"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Szabad akarat? Nincs olyan.

2015/07/14. - írta: sefatias

Az előző posztot ott hagytam abba, hogy véleményem szerint nem létezik olyan, hogy szabad akarat. Az emberiség mindig is csupán rabja volt a körülményeinek, és soha nem látott túl azokon. Ádám sem tudott minden választási lehetőségről. Bár nem tudjuk, hogy a történetben mi játszódott le Ádám fejében, az biztos, hogy ha tudatosan döntött is a bűn mellett, akkor is csak a saját életét tette fel tétként. Ha Ádám tisztában lett volna azokkal a következményekkel, amelyek a történelem során érték az emberiséget, akkor nem vagyok biztos abban, hogy meglépte volna az engedetlenséget.

Ha nagyon csúnyán akarok fogalmazni, akkor Isten becsapta Ádámot, és bűne következményeként olyan büntetést eszelt ki, ami mérhetetlenül súlyosabb, mint az elkövetett bűn, és amire nem figyelmeztette előre Ádámot. Ádám pedig képtelen volt kitalálni olyan következményt, ami nem volt lehetőségként megemlítve neki. Tehát Ádám személyes büntetése mellé, még kapott egy olyan büntetést is, ami Ádám teljesen ártatlan leszármazottaira is könyörtelen kihatással van. Ádám minden leszármazottja örökölte a betegségre, gyengeségre és halálra hajlamos testet. A születése előtt senkit nem kérdeznek meg arról, hogy hajlandó-e vállalni az emberi élettel kötelezően együtt járó nehézségeket. Senki nem dönthet arról, hogy hova, milyen körülmények közé szülessen meg. Egyszerűen csak teljesen véletlenül megtermékenyül egy petesejt, majd élő emberré válik, aki átéli mindazt, amit a vak véletlen elé állít.

sors.jpg

 

Tehát a szabad akarat kérdése már a megtermékenyülésnél választ kap: Nincs. De vajon változik ez az évek folyamán? Vajon gyermekkorunkban magunk döntünk a lehetőségeinkről? Valóban minden ember egyenlő lehetőségekkel indul az életben? Szabadon dönthetünk, hogy milyen lehetőségek közül válasszunk a pályaválasztás során? Szabadon választunk iskolát, szakmát, vagy épp házastársat? Az ember legtöbb esetben akkor van döntéskényszer alatt, mikor az adott témában a legképzetlenebb. Honnan tudná egy 15 éves gyerek, hogy mi akar lenni? Honnan tudná egy fiatal felnőtt, hogy ki az igazi, életre szóló szerelme? Honnan tudná egy katekumen, hogy az egyház, amibe be szeretne lépni valóban olyan, amilyennek gondolja, vagy szeretné? Általában hosszú évek telnek el, mire kiderül, hogy a döntés jó, vagy rossz volt. De akkor már csak két választás van: fogcsikorgatva kitartani a rossz döntés mellett, vagy pedig hatalmas veszteséggel újrakezdeni mindent.(Erről itt írtam)

Hol van ebben a szabad akarat? Valójában sehol. És akkor még nem beszéltünk azokról a sorscsapásokról, amelyek kérés nélkül egy pillanat alatt döntik romba az életeket. Ezeket senki sem kéri, jönnek maguktól. Nem kérdezi senki, hogy el akarod-e temetni a gyermekedet, nem kérdezi senki, hogy szeretnél-e hónapokig kemoterápiát kapni, nem kérdezi meg senki, hogy hirtelen halállal szeretnél meghalni álmodban, vagy hosszú hónapokon keresztül szenvedve.

Mindez miért? Mert Ádám vétkezett. Lehet itt mindenféle nyakatekert teológiai magyarázatot ráhúzni erre a jelenségre, de minden magyarázat fals, és minden magyarázat Istent sározza be. Még akkor is, ha minden felelősséget az emberekre hárít, hogy megpróbálja tisztára mosni Istent. (hozzátenném, hogy szerintem Isten nem szorul rá az emberek védelmére) Ugyanis mi nem vagyunk felelősek Ádám bűnéért.  Semmi közünk hozzá. Ártatlan elszenvedői vagyunk egy olyan büntetésnek, amit nem érdemeltünk meg. 

Tehát szabad akarat nincs. Minden ember a saját keretei között próbálja leélni az életét. Legtöbben rengeteg időt, éveket pazarolnak el feleslegesen. Valójában alig van néhány ember, aki hozzá tesz valamit a történelemhez. Jobbára mindenkire ráillik a zsoltáros szava:

 "Hamar elragadod őket, olyanok, mint a reggeli álom, mint a sarjadó fű: reggel kihajt, kizöldül, estére lekaszálják és elszárad."

"Az ember napjai a fűhöz hasonlók, virul, mint a mező virága, de egy kis szellő s már vége van: a hely is elfeledte, ahol addig állt."

Az élet jobbára "hiábavalóság és szélkergetés!" Márpedig a hiábavalóságban, a szélkergetésben a fű és a virág életében nincs szabad akarat! Marad az élet átvészelése, amit ki jobb, ki rosszabb módon él meg. De egy biztos. Szabad akaratról, szabad döntési helyzetről beszélni nem lehet. Ebből adódóan, az erre épített felelősségre vonásról csakis a szabad akarattal egyenesen arányosan.

111 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr117628582

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karecsi 2015.07.14. 22:33:20

Úgy van, ahogy mondod, ki mit kapott, vagyis kinek mije van, csak azzal tud gazdálkodni.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.07.15. 00:47:08

Sefa, azt hiszem, hogy nem a szabadakarat a fő gond(még ha úgy tűnik is), mert ha van, ha nincs, vagy nem abszolút mértékben, vagy részlegesen stb, a fő kérdés egy kicsit más.

A fő kérdés az emberi felelőség az adott keretek között. Az erre adott keresztényi biblikus válasz pedig szerintem megállja a helyét. Isten igazságos ás az ítélete is az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 05:33:00

@Nazo: Én sem gondolom úgy, hogy a szabad akarat (általam feltételezett) hiánya gond lenne. Az előző posztban ezt írtam: "Isten nem ad szabad akaratot, és nem ad választási lehetőségeket. Isten, hatalmánál fogva csak diktál! Ebben még nincs is semmi rossz"
"a vegytiszta szabad akarat, csak mint fogalom létezik, a gyakorlatban nem találkozunk vele. Nem azt mondom, hogy léteznie kell,"

Szóval nekem nincs gondom azzal, hogy nincs szabad akarat. Gondom azzal van, ha az embereket úgy ítéljük meg, mint akiknek van. Szerintem az emberiség részét alkotó egyének jelentős része olyan kényszerpályán mozog, ami jelentősen leszűkiti a választási lehetőségeit. Ebből adódóan másként kell tekinteni bizonyos bűnökre, vagy meghozott hibás döntésekre, és nem vagyok biztos abban, hogy a kereszténység ítélkezősebb része jól teszi, ha vizes lepedőt húz bizonyos szentírásilag helyteleníthető tettek elkövetőire.

ui.: Az utolsó mondatot javítottam. Nem jól fogalmaztam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 05:55:39

@ex.hmcs-s: Jó ötletnek tartom. Tudok egy jó tetoválót. Megadjam a számát? :P

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2015.07.15. 08:54:56

@karalabe4: A katekumen (jelentése: hitjelölt) csoportba azok a felnőttek járnak, akik szeretnének keresztelkedni, vagy elsőáldozók lenni, vagy bérmálkozni.

ORION 2015.07.15. 10:22:58

Beidézek egy érdekes kis cikket.
SZABAD AKARAT!

Szeretnék beszélni röviden a szabad akarat öt emlékművéről, amiből három még ma is áll. Az első a jó és a gonosz tudásának fája az Éden kertjében. Az nem mese, hanem történelem. Ott indult útjára az egész szégyenletes emberi történelem. Az ember a szabad akaratával Isten ellen döntött. Sokan kérdezik: Miért tette oda Isten azt a fát, ha tudta, hogy az ember el fog bukni? Ha nem tette volna oda, akkor nem adott volna választási lehetőséget az embernek, és így a szabad akaratunk mindössze látszólagos lett volna. Ha nincs választási lehetőséged, akkor hogyan döntesz? Akkor korlátozva van a szabad akaratod. Az ember a fánál döntött.

A második emlékmű a Golgota hegye, ahol három kereszt állt. Középen az Úr Jézus megfeszítve, jobbján és balján két gonosztevő, akik a mi képeink. Két különböző szabad akaratú döntés. Az egyikük elutasította Jézust, a másik elfogadta Őt. Látjuk a különbséget. Ez a két dolog már nem létezik, a keresztek már elporladtak, az Éden kertje megsemmisült.

Van azonban három dolog, ami még most is áll. Például a pokol az egyik ilyen emlékmű. A pokolban senki sem a bűnei miatt van. Azokkal Jézus Krisztus elbánt a kereszten. A pokolban olyan emberek vannak, akik a szabad akaratú döntésükkel nemet mondtak a megváltásra. Ez őrület, ha belegondolsz. Nemet mondtak arra, hogy a bűneik meg legyenek bocsájtva. Tehát a pokolban senki nem a bűnei miatt lesz.

A negyedik hely a menny. A mennyben senki nem azért lesz, mert jóember volt. A mennyben csupa kegyelmet kapott bűnös lesz, akik a szabad akaratú döntésük alapján igent mondtak a megváltásra. Azt mondták a középső kereszten függő Úrnak: „Igen, nekem szükségem van a bűneim bocsánatára. Szeretnék a mennybe menni. A szabad akarati döntésemben én igent mondok Neked, Úr Jézus.” Ilyen emberekkel lesz tele a menny.

Aztán az ötödik emlékmű talán a legbrutálisabb és legszemléletesebb ábrázolása az emberi szabad akaratnak: az Úr Jézus testén a sebek, amiket mi ütöttünk rajta. Isten nagyon nagy árat fizetett a szabad akaratunkért, hogy így teremtett minket.

Gondolj bele, hogy milyen hatalmas méltóság ez! A világegyetem Ura egyetlen szavával megteremtett mindent. Minden élő és élettelen Neki engedelmeskedik. A legutolsó hangya is az Ő programja alapján fut. Isten szól és az atomok táncra perdülnek. Én azonban felállhatok és mondhatom: Nem táncolok! A legerősebb, a leghatalmasabb meg kell, hogy torpanjon az én döntésem előtt. Nem azért, mert erősebb vagyok Nála, hanem ez egy kikerülhetetlen jogi kérdés. Isten tiszteletben tartja az én szabad akaratú döntésemet, és megtorpan előtte.

Még három dolog. 1Móz 1:26 Isten a Saját képére teremtett bennünket szabad akarattal, személyes lényként, kapcsolatra lettünk teremtve. Aztán 5Móz 30:19-ben bizonyítja, hogy valóban van szabad akaratunk, és sok más helyen is.

5Móz 30:19b az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;

Elgondolkodtam azon, hogy hívhatnánk a szabad akaratunkat rettenetes szabad akaratnak is.

Aztán legutoljára: felelősséggel tartozunk, ugyanis lesz egy ítélet. Ha nem lenne szabad akaratunk, akkor Isten igazságtalan lenne, ha megítélne bennünket. Egy részről itt dől meg az eleve elrendelés tana. Mert tudjuk, hogy Isten jó és igazságos. Honnan tudhatod? Ott állt a kereszt kétezer éve. Lesöpörhetetlen bizonyíték az Ő szeretetéről és az Ő igazságáról. Ő Magát meg nem tagadhatja. Úgyhogy, ha nem adott volna szabad akaratot nekünk, akkor nem ítélkezhetne felettünk. Nagyon fontos.

Miért megyünk evangelizálni? Segítünk embereknek visszanyerni a szabad akaratukat. Hogyan lehet felelős döntést hozni? Csak abban az esetben, ha megfelelő információval rendelkezünk. Az összes tudnivaló a Bibliában megtalálható. Ez a dicsőség nekünk adatott, hogy ezt elmondhatjuk az embereknek: „Visszaveheted azt, ami a tiéd. Hatalmas lény vagy egy isteni teremtés kellős közepén szabad akarattal, nagy méltósággal, jogokkal, de ugyanakkor felelősséggel is.” A teljes információ birtokában lehet jó döntést hozni.

2Kor 3:17b a hol az Úrnak Szelleme, ott a szabadság.

Krisztusban kapjuk vissza a szabad akaratunkat, mert Ő elmondja az egész történetet nekünk. Azt, hogy hogyan kezdődött, ki vagy, hová tartasz, és mi ennek az egésznek az értelme. Aztán kimegyünk az utcára és erről beszélünk az embereknek. Úgyhogy becsüljük meg a szabad akaratunkat, éljünk azzal, hozzunk felelős döntéseket, aztán mondjuk el ezt más embereknek is! Ámen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 11:26:31

@ORION: Na ez az a magyarázat, amit nem tudok elfogadni. Ez ellen írtam ezt a két posztot

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 13:15:10

@karalabe4: most se hallottad. :P Olvastad :) Úgyhogy minden marad a régiben

2015.07.15. 13:49:55

Sefatias, a múltkori kérdéseimre - egy másik posztnál - nem válaszoltál :)... De végülis mindegy. Most csak azt szeretném kérdezni, hogy mit is akarsz sugallni ezekkel a posztokkal?

Ugyanis engem érdekelne, de nem teljesen világos a számomra. Azt, hogy a Biblia rosszul közelíti meg Istent, aki valójában másmilyen?

Vagy esetleg azt, hogy a Biblia van rosszul értelmezve, de alapjában nem vele van a gond?

Azt látom, hogy elhajolsz a hagyományos keresztény értelmezésektől, de nem tudom pontosan megfogni, hogy miben. Azt is látom, hogy felemlegetsz Istennek dolgokat, elsősorban a szenvedést és a rosszat, ugyanakkor azt is mondod, Istent nem vádolhatjuk és Ő nem tehető felelőssé. Ha sem mi nem vagyunk felelősek, sem Ő nem felelős, akkor mi is történik itt tulajdonképpen?
Van valami konkrétabb elképzelésed is, vagy egyelőre csak kérdéseket fogalmazol meg és ellenvetéseket teszel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 14:02:33

@A Menhely gondnoknője: Elnézést. Előfordul, hogy kimarad egy válasz, mert ha mobilon nézem meg, mire hazaérek elfelejtem. Mobilon nem szeretek sokat írni.

"Most csak azt szeretném kérdezni, hogy mit is akarsz sugallni ezekkel a posztokkal? Azt, hogy a Biblia rosszul közelíti meg Istent, aki valójában másmilyen?"

Nem is a bibliával van nekem gondom, Inkább a Bibliát körülbástyázó teológiai magyarázatokkal, amelyek eltemetik a Bibliát, és már alig lehet kivenni, hogy mi is valójában. Nem gondolom, hogy a biblia rosszul közelíti meg az Istent.
Az Isten és az emberek közé rengeteg közbenjáró furakodott be, Mindegyik meg akarja mondani, hogy miképp gondolkodj, és szabályozni, hogy mit tudj.
A szenvedést és a rosszat nem tulajdonítom Istennek, de ezeknek a lehetőségét igen. A jelenlegi magyarázatok számomra nem kielégítőek, és csupán okoskodások, amit a szentírás szintjére emeltek (lásd Orion kommentje) Tehát sem Istent, sem az embereket nem teszem felelőssé a szenvedésért. Csupán arra próbálok rájönni(sose fogok) hogy akkor mi van?
Tehát jól látod, semmilyen elképzelésem nincs, csak kérdéseket fogalmazok meg. Arra teljesen alkalmatlan vagyok, hogy a válaszokat is megkeressem. Bár szerintem, ha eddig nem sikerült az emberiségnek, akkor már nem is fog.
Én csak az Isten által teremtett életben hiszek. És abban, hogy ezt az életet az Istentől kapott emberségünknek megfelelően kell leélnünk. Az általam kritizált teológiai válaszok a keresztényeket gyakran kivetköztetik emberi mivoltukból, és olyan viselkedésre, tettekre ösztönzik, ami ellentmond az emberségnek és a Bibliának is.
Az egyetlen célom, hogy először is emberek maradjunk, és utána keresztények. Ugyanis aki előszőr keresztény akar lenni, az gyakran elfelejt ember maradni

2015.07.15. 14:23:23

@sefatias: tehát szerinted jelenleg nem létezik érvényes magyarázata a Bibliának?

Miért gondolod azt, hogy neked nem lehetnek válaszaid, és te soha nem juthatsz érvényes következtetésekre?

Ha az egyes ember nem kaphat válaszokat, ugyanakkor a teológiai magyarázatok nem kielégítőek, akkor nem nagyon lehet merre továbbmenni.

Szerinted válaszok egyáltalán nem is léteznek? Hiszen ezek szerint sem az egyén, sem a közösség nem birtokolja őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 14:27:18

@A Menhely gondnoknője: Ez a blog teljesen szubjektív. Semmi köze az igazsághoz. Ez a blog, csupán az én korlátozott tudásom megnyilvánulása. Csak arról tudok írni, amit ismerek, vagy ismerni vélek. Ahhoz, hogy válaszokat adjak meg, arra lenne szükség, hogy marha okos legyek. Olyan okos, hogy akár Jézus Krisztusnak is hívhatnának. De ha úgy hívnának, akkor se mondanék többet, mint amit lehet. Jézus nem foglalkozott teológiával, dogmatikával. Ő csak megmutatta hogyan kell élni.

Szóval válaszok léteznek, de senki sem ismeri őket

2015.07.15. 14:35:36

Igazából arra lettem volna kíváncsi, hogy mihez kötöd a válasz lehetőségét. Tehát az észbeli képességekhez, ha jól értem...? Azok kaphatnak válaszokat, akik vannak annyira okosak?

Viszont az emberi ész az isteni dolgok felfogásához kevés (mintha ezt is mondanád) - és ugye Jézusnak sem emberi esze volt, vagy legalábbis általában nem azt használta.

Ha az emberi ész segítségével nem foghatjuk fel ezeket a dolgokat - akkor szerintem két út kínálkozik. Vagy lemondunk a válaszokról, és megadjuk magunkat a sorsnak, sodródva vele céltalanul, vagy megnézzük, mi van az emberi értelmen túl.

Már csak egy kérdés: te hogy állsz a keresztény misztikához, mi a véleményed - nem kimondottan a gnoszticizmusra gondolok - például a keresztény misztikusok "válaszairól"? A hivatalosan is elfogadott misztikusokéról :)?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 14:37:39

@A Menhely gondnoknője: Én arra szavazok, hogy nincs elérhető válasz. Tehát adjuk meg magunkat a sorsnak. Minden más csak ámítás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 14:38:08

@A Menhely gondnoknője: ja a misztika. Nem értek hozzá. Sosem találkoztam vele.

2015.07.15. 14:38:41

De olvastál róluk, vagy tőlük valamit? Pusztán az érdekel, hogy te mit gondolsz erről.

2015.07.15. 14:40:02

@sefatias: Egyszerre írtuk a kommentet... csak az érdekelt volna, hogy például azokban a keresztény körökben, ahol eddig megfordultál, szóba került-e ilyesmi egyáltalán.

2015.07.15. 14:41:53

@sefatias: Megint egyszerre írtuk :)... Oké, szóval ez nem került szóba.
Pedig úgy látom, elég alaposan körbejárod a dolgokat, már ami a kereszténységet illeti. Érdekes, hogy ez kimaradt neked... de talán eleve nem is érdekel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.15. 14:42:58

@A Menhely gondnoknője: Igazából sosem került elém a téma. Egy időben gondolkodtam, hogy kicsit utánanézek a kabbalának, de nem lett belőle semmi.

ORION 2015.07.15. 14:47:03

@sefatias: Látod tesókám neked van szabad akaratod nem elfogadni ezt nekem meg van szabad akaratom elfogadni azt!Te is hozol egy döntést és én is és mindenki más is !Kinek mi tetszik!Ez a nagy dolog hogy megtehetjük!

2015.07.15. 14:54:55

@sefatias: Ez csak az én privát véleményem, de szerintem Isten megértése nem lehetséges valamiféle misztikus lépés nélkül. Hiszen Isten maga is misztérium - a mi emberi nézőpontunkból persze. Közelebb kell kerülnünk az Ő valóságához, ha a miénkre is jobban rá akarunk látni, ami az ő gondolatai, tervei szerint alakult. Én ezt alapvető fontosságúnak tartottam, és csak azt sajnálom, hogy manapság a misztika a kereszténységben pusztán egyes szerzetesrendek kiváltsága (itt a különböző lelkigyakorlatokra gondolok most elsőként). De régebben is óvták az embereket ettől.
És azt is gondolom, hogy a kereszténység valahol elhibázta azt, hogy a hétköznapi hívők életéből száműzte a misztikának még a kezdetlegesebb formáit is.

Én olvasgattam kabbalisztikus műveket, de onnan is elsősorban azokat emeltem ki, amiket hangsúlyosnak és fontosnak éreztem, van néhány olyan elem, amit én a magam számára megszívlelendőnek tartottam, és sokat "forgattam" magamban.

Rovarölő 2015.07.15. 17:05:11

@ORION: Az a probléma az okfejtéseddel, hogy ugyan azt a vonalat követed, mint mindenki, aki csupán a Biblia jelenlegi formájában olvashatóakkal akar érvelni.
Isten a világ bolondjait választotta, hogy megszégyenítse a bölcseket!
Ha ezek a szavak igazak, akkor ez azt jelenti, hogy egyszerű embereknek is tisztának és világosnak kell lenni a szónak! Ez viszont nem így van ma, de tegnap sem volt így! Keresztény vallások sokasága bölcselkedik és értelmez, de mindig káosz a vége!
A Biblia nem lehet minden részében rendben, mert a szerető Istent nem úgy ismerteti meg, ahogyan az van a valóságban!
Az általad szabad akaratnak nevezett döntések hozatala nem szabad akarat, mert azt jelenti, hogy bármit választhatok büntetlenül! Amiről te és még sokan mások beszélnek, az nem más, mint választási lehetőség, amit szabadon megtehetsz, de az egyik választásod halált eredményez!
Egy gyümölcsért sok milliárd ember! Ez drága gyümölcs volt!
Aki pedig az életét váltságul adta értünk az nem az Isten volt, hanem a Fia, de nem a saját ötletéből tette, csupán az Atyja iránti tiszteletből és szeretetből!
Az életet és a halált helyezte elénk Isten! Ez a szabad akarat! Ha nem azt teszem szóról-szóra, amit diktál, vagy nem úgy, akkor a részem a halál! Hmmm!

Mi van, ha én nem szeretnék a mennybe jutni, mert nem vágyok oda, de szeretnék élni a földön boldogan?
Akkor marad nekem az örök gyötrelem? Szuper!
Én ennek ellenére nem akarok a mennybe kerülni, amúgy is tériszonyom van!
Akkor most meg fogok halni és irány a pokol? Hurrá! Nagy a választék!
Hidd el tesó, az igazság odaát van, az emberek csak okoskodnak, spekulálnak, de a rengeteg megválaszolatlan kérdést a Biblia nem adja meg, mert már nem azt olvashatjuk benne, ami gyárilag volt és az sem tuti, hogy minden benne volt, sőt hiányozhatnak belőle fontos láncszemek!
Persze nem rossz dolog a megfejtésre törekvés, halálig van programja az embernek!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.07.15. 17:16:53

@sefatias: na, most ettől elfáradtam:)

@A Menhely gondnoknője: én is vártam Sefa válaszát arra, amit kérdeztél múltkori posztnál, és hiányoltam.....

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.15. 18:50:30

@Rovarölő: "Az általad szabad akaratnak nevezett döntések hozatala nem szabad akarat, mert azt jelenti, hogy bármit választhatok büntetlenül! Amiről te és még sokan mások beszélnek, az nem más, mint választási lehetőség, amit szabadon megtehetsz, de az egyik választásod halált eredményez!"

Erre a fenti gondolatodra reagálnék egy kicsit.

Az élet törvényszerűsége az,hogy mindig ott legyen a lehetőség az eshetőség !!!!!!!!
Csak úgy tud élet lenni, csak úgy tud szeretet lenni ha ott a másik véglet lehetősége!
Világos is úgy van,hogy van sötétség tehát valamihez képest tudsz viszonyítani.

Nem.A szabad akarat szabadsága nem jelentheti pont ezért azt,hogy bármit elkövethetsz büntetlenül mert akkor az nem lenne igazi szabadság!
Hasonló képen,hogyan teremthetne a teremtő olyan teremtményeket szabadnak és önzetlenül szeretőnek ha nincs ott az esélye a választható legrosszabbnak ????
---
mondod:
"választási lehetőség, amit szabadon megtehetsz, de az egyik választásod halált eredményez!"

Én nem így látom. A teremtmény bármit megtehet a szabadságában,mely nagyon szerteágazó sok megelégedettséget nyújtó foglalatosság lehet.>Ez egy nagy halmaz!>Kimondhatatlanúl sok választási lehetőséggel! Ami fontos a teremtővel közösségben.

Ezzel szemben van egy másik halmaz ami szintén egy választható lehetőség,ami valóban halált eredményez,de ez a teremtővel való közösség nélkül van.

És nem, az élet törvényszerűsége sem engedi,hogy BÁRMIT 'szabad akaratból,választásból megtegyünk.Ha tetszik ez ha nem :)
Egy kicsit olyan mintha azon morfondíroznál,hogy miért nem ugorhatok le a szakadékba bünti nélkül,...mért nem használhatom ebben az esetben a szabad akaratomat,választásomat úgy,hogy nem ér baj?
A szabályokat nem mi írtuk azokkal vagy együtt élünk vagy nem.

2015.07.15. 20:16:50

@Rovarölő: "Ha ezek a szavak igazak, akkor ez azt jelenti, hogy egyszerű embereknek is tisztának és világosnak kell lenni a szónak! Ez viszont nem így van ma, de tegnap sem volt így!"

Szerintem ez egy nagyon érdekes kérdés, mármint ennek a megjegyzésnek a kérdés formája :), miszerint mi is kell valójában ahhoz, hogy elegendő ismeretet szerezzünk a szükséges dolgokról, ami Istent illeti, és hogy tulajdonképpen miből is áll az üdvözülés.

Mert ugye több forgatókönyv is lehetséges:

- Ha az értelmen keresztül vezet az út, akkor ez nem egy igazságos isteni elrendezésre vall, hiszen az értelmi képességeink eltérőek. És vegyük figyelembe, hogy érdekes módon Jézus is az egyszerű, sőt tanulatlan emberek közül választott tanítványokat. Vajon miért? (Lehet hogy azért, hogy mintegy tiszta lapra írhasson, ami még nincs tele ilyen-olyan értelmezésekkel, előfeltevésekkel, szóval hogy legyen mit kitöltenie. Ugyanakkor ott van Pál, aki kifejezetten műveltnek számított, és talán mondhatom, hogy nagyrészt rajta múlott a kereszténység elterjedése)

- Ha az értelem egyáltalán nem szükséges, akkor mi végre van egyáltalán értelmünk (én azt gondolnám, hogy ez is felhasználható a megismerési folyamatban)

- Ha elég pusztán a kegyelem, akkor nehéz helyzetben vagyunk, mert sosem lehetünk biztosak benne, hogy mi részesülünk-e ebben a kegyelemben, vagyis erre apellálni fölösleges. Szerintem a legjobb, ha ezt nem is vesszük számításba.

- Ha a hit által üdvözülhetünk, és a hit által szerezhetünk ismereteket, akkor viszont komolyan tisztázni kell, mit is jelent a HIT, mit jelent hinni Istenben. Én például úgy látom, nincs egységes konszenzus e tekintetben a keresztények között.

- Ha a szeretetteli élet és a jócselekedetek által jutunk előbbre, akkor ez anélkül is megtehető, hogy Istenre egyáltalán gondolnánk, hiszen vannak olyanok, akikben eziránt természetes érzék van.

- Ha viszont elég a (feltételezett) hit, és nem számít, hogyan élünk a világban, akkor annak a teremtett világra nézve rossz következményei lehetnek.

2015.07.15. 20:32:12

A szabad akaratról:
egyes értelmezések szerint az embernek valójában tényleg nincs szabad akarata, ugyanis vagy a sors erői kormányozzák az életét (ez történik általában), vagy pedig ha már magas szintre jutott a hitében, akkor "átadja magát" Istennek, és onnantól Isten történik benne.

Érdekes, hogy még Jézus is (aki az egyik isteni személy), többször is említi, hogy nem ő cselekszik, hanem az Atya cselekszik benne, és nem ő beszél, hanem az Atya szól általa.

Jézus úgy élt a szabad akaratával (ha ez egyáltalán emberi minőségében rá vonatkozott), hogy teljesen átadta magát az Atyának, és soha nem tért le erről az útról.

Rovarölő 2015.07.15. 20:44:10

@A Menhely gondnoknője: Szabad tudnom, hogy mi a TE álláspontod a forgatókönyvek alapján?
Egyébként tök szimpatikus vagy!

ORION 2015.07.15. 21:26:03

@Rovarölő: """Mi van, ha én nem szeretnék a mennybe jutni, mert nem vágyok oda, de szeretnék élni a földön boldogan?"""-- Na látod ez nem probléma!ÚJ földön fogsz élni csak az még odébb van .
"""Keresztény vallások sokasága bölcselkedik és értelmez, de mindig káosz a vége!"""
Az a gond hogy az írások(BIBLIA) nem üdvözítenek ,azok csak rámutatnak az Üdvözitőre!KRISZTUSRA! ŐT meg a vallások nem ismerték meg mint ahogy a zsidók sem amikor közöttük járt.
Kénytelen az ember maga utánajárni a dolgoknak . Elmondom neked ,hogy bennem nincs káosz! Krisztus van, szabadság van, öröm van, élet van!Kívánom a te számodra is ezeket!!!

Rovarölő 2015.07.15. 21:38:11

@ORION: "Elmondom neked ,hogy bennem nincs káosz! Krisztus van, szabadság van, öröm van, élet van!Kívánom a te számodra is ezeket!!!"
Én is ezt állítom magamról és még sincs bennünk a teljes egyetértés!

2015.07.15. 21:42:02

@Rovarölő: köszönöm :)

Ezt nagyon nehéz kommentben kifejteni, és most éppen vendégeink vannak, csak gyorsan idelógtam a géphez :). Amint tudok, válaszolok rá.

ORION 2015.07.15. 22:09:02

@Rovarölő: Ez nem probléma nekem!Mint ahogy neked sem!

2015.07.16. 12:44:40

@Rovarölő: Nem tudom röviden kifejteni a válaszomat, mivel ki kell térnem több dologra is - akit nem érdekel, vagy akit untat, attól elnézést kérek.

Az üdvözülés összekapcsolandó az Istenről való bizonyos ismeretekkel. Szerintem ez nem is kérdés, abban nagyjából mindenki egyetért, hogy ahhoz, hogy üdvözülhessünk, Isten létét feltételezni és hinni kell, és "teljesíteni" bizonyos elvárásokat, habár ezek az elvárások felekezetenként változnak. De Istenről tudni, őt valamennyire megismerni (még ha csak a hittételek által is), elengedhetetlen.

Azonban fontos az istenszeretet is, ha pedig szeretünk valakit, vágyat érzünk rá, hogy minél jobban megismerjük, tehát Isten szeretete a személye iránti érdeklődést is maga után vonja, ez pedig egy idő után a róla való ismeretet növeli.

De a téma elég összetett:

(1) Például felmerül a kérdés, hogy mit is jelent üdvözülni? Elnyerni valamiféle jutalmat, a Mennybe kerülés és az örök élet jutalmát, vagy pedig annak a vágyunknak a teljesülését, hogy Istent a számunkra elérhető legteljesebb módon megismerjük, ami persze nem csak értelmi, de érzelmi történés is, hiszen a (helyes) ismeret és a szeretet együtt jár, tehát minél jobban ismerjük Őt, annál közelebb vagyunk hozzá, és minél közelebb vagyunk hozzá, annál jobban szeretjük (Isten esetében szerintem a megismerés nem választható el a közelség növekedésétől és a szeretettől). De fordítva is lehetséges, minél jobban szeretjük, annál közelebb kerülünk Hozzá, és így annál többet fogunk tudni róla. Vagyis a felé való irányultság és törekvés nélkül, amit itt ebben az életben kell kialakítani, nem igazán lehetséges a megismerése – egy kivétellel ugye, ha Ő maga direkte és erőteljesebben beavatkozik, és valamilyen formában kinyilvánítja magát, de ezek viszonylag ritka esetek.

Tehát szerintem a hétköznapi ész kevés Isten megismeréséhez (közvetve ezáltal az üdvözüléshez), az az ÉRTELEM viszont, amit a közelsége és a szeretete által nyerünk, már sokkal "hatékonyabb", már ha használhatom ezt a szót itt. Ez az értelem azonban nem tisztán emberi, mivel már az Istennel való kapcsolatunk útján nyertük, tehát bizonyos mértékben tőle származik.

Vagyis szerintem fontos megkülönböztetni az észt és az értelmet ebben a kontextusban.
Ahhoz tehát, hogy Istenről már itt a Földön viszonylag helyes ismeretünk legyen (persze tökéletes ismeretünk nem lehet, hiszen egyelőre "tükör által homályosan látunk"), elengedhetetlen szerintem az, hogy rá IRÁNYULJUNK, hogy elfogadjuk Őt a létezésünk centrumaként.

Tulajdonképpen a HIT szerintem nem is más, mint az a lépés, hogy saját magunk helyett Őt helyezzük a középpontba, magunkat is hozzá viszonyítva értelmezzük, és a világot is, tehát annak belátása, hogy minden csakis Hozzá képest értelmezhető, még mi magunk is.
Ha ezt a lépést megtesszük, és az életünket a továbbiakban eszerint alakítjuk, akkor vagyunk talán a legközelebb az üdvözülés lehetőségéhez. És mivel életünk és gondolkodásunk középpontjába Őt helyeztük, egyre többet fogunk vele foglalkozni gondolatban, hiszen érezzük majd ezt a vonzást, és ettől ismereteink is növekedni fognak. Ez azonban nem a hagyományos emberi ész és logika használata lesz, ahogy ez látszik is, hiszen itt teljesen másféle "szellemi mozgásról" van szó.

Ez az, amit valamiféle misztikaként lehet jellemezni, mivel kilépünk a megszokott világunkból, és Isten felől igyekszünk megközelíteni a dolgokat. Én nem feltétlenül „csodás” történéseket vagy ezek hajhászását értem misztika alatt, ami már közel lenne az okkultizmushoz is, hanem inkább a valóságra való másféle kitekintést, mint amit az életünk során addig megszoktunk, és amire a társadalom, a környezetünk alapesetben nevel minket.

(2) Egyébként szerintem Jézus is ezt a mozzanatot érti "újjászületés" alatt, tehát amikor önmagunk helyére Istent tesszük, feladva saját centrális helyzetünket. Ez pedig sokkal több, mint a külső tettekben megnyilvánuló újjászületés, a bemerítkezés, stb (a pontos keresztény metodikát itt nem ismerem), ez sem nem a morális, sem nem a racionális dimenziónkban zajlik, hanem lényünk legmélyebb és leglényegibb rétegében, középpontjában.

(3) Az üdvösség kapcsán felmerül még egy lényeges kérdés, ami látszólag nem tartozik ide, ám szerintem mégis fontos – mi a helyzet az egyén és közössége, sőt legtágabb közössége viszonyával? A bűnbeesés egyetlen ember (pontosabban emberpár) vétke volt, és én ezt arra való utalásnak fogom fel, hogy az egyes ember nem választható el magától az emberiségtől sem, akármilyen furcsán is hangzik ez.

Üdvözülhet-e úgy egyetlen ember, hogy közben saját üdvözülése feletti boldogságában hátrahagyja a többieket? Vagyis másképp: az ember egymagában, vagy közösségben üdvözül-e, vagyis: éri el a teljes ismeretet Istenről?
Lehetséges, hogy Istent akkor fogjuk a maga teljességében megismerni, ha az egész emberiség eljut az ismeretére.

Persze itt most lehetne jönni a Pokollal és a kárhozat lehetőségével, de így is elég hosszú voltam, ennyi bőven elég, erre már nem kanyarodnék el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.16. 19:01:07

@A Menhely gondnoknője: "És azt is gondolom, hogy a kereszténység valahol elhibázta azt, hogy a hétköznapi hívők életéből száműzte a misztikának még a kezdetlegesebb formáit is."

Ezzel egyébként én is egyetértek. Sytka foglalkozott ezzel a témával egy régebbi posztjában

megmondoka.blogspot.hu/2014/11/a-logosz-nepe.html

Rovarölő 2015.07.16. 19:38:20

@A Menhely gondnoknője: Húúú! Ezt be kell raknom a fordítóba és emésztenem kell!
Próbálom emészteni, mert ezek nem az én agyamnak valóak. Erről a témáról nem is lehet kielégítő választ írni egy kommentben. Ehhez könyvet kellene írni.
Köszi a válaszod. Próbálok azonosulni vele.

2015.07.16. 20:00:09

@sefatias:
Sytkánál már elég sok mindent elolvastam, ezt a cikket is :).

@Rovarölő: Hogy érted azt, hogy "nem a te agyadnak való"? Elmondanád röviden, hogy mi az, ami nem volt annyira érthető?

2015.07.17. 10:34:04

@Rovarölő: hagyjad amúgy, nem fontos válaszolni. Már többször megszegtem a magamnak tett fogadalmat, miszerint nem folyok bele ezekbe a beszélgetésekbe, csak olvasok.
De hátha előbb-utóbb találok valakit, aki szívesen válaszol az én kérdéseimre is, és akkor már nem fogok itt alkalmatlankodni :).

Rovarölő 2015.07.17. 15:04:05

@A Menhely gondnoknője: Az, amit írtál. az érthető és világos.
Ami nem az agyamnak való, az nem arról szól, amit kifejtettél, hanem arról, ami az Isten megismerését jelenti.
Hiszek benne és a szeretet Istenének akartam és akarom megismerni, de nem sikerül ez úgy, ahogyan azt én gondoltam.
Sok ellentmondást látok vele kapcsolatban, amikor elejétől a végéig tanulok róla a Bibliában..
Az ószövetségben egy bosszúálló, vérszomjas Isten mutatkozik be, aki ezreket gyilkolt, vagy a népével gyilkoltatott meg! Azt is olvashatjuk róla, hogy soha nem változik meg, még a változásnak árnyéka sem található benne!
Ennek ellenére az új szövetségben ellene megy saját magának! Még az ókori tetteinek az ember általi gondolata is bűn lett!
Én az életemben mindent érteni akarok, amivel komolyan foglalkozom! Soha nem voltam bemagolós, feladatot felmondó ember, aki nem értette, mit és miért tesz, miért akar.
Itt ezért homok került a gépezetbe nekem, mert az egész, emberiséggel történt folyamat nem tetszik nekem! Nem logikus és főleg nem szeretetet áraszt!
Több ezer éve zajlik az élet és bonyolódik, egy egyszerű engedetlenségért, amibe szükségtelenül bele lettek vonva olyanok, akiknek semmi köze nem volt az eredeti dologhoz!
A klasszikus értelmezés, amit te is fejtegettél, ezért nem jön át, pedig én is ezt erőltettem magamnak, de mivel nem értelmezhető logikusan, így csak erőlködés nekem!
Isten a saját képére teremtette az embert. Ezért, mivel az én szeretet képem teljesen más, mint a róla olvasható, így toporgok, mint a hisztis gyerek.
Tudod, nekem nem elég egyelőre az, hogy hinni meg bízni kell. Nem elég az, hogy nem szükséges értenem mindent, mert én ha nem értek valamit, akkor szüntelenül csak értetlenül zörgetek, hátha egyszer valaki megunja és nekem is megnyittatik!
Ha meg nem, hát így jártam, esetleg hülyén halok meg.

2015.07.17. 15:23:14

@Rovarölő: Megértelek... A szenvedéssel és a rosszal (illetve még Jézus személyével) kapcsolatban is sok mindent máshogy látok én is, mint ahogyan azt általában elénk terjesztik. Szóval egyáltalán nem a klasszikus érvek pártján vagyok.
A szenvedésről megvan a magam "teóriája", ami persze nem tekinthető mindenek felett álló igazságnak, pusztán számomra egy magyarázat.

Ugyanakkor a magyarázatommal nem szeretném esetlegesen sérteni Jézus lényét, tehát a szenvedését félreérteni. Én most ezt a problémát igyekszem körbejárni, hozzáértő emberekkel megvitatni, illetve forgatni magamban.

Nekem is gondjaim vannak ezzel, de látom, hogy nagyon óvatosan szabad csak megnyilvánulni ebben a témában, főleg nyilvánosság előtt, egyrészt a félreértések, másrészt a lehetséges rágalmazó reakciók miatt. (A hit területén én például a bálványimádó címkét is méltatlannak, ítélkezőnek, rágalmazónak tekintem - persze nem jogilag. Hatalmas sértés, amit inkább igyekszem elkerülni, ezt pedig csak úgy tehetem meg, ha a párbeszéd bizonyos formáiról lemondok).

És meggyőződésem az, hogy minden kihagyott párbeszéddel kevesebbek leszünk, manapság pedig nem ebbe az irányba tendálnak a dolgok, mert a relativizmustól való félelem csak még szorosabb kört húz az egyes csoportok köré.

2015.07.17. 16:07:22

ja, amúgy láttam, hogy létezik keresztény szervezet a melegekért... kár, hogy nem létezik "Keresztények a bálványimádókért" csoport :D

ORION 2015.07.17. 16:40:55

Ismét beidézek egy jó cikket !Hátha tetszik valakinek!
"A vallás hatalmas pusztítást végzett a világban.Eltörölte Isten képét és behelyettesítette az emberek által alkotott szabályokkal,törvényekkel,előírásokkal. Ezért történik meg gyakran hogy mikor emberek Istenről hallanak sarkon fordulnak és hanyat-homlok menekülnek. Nem ismerik Istent de ismerik a vallásháborúkat,az Isten nevében elkövetett szörnyűségeket a szent háborúktól az inkvizíción át a napjainkig elkövetett bűnökig. Mindezt az úgynevezett isteni igazság vagy igazságszolgáltatás nevében...
Ismerik az emberi cselekedeteket de ezeket nem Isten tette és nem is adott rá megbízást vagy felhatalmazást.
Jézus teljesen más Istenképet mutatott -és mutat nekünk ma is- a Szentírás lapjain keresztül. Egy olyan Atyát melyet még sokan nem ismernek mert ha ismernék nem követnének el az emberek ennyi szörnyűséget egymás ellen a világban. De vajon honnan ismerhetnék meg az emberek azt az Istent aki fiát küldte el értünk,aki szeret bennünket és elfogad minket botlásainkkal együtt?
Aki nem kőbe és papírba vésett törvények hanem a szívbe írt megismerés útján akarja jobbítani általunk a világot? Akinél új parancs van ami a legfontosabb és mindent felülír: a szeretet....
Csakis általunk. Csakis azok által akik ismerik az Atyát és bemutatják életükkel mi is az isteni szeretet. Akik elfogadnak,eltűrnek,szeretik az embereket de gyűlölik és megvetik a bűnt és a gonoszt. Akik tudják ki Jézus és miért is jött el közénk,mit munkált és munkál a mai napig is bennünk a Szent Szellem által.
Isten egyik legszebb ajándékát,a szabad akaratot adta nekünk. Nem kell biorobotok módján mindent elfogadnunk és eltürnünk,dönthetünk hiszünk-e vagy sem. Jogunkban áll elfogadni vagy elutasítani Őt. De jogunkban áll saját szívünkkel,elménkkel is meggyőződni,valósak-e az igazságok amik a Biblia lapjain szerepelnek. Az Istenhit bizalom és tapasztalat, az Istenbe vetett hit és az egymás iránti őszinte és viszonzást nem váró érdekektől mentes szeretet kapcsolhat minket össze. A hit több mint templomok,felekezetek,emberek által kreált szervezetek. A hit kapcsolat Istennel,mély és közvetlen. Nem igényel közvetítőt,nincs szüksége papokra,templomokra,egyházi szervezetekre. Azért mert Isten a szeretetét Jézuson át az egész világra kiöntötte,minden szívhez szól,mindenkit hív és vár.
Várja a Te döntésedet is,-bár jogodban áll nemet mondani- érdemes megvizsgálni és megfontolni a választ: érdemes-e Isten nélkül élni az életed?"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.17. 19:48:39

@A Menhely gondnoknője: Ez az utolsó bekezdésed különösen tetszett

2015.07.17. 20:07:05

@sefatias: örülök.

A "saját véleményről" még annyit, ami kb szitokszónak számít, hogy tulajdonképpen minden teológia innen indul; a teológus megfogalmazza egyéni (!) véleményét az Evangéliumról, esetenként a saját neve alatt könyvet is ad ki erről, és esetleg hozzá is tesz a maga módján.
Sok dolog nincs részletesen kifejtve a Bibliában, ami jogalapot ad arra, hogy értelmezzék, és a teológia él is ezzel a joggal, az illető teológusok egyéni szintjén.

Tehát mindenképpen létezik az Evangélium egyéni magyarázata - a teológusoknak fenntartva.
Azt azonban gyakran elfelejtik, hogy teológiát nem csak diplomával a kezünkben lehet művelni, illetve azt is, hogy a Biblia szakrális szövegként nem kizárólag lexikális és megszerzett tudással értelmezhető.

Az én értelmezésemben Jézus szavai úgy szólnak minden kor emberéhez, mintha a kortársai lennének, és úgy hív meg maga mellé mindenkit, ahogy a tanítványait, követőit annak idején meghívta.
És a tanítványai rengeteg vívódással, kétséggel, kérdéssel küszködtek, olykor meg is tagadták - ezek a küzdelmek tehát jogosak, és nem pedig kerülendők. Ők maguk sem értették teljesen Jézust, mint Istent az emberben, tehát a mi vívódásaink még inkább érvényesek, hiszen Jézus történelmi ideje tőlünk már messze van, és az azóta eltelt keresztény időszámításban sok minden történt, ami adott esetben még el is homályosította Jézus személyét.

Tehát szerintem teljesen jogos minden "egyéni" kérdésfelvetés, puhatolózás, a megszokott értelmezésektől való elhajlás, hiszen ez is lehet az útkeresés része.
Azt pedig, hogy tévúton jártunk-e, csak akkor tudjuk megállapítani (magunkról és másokról is), ha az utat már bejártuk, és a célban állva tekintünk vissza rá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.17. 20:21:43

@A Menhely gondnoknője: "tulajdonképpen minden teológia innen indul; a teológus megfogalmazza egyéni (!) véleményét az Evangéliumról, esetenként a saját neve alatt könyvet is ad ki erről, és esetleg hozzá is tesz a maga módján. "

Ezt már sokszor kifejtettem ezen a blogon

"Azt azonban gyakran elfelejtik, hogy teológiát nem csak diplomával a kezünkben lehet művelni,"

Elég sok posztot szenteltem ennek a témának :)

"Azt pedig, hogy tévúton jártunk-e, csak akkor tudjuk megállapítani (magunkról és másokról is), ha az utat már bejártuk, és a célban állva tekintünk vissza rá."

Ezzel, és a többivel is maximálisan egyetértek

2015.07.17. 20:28:19

@sefatias: akkor az egyetértés feletti örömben kívánok kellemes péntek estét :)

Éva-48 2015.07.22. 18:15:19

Bányászom, most járok itt, az írásod lényegéhez szólnék először.
MINDEN lépés olyan, mint ahogy egy vonatsínen irányt változtat a vonat (szóval, hogy Ádám tudta-e, mi lett volna ha tudja az összes következményt,erre gondolok) egy kis távolság az elején, és egyre nagyobb, végül beláthatatlan távolság... Az Úr egyébként egyszerűen közölte Ádámmal: "minden fáról ehetsz, de, ha erről eszel, bizony, meghalsz" (a bűnnek és halálnak szinonimáját ugye elfogadjuk mint itt, következményként). Aztán, mert nem volt jó a tökéletes "paradicsomi állapot" meginogtak, hogy még talán HIÁNYZIK valami?! Isten nem adott nekünk MINDENT?! Örök életük is volt különben nem lett volna értelmes a kígyó sziszegése "bizony, nem haltok meg ..." és az "olyanok lesztek, mint az Isten" végül hatott.
Már akkor megmondta az Úr hogy mi a "jövőképe"! És a kígyót büntette meg "a hasadon járj"... az asszony egy szülötte meg, "széttapossa fejedet" vagyis, győzni fog felette :)
Mi a kifogásotok? Nem is értem ... aztán szintén az Úr készített bőrruhát, mert olyan tökéletesek voltak előbb, hogy nem is szégyellték magukat ADDIG meztelenül ugyanis ártatlanok voltak: azt elveszítették.

Büntetés? ITT kell megérteni, hogy mi is volt az ember büntetése: Jézus szenvedte el! Nem lehet "vissza csinálni"! És ezzel szerzett pontosan úgy örök életet Jézus, ahogy a húsvéti öröménekben elhangzik: "Milyen szerencsés volt Ádám vétke, hogy ilyen fölséges és hatalmas Megváltót kívánt és érdemelt!" www.youtube.com/watch?v=VrxItquajvA remélem, hogy ezt a rövid 10 perces éneket végighallgatod! És majd innen beszélünk tovább... :)

A megváltás lényege az, hogy MI RONTOTTUK EL ÉS Ő TETTE JÓVÁ amit Őellene követtünk el! Ez a "logikai bukfenc" az Isten gondolata, nem pedig a mienk azon jajongani, hogy mennyire SZÉTTERJEDT A BŰN!
----------------------------------
EZÉRT, mert az ember nem HITTE hogy Isten igazat mond, "elég" elhinni/elfogadni azt az ajándékot, amit Jézus Krisztus halálával "érdemtelenül" - az Ő érdemével - kapunk: MINDEN az Ő érdeme! csak higgy! és üdvözülsz te és házad népe áll az Apcselben (16.31)Csak elfogadni Jézus áldozatát, ingyen... ajándékot ki nem fogad el? ... ami az örök élet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.22. 18:23:21

@Éva-48: szia Éva.

Ígérem pár nap múlva válaszolok. Most sátorozok a balatonparton. Mobilról meg nem szeretek sokat írni

Éva-48 2015.07.22. 18:30:26

@A Menhely gondnoknője: Nincs is fenntartva teológusoknak, hogy is gondolod? Jézus szavai egyszerűek és a története is egyszerű :) és mást szem szeretne, mint hogy mindenkié legyen Menjetek el az egész világra és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek" Márk 16.15
És, hogy nem a teológusoké a hittudás, talán Kis Teréz története elég, hiszen az engedelmes fiatal apáca azt mondta: "nem érdekelnek a szentek nagy tettei"! Egészen egyszerű, "kis utat keresett", hétköznapi cselekedetekkel: mindenben SZERETNI, csak szeretni...
Ehhez képest őt egyházdoktorrá avatták: hát igen, ezek a történetek prezentálva vannak, más nem annyira, de ugye Pasteur azt mondta, "ha nagyobb tudásom lenne úgy hinnék mint egy bretagne-i parasztember, ha még nagyobb, akkor mint egy parasztasszony" ezt a misztikához is írom ... de ahhoz még majd...

Éva-48 2015.07.22. 18:32:03

@sefatias: Remek, jó üdülést, már a víz is meleg - és csodás - megyek holnap is, félnapra, egyet csobbanni :)

Éva-48 2015.07.22. 18:35:28

@A Menhely gondnoknője: szerintem a keresztények (vannak, és küzdenek) a bálványimádókért, hogy TALÁLJÁK MEG az élő és igaz Istent! :)

Éva-48 2015.07.22. 18:39:48

@Rovarölő: Tetszik amit írtál, tényleg "homok került a gépezetbe" maga az emberiség a homok, sőt több, kavics, kődarab! Pedig kősziklára építette az Úr egyházát ...
VAN ami nem ingott meg, viszont a látszat ... elfedi az Isten tetteit!
Az egyháztörténet megmutatja, különösen, a XX. században kitöltött Szentlélek, hogy újítja meg - és megint az Isten jött, mert mi bénáskodtunk :( - és még majd megújítja, megrázza a világot! Csak azért, hogy megismertesse - az elfedett - Önmagát!

2015.07.22. 20:57:48

Kedves Éva,

ne haragudj, de nem tudom kezelni a kommentjeidet, sem fizikailag, sem lelkileg. Többek között ezért is hagytam ott a Menhelyen a jól fizető állásomat... de annyiban köszönöm is neked, hogy felnyitottad a szemem bizonyos dolgokra (na nem egészen úgy, ahogyan te szeretted volna).

Feladom, győztél, meghátrálok, és elengedlek magam előtt. Ezzel a buldózer-kereszténységgel szemben nekem semmilyen fegyverem nincs, úgyhogy a teljes legázolás elkerülése érdekében inkább én térek ki.

Sefatias:

a nevelőapám szintén Pécsett bányászkodott vagy 20 évet, csak ő az uránbányában, robbantóvájár volt. Voltak kemény sztorijai, gondolom neked is vannak...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.23. 12:22:38

@A Menhely gondnoknője: vannak kemények is meg viccesek is. Órákig tudok mesélni ha belejövök

Éva-48 2015.08.01. 18:59:09

Szerintem kedves Sefa mindkét cikk mondanivalója mögött mást látok igazából. Nagyon nem írom alá a címeket, ezt pedig nagyon, idézem: "Gondom azzal van, ha az embereket úgy ítéljük meg, mint akiknek van. Szerintem az emberiség részét alkotó egyének jelentős része olyan kényszerpályán mozog, ami jelentősen leszűkíti a választási lehetőségeit. Ebből adódóan másként kell tekinteni bizonyos bűnökre, vagy meghozott hibás döntésekre... "

Szóval, egyáltalán nem szabad ítélkezni mások tettein, hiszen épp hogy nem ismerjük a mögöttes történetet! A keresztény=nem ítél (el) másokat. Az teljesen más kérdés, hogy kendőzetlenül egy egy témát, kérdést megítél és igent vagy nemet mond ... Ezért is történik hogy pl. a homoszex-et a tettet nagyon nem lehet helyeselni, sőt, nagy eltévelyedésnek kell tartani, viszont az embert teljes szívvel szeretni! Ádám egyik posztjánál hoztam egy videót, ahol ezzel az állapottal küzdő férfi színész mesélte el, hogy is fogadták egy gyülekezetben... és mi lett számára a gyógyulás ("be akartam húzni rögtön neked egyet" - a története elmondása után mondta az egyik srác, "aztán arra gondoltam, hogy nekem milyen bűnömet bocsátotta meg Isten" ...és nem tette meg).

Más.

Már az elején arra gondoltam, hogy éppen "rossz választ" írtam a megváltás részletezésével, mert csak az elmúlt napokban olvastam el a hitvallásodat. Ezzel storno a hozzáállásom persze, és arra gondolok, hogy valójában a "szabadság" azt jelenti, talán erre gondoltál, hogy válogathattunk volna hova születünk például?

Az az egyszerű tény, hogy Istennek ellent lehet(ett) mondani, olyan, mint ha a te papírod kiugrana a nyomtatóból, és közölné veled, hogy "ez rossz"! Isten velünk szemben, értünk, a VÉGTELENBE viszi a szabadságot. Mert ugye, a papírt sem mi csináltuk, Isten meg mindenestül teremtett, mindent... És a teremtmény "mer" neki ellentmondani, mi más ez, mint ABSZOLÚT szabadság?

Természetesen nem a születésünk helye ideje és körülményei, az adottságaink, stb. mert azt Ő megszabta. Felettünk áll. De, ez nem húzza át azt, hogy mi - sajnos - tudunk rosszul is választani.

Éva-48 2015.08.01. 19:14:11

Gondnoknő, szerintem másról van szó. SOHA nem volt szándékom SENKIT legázolni, ENGEM "gázolt le" az Isten a kegyelmével, hogy visszahozott eltévedésből...

Tudod, ha van mondjuk 100 pontja egy keresztrejtvénynek, el lehet oda jutni, hogy az készen van, keresztül-kasul, minden betű, hely ki van töltve. De nem gondolod, hogy ez már illő ennyi évtized keresés után?! Hogy az ember talál is ...
Valóban, hibám? hogy nem tudok filózgatni egy-egy kérdésen, ahogy egy kutyus körbe jár a tengelye körül néhányszor, mielőtt lefeküdne a kiszemelt helyre :) ! Aztán ott fejét a lábaira hajtja, pihen, "ezzel megvolnánk" - gondolja. Én nem tudtam pihenni, míg választ nem találtam... és megtaláltam a válaszokat, a keresztrejtvény MAJD' ÖSSZES betűje a helyén, stimmel :)

Egyszerűen infókat adtam át. Azt írtad, hogy az egyszerű néphez nem jut el - visszatartja - az egyházi vezetés a misztikát ... hú. Akkora tévedés! Most ne meséljem el?

Aki világkörüli úton volt, az szokott mesélni. Persze, lehet fényképeket nézegetni arról, de talán mégsem az meséli az élményeit aki az útikönyveket olvasgatta?! Ez a válasz is "kemény" meg "győztes" de tudod, a matematikus ilyen, muszáj tudni, muszáj bizonyítani, nézd el nekem... miközben arra gondolok, hogy valóban kérdésed volt! Akkor miért "hiba" a válasz?
Valóban, nem csak kerülgetem-kerülgetem ...
Megdöbbentett ugyanakkor, hogy a lapod "jövedelmező" volt? Ilyen van?!

Éva-48 2015.08.01. 19:16:59

@A Menhely gondnoknője: még azt megkérdezem, hogy honnan tudod, hogy szerettem volna? Mert hogy én sem tudom :)

Éva-48 2015.08.01. 19:29:13

@A Menhely gondnoknője: Írtam, hogy ehhez még ... és most ehhez még, idézlek: " a kereszténység valahol elhibázta azt, hogy a hétköznapi hívők életéből száműzte a misztikának még a kezdetlegesebb formáit is."

Egy (mélyen) katolikus ember a misztikának olyan magas formáját éli meg az életében, hogy az Úr Jézus testét (és vérét) veszi magához, bemerülve összecsókolózva a Szeretetével. Nap mint nap történik ez a szerelmes "egymásbanlevés" például Budapesten egy vasárnap (de hétköznap is) 200 alkalommal ... írom most, mert igen misztikusan írtam előbb.
Csakhogy a reformáció ettől ELFORDULT! és nem is illik "hálószobatitkokat" csak úgy "kibeszélni" :(

2015.08.01. 21:42:23

@Éva-48:
Éva, az én problémám az, hogy azt hiszed, nem értem, mit akarsz mondani, ezért még ezerféleképpen megfogalmazod UGYANAZT.
Örülök, hogy neked ilyen mély vallásos élményeid vannak. Azonban nekem engedd azt meg, hogy a magam útján haladjak. Hiába mondod el így és úgy, hogy Jézust követni az egyedüli igazság, nekem ezt úgy kell belátnom - ha be kell -, ahogyan én képes vagyok erre. És nekem ehhez nem elég az, hogy meggyőző szavakat hallok másoktól, ugyanis nekem magamnak is meg kell valamilyen formában győződnöm róla.

Ugyanis vannak még bőven kérdéseim a kereszténységgel kapcsolatban, és valamilyen választ adnom kell ezekre a magam számára. Én így haladok előre.

Úgy látom egyébként, hogy a kereszténység és én nagyon nem vagyunk kompatibilisek egymással. Eddig azt hittem, Jézust meg lehet érteni a kereszténység nélkül is, de ebben egyre kevésbé vagyok biztos. Nem is tudom, miért erőltetem egyáltalán ezt. Lehet, hogy már nem is sokáig erőltetem, ugyanis olyan sok mindent másként látok, hogy talán jobb, ha nem kavarom fel a vizet sem a magam, sem mások oldalán.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.01. 22:32:22

@A Menhely gondnoknője: :) Nálam felkavarhatod. Én is fel szoktam máshol. És tudod Jézus azt mondta, hogy "tedd azt másokkal, amit szeretnéd, hogy veled tegyenek"

2015.08.01. 22:40:43

@sefatias:
"Mondjuk nálad elég nehéz felkavarni :P"

Ezt hogy érted :)?

2015.08.01. 22:46:23

Ja, az oldalamra gondolsz?
Igazából nem titkos, hanem befejeztem. Kitörölni nem akartam, mivel vannak ott még olyan írásaim, amik később jól jöhetnek, viszont azt sem szerettem volna, ha továbbra is nyilvános lenne, és ez az egy lehetőség kínálkozott erre. Oda azonban nem írok többet, lehúztam a rolót :).

bjanek 2015.08.01. 22:54:26

@A Menhely gondnoknője: "kereszténység és én nagyon nem vagyunk kompatibilisek egymással."
nekem az a benyomásom, h az ezen a blogon vázolt "kereszténység" sem kompatibilis Jézussal.
bár ez nem garancia, h te és Jézus kompatibilisek legyetek egymással, de azért az esélye ennél fogva nagyobb, mint a "kereszténység"-nél

"Azonban nekem engedd azt meg, hogy a magam útján haladjak. Hiába mondod el így és úgy, hogy Jézust követni az egyedüli igazság, nekem ezt úgy kell belátnom - ha be kell -, ahogyan én képes vagyok erre. És nekem ehhez nem elég az, hogy meggyőző szavakat hallok másoktól, ugyanis nekem magamnak is meg kell valamilyen formában győződnöm róla."

az a helyzet, h amit itt felvázoltál kellene legyen az alapja mindenki meggyőződésének, de mivel sokan eleve nem ilyen alapon indulnak, ezt a fajta szabadságot nem akarják megengedni másoknak sem. pedig pl a biblia és Jézus erre hívnának el mindenkit.

"Lehet, hogy már nem is sokáig erőltetem, ugyanis olyan sok mindent másként látok, hogy talán jobb, ha nem kavarom fel a vizet sem a magam, sem mások oldalán."

na, ezt az egyet, azért ne tedd. már nem azért, mintha én tudhatnám, h neked ez lesz-e az utad, de azt bizton mondhatom, h a vízfelkavarás az időnként mindenki számára nagyon hasznos, még ha jelenleg nem úgy tűnik is

ui.:
bocs, h belemásztam egy nem hozzám címzett szálba

2015.08.01. 23:09:26

@bjanek: egyáltalán nem baj, hogy belemásztál.
Vannak azonban olyan dolgok, amiket nem mondanék ki keresztény hívők előtt, a vallásuk iránti tiszteletből, bennem azonban megfogalmazódnak. Viszont nehéz úgy tisztázni ezeket, ha nem vetem fel egy kereszténynek, de ne tudd meg, hányféle helyen és embernél próbálkoztam már :).

Alapjaiban másként gondolkodom például a vallásgyakorlásról is, és talán magának Jézusnak a céljairól is. Ugyanakkor alázattal kell viseltetnem egy többezer éves kultúra, hitrendszer iránt, és minden kétségem ellenére nagyon is tisztelem a kereszténységet. Éppen ez a tisztelet gátol meg abban, hogy igazán húsbavágó kérdéseket feszegessek. Tehát úgy gondolom, nem biztos, hogy egy ilyen rendszert kellene "megtorpedózni", sokkal inkább magamba fordulva végiggondolni azt, én a magam szintjén mit tudok másképp csinálni, és úgy, ahogyan szerintem az megfelelő.

Vagyis ha másként gondolkodom valamiről, akkor meg kell találnom a módját annak, hogy a magam számára ezt megvalósíthassam, de úgy, hogy közben nem rombolok le olyasmit, ami más emberek számára megfelelő útnak mutatkozik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.01. 23:23:38

@bjanek: :) Én sem bánom. Amit itt kiirtak az már mindenkié.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.01. 23:24:26

@A Menhely gondnoknője: Én is sokmindent írtam már, ami egyes keresztényeket ingerelt, másokat meg nem

bjanek 2015.08.02. 00:02:17

@sefatias: nem jól fogalmaztad.
sokakat ingerel, és akadtak olyanok is, akiket nem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.02. 00:13:52

@bjanek: Azért én nem lennék biztos abban, hogy az arányok ennyire az ingerültek oldalára tolódnának el.

bjanek 2015.08.02. 00:21:59

@A Menhely gondnoknője: "Vagyis ha másként gondolkodom valamiről, akkor meg kell találnom a módját annak, hogy a magam számára ezt megvalósíthassam, de úgy, hogy közben nem rombolok le olyasmit, ami más emberek számára megfelelő útnak mutatkozik."

ezen én is sokat tűnődtem már, de bennem vegyes érzések vannak. pl ha vmit letudok rombolni, az mennyire volt megfelelő út?
viszont a te személeted sokkal szimpatikusabb és volt már, h nekem is sikerült így eljárnom :)

"De hátha előbb-utóbb találok valakit, aki szívesen válaszol az én kérdéseimre is, és akkor már nem fogok itt alkalmatlankodni :). "

ennek szívesen állok elébe, ha találunk időpontot és fórumot rá, bár nem valószínű, h alkalmas is vagyok a feladatra, de egy próbát megérhet ;)
ami biztos, h élvezném, mert szeretek gondolkodó személyekkel diskurálni.
viszont jobban élőszó párti vagyok: hatékonyabb, kevesebb félreértés, stb (pl skype)

egy félelmem van. ha utána innen eltűnsz, Sefa leveszi a fejem :)

bjanek 2015.08.02. 00:23:16

@sefatias: egyszer készíts egy statisztikát, de vmi ligth-os témára

bjanek 2015.08.02. 00:24:00

@sefatias: mér, nem hiányolnád?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.02. 00:26:17

@bjanek: :) de. csak nem vagyok fejlevevős tipus :P Megaztán kereszténynek vallom magam, vagy minek, úgyhogy nem állok bosszút.

Nem tudok statisztikát. Azt tudom, hogy nem mindenki kövezne meg az írásaim miatt.

bjanek 2015.08.02. 00:30:18

@sefatias: a fejlevevést nem szószerint értettem, mint ahogy te sem :P
egyébként az enyém nem cserélhetős, vagyis a betü szerinti megvalósítás gyilkosságnak számítana és annyit kapnál érte, mint egy más normálisért

2015.08.02. 08:38:01

@bjanek: "ezen én is sokat tűnődtem már, de bennem vegyes érzések vannak. pl ha vmit letudok rombolni, az mennyire volt megfelelő út?"

Ebben van igazság. Az ember azonban véges energiákkal rendelkezik, és ha én csak olyasvalamire fókuszálok, amivel nem értek egyet, akkor kevesebb energiám és időm jut arra, ami MELLETT szeretnék fellépni, és amivel egyetértek. A kereszténység gyakorlata inkább ezeket az ellenenergiákat kelti fel bennem, és ez szerintem nem jó.

Csak egy rövid kitérő, ami megmagyarázza (többek között), hogy nekem már az "alapállásom" is más. Ott van például az erő-gyengeség kérdése. A kereszténység inkább az utóbbit hangsúlyozza, Jézusban is a gyenge, szenvedő embert igyekszik meglátni, az erőt valamiféle hatalom birtoklásával hozza összefüggésbe, amit viszont mentesnek tart Jézus alapállásától.
Én azonban azt gondolom, hogy az istenhit és annak gyakorlatba ültetése olyan önuralmat igényel, saját magunk meghaladását, melyet igenis csak belső erők mozgósításával lehet elérni, melyek ezzel a mozgósítással csak még inkább nőnek. Vagyis éppenhogy erőt ébresztünk fel magunkban.
Istenben hinni számomra azt is jelenti, hogy magát Istent "reprezentálom" mások előtt, és ez hatalmas felelősséggel jár. Tehát szerintem aki Istenben úgy hisz, hogy ezt önmagán folyamatosan gyakorolja, az ettől egyre és egyre erősebbé válik, hiszen saját rossz hajlamai felett újra és újra győzedelmeskednie kell. Folyamatosan meghaladja önmagát, ehhez pedig hatalmas belső erőre van szükség.
És itt nem tudom megkerülni a test-szellem kapcsolatát; ugyanis szerintem a gyenge test a gyenge, erőtlen szellemet is tükrözi - a gyenge test éppen annak az önuralomnak a hiányára utal, ami a szellemiekben szükséges, és például a testedzés szerintem a szellemi erőt is növeli, tehát ezek összefüggésben vannak egymással.
Aki a testét képes "egyben tartani", az a szellemi mozgásait is könnyebben uralni tudja.

Ezt most csak azért írtam le, mert ez egy olyan alapállás például, ami a kereszténységétől igencsak eltér, a keresztény szemlélet ugyanis a testnek nem tulajdonít fontos szerepet - érdekes módon, hiszen a feltámadást éppen abban a testben gondolja el, ami a birtokunkban van a földi életben.
Szerintem mondjuk nem ez a testünk lesz az "öröklétben" a miénk, mivel ez a test nem tükrözi a lényegünket, mégis azt gondolom, hogy nem kerülhetjük meg az "egyben tartását", aminek például része a testedzés is.

Éppen ezért is csodálkozom, amikor a kereszténység a gyengeséget hangsúlyozza - mintha nem lenne tudomása arról, hogy az istenhit gyakorlása csakis erő árán érhető el. Persze ez más jellegű erő, mint amit általában annak hívunk.
A hit nekem azt jelenti, hogy egy számunkra valamennyire fájdalmas átalakuláson is átesünk, hiszen ki kell metszenünk magunkból az oda nem illő részeket, uralkodnunk kell az indulatainkon, a rossz beidegződéseken, meg kell szabadulnunk "beteg testrészeinktől". Mindenképpen tisztulnunk kell, és a tisztulás fájdalmas és erőt igénylő folyamat.

A kereszténység szerintem ezt nem veszi elég komolyan, túlságosan olcsón adja a hívő létet, tulajdonképpen azt kommunikálja, hogy áldozatok nélkül is elérhető. Szerintem pedig csakis áldozatok árán érhető el, ennek hirdetése azonban jócskán megnyirbálná a hívők tömegét, az emberek nagy része ugyanis nem tud magán uralkodni, és nem tud áldozatokat hozni sem.

Itt tehát egy olyan - szerintem - helytelen gyakorlatról van szó, amiben én nem szívesen veszek részt.

Jézus egyébként, aki kínhalált vállalt másokért, és csakis másokért, ugyanis neki magának nem volt szüksége megváltásra, kétségkívül sokkal inkább volt erős, mint gyenge, egy gyenge ember ugyanis ilyen áldozatra nem is lenne képes.

---

Én szívesen beszélgetnék veled, de a skype-ot nem szeretem :). Ha gondolod, Budapesten összefuthatunk valahol, nem tudom, idevalósi vagy-e. Írj nekem nyugodtan erre a címre, és megbeszéljük a továbbiakat:
metafizikai.menhely@freemail.hu

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.02. 09:35:07

@A Menhely gondnoknője: Nyugodtan lecsacsoghatjátok a témát itt is. Én örülnék. Szeretem, ha gondolkodó emberek beszélgetnek. A te gondolataid pedig különösen szimpatikusak nekem, mert sokmindenben párhuzamos az enyémekkel

Éva-48 2015.08.02. 10:04:15

@A Menhely gondnoknője: Kedves Gondnoknő, udvarias szavaid, hogy "engedd meg" az nyitott ajtót talál, hiszen MINDENKINEK egyéni útja van és ebben biztos vagyok, remélve, hogy ez nem bánt téged.

Megdöbbentő ez a kifejezés, hogy "a kereszténység nem veszi komolyan" erre legszívesebben azt mondanám, hogy "nincs is kereszténység". Főleg, hogy "olcsón adja": nem "ő" adja, nem a rendszer.

Miután egy lelkész, vagy papi személy KÉPTELEN megítélni valakinek a hitét, és mondjuk felnőtt korban megkereszteli, "könnyen adja" de nem olcsón ... Gyakorlatilag FÉLREÁLL - lélekben - és azt mondja, Jézus Krisztus TUDJA hogy Te mit akarsz, HOGYAN hiszel benne. Én téged megkeresztellek (mondjuk, például) ... "mert látom a szándékot". A többit majd Jézus pótolja ki: én így tenném!

Örülök, hogy felajánlod a találkozást. Még előbb írok neked valamiről (nagyon fogsz csodálkozni :) ) de, már sírok is, hogy ha erről - hitről, Jézusról - BESZÉLNEM kell ... El is jöhetsz hozzám, egyedül lakom központi helyen és egy szép nagy park is van közel :)

Éva-48 2015.08.02. 10:11:54

@sefatias: Szó sem lehet róla, Bányászom :) Női beszéd nem való férfiaknak :)

Majd, ha a termés megérett ... tudod, vagy talán ismered is: "Apám, milyen szilva ez? Kék szilva, fiam. Akkor miért piros? Mert még zöld."

U.i. Júúúj most valami durván fogok mondani! Tudod, ha női beszélgetést akarnál hallani, akkor ott kellene legyen az engedély, mint a tanév végén a bizonyítványban: "felsőbb osztályba léphet" :D

Éva-48 2015.08.02. 10:21:57

@A Menhely gondnoknője: Alapjaiban másként gondolkodom például a vallásgyakorlásról is, és talán magának Jézusnak a céljairól is." Az ún. "vallásgyakorlás"következmény. Jézusnak a célja? Nem az, hogy mondva higgyünk, életben meg nem :) vagyis, nem a "vallás"!
"Hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni" mert bár az ember TUDVÁN TUDJA - és már szinte szégyelli magát, hogy "nem is hisz" - mégis van egy "ugrás" ám azt már az ember régestelen régen megtette, és nincsen visszaút :) de, hova is? A "semmibe"?!

Ugyanúgy lezárt téma ez, mint ahogy olvasom Sefának "mert keresztény vagyok nem fogok bántani".

Ezért nem fogsz semmit megtorpedózni ... az út pedig, ... nem rövid, és nem is át- vagy belátható egy másik ember részéről. Tehát én NEM láthatom be a TE utadat (főleg előre nem, de még a mögötted lévőt sem)!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.02. 10:57:33

@Éva-48: Szerintem félreértetted a Gondnoknőt. Ő Bjaneknek ajánlotta fel a találkozást

Éva-48 2015.08.02. 11:16:21

Nem baj, semmiség. Köszönöm az értesítést :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.02. 13:23:32

@A Menhely gondnoknője: Én nyitott vagyok bármilyen értelmes beszélgetésre. Nem zavar, ha valakinek más, sajátos nézetei vannak. Amint láthatod az én nézeteim is mások, sajátosak. Az tud elriasztani a beszélgetéstől, ha valaki csupán a másoktól átvett, betanult szöveget nyomja minden gondolkodás nélkül.

Éva-48 2015.08.02. 13:34:49

@A Menhely gondnoknője: Nem, nem tartanám "hivatalos" ügynek, viszont a TELJES mélységig képtelen belemenni. Nem ketten vannak ugyanis, hanem Jézus jelen van, és ezt a szolgálattévőnek kell tudnia igazán. Ezért írtam, hogy "félreáll" (elhiszem, sokszor vagyok félreérthető ...).

Nem tudom, kinek kell "kész kaja" vagy, "kész hit" szerintem senkinek, főleg "ma már" ilyen információ özönben. Viszont pont ez gátol is, mert annyi a ködösítés :( Pont ezért beszélgetünk így, sokan, ahogy látom, mert erre pl egy kis csoportban sincs lehetőség. Szinte muszáj jólfésültnek lenni, a családi kapcsolatokat illetően is, hiába folyik a vér ... a szívekben!

A hierarchia, sajnos, szörnyű, szörnyű ... úgy tekintem, mint amit mi csináltunk, csakis mi. Azt, amit Jézus előre demonstrált is a lábmosással: fordított hierarchia, igen. De ez emberileg nem élhető! Vége is lesz :) nem is sokára :)

Ha példának a ferenceseket hozom, Assisi Szent Ferenc rend alapítására például azt mondják, "ha nem intézményesül, eltűnik" vagy, éppen úgy tűnik el, hogy intézményesül: ez az én véleményem. Mégis, hogy megmaradt - és ezt nem mi döntjük el - van aki úgy látja, közel áll hozzá az a lelkiség, választható! Hát válassza ...

Gondolnád-e hogy "komoly helyen" - ez egy konferenciabeszéd alatt hangzott el a budapesti Egyetemi Templomban - azt mondta (kat.egyetemi legfelső vezető volt akkor) "sajnos, nem csinálhatunk zöldmezős beruházást" :) máshol meg azt olvastam, hogy mennyire jó lenne, ha a középkori katedrálisok és a többi műemlék nem lenne "a nyakunkon" (bocsánat, ez volt a lényege) szóval, hogy jobb volna e nélkül.

Persze! Persze, hogy a kis közösségek - el is jön az ideje ... - az "igazi" sőt, olyan, ahol megvalósulhat teljes mélységében mint az őskeresztényeknél a vagyonközösség (akár) és olyan őszinte szív, amire áll,amit Pál apostol ír: "valljátok meg egymásnak bűneiteket".

Olyan nagyon vágyom erre, már évtizedek óta, csak eljön az ideje :)

Nem tudom, melyik vallás kommunikálja, hogy nem kell hitbeli ugrást tenni ... sőt. Különben sem ugyanarról beszélünk, úgy látom! Majd erről később. Áldás, békesség!

Éva-48 2015.08.02. 18:07:27

@A Menhely gondnoknője: Gondnoknő, minden soroddal egyetértek. Nagy levél volt ez, és a "mit tud felmutatni" témához hoznék példákat, sokat, gyönyörűeket, rendkívülieket, amelyeket egyszerűen nem ismersz. "Ki miben járatlan, abban gyermek" mondta Kodály Zoltán (és egy csomó dologban járatlanok vagyunk).

Miután elég súlyosra sikerült a félreértés köztünk - van, amiben türelmetlenné váltam, és azt nagyon sajnálom - nem emelem most ki azt a részt, amivel épp "vitatkoznék" vagy, hozzátennék más nézőpontból, stb.

Az írásod egésze, úgy, ahogy van, méltó arra, hogy most ne fűzzek hozzá "ellenvéleményt" még akkor sem, hogyha az kicsit gazdagítaná a nézőpontot :)

Csak a végéhez: NEM egy csoport ülteti át a gyakorlatba! Egy másik lapon több - ahová gyakran írok - valláskárosult, gyülekezetből "kiszakadt" vagyis csalódott embereket találtam, igaz szívvel, de nem magányosan mind "keresztény" - valójában és nem idézőjelben csak neked furán jön le a kereszténység - és csak egy valaki katolikus (írnám, hogy rajtam kívül, de én protestáns IS vagyok :) )!Itt írta valaki aki a Hit-gyülekezetből vált ki, hogy MINDEN dologban egyetlen igazság van, akár megtaláljuk, akár nem.

Szerintem teljesen igaza van. Ami engem illet, boldog vagyok, hogy Isten kegyelméből visszatérhettem és számomra NYITVA VAN az a valóság - utalok arra, amit nemrég a divinity-re írtam - amit Jézus itt hagyott nekünk. Sajnos, nincs mindenkinek nyitva :(

Kicsit mellé beszéltem, nyitott kaput döngettem amikor Sefának írtam, de azért, mert nem olvastam még a hitvallását, csak legutóbb. Gondolkodtam a hitvallásomon ennek kapcsán... Rájöttem, hogy az mind, szinte mind Isten kegyelmének története lenne! Tehát nem "tézisek" miközben semmi kivetnivaló nincsen, ha valaki ezt tételesen tudja kitenni az asztalra, ilyen nyilvánosságra. És legalább nem értik félre :)

A gyakorlatba ültetésről, most olvasom a végéről, ami különben sem "recept", hajaj... Barsi Balázs mondta legutóbb - nagyon tisztelem - hogy az evangélikusok "azzal a kevéssel" milyen szentek hozzánk képest!

És persze, egészen biztos hogy nem egy nyelven... van egy ismert videó a neten, a hitgyülis asszonytól, aki az Égben, de a Pokolban is járt ... volt egy kérdése, aranyos, megmosolyogtatott: "De Uram, mi volt akkor, hogy ismertek meg Téged, amikor nem volt Hit Gyülekezete?" Éppen Jézus válaszától hiteles számomra ez a videó (az asszony története) mert az Úr azt válaszolta neki: "Aki keresett, megtalált." :)

A Pokol meg nagyon másként ... hogy mennyire "harcolunk" másokért, épp a napokba került a kezembe ... valami, de ez hosszú, úgyhogy majd egy nagyon fontos téma megy - nem ez, fontosabb - levélben.

Dicsértessék a Jézus Krisztus!

bjanek 2015.08.02. 21:32:13

@sefatias: "Nyugodtan lecsacsoghatjátok a témát itt is"

erre látsz nálam esélyt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.02. 21:34:41

@bjanek: miért ne? Már a kérdést sem értem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.04. 07:54:21

@A Menhely gondnoknője: Jó reggelt!

Közben követem a Divinityn is a beszélgetésedet. Nem szólok bele, mert én nem vagyok olyan kedves és udvarias, mint te, és ezért nem is tudok olyan jól fogalmazni, hogy közben ne ugrasszam magamra a beszélgetőpartnereket. Láttam, hogy szóba került a kanonizálás.

Itt vannak az én írásaim erről: sefatias.blog.hu/tags/kanoniz%C3%A1l%C3%A1s

bjanek 2015.08.04. 09:34:07

@sefatias: látom, azért nem bírtad ki :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.04. 09:41:49

@bjanek: :) nem. Csak megkerestem a módját

bjanek 2015.08.04. 09:44:51

@sefatias: Csaba hozzászólása után én is klaviatúrát ragadtam, de szerencsére Ádám moderálta :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.04. 09:45:29

@bjanek: juuuj. És mit írtál? Én nem kaptam róla értesítést

bjanek 2015.08.04. 09:50:34

hát, jobb így. (első hozzászólás volt, azért nem kaptál mailt)
még mindig elborul az agyam, ha vki így áll hozzá egy őszinte kérdéshez, miközben "keresztyénnek" tartja magát.
inkább majd szóban csütörtökön

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.08.30. 09:20:00

Sefatias: "...A születése előtt senkit nem kérdeznek meg arról, hogy hajlandó-e vállalni az emberi élettel kötelezően együtt járó nehézségeket. Senki nem dönthet arról, hogy hova, milyen körülmények közé szülessen meg..."

Olvastam olyan véleményeket, hogy igen. Hogy a lélek megválasztja/hatja a kb. következő életkörülményeit. Persze ezek a vélemények a reinkarnációt is elfogadják, ahol az előző életbeni tevékenységek határozzák meg/meg persze Isten akarata hogy milyen körülmények közé születsz.
Engem mindig is nagyon zavart az, hogy láthatólag nem ugyanolyan körülmények közé születünk, most nem a gazdag szegény ellentétre, hanem egy sokkal fontosabbra gondolok, mert egy őszintén hívő családba születni és ott felnevelkedni nagyon nagy előny egy ateista vagy bűnös világi családból/környezetből felismerni Isten hívását.

"...Honnan tudná egy katekumen, hogy az egyház, amibe be szeretne lépni valóban olyan, amilyennek gondolja, vagy szeretné?..." Egy hamis tanító vagy helyzet meg tudja téveszteni időlegesen a keresőt, de azért bizonyos idő után lehet belülről érezni, hogy az a te hited/utad vagy sem, független attól hogy az útonjárók emberek tehát nem mentesek attól a hibáktól, amelyeket a vallásban meg akarnak haladni.

"...Minden ember a saját keretei között próbálja leélni az életét. Legtöbben rengeteg időt, éveket pazarolnak el feleslegesen. Valójában alig van néhány ember, aki hozzá tesz valamit a történelemhez. ..."

Ez igaz, de mindenkinek az-e a feladata hogy megemlékezzenek a pozitívnak látszó hatásáról a történelem könyvekben? Isten mindenkit oroszlánnak teremtett-e vagy vannak kis bogarak, akik sokkal boldogabbak lehetnek őszinte és igaz kis bogárként élve (és ezzel Isten is elégedett lehet) mintha oroszlánok akarnának lenni bogarakként?

Szabad akarata ha korlátozottan is de van az embernek, te döntöd el és senki más, hogy jót cselekedsz-e vagy sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.30. 09:35:59

@kjapp: :) szia! Üdv a blogon.

Én nem hiszek a reinkarnációban, de nem vagyok abban a helyzetben, hogy én hirdessem az abszolút igazságot. Ám igazságtalannak tartanám, ha úgy kellene leélnem egy életet, hogy közben nem tudom mi a célja.

Igazad van. Bizonyos idő után fel lehet ismerni. De az a bizonyos idő gyakran évtizedek, vagy egy élet.

Nem feladata mindenkinek beleírni magát a történelemkönyvekbe. Bár valójában nem is erre gondoltam, mikor írtam. Inkább az eltékozolt, felesleges életet szerettem volna szembe állítani az értelmes, hasznos élettel.

A korlátozott szabad akarattal nincs gondom. Én is úgy gondolom, hogy van. Ám sokan ezt úgy szeretnék beállítani, mint ami korlátlan. És a korlátozott szabad akaratot korlátlan felelősséggel szeretnék párosítani. És ez nem igazságos. Mindannyian korlátok közé vagyunk szorítva. Gyakran mi sem vagyunk tisztában a saját korlátainkkal. És emiatt néha nem tudjuk eldönteni, hogy egy adott pillanatban mi számít jó cselekedetnek, vagy rossznak.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.08.30. 10:46:53

@sefatias:
"...Én nem hiszek a reinkarnációban..."
Pedig van egy két dolog, amire magyarázatot adhat, persze nem olyan egyszerű, 'mint hallottam valakitől már róla, akinek a nagybátyja már elolvasott róla egy forrást is'

"...Ám igazságtalannak tartanám, ha úgy kellene leélnem egy életet, hogy közben nem tudom mi a célja..."
Ez nem könnyű, kérdés, de Isten egyáltalán nem igazságtalan, nem is kéri számon attól, aki ezt nem ismerte/nem tudta felismerni. Az más megítélés alá eshet, aki tudja de nem csinálja, vagy megtagadja.

"...néha nem tudjuk eldönteni, hogy egy adott pillanatban mi számít jó cselekedetnek, vagy rossznak..." Dehogynem, a másvalaki cselekedeteiről mindig van határozott véleményünk nem ? ;)
Ezt nem is lehet eldönteni egy isteni nézőpont nélkül. Sokszor hallottam már emberektől és részben tapasztaltam is, hogy életük bizonyos fordulatairól ami az adott pillanatban rossznak tűnt, később kiderült, hogy volt jó oldala is.
Azt mondják, azok lehetnek egy cselekedet eredményétől függetlenül biztosak abban hogy jót tettek (=Isten akarata), akik akik Istennel való egységük miatt vagy mélyen belülről a lelküktől jövő kérést tesznek meg. Ezek is lehetnek rossz vagy érthetetlen dolgok egy külső szemlélő számára, ezért nem jó megítélni mások dolgait. És ha érezted és megtetted azt amit kellett, nem figyelni arra, erről mi másnak a véleménye.

Fiorina 2016.12.07. 11:13:11

Meg tanukent ezen rengeteget kattogtam. Jottek a hulyeseggel, hogy szabad akarat...mar tizeneveskent sem ertettem...az nem szabad akarat, hogy vagy tanu vagy es eletben maradsz, vagy nem vagy tanu es meghalsz. DE HAT SZABAD AKARATOD VAN VALASZTANI! Micsoda undorito megfelemlites! Es tanult,muvelt,okos,gondolkodo emberek elhitethetok ezzel, hogy ezt nevezzuk szabad akaratnak?! Hat egy gyerek is erzi( mint en anno), hogy ez ugy suletlenseg ahogy van.

Ihletett 2018.06.18. 09:25:08

Én kiábránultam a kereszténységből.
Nem tudjuk h létezike isten avagy sem.
Én aztmondom hogy én vagyok isten,ezt sem megerősiteni sem cáfolni nem lehet.
Ha van is isten nem tartja fontosnak hogy tudjunk róla így elvárásai sincsenek irántu k azaz ha vannak gejen is állhatunk akkor sem fogjuk megtudni mi az.
Szabad akarat....Hmmmmm
A kereszténységben valóban nincs.
De az életünk nem a kereszténységből áll.
Valójában létezik szabad akarst.Igenis van csak sokszor próbálnak gátolni.
A kormány a vallás a szüleim a barátnőm a barátom és mindenki korlátoz mindenkit.
Ha vki elém áll es aztmondja pénzt vagy életet.Lelövöm a kva anyjába.
Azt csinálok amit akarok ha akarom elveszem más életét.
El kell törölni a kormányt és a vallást fel kell nyitni az emberek szemét.
Mindent szabad fe nem minden hasznos ez igaz és én szivesen valasztom azt is aminek nincs haszna.Mindenkinek egyéni lehetosege van arra hogy azt tegyen amit akarjaon csak félünk.Félünk a következménytől mert féltjük a tyúkszaros életünket.Senmmik és senkik vagyunk.Ne ragaszkodjatok az életetekhez annyira.Ez egy hosszu folyamat aminek én is csak az útjára léptem de legalabb mar tudom h istentől nem félek.A kormányt kell megdöntetni.Minden eggyes kva kormányt a világon és mindenki kivetkezmenyek nelkul tegye amit akar.
Persze most is ez van illetve nem is.
Mondanivalóm lényege az hogy nem kell mindennel tisztában lenni elég ha azt csinálod amit akarsz és ha így kesz biztos hogy nem választasz rosszul.
A pszihopaták sem onszantukbol valasztanak "rosszat".

Igazság Kereső 2019.02.21. 00:03:51

@sefatias: Egy másik dolog motoszkál a fejemben jó ideje. Az isteni büntetés. Úgy tudnám megfogalmazni, hogy: Isten elítél minket,mert nem fogadunk szót, és az a büntetés,hogy nem tudunk maradéktalanul szót fogadni! "Elítellek,mert nem fogadsz szót, és
nem tudsz szótfogadni,mert elítéltelek." Ez a bűn börtöne! Hát... Nem értem. Ezt emberi ésszel nem tartom igazságosnak. Melyik ember büntetné gyermekét azzal, hogy ne is tudjon megfelelni a szüleinek, és még meg is bünteti,mert nem tud megfelelni? És kialakult egy "ördögi kör"! Ezt nem értem. A bűn, információ alapú. Egy genetikai vírus, mint valamiféle számítógépes vírus. És az nem véletlen került oda. A büntetés a bűnért a bűn!