcsolatban írsz.... Pontosabban továbbgondolnám: kinek van szüksége arra, hogy ilyen emberek tekintélyében higgyen mindenek felett, akár a valóságot is tagadva?
Mindannyian így reagálunk a kognitív disszonanciára, csak vannak, akik, ha tudatosul bennük, akkor onnantól azért képesek figyelni, érzékelni, adott esetben akár felülírni. Másoknak meg ez nem megy, mert bizonytalan lábakon áll az önértékelésük, nincs önbecsülésük, stb. Bevallani - legalább magamnak -, hogy lehet, hogy tévedtem, lehet, hogy ostobaságot gondoltam, lehet, hogy tudatlan voltam, stb... ehhez rendben kell lenni önmagunkkal:))

Sitites 2015.08.06. 22:18:55

Sefa: bocs, az előzőt Neked szántam...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 22:25:11

@Discipline: én sem csak a jelenlegi életre gondoltam. Ezért írtam hogy addig tanulunk, amíg "szinről szinre" meglátjuk istent

bjanek 2015.08.06. 22:31:37

@sefatias: @Sitites:
ellent kell mondjak nektek, mert a tapasztalatom mást mutat.
több száz embert ismerek, akik otthagyták a történelmi egyházukat dalolva. és több tucatot, aki a kisegyházát és lelkiválságba került.
az, h akad mindkét oldalon elenyésző számú eltérés, csupán annyit mutat, h nem vagyunk egyformák. minthogy nem is mindenkit egyformán visel meg a történet.
engem reformátusnak kereszteltek, gondtalan elválásunk volt. majd mikor ez 10 évvel később tanúként is megtörtént, kevés hiányzott, h ne az elmére kerüljek.

egyébként magyarországon szvsz a hitgyüliből és a tanúktól a legdurvább az elválás, mert ezeken a helyeken a legkeményebb az érzelmi és pszichés ráhatás

2015.08.06. 22:35:35

@bjanek: milyen szakadékokra gondolsz?

@sefatias: köszi, átnézem majd a cikkeket.
Pál apostol erre a földi életre értette azt, hogy a hit el fog tűnni? Nem inkább akkor, ha Isten Országa megvalósul? Szerintem Istent ebben a világban nem láthatjuk színről színre, habár lehet hogy te is így értetted.

A színről színre látáshoz: szerintetek ez mit jelent? Hogyan valósul meg Isten színről színre látása?

@Sitites: ezt hogy érted?
"Régi öregjeink hite és élete nem hiszem, hogy ne lett volna sok esetben teljesden tiszta és gyümölcsöző... egyszerűen nem kerültek olyan egyéni helyzetbe abban a világban, hogy szembesüljenek ilyesmikkel."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.06. 22:38:23

@A Menhely gondnoknője: nem csak erre az életre gondoltam, hanem arra ami összességében előttünk áll

2015.08.06. 22:47:08

@sefatias: tehát szerinted Istent már ebben az életben is láthatjuk színről színre?
Vagy arra célzol, hogy nincs éles határvonal ezen "életek" között?

bjanek 2015.08.06. 23:07:33

@A Menhely gondnoknője: "milyen szakadékokra gondolsz?"

szakadékokat írtam volna? én csak szakadékra gondoltam.
szerintem nagyon sok tényezős a szakadék, de úgy látom a gyökerei alapvetően abból fakadnak, h az egyiket "ráderöltetik" mikor még tehetetlen vagy, a másikat te választod.
ez viszont rengeteg eltérést okoz

bjanek 2015.08.06. 23:13:54

@A Menhely gondnoknője:
köszi ezeket a kérdéseket :))
"@sefatias: tehát szerinted Istent már ebben az életben is láthatjuk színről színre?
Vagy arra célzol, hogy nincs éles határvonal ezen "életek" között? "

bjanek 2015.08.06. 23:27:42

@Sytka: "Pedig kőkemény tényeket is leírtam. Tény az, hogy a fosszilis leletek meghatározott, rendezett sorrendben vannak a föld alatt? Igen, ez tény."

bocs nem olvastam a cikked, de a kérdéseim a következők:
- a kétkedőknek be is mutattad a bizonyítékokat, v csak írtál róluk?
- te láttad a bizonyítékokat, v csak olvastál róluk?
- hallottál már a tudomány területén elkövetett hamisításokról? ill volt-e ilyen a kétkedők között?

és még egy gondolat a cikkből:
"Még az álláspontjukat tudományosnak tartó emberek sem mindig mentesek attól, hogy fokról fokra növelve önnön meggyőződésüket, végül bele ne szeressenek saját elméletükbe."

szerinted hogy lehet itt igazságot tenni?

bjanek 2015.08.07. 00:02:24

@A Menhely gondnoknője: "nem tudom, ti hogy vagytok ezzel, de szerintem hiba azt közvetíteni a hívők felé (vagy SEMMIT nem közvetíteni ezzel kapcsolatban!), hogy a hithez egyáltalán nem szükséges Istennel szellemiekben foglalkozni. Szerintem igenis szükséges, gondolataink tárgyává, és központi tárgyává kell tenni. Legalábbis akkor, ha tényleg szeretnénk Róla magáról többet tudni, és nem elégszünk meg azzal, hogy pusztán saját üdvösségünk gyakorlati megvalósítására törekszünk"

tudod az a szomorú, h ez több egyház propagandájában benne van, de a "hívők" között nincs rá igény. sőt ha beszélsz velük róla, h "látod itt a propagandában is ez van" csak néznek rád, mint vmi földönkívülire. néhányan ugyan summázzák, h "ja, tényleg ez lenne a legfontosabb", de megy minden tovább a maga megszokott módján.

én egy-egy olyan személyt ismerek, akik értik ezt és fontosnak tartják, de km-ek választanak el tőlük.

sajnos ez európa, itt legtöbben "fej hívők", v fej nélküliek

"Szerintem a hitnek szellemi mozzanata is van, ami sem nem morális, sem nem kegyelmi alapú, ez pedig az, hogy gondolataink centrumába is Istent állítjuk, teljes mértékben átélve és elfogadva azt, hogy Ő egész valóságunk centruma, így a szellemünké is."

számomra Isten jelenlétében lenni, a legnagyobb ajándék ebben az életben, és az üdvösségre úgy gondolok, mint ennek egy kiteljesedettebb folytatására

Sytka 2015.08.07. 09:19:47

@bjanek:

" a kétkedőknek be is mutattad a bizonyítékokat, v csak írtál róluk?"

Pontosan mit értesz ezalatt? Ez valamiféle vicc? Nem, természetesen nem ástam le otthon a kertben, és nem kerestem fel a blogom olvasóit a föld alól előszedett leletanyaggal. Szerinted ezt kellett volna tennem? Neked a zsebedben van Noé bárkája és turnézol vele?

"te láttad a bizonyítékokat, v csak olvastál róluk?"

Ez a kérdés valamiféle tréfa? Geológusnak kellene lennem ahhoz, hogy megbízzak a geológiában?

"hallottál már a tudomány területén elkövetett hamisításokról? ill volt-e ilyen a kétkedők között?"

Hát persze, hogy hallottam és nem is lepődök meg azon, hogy vannak hamisítványok! De vajon azt jelenti ez, hogy minden hamisítvány és a tudósok mindannyian hamisítók? Az egész tudóstársadalom hamisít? Ha elmész egy múzeumba és ott megnézed az eredeti leletekről készült gipszmásolatokat (vagy akár az eredeti leleteket is adott esetben), akkor azok mind hamisítványok? Világméretű összeesküvés áll a háttérben?

Nem tudom erre gondolsz-e vagy sem. De ha igen, akkor ez pontosan azt illusztrálja, amit fentebb írtam: a kognitív disszonancia feloldása (illetve annak rossz módja), hogy világösszeesküvést sejtek a háttérben és ezen keresztül tagadom a valóságot. (Ha nem így gondolod, akkor bocsánat, ez nem neked szólt!)

A bejegyzésem egyébként itt olvashatod:
megmondoka.blogspot.hu/2015/07/nem-uszom-meg-2-vizozon-es-tortenelem.html

Sitites 2015.08.07. 15:15:27

@bjanek: Ha konkrétan a kilépésről van szó, igazat adok Neked. (Bár azon el lehetne merengeni, hogy hány ellentétes péda - amit Te is megengedsz - mérvadó... mennyitől számít "ugyanolyannak":D)
De a Gondnoknő által felvetett kérdés általában szólt azokról a problémákról, amiket itt Sefa felvet.
Én a "saját egyházamban" senki vagyok, illetve "majdnem senki"... ami azt jelkenti, hogy "valaki" felesége voltam. Innentől kezdve ugyanazokat a kőkemény durvaságokat tapasztaltam és tapasztalom, amiket a JT és HGY berkeiről írtok (vagy az ismerőseim mesélnek). Csak én nem kötöttem ki az elmén, bár sokan szerették volna és igyekeztek elérni vagy bizonyítani, hogy ott a helyem :))))
(Az egy másik nagyon ronda kérdés, hogy hogyan lehetsz egy egyházban senki vagy valaki.)
Megértem, hogy így kevés vagy nem érthető a mondandóm, és még azt is ha némileg paranoiásnak tartasz... de nem írom ide a részleteket, nem merném:)

Más. A tudományhoz:
Jókora hibát vét, aki a tudományt teszi Isten helyére... De ettől még lehet megbízható. Akkor is, ha egyszerű emberként nem áll módunkban minden egyes kutatást személyesen leellenőrizni. Szerintem csak az a nyitottság kell hozzá, amiről Sytka ír a megnevezett cikkében, azaz, hogy nem kell félni a bizonytalansági tényezőtől. És szerintem, néhány alapvető hozzáállás... mint hogy nem csak azokat a kutatásokat keresem, azokat a tudósokat olvasom, akik a nézetemet igazolják... Némi alap tudás arról, hogy mitől tudományos egy tudományos kutatás. Hogy hol lehet félrecsúszni benne még jó szándék mellett is. (Csak egy apró példa: többen kutatták a zab egészségvédő hatását... aztán egyszer valaki felfigyelt rá, hogy amit a zabnak tulajdonítottak, az nem az ő hatása volt, hanem annak a hatása, aminek a fogyasztását elhagyták, lecserélték a zabra....Ez most durván elnagyolt... de gyakran előfordulnak ilyen előre át nem gondolt tévedések.)
A sok direkt átverés (célzottan szponzorált kutatások), emberi gyarlóság (elméletalkotás önigazolása) és nem szándékos tévedés ha rossz hírt kelt is, nem teszi értéktelenné nagyon sok becsületes és tisztességes kutató és kutatás eredményét.

Sitites 2015.08.07. 15:24:33

@A Menhely gondnoknője: úgy értettem, hogy a nagyszüleink (de nem csak erre a generációra igaz) mindennapi életének, hitének nem volt annyi köze az egyházhoz, mint ma nekünk. Nem kerültek olyan helyzetekbe, amikben felszínre jöhetett volna az a sok probléma, ami ma. Vagy sokkal régebben. Vannak korok, helyek, emberek... amikor látszólag úgy tűnik, tűnhet, hogy létezik szabadság az egyházban, lehetsz önmagad. De az a valami, amiből az inkvizíció fakadt, most is létezik, csak nem látszik, és más róla a közbeszéd. De csak képzeld el, hogy kiállsz egy szószékre és elkezded mondani, amit a hitről szeretnél megosztani másokkal, mondjuk, ez elég egyszerű példa...:)))))

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.08.07. 18:44:03

@sefatias:

"Egy apró kérdés, ami megkérdőjelez egy jelentéktelen dogmát, vagy nézetet, a beszélgető partner szerint az egész világ összeomlásához vezethet. És ha igy gondolja, akkor tényleg összeomolhat a világa, és kérdésessé válik, hogy fel tudja e építeni magától. Ha viszont te építed fel neki, akkor szegény csöbörből vödörbe esik"

Ezt jól összefoglaltad, sok igazság van benne.
A cikked témáját továbbgondolva, a kognitív disszonancia, a belső érzések és a "bizonyítékok" közötti összhang kényelmetlen hiánya, bizony a visszaélések forrása lehet a vallások/kultuszok/szekták és egyéb csoportok köreiben. De ebben a témakörben mi számít egyáltalán bizonyítéknak? Ha valaki hisz egy dologban (világvégében, guruban stb), akkor az akármit tehet, mindig ki fogja magyarázni magát. A JT-inek is van magyarázata pl a prédikálás csökkenésére (bezárt a bárka), vagy a világvégék elmaradására (tökéletlen emberek...) meg minden egyébre. Addig, amíg az a valami jó az illetőnek, aki benne van egy ilyen csoportba, nem történik változás. A VT "hitehagyottak" által írt irodalmát is lehet több szempontból nézni. Az egyik az, hogy szeretnék megőrizni a híveiket a tudatlanságba, így könnyebben vezethetők az orruknál fogva, és anyagilag is kihasználhatóbbak. Ez azonban a dolognak csak egy oldala, leginkább a kizárt és csalódott tagok által propagált. A másik az, hogy tényleg óvó hatása van annak, hogy nem kezdünk el kételyeket elültetgetni olyanokban, akiknek önmaguktól arra nem lenne igénye, hogy őszinte kérdéseket tegyenek fel, és válaszokat találjanak ezekre. Ugyanis nem tudjuk mi lesz az eredménye, kimenetele a dolognak ANNÁL az illetőnél. Ez a bajom az ún. antikultusz aktivistákkal, hogy ezt nem tartják tiszteletben másoknál, főleg a volt hívőtársaiknál.
Ez ugyan nem jelenti azt, hogy kussolni kéne a szektában átélt dolgokról, mert meg elehet írni (meg is kell) azokat, mert hasznos infó lehet az ébredezőknek. Azt sem szeretem, amikor a még aktív tagok kíváncsiságból elkalandoznak "hitehagyott" oldalakra, aztán ott panaszkodnak. Nos, ha már volt ahhoz merszük, hogy - valószínűleg titokban - ellene mennek a VT elég világos útmutatásainak, akkor már legyenek 'nappal is legények', és mutassák meg, hogy van erejük összerakni magukat, és ne vádolják a VT-t azért, mert gyengének bizonyultak, alkoholistákká vagy depisekké váltak.

Persze a világ legkényelmesebb dolga az agymosásra hívatkozni a vezetők istentelenségére vagy hasonlóakra. Úgy vélem, a kognitív disszonancia inkább akkor jelent gondot, ha egy hívőnek nehéz elismerni, hogy tévedett, hibázott valamiben, ami pedig az alázat kérdését érinti leginkább (nem az alázatoskodásét, vagy a hajbókolásét...amit értenek alatta). Igen, hozhatunk hibás döntéseket, és hozunk is mindannyian. Hogy hogy nézne ki az életünk ezek nélkül? Azt nem tudjuk. A hibáink azonban ugyanúgy hozzánk tartoznak, mint a sikereink, mert nem létezhet egyik a másik nélkül. Sőt, merem kockáztatni, hogy a hibás döntéseinkre (most nevezzük ezeket "bűneinknek") mindannyiunknak szükségünk is van, mert ezekből tanulunk. Még az angyalok is örülnek, ha felismerünk egy tévútat önmagunkban, és ez sokszor elég is (Lukács 15:10). Persze a szekták tanítása kemény dolog.

Ma már akármennyire is gondolom a szekták vezetőit fehérgalléros bűnözőknek, mégis úgy gondolok a csoportban eltöltött időmre, mintha egy védőburokkal lettem volna körülvéve akkoriban, olyanban mint egy tojáshéj. A kiscsirkének is képesnek kell lennie belülről áttörni a héjat, mert ha nem, akkor életképtelen lesz a külső világban.
Természetesen megértem, hogy a pszichológusok és egyéb kutatók miért tekintenek a szektásokra úgy, ahogy, de személyes véleményem az, hogy ha már annyira aggódnak az "agymosott" csoportok negatív hatásai miatt, akkor tehetnek valamit azok ellen a problémák ellen, melyek oda vezethetnek egyeseket, hogy a szekták vagy egyéb destruktív szokások mellett teszik le a voksukat. Természetesen az egyén választása az az övé, abba nem lehet beleszólni, de érdemes elgondolkodni, hogy valóban léteztek alternatívák számára? És nem csupán elméletben. Szomorú dolog lehet, ha a szekta - ami egy hibás döntés - egyben az egyik lehető legjobb döntés is egy egyén számára. Ilyen is lehet, és ez nem csupán egyéni probléma.

2015.08.07. 19:59:12

@Sitites: köszönöm a választ, bár olyan szempontból nem tudok mit hozzátenni ehhez, hogy én sosem voltam tagja egyik egyháznak se. Valami mindig visszariasztott attól, hogy a "kapun" belépjek.

2015.08.07. 20:03:33

@bjanek: engem már az is visszariaszt, hogy egyáltalán azon gondolkodjak, melyik felekezetet válasszam, ha hivatalosan is keresztény szeretnék lenni. Ez nekem már túl sok címke (már ennyi is), legszívesebben egyetlen címkét se viselnék, mint ahogy most sem, így azonban nehezebb a kommunikáció.

Sitites 2015.08.07. 20:04:08

@A Menhely gondnoknője: :)
Volt idő, mikor elgondolkodtam, elhagyjam-e (és ne menjek semelyik másik egyházba, mert arról meg vagyok győződve, hogy nincs másik se jobb....)... de nemigen kell ezen gondolkodni... ha én nem teszek semmit, "csak" élek az elveim szerint, akkor "magamtól" kívül kerülök rajta...

Elolvastam Sytka blogján a gondolataidat, köszi, hogy megosztottad, sok hasonló gondolat mászkál bennem mostanság:))))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.08. 19:54:04

@A Menhely gondnoknője: "Azt hittem korábban, hogy más hívők is feltesznek az enyéimhez hasonló kérdéseket, "

A kérdések feltevése nem automatikus. Nem egyszerűen gondolkodás kell hozzá. Ahhoz, hogy bizonyos kérdések felmerüljenek valakiben, több feltételnek is meg kell valósulnia. Egyszer írtam erről egy posztot. Szerintem a legtöbb kérdést meg kell hogy előzzön egy olyan élethelyzet, amely áttör bizonyos gátakat, és aminek köszönhetően az illető meglátja és meg meri fogalmazni a kérdéseit. Ez nagyon kemény meló. gyakran dogmatikus gondolkodást kell átszakítani ehhez. Az pedig az átlag kereszténynek olyan, mintha Isten ellen lázadna

2015.08.08. 20:02:41

@sefatias: Szóval azt mondod, valami határozott konfliktushelyzetnek kell ezt előidéznie?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.08. 20:04:43

@A Menhely gondnoknője: igen. délután kerestem azt a posztot, ahol erről írtam, de nem találtam, és nem sok időm van.

2015.08.08. 20:08:27

oké, akkor majd ha megtalálod elolvasom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.08. 22:31:41

@A Menhely gondnoknője: :) az a legnépszerűbb posztom. Másfél évig volt a gugli első találata a paráznaság szóra. Több ezren olvasták már. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.08. 22:40:27

@A Menhely gondnoknője: igen. Móri vagyok. De olvasnak innen többen is. Úgyhogy nem mindig én vagyok.

bjanek 2015.08.08. 22:51:40

@Sytka: @Sitites: “Ez valamiféle vicc?”
minden viccnek a fele igaz, csak nem mindegy ki nevet a végén :)

először is érdemes tisztázni, ha vki kérdéseket tesz fel, abból bár lehet következtetéseket levonni, az elképzeléséből, biztosan csak annyit tudhatunk, h valószínűleg érdekli a válasz attól, akit kérdezett (bár ez sem 100%)

“Nem tudom erre gondolsz-e vagy sem. De ha igen, akkor ez pontosan azt illusztrálja, amit fentebb írtam: a kognitív disszonancia feloldása (illetve annak rossz módja), hogy világösszeesküvést sejtek a háttérben és ezen keresztül tagadom a valóságot.”
ezt érdemes tisztázni másodszor. nincsen olyan ember, aki a kognitív disszonancia talaján nem követ el hibát, mert egyikünk sem objektíven látja a valóságot. ezt nem akarom bővebben kifejteni, v elfogadod v nem. de meglátásom szerint minden ember hibázik csak más más területeken, vagyis egyikünk sem kivétel. most pillanatnyilag az lehet izgalmas, h jelen témában a te nézeted, v az enyém, esetleg mindkettőnké.

“... tudomány...lehet megbízható. Akkor is, ha egyszerű emberként nem áll módunkban minden egyes kutatást személyesen leellenőrizni. Szerintem csak az a nyitottság kell hozzá, amiről Sytka ír a megnevezett cikkében, azaz, hogy nem kell félni a bizonytalansági tényezőtől. És szerintem, néhány alapvető hozzáállás... mint hogy nem csak azokat a kutatásokat keresem, azokat a tudósokat olvasom, akik a nézetemet igazolják..”
tökéletesen egyetértek minden szóval, de a következő kiegészítéseket tenném. a tudományos kutatásokat végző személyek is emberek. gerincességben, becsületességben, egyenességben hasonlók mint általánosságban mások. ebből kifolyólag nekik is vannak dédelgetett nézeteik, amelyeket keresztül mennek az infók. ez lehet egy hibaforrás, mint ahogy az is ha úgy teszünk, mintha ez nem létezne.
bár itt eleve megkülönböztetném az egzaktabb területeket, a spekulatívabbaktól, különösen azokat amelyeknek Istent, bibliát, vallásokat érintő következtetései lehetnek.
azt hihetnénk, h ez a matematika területén fel sem merülhet, de akkor nem ismerjük eléggé sem a matematikát, sem a történetét. ha viszont ezt a területet is megérinti, mind mondhatunk a többiről. számos példa létezik, h még teljesen semleges talajon, amikor meginogni látszik egy tézis, hogyan alakulnak ki a táborok és az erőviszonyok, amelyek már nem a tudományról szólnak, hanem emberekről, sorsokról. amikor ugyanis megtörténik, h egy bebetonozott nézet helyett van egy lehetséges jobb, akkor az addigi favoritok és követőiknél fennáll a presztízs, ezzel együtt egy komoly egzisztencia vesztés lehetősége. remélem nem kell ecsetelnem mi történik ilyenkor óhatatlanul is a tudomány nevében.
van azonban egy talpalattnyi rész, amelyik mindegyiktől ingoványosabb, ez pedig az evolúció kontra teremtés. itt számolnunk kell a következőkkel: mindkét oldalon vannak fanatikusok és olyanok, akik a 2 végpont között helyezkednek el, nem kis számban és rendkívül széles palettában. itt plusz 2 dolgot látok (de legalábbis 1,5-et), amelyik beárnyékolja a tárgyilagosság kérdését. egyrészt szembe kell kerülni azzal, h létezik-e Isten. az igen és nem kimondása mindkét tábornak felforgató lehet, attól függően, h a 2 végpont közül hol helyezkedik el. ez lehetne a kognitív disszonancia vizsgálatának kánaánja.
a másik rész, h könnyen az utcán találja magát, aki a létezés mellett teszik le a voksát. ennek a jelentőségét nem vagyok biztos, h megtudja érteni az, aki nem járt még hasonló cipőben. bár egy másik területen, de nekem megadatott. szerencsére sikerült jól döntenem, viszont elég nyomasztó volt az az érzés, h 30 évesen, 0 egzisztenciával , 0 használható szakmával, 0 szakmai tapasztalattal, bezárt társadalmi kapcsolatokkal kell elindulnom a bizonytalanságba. nagyon kecsegtetőnek tűnt, annak lehetősége, amit sokan ajánlottak alternatívának, h tegyem úgy a dolgaimat, mint addig. mintha a meggyőződésem mit sem változott volna, és közben nyugodtan gondoljam azt, amit akarok. mégsem ezt választottam. nem volt könnyű szülés, de számomra nem is az anyagiak miatt, jóllehet szokatlan volt az öltöny után, munkásruhában -12 °C-ban szennyvíz árkot ásni. a fő terhet mégis az jelentette, h érzelmileg, és erkölcsileg ki voltam semmizve...
nem gondolnám, h pl geológusok százai, nem kerülnek hasonló helyzetbe, és az a lehetőség, h nem mindenki választja ugyanazt az utat, engem óvatosságra int. egyébként sem vagyok az a fajta, aki könnyen be adja a derekát, de ha 1x nagyon pofára esik az ember, utána meglehetősen szkeptikussá válhat.

bjanek 2015.08.08. 22:52:39

a dolognak újabb pikantériát adhat, h minden álláspontot lehet, kulturáltan, fanatikusan és ezek különböző árnyalataiban képviselni. én sajnos határozottan bunkó tudok lenni, ha egyoldalú véleménnyel találom szemben magam, amelyik ezzel együtt a másik oldalt köpködi, még akkor is, ha nem értek egyet a másik nézettel én sem. egyszerűen elborul az agyam, és sajnos pont olyanná válok, mint akivel szemben fellépe. küzdök ellene, de messze még a siker.
csak egy utolsó pl, mielőtt rátérek a lényegre:
az albérő társam egy délután azzal fogadott, h “mennyire primitívek és bunkók az emberek, még Istenben sem hisznek.” 15 perc kérdezgetés-vita után eljutottunk oda: “látod barátom, neked az a szerencséd, a többiekkel szemben, h az ismereteid alapján nem tudsz logikus következtetéseket levonni, pedig neked is azon az oldalon kellene állnod. most ki a primitív?”
ezt a rövid epizódot nem zsenialitásom alátámasztására hoztam fel, mert nem volt nagy teljesítmény, hanem ebben is van számomra egy újabb tanulságos szempont.
az hogy vki mit nyom a kognitív disszonancia mérlegén, nem feltétlenül attól függ, h az adott témában mit képvisel. sokkal fontosabb, h az ismeret és tudás halmaza alapján logikus, v illogikus következtetéseket von-e le.
bocsánat, h ekkora kitérőt tettem, de fontosnak találtam ezt a vargabetűt, h háttért adjak a nevetséges kérdéseimhez. vagyis ahhoz, h te úgy gondolod, h tényeket hoztál fel a globális vízözön ellen én pedig visszakérdeztem.
csakhogy az, h te biztos vagy a dolgodban, nem jelenti azt, h tényként kellene kezeljék az olvasóid is, amit mondtál. mögöttük egy teljesen más tudásbázis áll mint mögötted, és az új, ami a tiédbe beleillik, lehet, h az övékből pont kilóg. azaz feltételezned kell, h jogosan igényelhetnek több információt, mint te mielőtt kezdenek vele bármit.
köszönöm a linket, a cikked hátterén sokkal tanulságosabb az eset. az első mondatok láttán, azt gondolnám érted a helyzet kényes voltát: “Ha az ember egy olyan témáról ír, mely az egyház bizonyos szegmenseiben hitüket gyakorló emberek szemét csípheti, szinte kötelezően érdemes leszögeznie néhány dolgot.” végigolvasva pedig a bejegyzést, óriási űr tátong, azon tábor felé, akiknek csípheti a szemét, ugyanis számukra kihagytad a következtetésed bizonyítását és az azt alátámasztó tényeket.
azt, amit ott alkottál, csak a veled hasonszőrűeknek lehet elegendő, akik az információ hallatán, “ugye, ugye, még egy bizonyíték” megjegyzések mellett bólogatni fognak, de aki más véleményen vannak azoknak több kell. miért? “Pedig kőkemény tényeket is leírtam. Tény az, hogy a fosszilis leletek meghatározott, rendezett sorrendben vannak a föld alatt? Igen, ez tény.” - állítod.
nos, tényeket csak a lokális vízözön mellett mutattál fel, a globális ellen elégségesnek éreztél egy rossz minőségű képet (gyanítom szkennelve lehetett). persze utaltál egy személyre, és tettél egy kijelentés, miszerint a rétegződés van egy sorrendje és punktum. sajnos az illetőről az sem derül ki, h egyáltalán szakember-e, viszont én is ismerek többet, “aki nagy lelkesedéssel kutatja a teremtéstörténeteket és az Őstörténet többi beszámolóját is - beleértve Noé és a vízözön elbeszélését” csak éppen más véleményen van.
a fosszíliák elhelyezkedésére nem térnék ki, mert az egy nagyon nagy falat és így is túl hosszú leszek már. tehát tételezzük fel, h igaz az állítás. akkor is van egy komoly akadálya több embernek, h emiatt elutasítsa a globális önönvizet, rengeteg egyéb bizonyíték szól mellette és ugye nem várhatod el, h egy miatt kidobja vki a többszörösét. ez nem lenne következetes a részükről.
tehát marad a kép, mint mindent elsöprő bizonyíték. nem túl összetett, de nem tudom mennyire figyelted meg, 2 hiba is van benne. szerinted mennyi ember halt meg kreacionista szemszögből az özönvíz előtt? arányaiban milyen széles sávnak kell lennie az özönvíz előttinek, az özönvíz ideje alatti és utáni részekhez képest? és ez most sem vicc, szeretném, ha válaszolnál rá.
végezetül, h ne vonjak le konzekvenciát, dobok ide egy linket, amelyik nagyon emlékeztet a te cikkedre. sajnos kevesebb bizonyítékost nem találtam, mint a tiéd, és ebben még egy geológus/paleontológus szakember is szerepel, akiről nem tudom, h “evangéliumi keresztény”-e

ui.:
hogy elejét vegyem a további vitának, én nem tudom, h volt-e, v nem globális özönvíz, nincs meg az alapom, h határozott állást tudjak foglalni ebben a kérdésben.

bjanek 2015.08.08. 23:17:48

@A Menhely gondnoknője: "A Csóka-hegyen többször jártam már, nagyon klassz hely."

ha legközelebb erre jártok, nézzétek meg a fehérvárcsurgói kastélyt is, onnan már nincs messze, és az is nagyon szép.
különösen virágkiállítás idején :)

Sitites 2015.08.09. 00:10:07

@bjanek: ok, bocs, az utolsó mondatod értve, nagyon is értelek:)

bjanek 2015.08.09. 00:17:43

@Sitites: hát akkor elég lett volna csak annyit leírni :)
ha én előre tudom, nem görcsölök rajta annyit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.09. 09:39:44

@bjanek: hát nem sajnáltad a klaviatúrát. :)

bjanek 2015.08.09. 11:09:01

@sefatias: inkább az időt, de jóidőre ez volt itt az utolsó

Sitites 2015.08.09. 11:36:31

@bjanek: Nem tudhattad, hogy nekem is vannak "de ha egyszer pofára esik az ember..." tapasztalataim...:))

millet 2015.08.09. 17:26:37

(@bjanek: megspóroltál nekem egy csomó gépelést :)

Papám mesélte, hogy gyerekkorában egyszer sötétben ment haza. Útja a temető mellett vezetett. Azt látta, mintha valaki integetne neki a temetőből. Mit tett? Közelebb ment, megnézte ki az, mi az? Egy rongy akadt egy keresztre, és a szél lengette...
Ha egy hitünket megingatni látszó dologról szerzünk tudomást, nem kell félni szembenézni vele. Ha tévedtünk valamiben, akkor azért válik hasznunkra a tisztázás, ha meg nem, akkor legalább nem piszkál a dolog, hogy mi van, ha igaz.
A másik oldala viszont ennek a kérdésnek, hogy nem érdemes egész életünket azzal tölteni, hogy megpróbáljunk minden hitünket támadó dolgot/eszmét tisztázni. Jézus nem erre hív bennünket. Ha úgy érezzük, hogy valami nincs rendben (hibák a Mátrixban), és zavar, mert komoly problémának tűnik, járjunk utána. Egyébként meg törekedjünk megélni a hitünket (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy elégedjünk meg a jelenlegi tudásunkkal, ismereteinkkel.)
Szerintem van egy pozitív oldala is annak, hogy védjük a hitünket. Ha minden kritikára elbizonytalanodnánk, akkor szélfújta nádszálak lennénk. A Bibliában sok példa van rá, hogy emberek a látszólagos lehetetlen körülmény közben is bíztak Istenben. Pl. Jób. Könnyű nekünk, mert a könyv bevezetőjében megtudhatjuk próbája hátterét, de Ő nem értette, miért éri az a sok kín.
Persze van egy lényeges dolog. Istennel kapcsolatban lehetünk ilyen "szemellenzősek", ha megismertük, tapasztaltuk a jóságát, hatalmát, ígéreteit (és neki is tehetünk fel kérdéseket, ha nem értjük, miért vagyunk egy helyzetben, erre is vannak példák). A gond akkor van, ha emberekben bízunk meg hasonlóan. Olyan is előfordul, hogy komoly hívő ember elhagyja a hitét, vagy "csak" 1-2 tévtanításban kezd hinni, és képviseli azt. Benne nem bízhatunk meg vakon. Az emberek tanítását, tetteit vessük össze az igével.

Sytka 2015.08.10. 10:49:35

@bjanek: kedves bjanek, nem tartom szerencsésnek, hogy az én blogomban leírt témát itt vitassuk meg, de pár adalék talán még elfér, ha már rámkérdeztél:

- a rossz minőségű kép szkennelt, az eredeti kép jó minőségű és megvan otthon a könyvespolcomon. :-) A kép Denis O. Lamoureux könyvéből származik, aki a téma szakértője: a biológia és a vallás doktora is, aki evolúcióval és teológiával is foglalkozik.

- ha a földtani rétegekben általában így találhatók meg a fosszilis leletek, akkor nem volt globális özönvíz. Ezt az elrendezést nem Lamoureux találta ki, hanem ő is ismeri. Trivialitás. Ebből következően teljesen mindegy mit hisznek bizonyítéknak a másik oldalon, ez az egyetlen tény önmagában cáfolja a globális özönvíz lehetőségét. Olyan ez, mint a Föld gömbölyűsége (geoid alakja): ha gömbölyű, akkor gömbölyű. Ehhez nem kell végigcáfolni az összes más geometriai formát. Nem kell egyesével kioltani a többi lehetőséget, mondván hogy a Föld nem kúp alakú, nem téglatest alakú, nem kocka alakú, stb, stb... végignyargalva az összes létező formán. Hiszen ha látjuk, hogy MILYEN, akkor OLYAN. Ehhez hasonló a földtani rétegekben talált fosszilis leletanyag is. Ha erről szeretnél még olvasni, ajánlom Neil Shubin "A belső hal" c. könyvét is, ahol maga a kutató írja le, hogyan segítette a saját munkáját ez a tény.

Ám arra szívesen olvasnék magyarázatot, hogy egy globális áradás hogyan rendezhette el szisztematikusan az elhullot élőlények maradványait, szépen sorrendben, a nekik megfelelő (evolúciós) szinten. Mi erre egy kreacionista magyarázata? Tényleg érdekel!

"csakhogy az, h te biztos vagy a dolgodban, nem jelenti azt, h tényként kellene kezeljék az olvasóid is, amit mondtál. mögöttük egy teljesen más tudásbázis áll mint mögötted, és az új, ami a tiédbe beleillik, lehet, h az övékből pont kilóg"

Ne haragudj, de ez mellébeszélés! Hogy a fosszilis leletek hogyan, milyen sorrendben vannak a föld alatt, az ténykérdés. Megnézhető, ellenőrizhető, vizsgálható. A kézzelfogható, megtapasztalható tények pedig nem lóghatnak ki senkinek semmilyen tudásbázisából. Mit szólnál ha azt mondanám, hogy a tárgyak lefelé esnek és nem felfelé, erre valaki előállna, hogy ez hülyeség, mert mögötte egészen más tudásbázis áll, és abból szemlélve ez a megállapítás kilóg? Akkor mondhatnánk azt, hogy az ilyen ember számára a tárgyak felfelé esnek és nem lefelé? Ugyan miért? Változtatna ez a tényeken?

"ugyanis számukra kihagytad a következtetésed bizonyítását és az azt alátámasztó tényeket."

Nem hagytam ki, éppen azt tettem a csatolt ábrával, ami szemléletesen mutatja mi a különbség az előfeltételezett és a valóságos földtani helyzet között. Vagy milyen "alátámasztó tényekre" gondolsz? Fel kellett volna keresnek a blog esetleges kreacionista olvasóit és a kezükbe adni fosszilis leletanyagokat?

millet 2015.08.10. 15:51:03

@Sytka: Kérlek nézz utánna az ellenérveknek is. Csak egy példa: Létezik olyan lelet is, hogy egy megkövesedett fatörzs keresztezi ezeket a szép sorrendben lerakódott rétegeket. Az ilyen leleteket agyonhallgatják, mert nem illenek bele a képbe. Ha gondolod, belinkelek neked egy volt evolúcionista biológus bizonyságtételét, aki elmondja, hogyan győződött meg arról, hogy tévedés volt amiben hitt, amit tanított az egyetemen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 16:10:37

@millet: ezek nem biztos, hogy ellenérvek. Sőt inkább Sytka véleményét támasztják alá. Ugyanis azt bizonyítják, hogy a föld külőnböző területein másként mentek végbe a dolgok, emiatt területenként változó helyzetben vannak a leletek. Míg egy egész földet beborító özönvíz mindenhol ugyanazt produkálná.

Ezenkívül egy ember bizonysága nem kelent semmit, mert ezer másikat lehet találni, akik az ellenkező oldalra álltak a másfajta bizonyítékok miatt. Biztos találnánk ateistává lett teológust is

millet 2015.08.10. 16:22:24

@sefatias: Nem értem, hogy a rétegekbe felfelé kövesedett fa hogyan bizonyítana mást, mint hogy probléma van az üledékképződés hivatalos magyarázatával?
Egyébként nem egy ilyen eset van, Én csak annyit szeretnék elérni, hogy aki biztos a hivatalos álláspont igazságában, az járjon utána az ellenérveknek is - már ha érdekli, továbbá, ha komolyan akarja venni a Bibliát.
"Ezenkívül egy ember bizonysága nem kelent semmit"
Ugyanez a válaszom. Egy példa, mely elgondolkodásra késztethet. Érveket hallhatunk, a döntés a miénk. Nem kötelező egy ember bizonyságára változtatnunk, de az sem érv, hogy ő csak egy ember. Az igazságot nem az teszi igazsággá, hogy mennyien vallják, mennyien képviselik. Sátán hazug, és a hazugság atyja. Igyekszik minden területen rombolni, zűrzavart okozni. A Biblia hitelességét is igyekszik aláásni mindenféle jónak látszó elmélettel. Például az evolúció elméletével, amit rengeteg nagy koponya támogat. Nem mennék most bele, hogy mennyire szembe megy mindazzal, amit a Biblia tanít.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 16:39:34

@millet: nem vagyok meggyőződve arról, hogy az evolúció szembe megy azzal amit a biblia tanít. Mondom ezt úgy, hogy teremtéspárti vagyok.

Sytka 2015.08.10. 17:37:23

"Csak egy példa: Létezik olyan lelet is, hogy egy megkövesedett fatörzs keresztezi ezeket a szép sorrendben lerakódott rétegeket."

Kedves millet, hívő életem kb. első 12 éves másról sem szólt, mint az ilyen anomáliákról, amiket általánosként igyekeztek beállítani. Az általad itt említett megkövesedett fatörzs minden kreacionista előadás prezentációjában szerepelt már egy évtizeddel ezelőtt is.

Erre találhatsz magyarázatot is, és nem is kell sokáig keresned. Lásd pl. csak egynek ezt:

www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC332.html

Egyébként pedig ha logikusan végiggondolod, az ilyen egyedi esetek nem jelentenek semmit: ahogy a blogbejegyzésemben írtam, előfordultak lokális árvizek, ahol az ártereken természetesen lehet ilyen leleteket találni. Sefatias ráhibázott: ez az érv a visszájára sül el, és épp azt bizonyítja, hogy nem volt globális özönvíz. Lokális árvizek természetesen voltak és ezek a leletek ezt igazolják is, de ezt senki nem tagadja. Az igazi kérdés akkor merülhetne fel, ha az ilyen leletekkel lenne tele az egész világ, ha ezek lennének az általánosak.

Arra azonban még mindig kíváncsian várom a magyarázatot, hogyan lehetséges, hogy egy globális özönvíz szépen sorban, szisztematikus elrendezi a fosszilis leleteket a föld alatt, éppen úgy, ahogy a biológia szerint annak lennie kell?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 17:43:22

@Sytka: :) Nem ráhibáztam. Átgondolt érvelés volt :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 17:45:03

@millet: A szénbányákban rendszeresen előfordul, hogy az elszenesedett növények között megkövesedett fatörzseket találnak.

millet 2015.08.10. 20:50:23

@Sytka: @sefatias: Nekem ezek részletkérdések, nem mélyedtem bele, csak tudom, hogy vannak anomáliák.
A nagyobb gond, hogy az evolúció elmélete szembe megy a Biblia tanításával. Legalább két alapvető tanításával is: a hatnapos teremtéssel, és szeretet, önzetlenség törvényével. Az evolúcióban a kiválasztás törvénye működik, az erősebb, az életrevalóbb érvényesül, marad fenn. Bűnesettel sem számol, tulajdonképpen bűn sincs akkor, sőt az önzés természetes és szükséges is. Mivel nem volt hatnapos teremtés, Isten (kimondatlanul bár, de) nem tudott így teremteni.
Ehhez képest a tudományos elméletek sokadlagosak. Isten elmondta, hogy mi történt. Ő tudja, ott volt. Ma emberek elméleteket gyártanak, tudományosnak, ténynek állítják be ezeket, pedig nem voltak ott. Nem felelnek meg a tudományosság azon feltételének, hogy laboratóriumi körülmények között reprodukálható legyen, amit állítanak.

Sytka 2015.08.10. 21:08:38

@millet: Kedves Millet! Semmiképpen nem szeretnék kioktató lenni, de (tényleges, őszinte jóindulattal) én is javaslom, hogy nézz utána jobban az evolúcióelméletnek! Nekem ugyanis úgy tűnik, nem érted hogyan működik.

Szerinted az evolúció ellentmond két dolognak:
"a hatnapos teremtéssel, és szeretet, önzetlenség törvényével."

Az elsőnek csak akkor, ha helyszíni riportnak értelmezed szó szerint. A másodiknak sehogy nem mond ellent, mert nincs köze hozzá. Az evolúció egy természettudományos, főként biológiai elmélet. Nem foglalkozik a szeretettel, erkölcsi kérdésekkel, jóval meg rosszal, önzőséggel vagy önzetlenséggel. Pusztán leírja, hogyan működik az evolúció. Például: leírja, hogy a gepárd a leggyengébb antilopot fogja megenni a csordából. Hogy ez most jó vagy rossz, erkölcsös vagy erkölcstelen, ezzel nem foglalkozik. Ahogy általában a természettudomány sem érdekelt erkölcsi kérdésekben. Ebből következően nem mondhat ellent a szeretetnek sem és más értéknek sem.

"Az evolúcióban a kiválasztás törvénye működik, az erősebb, az életrevalóbb érvényesül, marad fenn."

Ez messze nem ilyen egyszerű. Egyrészt az evolúció az alkalmazkodóbbnak kedvez, az életrevaló nemcsak azt jelenti, hogy lenyomja, megöli, megeszi, elpusztítja a másikat. Evolúciós szempontból például egy összetartó, betegeken segítő, együttérző, gyengéket támogató társadalom, csoport, akár gyülekezet is "erősebb" vagy "életrevalóbb", mint egy olyan csoport vagy társadalom, ami nem teszi ezeket. Te is nagyobbra értékelsz egy ilyen csoportot egy olyanhoz képest, ami széthúz, lenyomja a gyengéket, ellehetetleníti az időseket, stb... Vagyis: szelektálsz, akár a természet. Ez rendszeres, megfigyelt, igazolt tapasztalat.

"Nem felelnek meg a tudományosság azon feltételének, hogy laboratóriumi körülmények között reprodukálható legyen, amit állítanak."

Feltételezem itt az evolúcióra célzol, hogy azt nem lehet "laborba vinni", pedig attól lenne tudományos. Ha erre gondolsz, csak két felvetés:
(1) nem feltétlen attól tudományos CSAK valami, mert laborba vihető. Az M42-es spirálgalaxis sem fér be az obszervatórium ajtaján, de az asztronómia még tudomány...
(2) magát "az evolúciót" nyilvánvalóan nem lehet laborba vinni, de miért is kellene? Ugyanakkor a mechanizmusai vizsgálhatók laborkörülmények között (különösen olyan kisebb rovaroknál vagy mikroszkopikus élőlényeknél, melyeknek nagyon rövid az életciklusuk). Vizsgálták is, ezekről számos könyvben olvashatsz, de a neten is vannak fent elérhető anyagok. Mind a mikro-, mind a makroevolúcióra találhatsz példákat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 22:07:13

@millet: kicsit szélsőségesen gondolkodsz. (egyébként ez a kognitív disszonancia egyik rossz védekezési mechanizmusa :P )

"az evolúció elmélete szembe megy a Biblia tanításával. Legalább két alapvető tanításával is: a hatnapos teremtéssel, és szeretet, önzetlenség törvényével."

Az evolúció elmélete semmilyen alapvető tanítással nem megy szembe. A hatnapos teremtést már a kora teológusok is elvetették, anélkül, hogy ismerték volna az evolúció elméletét, vagy akár tagadták volna Isten teremtő erejét. Az evolúciónak semmi köze a szeretetlenséghez, vagy az önzéshez. Darwin, akinek ezt az elméletet köszönhetjük, csupán egy volt az evolúcionista tudósok sorában, aki kitalált egy elméletet. Már száz évvel előtte voltak evolúcionisták, és Darwin elmélete csupán egy volt a sok közül. A könyve nem aratott osztatlan sikert az evolúcionisták között. Elég nagy tábor volt, akik kritizálták az elméletét, és sikeresen bizonyították annak szűklátókörűségét. Ateista/evolúcionista tudosok tömege szólalt fel Darwin elmélete ellen, köztük Kropotkin is.

"bűnesettel sem számol, tulajdonképpen bűn sincs akkor, sőt az önzés természetes és szükséges is."

Egy ateista evolúcionista nem is fog számolni a bűnbeeséssel. De egy teista sem feltétlenül. A bűnesettel számolás egyetlen feltétele a kereszténység. És nem az evolúció elméletének elfogadása. Az evolúcionista keresztények nem tagadják a bűnbeesést. És egyáltalán nem támogatják az önzést.

"Mivel nem volt hatnapos teremtés, Isten (kimondatlanul bár, de) nem tudott így teremteni. "

Ha Isten mindenható, akkor úgy teremt, ahogy akar. Egy evolúcionista keresztény nem mondja azt, hogy Isten nem tudott volna hat nap alatt teremteni. Azt mondják, hogy tudott volna, de nem AKART. Míg a kreacionisták gondolják azt, hogy Isten CSAK úgy tudott teremteni, ahogy ők a biblia alapján gondolják. Tehát valójában a kreacionisták kötik meg Isten kezét, és vonják kétségbe a hatalmát.

"Isten elmondta, hogy mi történt. Ő tudja, ott volt."

A múltkor nem te mondtad, hogy nem kell mindent tudnunk ahhoz, hogy higgyünk? Mi van, ha valójában nem is mondta el? Mi van akkor, ha a teremtéstörténet csupán egy monda? Akkor nem is volt teremtés? A teremtés, mint az élet kezdetéül szolgáló természetfeletti mozzanat nem Bibliától válik igazzá. Ha az élet teremtés által jött létre, akkor ez a tény független a Bibliától és önmagában is megáll. Tehát nincs szükségünk a történetre. Elég maga a tény is.

"A Biblia hitelességét is igyekszik aláásni mindenféle jónak látszó elmélettel"

Ez az egész nem a Biblia hitelességét támadja. Vannak akik igen, de az csak egy kis részét alkotják. Ezeket az elméleteket Biblia olvasó keresztények is támogatják, anélkül, hogy megingana a keresztény mivoltuk, vagy sutba dobnák a bibliát.

Én is azt mondom mint Sytka: "nézz utána jobban az evolúcióelméletnek! Nekem ugyanis úgy tűnik, nem érted hogyan működik."
És ez persze sok más dologra is vonatkozik. Gyakran mondasz ítéletet olyan felett, amit nem is ismersz

bjanek 2015.08.10. 23:15:18

@Sytka: szeretném előrebocsájtani, h én egy tájékozott, széles látókörrel rendelkező gondolkodó személyként tekintek rád. ezt fontosnak tartom előre leszögezni, mert lehet, h a válaszom hangvételéből nem ez fog lejönni, de akkor gondolj mindig erre, és h nem vmi pallérozott a stílusom.

alapvetően nehéz helyzetbe hoztál, mert nem tudom eldönteni, h szándékosan mész mellé a témának, v figyelmetlen voltál.
ha csak az utolsó mondatomat elolvasod, elég egyértelmű, h kettőnk közül neked van megingathatatlan álláspontod a globális özönvízzel kapcsolatban. tehát nekem sem mellette, sem ellene nem kell érvelnem. mégis vhogy ide akarod áthelyezni a súlypontokat.
miután én ezzel zárom a számomra irreleváns területet: “tehát tételezzük fel, h igaz az állítás.”
te szándékosan ezt feszegeted
“Mi erre egy kreacionista magyarázata? Tényleg érdekel!”
hát akkor talán őket kellene megkérdezned, egyébként tényleg van rá magyarázatuk, ha annyira érdekelt volna már biztos ráakadsz.

amit én nehezményeztem, és lehet, h ez rosszul esik neked, vagyis most ennek a lendülete hajtja benned a témát, h tény terültén, amit a problémás tábornak felmutattál, az egyenlő a nullával. ez nem fog megváltozni, akkor sem, ha egyébként igazad van, meg akkor sem, ha most elkezdesz használható érveket felsorolni. a probléma abban leledzik, h v nem tudsz, v nem vagy hajlandó a másik oldal fejével gondolkodni. a bizonyítási képességed meg enyhén kívánnivalókat hagy maga után. jól illusztrálják ezt a következők is.
“Olyan ez, mint a Föld gömbölyűsége (geoid alakja): ha gömbölyű, akkor gömbölyű.”
“Mit szólnál ha azt mondanám, hogy a tárgyak lefelé esnek és nem felfelé, erre valaki előállna, hogy ez hülyeség, mert mögötte egészen más tudásbázis áll, és abból szemlélve ez a megállapítás kilóg”
komolyan nem érzed, h mindkét példa sántít? a 4,5 éves lányom megtudja adni ezekre a kérdésekre a választ, és gyakorlatilag nehéz lenne embereket találni, akik nem tudnák tapasztalati úton ellenőrizni a kijelentés helyességét. amire viszont példálózol velük nem így van. szerinted mennyi ember van 4,5 éves kortól felfelé, akinek ugyanolyan evidencia, a fosszíliák elhelyezkedése, mint a föld alakja, v a gravitáció? és mennyi ember van, aki tapasztalta ezek valóságát?

“a rossz minőségű kép szkennelt, az eredeti kép jó minőségű és megvan otthon a könyvespolcomon. :-) ”
köszi, h a tippemet megerősítetted. de ezzel ne búj ki a 2 kérdés elől, ami a képhez kapcsolódott.
“Ebből következően teljesen mindegy mit hisznek bizonyítéknak a másik oldalon, ez az egyetlen tény önmagában cáfolja a globális özönvíz lehetőségét. ”
de mikor válik ténnyé vkinek ez? ha olvas egy cikket, amiben kerek perec azt állítják, h ez tény. és mellé tesznek egy nagyon egyszerű sematikus ábrát 2 hibával bizonyításnak. ráadásul pont arra a felére esnek a hibák, amit ellenőrizni is tud. de nézzük tök hülyének, mert akkor a másik felét nem fogadja el.
mi van akkor, ha az illető soha nem hallott erről, de a következőket gondolja át:
“12 korom óta megkövesedett fák, ki nem nyílt kagylók képeivel alátámasztva, bizonygatták nekem a globális özönvizet. semmi kétségem nem volt felőle, a fotók sokasága miatt, amiatt, h a világ minden táján találtak ilyeneket. a fák sok esetben az evolúcionisták szerinti évmilliós rétegeket szeltek át, a kagylók valóban kinyitott héjjal pusztulnak el...
ha minden ember számára tény az ellenkezője, miért nem hallottam még eddig erről? miért csak sematikus ábrák vannak a fosszíliákról az ellenkező oldalon, nekünk meg fotóink? miért találtam a leírásokban/videókban több olyan geológust, aki nyíltan vallja, h globális hívő, e tény ellenére? hogy lehet, h emellett több tucat egyéb bizonyíték is a világméretűségről szól? mi a helyzet a modern megfigyelésekkel (mount st. helens, cunami, izladni vulkánok), amelyek felülírtak jópár meggyökeresedett gelológiai tézist (pl uniformitarianizmus), mégis általánosan elfogadottak?
miért vessem el mindezeket?”

én nem várnám el ettől az embertől, h irányt váltson további kérdések, és bizonyítékok tömege nélkül. nekem az sokkal visszatetszőbb lenne, még ha téved is.

ajánlom ezt a linket a logikus érvelés átgondolásához. bár lehet, h ismered, de ha te gondolod át magadtól, akkor könnyebb elfogadni a bírálatot:
a.te.ervelesi.hibad.hu/

Sytka 2015.08.11. 07:47:43

Kedves bjanek!

Köszönöm a választ, egyáltalán nem sértő, nem veszem rossz néven, amiket leírtál. Elfogadom azt is, hogy nem téged kell megkérdezzelek erről a kérdésről. Viszont ha már veled beszélgetek róla, érdemes néhány dolgot tisztábban látnunk.

"az egyenlő a nullával. ez nem fog megváltozni, akkor sem, ha egyébként igazad van, meg akkor sem, ha most elkezdesz használható érveket felsorolni. a probléma abban leledzik, h v nem tudsz, v nem vagy hajlandó a másik oldal fejével gondolkodni."

Nem, a probléma nem a bizonyítékok vagy az általam mutatott érvek elégtelen volta, hanem az emberi érzelmi elkötelezettsége, félelme a máshogy gondolkodástól, vagy éppen a szocializációs kényszer. Voltam megrögzött kreacionista, én magam is átéltem ezt a félelmet, amikor tényekkel találkoztam. Egyébként a blogomban erről is írtam már korábban, hogy a kreacionizmus lélektanában mi ragasztja az embereket egy tarthatatlan meggyőződéshez. Az pedig, hogy nem tudok a másik oldal fejével gondolkodni, teljesen nonszensz: ahogy fentebb említettem mást sem csináltam kb. 12 éven keresztül. Megvettem, megismertem az összes kreacionista irodalmat, eljártam az előadásokra, még propagáltam is ezeket az anyagokat. Az érveik többsége már a könyökömön jött ki a végén.

"szerinted mennyi ember van 4,5 éves kortól felfelé, akinek ugyanolyan evidencia, a fosszíliák elhelyezkedése, mint a föld alakja, v a gravitáció? és mennyi ember van, aki tapasztalta ezek valóságát?"

Ebben igazad van, habár nem teljesen. A Föld gömbölyűségét például (gondolom) te magad se ellenőrizted a saját szemeddel, hacsak nem voltál/vagy űrhajós. :-) Sőt, a mindennapi tapasztalatod az, hogy a Föld lapos, mert a saját szemeddel ilyennek látod. Mégis megbízol azoknak az ismereteiben és tapasztalataiban, akik azt állítják, hogy a Föld gömbölyű. Ez pedig azt jelenti, hogy egy gyereknek is azért lesz evidens a Föld gömbölyűsége, mert így tanulja az iskolában, így hallja a számára tekintélyforrásnak számító idősebbektől, és bizalmat szavaz nekik. De a maga szemével nem látta a Föld gömbölyűségét.

Amiért én ezt a példát felhoztam, hogy a Föld gömbölyűsége vagy a gravitáció tények, és függetlenek attól, ki milyen teológiai meggyőződést követ. Ha valaki kreacionista, ha nem, a Föld akkor is gömbölyű. Mindösszesen erre kívántam utalni. A helyzet EBBEN hasonló a fosszilis leletek rétegződésének is. Bárhogy próbálok a másik oldal fejével gondolkodni, ez nem változtatja meg a fosszilis leletek elrendeződését a föld alatt. Ez is tény marad.

Mit lehet vele kezdeni? Az egyik, hogy magam járok utána, hogy egy világméretű tévedésnek / összeesküvésnek vagyok-e tanúja és valójában ez a sok ábra meg tudományos leírás csak hazudik a fosszilis leletek elhelyezkedéséről, vagy tényleg az igazat mondja. Ez járható út: geológusnak kell tanulni, aztán irány a terep. Persze ez nagyon nehéz út, sok tanulással, lemondással jár. Ennél egyszerűbb a másik út, hogy kreálok valamiféle ideológiai magyarázatot, amivel megpróbálom megmagyarázni a dolgot. Ilyenekre gondolok:
1) a tudósok hazudnak vagy tévednek.
2) vannak más leletek is, ezeket próbálom globálissá tenni, túlhangsúlyozni
3) a Sátán dugdosta a föld alá így a leleteket / Isten intézte így, hogy kipróbálja a hitünket.

Tapasztalatom szerint a hívők mindhárom lehetőséggel élnek, mindegyikre tudok neked konkrét embert mondani. Személyes véleményem az ezekről a magyarázatokról, hogy mindegyik az önbecsapás egy formája. Az ember magának hazudik velük, magát próbálja megnyugtatni, magát próbálja elhitetni. Én is ezt tettem. S abban a pillanatban, ahogy az ember elkezd maga utánajárni a dolgoknak, hozzáértőkkel beszél, esetleg képezi magát, az összes ilyen meseszerű elképzelés azonnal összeroskad a saját súlyától.

Nos, kedved bjanek, elvitatkozhatunk itt sokmindenről, de a lényeg végülis ez. Erre akartam kilyukadni és ez illeszkedik Sefatias bejegyzésének mondanivalójához is, ami a kognitív disszonanciát illeti.

millet 2015.08.13. 15:42:44

@Sytka: Nem véletlenül jeleztem az első hozzászólásomban, hogy akkor érdemes és szükséges utánajárni valaminek, ha disszonanciát tapasztalunk, és zavar.
Rengeteg érv és ellenérv feszül egymásnak a teremtéssel, vízözönnel és az evolúcióval kapcsolatban. Tudnék még problémát felvetni, de tényleg parttalan vita lenne.
[a hatnapos teremtéssel ellent mond]” akkor, ha helyszíni riportnak értelmezed szó szerint”.
Valójában nem az számít, hogy én hogyan értelmezem. Az számít, hogy maga a Biblia hogyan értelmezi. Vesd össze kérlek 1Móz 2:3-at 2Móz 20:9-11-gyel, majd gondold át/vizsgáld meg, hogy hol mond ehhez képest mást a Biblia! Tudom, ezt is ki próbálják magyarázni…
“Nem foglalkozik a szeretettel, erkölcsi kérdésekkel, jóval meg rosszal, önzőséggel vagy önzetlenséggel. Pusztán leírja, hogyan működik az evolúció.”
Ettől még hat az emberek gondolkodására, világképére, cselekedeteire. Én csak arra utaltam, hogy mi következik belőle. Pl. piacgazdaság: működnie kell, mert a piac szereplői a saját érdekeik alapján egyre jobb terméket, szolgáltatást igyekeznek előállítani. Valami ilyesmi naiv elképzelés volt erről. De az alapfilozófia evolucionista alapú volt. Nem az önzetlen szeretetre alapul. Másik példa: www.nyitottszemmel.hu/cikk/letkerdesek/szocialdarwinizmus/47
“nem csak azt jelenti, hogy lenyomja, megöli, megeszi, elpusztítja a másikat” Rendben, de azt is, nem helyes ezt megkerülni.
“együttérző, gyengéket támogató társadalom, csoport, akár gyülekezet is ‘erősebb’ vagy ‘életrevalóbb’”
Igen, de én azt látom a gyakorlatban, hogy nem ezt olvassák ki, nem ezt valósítják meg azok, akiknek azt tanították, hogy fokozatosan fejlődtünk ki, a szelekció, stb hatására. A nagy probléma az, hogy a Biblia ennek az ellenkezőjét tanítja: a bűneset előtt az egész földön önzetlenség uralkodott, a bűn pedig kihatott az egész földünkre. Amikor azt olvassuk, hogy Isten mond átkot, akkor vegyük komolyan, hogy ez volt az a pont, amikor alapvető változások álltak be nem csak az emberben, hanem az állat- és növényvilágban is. “egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál”. Elsősorban itt az emberről beszél, de nem csak az emberre hatott ki, hanem az egész földre. Amikor olvassuk Ésa 11-ben és 65-ben, hogy milyen állapotok lesznek az újjáteremtett földön, akkor gondoljunk arra, hogy az édeni állapotokat állítja vissza Isten. Ha azt mondjuk, evolúció volt, akkor azt állítjuk, hogy ez természetes, ami most van. A Biblia szerint nem természetes az önzés törvénye.
Tényleg azt gondoljátok, hogy ez fejlődés csúcsa, ahol most vagyunk? Valójában a Biblia azt tanítja, hogy leépülés van folyamatban, és ha körbenézünk ezt is láthatjuk minden szinten: társadalmilag, a környezet állapotában. Minden tekintetben. Persze, a technika fejlődik, egyre több az ismeretünk, de mire megyünk vele? A megszerzett tudás mekkora részét használjuk értelmes, hasznos dolgokra, és mekkora részét önző, ártalmas dolgokra? Miért volt özönvíz? Mert olyan csúcsra fejlődtek őseink? Miért van tűznek fenntartva a földünk? Mert jó irányba fejlődünk?

Sefa:”Egy ateista evolúcionista nem is fog számolni a bűnbeeséssel….”
Igen, a keresztények számolnak vele. Igen, nekünk kell számolnunk vele, és ezért vannak a fenti súlyos problémák az evolúció elméletével.
“Az evolúcionista keresztények nem tagadják a bűnbeesést. És egyáltalán nem támogatják az önzést.”
Csak sajnos nem veszik észre a kibékíthetetlen ellentmondást, ami az evolúció és Isten szeretettörvénye között feszül.
“Ha Isten mindenható, akkor úgy teremt, ahogy akar.” Ez igaz, de egyrészt a fenti ellentmondásosság miatt ezt nem tenné, másrészt a Biblia leírja, hogy hogyan teremtett.
“Mi van akkor, ha a teremtéstörténet csupán egy monda?”
Valójában tudod, hogy mi a véleményem erről. Isten szavának tekintélyét rombolják, akik ilyeneket állítanak. Amire a Biblia mint tényre hivatkozik, azt ne nevezzük mondának. A tízparancsolaton felül érdemes elolvasni 2Pét 3. fejezetét is. Beszél emberekről, akik készakarva nem vesznek tudomást a teremtésről és a vízözönről, valamint az ítéletről, Jézus visszajöveteléről.

Sytka 2015.08.13. 16:10:16

@millet: Kedves millet, nem szeretnélek meggyőzni, sem lebeszélni, sem rábeszélni, mert úgy sem lehet. De úgy látom (szerintem nem tudatosan) összekeversz mindent mindennel. Szeretetet evolúcióval, a Biblia igazságtartalmát a szó szerintiséggel, szociáldarwinizmust egy természettudományos elmélettel... Így roppant nehéz beszélgetni, ha össze-vissza használod az egyébként nem feltétlenül összetartozó fogalmakat.

Nem lenézésből, hanem tapasztalatból írom neked, hogy én is pontosan ilyen voltam. Sok évnyi öngyötrés után kerültek a dolgok a fejemben egy rendezettebb katalógusba. Dióhéjban:

1. A Biblia és a bibliaértelmezés nem ugyanaz. A teremtéstörténet egy bibliai elbeszélés, amit az emberek nem ugyanúgy értelmeznek. Aki egy kicsit elmélyed a szöveg hátterében, gyorsan rájön, hogy nem lehet szó szerint értelmezni. Erre maga a szöveg és a kortörténeti ismeretek fogják vezetni.

2. A szó szerintiség és az igazság nem ugyanaz! Egy bibliai perikópa attól még lehet igaz, mert nem szó szerint értelmezzük. A teremtéstörténet éppen erre példa.

3. Három dolgot különíts el egymástól: a) evolúció (egy természeti jelenség - akár a gravitáció), b) evolúcióelmélet (ami ezt a jelenséget megmagyarázza a természettudomány módszereivel - akár a tömegvonzás elmélete), c) szociáldarwinizmus, darwinizmus, stb (ezt a magyarázatot felhasználó ideológia, gyakran ateista beütéssel). Ha te most az a) és b) pontokkal vitatkozol, akkor ne a szeretetre, meg az emberek hozzáállására hivatkozz, hanem természettudományos tényekre és eredményekre, különben elbeszélünk egymás mellett. Ha a c)-vel vitatkozol, akkor viszont nem az evolúcióval vitatkozol, hanem a rá épülő ideológiával. Röviden tehát: evolúció, evolúcióelmélet, evolucionizmus / szociáldarwinizmus NEM ugyanazt jelentik!

"Igen, de én azt látom a gyakorlatban, hogy nem ezt olvassák ki, nem ezt valósítják meg azok, akiknek azt tanították, hogy fokozatosan fejlődtünk ki, a szelekció, stb hatására"

És ez egy természettudományos elmélet hibája vagy az embereké, akik ideológiát csinálnak belőle? Ettől még hamissá válik a természettudományos elmélet is?
Egyébként én nem is tagadtam, hogy az emberek mit olvasnak ki belőle. Pusztán arra reflektáltam, hogy egyoldalúan látod az evolúcióelméletet.

"Tényleg azt gondoljátok, hogy ez fejlődés csúcsa, ahol most vagyunk?"

A kérdést sem értem. Mit jelent az, hogy "a fejlődés csúcsa"? Mihez képest csúcs ez a csúcs? Ki gondolja, hogy ott vagyunk?

"Valójában a Biblia azt tanítja, hogy leépülés van folyamatban, és ha körbenézünk ezt is láthatjuk minden szinten: társadalmilag, a környezet állapotában. Minden tekintetben."

Pontosan hogyan jött ez ki? Mihez képest viszonyítva van "minden szinten" leépülés? Ha mondjuk veszem a sötét középkort és azt összevetem a mai nyugati társadalommal, akkor ők voltak hozzánk képest magasabb szinten? Ha a gyerekeim Spártában nőttek volna fel és nem Budapesten, akkor jobban jártak volna? Egyáltalán hogyan lehet ezt mérni?

"Csak sajnos nem veszik észre a kibékíthetetlen ellentmondást, ami az evolúció és Isten szeretettörvénye között feszül."

Lásd a kommentem fentebbi részét. Az evolúciónak és az isteni szeretetnek közvetlenül nincs köze egymáshoz, mert az evolúció egy természeti jelenség és nem foglalkozik az isteni szeretettel, mármint hogy az milyen. Nem azt mondja, hogy van isteni szeretet, ami jó, vagy nincs isteni szeretet, ami nem jó, hanem NEM érdekli így a téma. Pont. Éppen annyira nem, mint ahogy a gravitációt sem érdekli hogyan kell pl. a legújabb divat szerint öltözködni. A szeretet biológiai szemszögből nem a "jósága" szerint van értékelve, hanem pusztán le van írva, mint egy jelenség, ami rendkívül fontos és alapvető a világunkban. De ez semmiben nem áll szembe a Szentírással.

Sytka 2015.08.13. 16:21:16

@millet:

Kedves millet! Elárulom, én sem vagyok szakértője az evolúciónak, mármint nem volnék biológus és élettani végzettségem sincs. De azt hiszem amatőrként is meg lehet érteni az alapjait és ehhez jó, ha az emberek nem a kreacionista irodalmat veszi kézbe, hanem az elsődleges forrásokat. (Ugye ha a Bibliával szeretnénk ismerkedni, akkor is a Bibliát olvassuk és nem az ateista irodalmat...) Jószándékkal ajánlom az ismerkedéshez a következő könyveket (Darwin fő művén túl):

Ernst Mayr: Mi az evolúció?
Steve Jones: Darwin szelleme (Typotex) - ez tulajdonképpen a Fajok eredete egy érthetőbb kiadásban
ha tudsz angolul: Denis O. Lamoureux: I love Jesus, and I accept evolution (evangéliumi keresztény biológus munkája)
A www.apologia.hu oldal Darwin-év kapcsán elhangzott előadásai

Ha a bibliai teremtéselbeszélés értelmezéséről szeretnél olvasni:
Henri Blocher: Kezdetben (Harmat)
Rózsa Huba: Őstörténet (Szent István Társulat)
Rózsa Huba: Genezis I.
Czövek Tamás: Teremtés és misszió (Kálvin Kiadó)
ha tudsz angolul: Bruce Waltke: Genesis - a commentary (Zondervan)

Elsőre ezek jutottak eszembe, egy részük sajnos csak antikváriumból beszerezhető

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 17:08:09

@millet: "Valójában tudod, hogy mi a véleményem erről. Isten szavának tekintélyét rombolják, akik ilyeneket állítanak. "

csak erre reagálnék, mert a többit Sytka megválaszolta. Azt gondolod, hogy Isten Szavának tekintélyét rombolják?
Ez sokkal messzebbre vezet, mint azt gondolnánk. Egyrészt nem tudjuk pontosan meghatározni, hogy mit takar az a fogalom, hogy Isten Szava. Ez egy olyan főnév, amit csak mi használunk a Bibliára, de valójában egyetlen bibliaíró, vagy szereplő sem használta. Ebből adódóan igen nehéz meghatározni, hogy egészen pontosan mekkora tekintélye van, és, hogy Isten mekkora tekintélyt kölcsönzött neki a sajátjából. Mert ugye fenn áll annak a veszélye, hogy nagyobb tekintélyt adunk neki, mint amekkorát kell, és akkor bálványimádás csapdájába esünk, illetve az is, hogy Isten Szavát összekeverjük Szabó Bálint önjelölt teológus szavával, amit ugye pont azok nem vesznek észre akik összekeverik. Már pedig tudnék neveket mondani, akiknek a szavait Isten szavának tekintik, miközben másokat akik más emberek szavait tekintik isten szavának, tévelygőknek neveznek, mert az ő Szabó Bálintjuk nincs megjövendölve a jelenések könyvében.
Szóval ahhoz, hogy Isten Szavának megfelelő tekintélyt biztosítsunk, szükség lenne meghatározni, hogy ez a fogalom mit takar, illetve milyen feltételeknek kell megfelelni, hogy Isten szavának számítson, valamint azt is, hogy kinek van joga ebben dönteni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 17:19:56

@millet: még annyit hozzátennék, hogy a bibliát szó szerint értelmező keresztények sokkal több szégyent hoztak a bibliára, mint az evolúcionista keresztények

millet 2015.08.13. 17:44:56

@Sytka: Köszönöm a részletes válaszodat. Bocs, hogy e körül forgok, de egy kérdés még nyitott, ami számomra alapvető: a Biblia hogyan hivatkozik pl. a hatnapos teremtésre, és az özönvízre? Komolyan veszi, szó szerint értelmezi? Mondjuk ezt a kérdést mindenkinek magának kell megválaszolnia.
@sefatias: itt jön be a szó szerinti értelmezés kérdése. Én a teremtés történetét, és az özönvizet is szó szerint értelmezem, mert a Biblia maga így hivatkozik rá. A másik oldala ennek a kérdésnek, hogy nem mindent értek szó szerint, mert vannak jelképek, példázatok, példabeszédek, költői megfogalmazások is a Bibliában. Nem tudom, erre gondolsz-e, hogy az ilyen értelmezést követők hoztak nagy szégyent Istenre?
Abba, hogy mi Isten szava, most nem mennék bele én sem :)

Sytka 2015.08.13. 18:06:48

@millet: " a Biblia hogyan hivatkozik pl. a hatnapos teremtésre, és az özönvízre? Komolyan veszi, szó szerint értelmezi? Mondjuk ezt a kérdést mindenkinek magának kell megválaszolnia."

Kedves millet, ahogy írod, ezt a kérdést mindenkinek magának kell megválaszolnia. Segítségként ajánlottam a figyelmedbe fentebb a Biblia értelmezésével kapcsolatos, teremtéselbeszélést érintő könyveket.
A "komolyan veszi" és a "szó szerint értelmezi", amit a kérdésedben együtt, egymás mellé írva említettél, megintcsak nem feltétlenül tartozik együvé. Én komolyan veszem a teremtéselbeszéléseket, de nem veszem szó szerint. Fontos: nem azért járok el így, hogy valahogy az evolúcióval "összepasszoljon" a szöveg. Az evolúciónak ugyanis nincs köze a Bibliához, a Biblia ugyanis nem természettudományos könyv. Ráadásul az evolúcióelmélet előtt, egészen az ókortól a napjainkig élt a nem szó szerinti értelmezés, tehát függetlenül Darwintól.

Én azért nem veszem szó szerint a teremtéselbeszélést, mert a bibliai szöveg ismerete, a kortörténet jellemzői, és maga a szöveg ebbe az irányba vezet. Nem leszek képes ezt neked értelmesen és egy blog kommentje formájában jól leírni, ezért ajánlottam a fenti könyveket.

Kedvcsinálónak egyetlen dolgot azért említenék az első teremtéselbeszélés kapcsán (Gen 1). A kreacionista értelmezések ezt a szöveget kronológiai leírásként kezelik, vagyis ténylegesen szó szerint: Isten elkezdte a teremtést vasárnap és péntekig befejezte, a hetedik napon, azaz szombatnap megpihent. A nem szó szerinti értelmezők szerint azonban a szöveg szerkezete logikai és nem kronológiai elrendezést mutat. Az első három nap Isten megteremti az élettereket (1. nap: az égi szférák, 2. nap: a vizek elrendezése, 3. nap: a szárazföld elrendezése), a második három nap pedig megtölti ezeket (4. nap: az égi tér elemei: Nap, Hold, csillagok, 5. nap: a vízhez tartozó elemek, vízi élővilág, 6. nap: a szárazföldi élőlények). Tehát a napok így kapcsolódnak egymáshoz: 1. naphoz a 4. nap, 2. naphoz az 5. nap, és 3. naphoz a 6. nap kötődik. Ez egy tökéletes szimmetria, mint amikor valaki egy házat épít, és először a szobákat alakítja ki, aztán jöhetnek a bútorok.

S míg a kreacionisták hosszasan magyarázkodnak és kitalálnak mindenféle "tudományos" elméletet, hogyan lehetett fény, ha a nap csak a teremtés 4. napján keletkezett, addig a NEM kronológikus elrendezésben ez teljesen magától értetődő, hiszen az 1. naphoz a 4. nap tartozik, nem is lehet másként.

Mindez nem a szöveg "kimagyarázásával", hanem éppen azzal összhangban történik. Nos, ez csak egy picike példa, de nagyon érdekes szerintem.

A másik pedig: pontosan meddig terjed a szó szerintiség? A Genezis szövege az égbolt leírásakor ugyanis a raqia szót használja, ami meghajlított, kikalapált fémlemezt jelent. Az ókori emberek ugyanis azt hitték, az égbolt kemény fémből van, hiszen a felső vizeket csak így képes a helyén tartani. Ha esik az eső, az azért lehetséges, mert a zsilipek odafent kinyílnak ezen a kemény fémlemezen. Szóval akkor ezt is értelmezzük szó szerint? Tényleg kemény az égbolt? Vagy amikor azt olvassuk, hogy Pál szerint egyszer minden térd meghajlik "mennyeieké, földieké és föld alatt valóké", tudjuk a kortörténetből, hogy ebből ugyancsak az ókori világkép cseng vissza: az emberiség úgy gondolta, a menny az az égben van (a kemény fémlemez felett), a föld alatt pedig a pokol. Tehát akkor ezt is szó szerint vegyük? Ha fogunk egy ásót és elkezdünk leásni, akkor összefutunk majd a Sátánnal x méter mélyen? (Azt hiszem erről Sefatias bányászként tudna többet is mondani. ;-) )

Nyilvánvaló, hogy a Biblia egy bizonyos VILÁGKÉP hátterében fogalmazódott meg, de nem világképet, hanem világnézetet - szellemi üzenetet - akar átadni. Kérdés, hogy nekünk a bibliai világképet is hinnünk kell vagy Isten üzenetét kell hinnünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 18:09:06

@millet: Nem az értelmezés miatt hoztak szégyent istenre, hanem a viselkedésükkel, gyűlölködésükkel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 18:13:36

@millet: A bibliáról olvastad a posztjaimat. Azok jobbára tények. Felül lehet őket írni, de a felülírás már a kognitív disszonancia rossz megoldása

Sitites 2015.08.13. 19:38:15

@Sytka: jó olvasni, amikor valaki ilyen türelmes:)
Gondolom - félig-meddig ki is mondod -, magadból indulsz ki, és az együttérző jóakarat beszél belőled. De neked is volt előzménye, hogy miért gondolkodtál így annakidején... és annak is volt (biztos vagyok benne, hogy nyomós és fájdalmas) oka, hogy rákényszerültél megváltoztatni a gondolkodásodat. Azt sajnos nem tudhatod (egyikünk sem a másikkal kapcsolatban), hogy a másikban mik a külső és belső okok, körülmények és lehetőségek, amelyek meghatározzák, befolyásolják a belső növekedést, fejlődést... Én azt gondolom - a magam tudása és tapasztalata alapján, - hogy általában a legkevesebb a szerepe a tudásnak, tudatlanságnak, információhiánynak... Általában jókora gödör, csúnya megfogalmazásban de képszerűen rendes pofáraesés kell ahhoz, hogy az ember azt mondja és lépjen is: ez így nem mehet tovább, valamit változtatnom kell.

Sytka 2015.08.13. 20:25:00

@Sitites: remekül ragadtad meg a változás lélektani oldalát. Igen, igyekszem türelmes lenni és őszintén szólva ennek nem az én páratlan egyéniségem az oka. Sőt, adott esetben könnyen ki lehet hozni a sodromból egy-egy jól irányzott megjegyzéssel... :-) Amiért mégis a türelem útját igyekszem választani, az a fáradtság. Még viszonylag fiatal vagyok, de máris belefáradtam abba, hogy megmagyarázzak bizonyos dolgokat, főleg az interneten, ahol mindez könnyen félreérthetővé válik. Időről-időre belefáradok abba, hogy szavakat és fogalmakat kibontsak valakinek és végigsegítsem egy úton, ami véleményem szerint a szöveg jobb megértéséig vezet. Persze aztán mindig eljön egy pont, amikor mégis felállok ebből a fáradtságból és próbálok segíteni: szeretném azt hinni, hogy emögött Isten is ott áll, nemcsak én erőlködök ilyenkor.

És igen, persze nekem is vannak előzményeim. Ezek közül a legfontosabb, hogy fundamentalista szellemi neveltetést kaptam egy neoprotestánt közösségben. Meggyőződésem, hogy akik felneveltek, jót akartak. Nem azért oktattak fundamentalista bibliaértelmezésre, mert be akartak csapni, hanem mert annak idején őket is így oktatták és a tanultak mellé sajnos azt is társították, hogy ezt és csakis ezt szabad továbbadni a következő generációnak. Nos, én is része voltam tehát ennek a "következő generációnak", amelyiknek ugyancsak az lenne a dolga, hogy továbbörökítse a fundamentalista látásmódot (például a merev, szó szerinti bibliaértelmezést), de velem másként történt. Hiszem, hogy Isten áll emögött. És bár igazad van abban, hogy általában nem a tudás és információhiány áll a háttérben (valóban a "pofáraesésnek" komoly szerep jut!), de azért az is. Amikor életemben először vettem kézbe NEM fundamentalista könyveket (itt keresztény könyvekről és sima tudományos irodalomról is beszélek), beszéltem különféle témák hozzáértőivel, s nem utolsó sorban teljes szívvel belevetettem magam a teológiai kutatásba, akkor az addig szilárdnak hitt szélsőséges értelmezéseim hihetetlen tempóban roskadtak magukba és tűntek el a semmiben. Ekkor értettem meg, hogy azért voltak képesek ilyen tempóban megsemmisülni, mert a látványos teológiai okoskodások mögött semmi szilárd alap nem volt.

Nem akarok senkit megbántani, de azt kell mondjam, hogy a legtöbb hívő (főként a kisebb egyházakban) teljesen tudatlan az itt fentebb vitatott kérdésekben. Mégcsak nem is ez a legnagyobb baj. Ennél rosszabb, hogy többségük valószínűleg ebben a tudatlanságban fog meghalni. Jó részük mégcsak nem is érti, ez miért probléma. Nos, ők is benne vannak abban a körben, amiben tinédzserként én voltam: őket is így nevelték fel és felkészítették arra a feladatra, hogy a fundamentalizmuson alapuló gondolatokat majd továbbadják a következő generációnak. Az tényleg csak kegyelem volt, hogy ebből a körből ki tudtam törni. Röviden ennyi, nem fárasztok senki tovább a magánéletemmel. :-)

Sitites 2015.08.13. 20:34:32

@Sytka: nem akarom szétoffolni a posztot, ezért csak erre reagálnék: igen, megértem és gondoltam (abból, amit eddig magadról írtál), hogy neked a tudás és információ is fontos volt... De biztosan látod, ha jobban szét nézel, hány olyan ember van, aki nem a "szűk körből" indul, hanem valamiféle fordított irányból jut oda. Számtalan olyan ismerősöm van, akik diplomás embereke, a tudomány és tudományos kutatás nem ismeretlen előttük, esetleg művelik is... mégis "beszűkítik magukat".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 21:31:20

@Sitites: :) itt lehet offolni. Meggyőződésem, hogy egy téma teljes kifejtéséhez, bizony át kell nyargalni más területekre is. Ráadásul ez a téma teljesen beleillik a kognitív disszonanciába. Én is emlékszem mennyit nyüglődtem két három éve, mire le tudtam dobni a korábbi értelmezéseimet

Sitites 2015.08.13. 21:53:48

@sefatias: Rendben:))
Én azt gondolom, hogy csak az első lépés irdatlan nehéz (hiszen az ember nem is érzi vagy érti, hogy miért kellene lépnie, mert ha nincs elég rosszul, akkor jól elvan még az addigi világában... illetve éppen ezért adnak igazi lökést a "muszáj"-ok)... utána, ahogy Sytka is írja "hihetetlen tempóban" roskad össze, borul fel az addigi építmény.
Azt érdekesnek tartom nagyon, hogy mindegy, miről van szó, nem a téma, nem adott élet-probléma a lényeges... hanem alapvető gondolkodásbeli változás történik. És aztán az visz magával mindent. Ha az életed egy területén elkezdesz változni/-tatni, akkor hirtelen a többiben sem működnek már a régi beváltnak hitt, addig legalábbis működő útvonalak, módszerek, egyebek. Amíg az életem egy konkrét nagy problémájában nem szembesültem az illúzióimmal, önbecsapásaimmal, önigazolásommal, hiedelmeimmel, stb... addig máshol sem voltam képes (f)elismerni azokat. Hiába olvastam rengeteget a katolikus vallással, hitrendszerrel, egyházzal, történelemmel kapcsolatban - még meg is győztem magam, hogy milyen tájékozott vagyok, tájékozottabb az átlagnál :D - nem tudtam az olvasottakat helyükön értelmezni, mert megakadályozott ebben néhány alapvető, a sérüléseimhez kötődő tapasztalat, ami pozitív irányban elfogulttá tett. Amit viszont sosem ismertem be addig. De amikor az felszínre került egészen más irányból, onnantól mint a lavina:)

Sytka 2015.08.14. 07:42:26

@Sitites: igen, igazad van, az érzelmek és az attitűdök komoly szerepet játszanak ebben. Valóban, ez nem (csak) tanulás és információhiány kérdése.

millet 2015.08.14. 19:34:01

@Sytka: köszönöm a válaszodat.
Nyitva maradt, hogy a Biblia más helyei hogyan értelmezik a teremtést. Én azt látom, hogy hat napnak veszi mindenhol. Nem mellékesen a tízparancsolat is, visszautalva a teremtésre. Én innen indulok el visszafelé, mivel komolyan veszem, hogy Isten a saját ujjával véste kőbe.
Arra a kérdésre, hogy hogyan lehetett fény, ha a nap csak a teremtés 4. napján keletkezett, én is had adjak egy választ. Isten volt a világosság. Ha nem olvasnánk erre konkrét példát a Bibliában, akkor sem lenne erőltetett ez a magyarázat, de van konkrét példa is: “És a városnak nincs szüksége a napra, sem a holdra, hogy világítsanak benne; mert az Isten dicsősége megvilágosította azt, és annak szövétneke a Bárány.” (Jel 21:23).
Azt gondolom, hogy nem kell sem a kreacionistáknak nyakatekert magyarázatokat keresni, sem másoknak. Alaposabban kell ismernünk, tanulmányoznunk a Bibliát, és sokkal több kérdés kitisztul. “Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát.” Nem mondom, hogy nekem ne kellene jobban ismernem a Bibliát, és Isten hatalmát is. Én sem tudom mindenre a választ, de a teremtéstörténet konkrétan egy olyan kérdés, ami alapvető tanításokat érint, és az általad leírt változat nem elfogadható, mert a Biblia más helyein is hatnapos teremtésről beszél, ránk nézve alapvető következményekkel (hat plusz egy napos időbeosztás, Isten példáját követve).
A a raqia szó értelmezésébe nem mennék bele. Én ott elakadtam, hogy az én szótáram csak “ég, égboltozat” jelentést ad ennek a szónak. Ettől még lehet más jelentése is, de kérdéses, hogy csak az-e a jelentése (azaz az én szótáram téved), vagy van több jelentése is, és nem kell ragaszkodni a fémlemez változathoz.
“mennyeieké, földieké és föld alatt valóké” És ha itt szimplán arra utal, hogy a feltámadáskor a most halott emberek is elismerik, hogy Isten minden cselekedete jogos? Azért kellett ilyen hosszú és gyötrelmes kifutást engedni a bűn történelmének, hogy ez megtörténjen, még az ellenségei is elismerjék kényszer nélkül, hogy Isten tökéletesen járt el.
Nem vitaképpen írom ezeket, hanem hogy lásd: van létjogosultsága ennek az értelmezésnek. Még van más érvem is, ami más igéken alapszik, de az messzire vezetne. Elképzelhető, hogy még úgyis előjön. Eléggé lényeges, és ellenőrizhető érvek. Sajnálom, hogy a rossz tapasztalataid miatt teljesen félredobtad ezt az értelmezési módot. Megértem, hogy rosszul alkalmazták, tarthatatlannak láttad, de én azt tapasztaltam, hogy nálunk jól alkalmazzuk, nincs okom elvetni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.14. 19:52:28

@millet: Tudom, hogy megbotránkoztató amit írok, de ha a tizparancsolat köveiből indulsz visszafelé, akkor mivel bizonyítod, hogy a kiindulási alapod nem kitaláció?

Sytka 2015.08.14. 22:23:33

@millet: Kedves millet, szinte semmit nem értettél meg abból, amit mondtam. Megpróbálom érthetőbben és csak a lényeget:

1.) A teremtés hat napját a nem szó szerinti értelmezés is hat napként kezeli. Nincs ebben különbség, illetve NEM ebben van a különbség. A hat nap tehát itt is hat nap, de a szöveg NEM helyszíni riport, hanem irodalmi szöveg teológiai mondanivalóval.

2. Fentebb kimutattam, hogy a szöveg elrendezése inkább szimmetrikus és nem kronologikus. Ezért van az pl. hogy a Nap csak a 4. teremtési napon kerül elő. Lásd bővebben itt:

megmondoka.blogspot.hu/2014/03/a-hatnapos-teremtes-muveszi-kompozicioja.html

3. Jó, hogy említed a Tízparancsolatot. Valóban, az volt az egyik minta, amiért hat napban írták le a teremtéstörténetet, hogy felhívják a figyelmet a szombatra. S bár te "visszafelé" akarsz következtetni, jó tudnod, hogy a Tízparancsolatot HAMARABB írták le, mint a hatnapos teremtéstörténetet a Genezis könyve elején.

4. A raqia szó értelmezésével kapcsolatos kérdésedet nem tudom hova tenni. Én nem azt mondtam, hogy az "ég" és "égbolt" vagy "boltozat" jelentéseken túl van más jelentése! Dehogy van, éppen ezt jelenti: égboltozat. De a raqia héber szó NEM olyan égboltozatra utal, ahogy a magyar nyelvben ezt értjük. A héber szó "a réz kalapálása által létrejött finom lap, amelyet az ember tetszése szerint hajlíthat és kupola formára homoríthat". Ezt a szót használja a Biblia! Miért? Mert az ókori emberek azt hitték, hogy ilyen anyagból van az égboltozat. Mivel kemény, el tudja választani a felső vizeket az alsóktól. Hogy mégis jön felülről víz (pl. esik az eső) az azért lehetséges, mert ezen a kemény égboltozaton zsilipek vannak!

5. Egy szót sem értek abból, amit a "mennyeieké, földieké és föld alatt valóké" kapcsán írsz. Mi köze annak a mitikus világképhez? Amit én írtam, hogy ez is része volt az ókori világképnek, hogy az alvilág odalent van a föld alatt. Nem azért vetettem el a szó szerinti értelmezést, mert "rosszul alkalmazták", hanem mert a kortörténet ismeretében nonszensz, tarthatatlan. Vagy te úgy gondolod, le tudunk ásni a pokolig, ha fogunk egy ásót? Ugye te sem értelmezed szó szerint...?! Persze, a szöveg itt a halottakra utal, de azért utal ÍGY a halottakra, mert ÍGY hitték, hogy az alvilág odalent található.

Sitites 2015.08.15. 15:21:11

@millet: A stratégiák, melyekkel élünk, hogy a kognitív disszonanciát csökkentsük:
– a viselkedés megváltoztatása;
– az információ forrásának leértékelése;
– a disszonanciát keltő véleménnyel ellentétes információforrás keresése;
– kiegészítő információk keresése, miszerint az ő speciális esetére ez nem vonatkozik, vagy nem annyira…;
– kiegészítő információk keresése, amelyek miatt érdemes a negatívumokat vállalni

napiterapia · http://napiterapia.blog.hu 2016.11.15. 05:28:00

Kedves Sitites!

Aki elkötelezett, az örökké a kognitív disszonancia hálójába ragadva marad? Vagy nekik mi esélyük van?

Sitites 2016.11.16. 12:25:13

@napiterapia: Lennél kedves pontosítani a kérdést?
Elkötelezett mire?
Elkötelezett keresztény?

A kettőnek nincs köze egymáshoz. Akár keresztény valaki, akár nem, attól még egyformán működünk. A határvonal nem keresztény és nem keresztény között van, hanem a tudatosságra való törekvés az, ami eligazíthat. Azzal sem lehet eltüntetni, de legalább érted magad, hogy hogyan gondolkodunk, viselkedünk... És így magunkat meg másokat is könnyebb elfogadni:)