"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Szabad akarat? Van olyan?

2015/07/09. - írta: sefatias

Szabad akarat. A kereszténység dogmáinak egyik alapja. Az ember szabad akaratából dönt. Az ember szabadon dönthet Isten mellett, vagy Isten ellen. Ahogy Mózesnél is olvashatjuk: „Eléd adtam az életet és a jót, de a halált és a rosszat is… válaszd hát az életet, hogy élhess” (5Mózes 30: 1-20). Az édenkerti bűn esetében szintén az ember szabad akarata kerül előtérbe, hiszen Ádám és Éva szabad akaratukból döntött Isten ellenében. A keresztények jelentős része hisz abban, hogy egyszer Isten megítéli a világot és az ítéletének az emberek szabad akaratból meghozott döntése lesz az alapja.

Ezek alapján a döntéseinket az Istentől kapott szabad akarattal való élés, vagy visszaélés határozza meg. Ezért vagyunk felelősségre vonhatóak a döntéseinkért. Ám szerintem ez a kérdés nem ilyen egyszerű. A szabad akarat, és a szabad választási, döntési lehetőség sokkal többet kíván meg annál, mint ami általában az adott helyzetben lehetőségként szerepel az egyén életében. Mózes szavai valóban a szabad akaratból meghozott döntésre ösztönöznek, és szabad választási lehetőséget ad az egyénnek. „Eléd adtam az életet és a halált. Válaszd az életet.” Ám ha megkapirgáljuk ennek a lehetőségnek a felszínét, akkor szerintem pont a választási lehetőség bizonyítja azt, hogy a döntéshozó nincs a szabad akaratának birtokában, és a választási lehetőségek igen szűkek.

Anélkül, hogy Isten indítékait megkérdőjelezném, illetve gonoszságot tulajdonítsak neki, egy hasonló szituációt szeretnék bemutatni. Valakit egy sötét utcán két tagbaszakadt fickó, fegyverrel a kezében megállít, és ezt mondja neki: pénzt vagy életet! Az áldozat, szabad akaratát felhasználva szabadon dönthet, vagy a pénzét adja oda a rablóknak, vagy az életét, ami után úgyis elveszik a pénzét, de akkor már ő sem él. Nevezhetjük ezt szabad akaratból hozott döntésnek, amiben az áldozat szabadon választ a lehetőségei közül? Látszólag igen, hiszen szabadon választ, szabad akaratából. De szerintem nem! Az áldozat lehetőségeit, lelkiismeretlen egyének leszűkítik kettőre, és a választási lehetőségei csupán a rossz és a kevésbé rossz között vannak. Szabad akaratból és szabad választási lehetőségekkel élve valószínűleg az áldozat kibővítené a választási lehetőségeit. Ha igazán szabadon, valóban választhatna, akkor arra van szükség, hogy a létező összes választási lehetőség közül, minden következmény nélkül, azt válassza, amihez épp kedve van. Ám abban a pillanatban, hogy a választási lehetőségeinek számát korlátozzák, és az egyik választási lehetőség rendkívül káros következményekkel jár, akkor nehéz ezt szabadon meghozott döntésnek nevezni. Tehát, ha az áldozat szabadon úgy dönt, hogy inkább odaadja az összes nála lévő pénzt, akkor ez nem szabad, hanem kényszer hatására meghozott döntés. Olyannyira, hogy a bűnözőket, ha elkapják, minden esetben elítélné a jog. Ha az áldozat valóban a szabad akaratából, a választási lehetőségeket felelősségteljesen mérlegelve hozta meg a döntést, akkor a két tagbaszakadt fickót nem lehetne elítélni, hiszen egyszerű ajándékozásról lenne szó.

Ha őszinték akarunk lenni, Mózesnél hasonló helyzetet olvasunk. „Válaszd az életet, amit én irányítok, vagy meghalsz!” A döntés, amit az egyénnek kell meghoznia látszólag szabad, hiszen ő dönthet, ahogy akar. Ám a választási lehetőségeit nem ő szabta meg, hanem nála nagyobb hatalommal rendelkező személy, és figyelembe kell vennie, hogy a két választási lehetőség közül az egyik az életébe kerülhet. Magyarán: Isten nem ad szabad akaratot, és nem ad választási lehetőségeket. Isten, hatalmánál fogva csak diktál! Ebben még nincs is semmi rossz, hiszen, ha elolvassuk az 5Mózes 30. fejezetét, akkor Isten nem a rossz, és a még rosszabb közötti választásra ösztönöz, hanem a jó és a rossz közöttire, de a feltételeket ő szabja meg. Így viszont nem beszélhetünk szabad akaratról, mivel az akaratunkat bizonyos kényszer hatására, alá kell rendelnünk, egy nálunk hatalmasabb személy akaratának.

Most nézzük meg, hogy a bűnbeesésnél szerepet játszott-e a szabad akarat? Látszólag igen. És a keresztényeknek szükségük is van arra, hogy a szabad akaratból történő bűnbeesést erőltessék, hiszen az emberiség felelősségre vonása csakis abban az esetben jogos, ha az első emberpár szabad akaratából döntött a bűn mellett. Ám a bűnbeesésről szóló beszámoló komoly kérdéseket vet fel a szabad akarattal kapcsolatban. Bár sokan érvelnek a szabad akaratból hozott bűnös döntés mellett, ezt én több okból is vitatom.

Először is: Az első bűn elkövetője Éva volt. Ám valljuk be, hogy Évának eszébe sem volt bűnt elkövetni. Fel sem merült benne, hogy olyat tegyen, amivel megszomoríthatná Istent. A bűn oka tehát nem Évában keresendő, hanem Éván kívül. És ha őszinték akarunk lenni, akkor a Biblia nem is nagyon forszírozza Éva bűnösségét. Pál ezt mondja Éváról: „az asszonyt alaposan félrevezették, és törvényszegésbe esett.” Éva bűnbeesése egy szándékos félrevezetésnek köszönhető. Egyszerűen becsapták. A naivitására építettek, kihasználták, és olyan dologra vették rá, amit magától nem követett volna el. Ám mégis felelősségre vonták, és büntetést kapott: fájdalommal szüli a gyermekeit, és epekedni fog a férje után.apple.jpg

Másodszor: Ádám bűne már más kérdés. Róla azt mondja Pál: „egy ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál, s így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek”. Tehát a Biblia az első bűnt, és annak minden következményét Ádám nyakába varrja. A kérdés az, hogy Ádám vajon szabad akaratából, a lehetséges következményeket figyelembe véve döntött a bűn mellett? A helyzet az, hogy ahogy Évának sem, úgy Ádámnak sem volt szándékában a bűn elkövetése. Ez nem egy előre eltervezett lázadás volt. Míg Éva esetében egyértelműen félrevezetés volt a botlás oka, Ádám esetében nehéz meghatározni, hogy mi vezetett a felesége tettében való osztozáshoz. Látszólag tudatos döntés következménye, de valljuk be ez egyáltalán nem biztos.

Ahogy Éva esetében, úgy Ádám esetében is elmondhatjuk, hogy olyan helyzetbe kerültek, amire nem voltak felkészülve, és nem is találkoztak hasonlóval. Teljesen új körülményekkel, érzésekkel kellett szembenézniük. Ádám vonzódása Évához, a neki megfelelni akarás, a vele történő „egy testté válás”, olyan érzéseket, félelmeket, vágyakat kelthetett benne, amely érzésekkel még nem találkozott, és amelyeket épp ezért nem is tudott kezelni. A váratlan helyzet Ádámnál olyan befolyásoltságot eredményezhetett, amely megfosztotta őt a szabad akaratból történő, szabad választás lehetőségétől. Éva elvesztésének lehetősége, az ettől való félelem, bekorlátozta a választási lehetőségeket. És valljuk be a szeretett férfi, vagy nő elvesztésének lehetősége ma is sokszor készteti megalkuvásra az embert. Egy dolog biztos: Ádám nem volt abban a helyzetben, hogy a létező összes választási lehetőséget figyelembe véve hozzon döntést szabad akaratából. Ádám is megkapta a maga büntetését: gyötrelmes fáradozással, verejtékkel fog dolgozni, és bizonytalan lesz munkája gyümölcse.

Az igazi az lett volna, ha Isten a kísértés pillanatában odaáll, és segít nekik számba venni a lehetőségeket, hiszen egyikük sem volt az ész használatának olyan magaslataiban, ami segített volna nekik a döntésben. Hogy miből gondolom ezt? Amikor figyelmeztették őket, hogy arról a fáról nem ehetnek a fenyegetés így hangzott: „De ami a jó és rossz tudásának a fáját illeti, arról ne egyél, mert azon a napon, amelyen eszel róla, bizony meghalsz.” Tehát ha Ádám tudatosan vétkezett, akkor sem vehetett figyelembe minden lehetőséget, hiszen Isten parancsa szerint a tettéért neki kell learatni a következményt. Ezzel szemben ez nem így történt. Ádám a bűne után nem halt meg. Olyan büntetést kapott, amiről szó sem volt. Isten nem azt mondta neki, hogy: „Amely napon eszel a fáról, olyan változásokat fogok előidézni a testedben, ami következtében lassan megöregszel és meghalsz, majd ezt minden utódod örökölni fogja” Nem. A történetből egyértelműen kiderül, hogy Ádám nem volt tisztában a lehetőségeivel. Ebből a szempontból Madách, Az ember tragédiája című műve lenne viszonylag jó megoldás. Ha Isten megmutatta volna Ádámnak és Évának, hogy mi vár a leszármazottaikra a bűn elkövetése esetén, akkor lehetne azt mondani, hogy Ádám valóban felelős döntést hozott, szabad akaratából, és ismerve a lehetőségeit. De ezt nem mondhatjuk el.

Az előzőeket figyelembe véve, és tovább görgetve a történetet, azt is kétségbe vonom, hogy a történelem során, volt olyan ember, aki rendelkezett a szabad akarattal. Úgy gondolom, hogy a legtöbb ember nem vonható felelősségre a tetteiért. Ugyanis mindig találunk olyan okot, ami predesztinálja az egyént egy bizonyos cselekvésre. De ez egy másik történet, és egy másik poszt.

A lényeg, hogy a vegytiszta szabad akarat, csak mint fogalom létezik, a gyakorlatban nem találkozunk vele. Nem azt mondom, hogy léteznie kell, hanem azt, hogy nem lehet vele operálni. Nem építhetünk teológiát a szabad akaratra. És emiatt nem építhetünk a szabad akaratra épülő felelősségre sem.

 

43 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr857612722

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.07.09. 15:09:39

Sefa, a felvetés jogos, de amit látni kell, hogy a szabad akarat kérdése eredetileg filozófiai felvetés és nem teológiai. Ezt csak beemelték, talán jogosan, talán hibásan. Akármit is jelentsen ez, az talán bizonyos, hogy nem a modern társadalom hummanista totális egyenlőségőból következik. Az ember nem egyenlő Istennel ezért az akarata is korlátozott,mert nagyon messze van a minden faktor, tényező ismeretétől, ez lehetetlen is. Noha felelős a neki adott lehetőség és ismerete szintjén. Én inkább az igazságos felelőséget tartom jobb megfogalmazásnak.

millet 2015.07.09. 15:11:58

Röviden összefoglalva: Isten igazságtalan, amikor mégis számon kéri, megítéli a bűnt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.09. 17:52:22

@millet: Szerintem a kérdésed nem párhuzamos a poszttal. A poszt nem Isten igazságosságát kérdőjelezi meg, hanem a teológiai magyarázatok létjogosultságát. Ha nincs szabad akarat, az nem baj, de akkor ne a szabad akaratból induljon ki az emberek kérdéseire adott válasz. A posztban ezt írtam: "Magyarán: Isten nem ad szabad akaratot, és nem ad választási lehetőségeket. Isten, hatalmánál fogva csak diktál! Ebben még nincs is semmi rossz"
tehát szerintem Istennek, mint teremtőnek joga van korlátozni a szabad akaratot, és ez így helyes is. Valójában a Biblia nem is beszél szabad akaratról.
A bűn számonkérése, megítélése szintén jó helyen van Isten kezében, hiszen ő igazságos. Ám a módja, ahogyan megteszi, szerintem teljesen más, mint ahogy azt az emberek elképzelik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.09. 17:54:34

@Nazo: Én is arra akarok kilukadni, hogy a szabad akarat hiánya nem rossz, és nem igazságtalan. A korlátozott szabadság, a korlátozott tudás, korlátozott felelősséggel jár. Ám ma szabad akaratra apellálva hirdetik sokan a korlátlan, teljes felelősséget

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.07.09. 18:06:48

@sefatias: Ha nincs szabad akarat, akkor az előző posztodban írt Holokausztért sem felel senki? Egyetértesz ezzel? Ha igen, mire akartál kilyukadni az előző poszttal?

Nem árt belegondolni a kósza ötletek rendszerszintű összefüggéseibe.

Az ember kétségtelenül képes önreflexióra, a helyzetéről való elmélkedésre. Ha nem lenne szabad akarat, akkor ennek semmi értelme nem lenne, mindig azt kellene megállapítania, hogy az van, ami van, és kész. Nem ez a léttapasztalatunk, hanem hogy választhatunk különböző lehetőségek közül, és azok különböző következményei közül. Tehát a jelek szerint van szabad akaratunk - bár nincs szárnyunk, sem kopoltyúnk, úgyhogy a szabadságunknak kétségkívül vannak evolúciós korlátai.

ORION 2015.07.10. 06:58:39

--A lényeg, hogy a szabad akarat, mint vegytiszta fogalom nem létezik.--A szabad akarat nem létezik szerinted, vagy szabad akarat az létezik csak nem mint vegytiszta fogalom? Nem értem mi van?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:05:32

@ORION: Szabad akarat nem létezik. Vannak amik még Isten akaratát is korlátozzák. Hát még az emberét.
A mondatot a vegytiszta fogalomról tényleg rosszul fogalmaztam meg. Javítottam :)

ORION 2015.07.10. 07:12:17

@sefatias: -- Vannak amik még Isten akaratát is korlátozzák--Például mi emberek korlátozzuk Isten akaratát!Tudod Sefa akkora szabad akarattal rendelkezünk hogy ha azt mondjuk a Mindenható Istennek hogy- NEM- az egész univerzum Teremtője azt mondja rendben gyermekem ha nem hát nem!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:14:51

@ORION: Hát igen. Van olyan. Néhány sztori le is van írva. Pl 2Móz 32: 9-14

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:17:33

@ORION: De a posztban is írtam. Isten azt mondta az embernek, hogy "amely napon eszel, azon a napon meghalsz". Még sem haltak meg azon a napon. Valamilyen okból még évszázadokig éltek, gyermekeik születtek. Tehát Isten eredeti akaratát meg kellett változtatni

ORION 2015.07.10. 07:18:59

@sefatias: Tudod neki egy nap ezer esztendő.:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:20:36

@ORION: Isten nem valósíttatja meg az akaratát Ezékiel iránti tiszteletből.Ezékiel 4: 12-15.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:23:03

@ORION: Igen tudom. Csakhogy ez az érv egyáltalán nem vonatkozik erre a helyzetre. Csak azok húzzák rá, akik mindenáron valami magyarázatot keresnek a jelenségre. Valójában semmi sem bizonyítja, hogy alkalmazható az - ezer év Istennél egy nap - Ádámékra. Sőt inkább minden logika amellett szól, hogy nem. Csak egy kicsit gondolkodni kell

ORION 2015.07.10. 07:23:24

@sefatias: Elolvastam --hát ilyen KEGYELMES AMI ISTENÜNK!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:27:00

@ORION: Persze. Ez a sztori és az ezekhez hasonlók nem negatívok Istenre nézve. De vannak. Igenis Isten akaratát bizonyos tényezők korlátozzák. Ilyen tényező lehet akár a szeretet, a kegyelem, vagy bármi. Vannak dolgok, amiket Isten sem tud megtenni. Ami viszont már a mindenhatóságát is érintik. De természetesen az erről folyó beszélgetés amellett, hogy érdekes kérdéseket vet fel, meddő vitákhoz vezethet

ORION 2015.07.10. 07:31:49

Az Isten nem erőszakolja rá a saját akaratát senkire se Pálra ,se Jónásra ,SE RÁNK !MINDANYIAN SZABAD AKARATUKBÓL VÁLASZTOTTAK MI IS MEGTEHETJÜK!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 07:32:59

@ORION: Jónás szabad akaratából választott? Biztos, hogy jól ismered a sztorit? Jónásnak a háta közepére se kellett a ninivei meló

ORION 2015.07.10. 07:34:17

Semmi kedvem meddő vitát folytatni erről!Döntse el mindenki maga!

ORION 2015.07.10. 07:36:08

@sefatias: Éppen ez ez nem is az oda tartó hajóra ült na jó lehet hogy itt Isten kicsit rámenősebb volt!:D

ORION 2015.07.10. 07:39:08

Kicsit segített neki jó döntést hozni.

millet 2015.07.10. 14:45:40

“Ádámnak sem volt szándékában a bűn elkövetése “
Ha ez így lenne, nem lenne bűne. Akarati döntés volt, ezért emlegeti Őt a Biblia felelősként. Éva tényleg elámított, becsapott, bár felelőssége valamennyire neki is van.
“Ez nem egy előre eltervezett lázadás volt.”
Ez igaz.
“Ádám esetében nehéz meghatározni, hogy mi vezetett a felesége tettében való osztozáshoz. Látszólag tudatos döntés következménye, de valljuk be ez egyáltalán nem biztos.”
Ezzel kétségbe vonod, hogy jogos volt Isten döntése.
Elmondta előre Isten, hogy mitől óvakodjanak? Gyönyörű helyen voltak, mindenük megvolt. Szerették Istent, Akitől mindezt kapták. Volt okuk kételkedni abban, hogy Ő jó? Nem volt, de Sátán azzal kísértette őket, hogy Isten visszatart tőlük valami jót, és végül helyt adtak a kételkedésnek.
Amiről beszélsz, azt úgy hívják, enyhítő körülmény. Isten figyelembe is vette az enyhítő körülményeket, melyek nem voltak elegendőek arra, hogy egy bocsánatkéréssel el lehessen intézni a dolgot (és a bűn nem is olyan természetű, hogy ezt magunktól megtegyük, Ők sem ezt tették, pedig messze nem voltak olyan terheltek, mint mi, hiszen “csak” egy bűnt követtek el). Pont a bűn természetéből fakad, hogy nem lehetett kevesebbel kiváltani az embert, nem volt egyszerűbb, könnyebb út a megmentésünkre. Ahogy egy dologban engedetlenek voltak, jött sorban a többi is: félelem, mentegetőzés, egymásra mutogatás….
“olyan helyzetbe kerültek, amire nem voltak felkészülve”
Isten felkészítette őket arra, hogy őrizniük kell a kertet.
“Éva elvesztésének lehetősége, az ettől való félelem”
Ez tényleg fontos szempont, de a személyes felelősséget ezzel nem lehet elhárítani.
“Az igazi az lett volna, ha Isten a kísértés pillanatában odaáll, és segít nekik számba venni a lehetőségeket”
Ez most sem így működik: előre felkészít a kísértésre, pontosabban lehetőségünk van rá. Amikor pedig jön a kísértés, nem áll elénk, hogy márpedig ezt ne tedd meg, és pontosan a szabadságunk tiszteletben tartásáért. Mert lehet, hogy ha Isten ott áll mellettük, akkor a tőle való félelem miatt nem lesznek engedetlenek, de akkor már tényleg nem beszélhetünk szabad akaratról, mert a félelem a döntés mozgatórugója. És ezt velünk is így teszi.
Tényleg nem azt mondta Ádámnak Isten, hogy nem azonnal hal meg, hogy öregség, sok fájdalom lesz az osztályrésze, és kegyelem által lehetősége lesz a megmenekülésre, de szerintem pont akkor választhatta volna Ádám könnyebben az engedetlenséget, ha lát kibúvót a halál elől. Így viszont a végleges elveszést kellett mérlegelnie (zárójeles megjegyzés: a lélek hallhatatlanságának tana pont ezért veszélyes: Isten azt mondta, hogy bizony meghaltok, de ezt nem kell komolyan venni)

millet 2015.07.10. 14:50:39

“egyikük sem volt az ész használatának olyan magaslataiban, ami segített volna nekik a döntésben”
Lehet, hogy nem ezért írod, de Én azt érzem, hogy az evolúció elmélete miatt úgy gondolják nagyon sokan, (ha egyáltalán elfogadják Ádám és Éva létezését), hogy ők még primitívek voltak, mi sokkal okosabbak vagyunk. A valóság pedig az, hogy a bűn évezredek óta rombol bennünket, úgyhogy pont hogy ők tudtak sokkal tisztábban gondolkodni, mint mi.
“Anélkül, hogy Isten indítékait megkérdőjelezném, illetve gonoszságot tulajdonítsak neki,”
Így kezded,
“Úgy gondolom, hogy a legtöbb ember nem vonható felelősségre a tetteiért.”
és ide jutsz. Mégis igazságtalannak tartod, hacsak azt nem állítod, hogy Isten nem is fog senkit elítélni.

“Válaszd az életet, amit én irányítok, vagy meghalsz!”
“nem beszélhetünk szabad akaratról, mivel az akaratunkat bizonyos kényszer hatására, alá kell rendelnünk, egy nálunk hatalmasabb személy akaratának.”
A szabad akarat, ahogyan Én értem: Isten mindenkitől önkéntes engedelmességet vár. Ismerjem meg a szeretetét, azt, hogy az önzetlenség életelve az élet, az önzés pedig halálos akkor is, ha ez esetleg rögtön nem is látszik. Ha ezt megértem, befogadom, és hozzáveszem azt, hogy Istent tökéletes, és biztosra veszem, hogy az Ő akarata a legjobb számomra és mindenki más számára is, akkor úgy dönthetek, hogy ezért az Ő akaratát akarom cselekedni. Tehát még ha meggyőződök is arról, hogy ez a legjobb számomra és mindenki más számára is, akkor is enyém a döntés joga. Bárhogy is döntök, teljes volt a szabadságom.
Fel lehet vetni, hogy akkor is két dolog közül kell választanom, de ha nincs harmadik elv?
“Isten akaratát bizonyos tényezők korlátozzák. Ilyen tényező lehet akár a szeretet, a kegyelem, vagy bármi.”
Az előbbi gondolatmenetem folytatása, amit erre írok. Isten szabadon úgy dönt, hogy tiszteletben tartja a választásunkat, vagyis ezt akarja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 14:57:16

@millet: "“Ádámnak sem volt szándékában a bűn elkövetése “
Ha ez így lenne, nem lenne bűne. "

Mikor határozta el Ádám a bűnt?

"“Ez nem egy előre eltervezett lázadás volt.”
Ez igaz."

Itt most ellentmondtál önmagadnak. Mert ha nem tervezte el előre, akkor nem is volt szándékában.

"Ezzel kétségbe vonod, hogy jogos volt Isten döntése."

Egyáltalán nem azt vonom kétségbe.

"Isten felkészítette őket arra, hogy őrizniük kell a kertet."

Kétlem. Isten előre megtanította nekik, hogy mi a teendő, ha egy ilyen helyzet áll elő? Ha igen, akkor erre mi a bizonyíték?

"“Éva elvesztésének lehetősége, az ettől való félelem”
Ez tényleg fontos szempont, de a személyes felelősséget ezzel nem lehet elhárítani."

Nem a felelősség elhárítását szeretném, hanem annak csökkentését.

"Ez most sem így működik: "

Ez igaz, de attól még az lett volna az igazi

"ha Isten ott áll mellettük, akkor a tőle való félelem miatt nem lesznek engedetlenek, "

"Tényleg nem azt mondta Ádámnak Isten, hogy nem azonnal hal meg, hogy öregség, sok fájdalom lesz az osztályrésze, és kegyelem által lehetősége lesz a megmenekülésre"

Ez azt bizonyítja, hogy Ádám nem volt felkészítve, nem tudott a választási lehetőségeiről. Tehát Isten nem közölt vele minden információt, Ádám nem volt tudatában, hogy tetteinek milyen következménye lehet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 15:00:18

@millet: "Lehet, hogy nem ezért írod"

Valóban nem ezért írom. De ettől függetlenül úgy gondolom, hogy Ádám tudása korlátozott volt. Egyszerűen fogalma sem volt, hogy mik lehetnek a következmények

millet 2015.07.10. 15:31:46

@sefatias: "Mikor határozta el Ádám a bűnt?"
Arra gondolok itt, hogy különbség van a földi bíróságon is az között, hogy valaki előre eltervez egy bűntettet, vagy, hogy mondjuk összevitatkozik valakivel, és az tettlegességig fajul.
Ádám ugyan nem előre megfontolt szándékkal követte el a bűnt, de tudatában volt annak, hogy amikor eszik a tiltott gyümölcsből, akkor Isten akarata ellenében tezi ezt, aminek halálos következménye lesz.
Ezért nem mondok ellent magamnak: nem tervezte el előre, de tudatos, azaz szándékos volt. Persze, ha előre megfontolt szándékkal tette volna, az biztos rosszabb megítélés alá esik abból a szempontból, hogy milyen a viszonyulása Istenhez. Viszont mindegy az eredmény szempontjából: hogy kicsit, vagy nagyon veszett-e el.
Nem mindegy abból a szempontból, hogy Isten is látta, hogy van náluk arra esély, hogy majd megbánják, amit tettek.
"Isten felkészítette őket arra, hogy őrizniük kell a kertet."
Azt olvashatjuk, hogy mondta nekik, hogy őrizzék a kertet. A biblia elég tömören fogalmaz, sokszor nem részletez dolgokat. Biztos, hogy nem csak fél mondatban beszélt nekik a veszélyről. Gondolj bele: elég nagy volt a bűn következményének a súlya, biztos nem intézte el ennyivel. Ne feltételezzünk Róla ekkora felelőtlenséget.
Persze miután Éva evett a tiltott gyümölcsből, már új helyzet állt elő. Viszont itt még mindig átgondolhatta Ádám, hogy mi lesz, ha engedetlen lesz Ő is. Hogy annak fényében, hogy mennyi jóval vette körül őket Isten, nem azt érdemli, hogy engedetlen legyen. Ismerhette közelről, hiszen a bűneset után a kertben járt, és a leírásból azt láthatjuk, hogy bár a bűn miatt féltek Tőle, de természetes volt számukra, hogy beszélgetnek Vele.
"Ez azt bizonyítja, hogy Ádám nem volt felkészítve, nem tudott a választási lehetőségeiről. Tehát Isten nem közölt vele minden információt, Ádám nem volt tudatában, hogy tetteinek milyen következménye lehet "
Nem közölt vele mindent, úgy tűnik, a kegyelem lehetőségéről nem beszélt nekik. Más kérdés, hogy szeretetét tapasztalhatták, jobban ismerhették, mint mi most. Ha a bűn nem homályosította volna el a látásukat Istennel kapcsolatban, akkor nem kellett volna félniük Tőle.
"Egyszerűen fogalma sem volt, hogy mik lehetnek a következmények "
Szerintem az elveszés lehetősége elég elriasztó volt.
Én bizalmat szavazok Istennek, hogy nem rajta múlott, hogy az első emberpár engedetlen lett.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.10. 18:56:10

@millet: Azért gondoltam, hogy ellentmondasz magadnak, mert ezt írtad: "“Ádámnak sem volt szándékában a bűn elkövetése “
Ha ez így lenne, nem lenne bűne."
Tehát úgy fogalmaztál, mint aki szerint Ádámnak szándékában volt elkövetni a bűnt, az ellen szólaltál fel, hogy "Ez nem egy előre eltervezett lázadás volt."

A kert őrzése, az őrzésre vonatkozó utasításokban igazad lehet, de az biztos, hogy erre a fajta "támadásra" nem voltak felkészülve, mert akkor Évát nem lehetett volna becsapni, Ádám pedig tudta volna, hogy mi a teendő az érzelmi zsarolásnál. Kétlem, hogy találkoztak azokkal a csalafintaságokkal, érzésekkel, amelyek a bűnesetnél felmerültek. Teljesen új érzelmek játszottak szerepet.
Szerintem nem a bűn homályosította el a látásukat, hiszen az már a bűn elkövetése előtt homályos volt. Az érzelmek homályosították el, ami később a bűnhöz vezetett.

"Egyszerűen fogalma sem volt, hogy mik lehetnek a következmények " Szerintem az elveszés lehetősége elég elriasztó volt.

Valóban. Az elveszés lehetősége riasztó lehet, de van olyan pont, amikor az elveszés a kutyát sem érdekli. Ám Ádáméknak nem az elveszéssel kellett szembenézniük, hanem egy sokkal súlyosabb büntetéssel, amiről Isten egy árva szót sem szólt. Mivel ezt a posztot ennél a pontnál hagytam abba, a következőnél itt folytatom

Csaba Tarró 2015.07.11. 23:35:34

@sefatias: Ilyen alapon Ádám arra sem volt felkészítve, hogy Éva melyik nyilását használja a föld benépesítéséhez...
Igazából lövésem sincs, hogyan jutsz el a következtetéseidre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 23:38:02

@Csaba Tarró: Már megint a szexen jár az eszed :)

Nem is kell, hogy lövésed legyen. Ezek a saját következtetéseim. Nem kell mindenkinek egyetérteni velük, vagy érteni őket

Csaba Tarró 2015.07.11. 23:44:48

@sefatias: Azért szerettem volna megérteni a logikádat, mert úgy tűnt, mintha Ádám és Éva lelkigondozójának szakvéleményét olvastam volna az esetről. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 23:46:05

@Csaba Tarró: :) ha eddig nem értetted meg, akkor már kár erőlködni. Lényeg, hogy vannak akik értik

Csaba Tarró 2015.07.11. 23:49:31

@sefatias: Legyen áldásukra!

Rovarölő 2015.07.13. 18:56:27

@Csaba Tarró: "Ilyen alapon Ádám arra sem volt felkészítve, hogy Éva melyik nyilását használja a föld benépesítéséhez..."

Pajtás! Ez hatalmas érvelés! olyan vagy, mint a ...!
neked egy nyílás záró volt a jeled az oviban?

Rovarölő 2015.07.13. 19:04:14

Észak-Koreában is szabad akaratuk van az embereknek!
Imádod a Dzsungát, vagy meghalsz!
És láss csodát, a sokaság imádja! Persze vannak rossz döntést hozóak, de hát egyszer mindenkinek meg kell halni.

Csaba Tarró 2015.07.13. 19:14:03

@Rovarölő: Igazad van Cimbi! :) A lényeg az, hogy mert a Biblia nem ír mindent minden részletében le, nem jelenti azt, hogy az abban érintettek előtt elhallgatott volna Isten fontos dolgokat.

Rovarölő 2015.07.13. 19:20:35

A szabad akarat téma a Jehova Tanúi egyedüli igaz vallásnál is követi az Isten általi szabad választás mintáját.

Vagy azt teszed, amit mondok neked, vagy nem! DE! Ha nem, hát meg fogol pusztulni! El fogol kárhozni!
Ilyen választási lehetőségem volt az egykori kommunista szombatokon a munkahelyemen! Nem volt kötelező ingyen dolgozni, de ha nem, hát neked annyi volt!
A szabad akarat azt jelenti nekem, hogy szabadon választhatok! SZABADON! Büntetés nélkül!
Ha büntetés jár a döntésemért, akkor az nem szabad akarat, hanem törvényes és törvénytelen közötti választás!
A fagyizóban van szabad akaratom, mert választhatom az összeset, amit szeretnék! Persze lehetne úgy is, hogy a vaníliát választhatom, ha akarom, de a pisztáciát is, csak ha az utóbbit választod, meg fogsz tőle halni!
Tüneményes választási lehetőség.

Rovarölő 2015.07.13. 20:10:26

@Csaba Tarró:" A lényeg az, hogy mert a Biblia nem ír mindent minden részletében le, nem jelenti azt, hogy az abban érintettek előtt elhallgatott volna Isten fontos dolgokat."

Kérdésem: Kik az érintettek?
Te, vagy én azok vagyunk?

Csaba Tarró 2015.07.13. 20:27:32

@Rovarölő: Van amiben közvetlenül érintve vagyunk, van amibe közvetve, s olyan is, amiben sehogy.

Rovarölő 2015.07.13. 21:02:14

@Csaba Tarró: Olyan, hogy sehogy, nem lehet! Mindenben érintettek vagyunk, mert mi vagyunk a rojt az ostor végén.

Csaba Tarró 2015.07.13. 21:16:28

Mindenben én nem érzem magam éríntettnek.
Nem abban vagyok érintett, hogy mit tudott Ádám részleteiben a bukásról, hanem hogy mit tett annak fügvényébben, amit tudott.