"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

:(

2015/07/08. - írta: sefatias

Van az a pont, ahol az emberben jogosan fogalmazódnak meg kérdések, és ahol a teológia csődöt mond. Ha nem is ennyire radikálisan, de bennem is hasonló fogalmazódott meg:

11707546_920986721280983_1116653156208262273_n.jpg

92 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr897609084

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Inquisitive Man 2015.07.08. 16:35:43

Bennem meg az, hogyha van egy szerető, igaz Isten, akkor ez nem történhetett volna meg, sok emberi gonoszsággal együtt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.08. 16:50:02

@Inquisitive Man: Igen. Én is így gondolom. Több posztot is írtam már a teológiai magyarázatok és a bűnbeesés körüli kételyeimről.

Rovarölő 2015.07.08. 17:23:59

A szerető Isten Jézus kín szenvedéseit is elrendelte, majd végig is nézte!
Persze megérte az ilyen fokú váltság az emberiségért, mert azóta egészen más az életünk! Világháborúk, éhségek, járványok, földrengések, koncentrációs táborok, iszlám állami brutális kivégzések és a további ínyencségek!
Mindezek közel kétezer évvel a megváltásunk után!
Mi lenne, ha nem volnánk megváltva???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.08. 18:47:11

@Rovarölő: ne is mond! :) És mi van, ha ez a megváltás valami teljesen más dolog? Én egyre inkább jelképesnek gondolom

Rovarölő 2015.07.08. 20:25:40

@sefatias: Jézus földre születése, felesleges harminc éve, amiről még az Írások sem nagyon beszélnek, végül a jövetele céljának kiteljesedése, megkoronázva egy szemét módon való meghurcolásával, megölésével, a cél érdekében, ez nem jelképes történet!
Ha igaz és így igaz, az soha nem fért az egyébként igen nagy fejembe!
Amikor én fizetek valahol, valamiért, az együtt jár azzal, hogy a fizetésem után rögtön élvezhetem azt, amire áldoztam.
Jézus fizetett a bűnös emberiségért és jelenleg sincs ennek semmi eredménye, csak a szöveg, hogy hinni kell benne és majd az örök vasászmezőkön élvezheted!
Jézus vajon mit érezhet? Megalázták, megkínozták, megölték, mert ezzel vásárolt meg ember milliókat, de semmi sem történ azóta!
Pontosabban, történtek a mostani állapotok, melyek az utolsó napok jelei! Mert ilyen jelekre van szükség!
A szerető Isten azzal jelzi évezredekig a megváltott embereknek, hogy minden frankó lesz, hogy minden, ami rossz, ami kínokat okoz, amitől döglik a megváltott, na ez jelzi azt, hogy lesz jó is valamikor!
Nem lett volna jobb, ha ma kezdi Jézus?
Vajon meddig még?
A politikusok is ezt ígérik, amióta csak élek, hogy jobb lesz, csak még egy kis türelem!
Én már mindenkinek hiszek, aki jót ajánl, de még senki sem tartotta a szavát! Talán, mikor a nemzedék, aki nem múlik el, míg mid ezek megtörténnek, el fog jönni, na majd akkor!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.09. 06:49:37

@A Menhely gondnoknője: Miért kell a szenvedés a tisztuláshoz?
Az életet és az azt irányító fizikai és lelki törvényeket nem mi alkottuk meg, hanem készen kaptuk. Tehát minden folyamat, ami az élet része a tervező és alkotó ötlete volt. Elég beteges lenne, ha ez az alkotó a szenvedést, mint eszközt használná fel a megtisztításunkra. Ez csak egy olyan személy elméjében jöhet létre, aki élvezetet talál mások szenvedésében. Meglátásom szerint Isten nem ilyen. Vagy félreismertem. Kétlem, hogy a halál közeledése várakozással, bizalommal, és reménnyel töltene meg valakit. A halál reménytelen rettegéssel jár. Olyannal, ami kikészíti az ember idegeit, ami olyan félelmet kelt, hogy megbomlik az ember elméje. Ha a halálnak bármi köze lenne Istenhez, vagy az ember jövőjéhez, akkor igazad lenne. De az a rettegés és félelem, ami a halál körül van, nem lehet hasznos az embernek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.09. 13:15:06

@A Menhely gondnoknője: alapvetően nekem sem a helyzettel van gondom. a világ olyan amilyen. Megvan róla a véleményem. Ami miatt szót emelek, az a világban tapasztalható állapot, és a kereszténység ennek teljesen ellentmondó magyarázata. nekem úgy tűnik, hogy a kereszténység jelentős része túl idealista, és figyelmen kívűl hagyja a valóságot. Ezért a kereszténység magyarázatainak elfogadása, és a valóság megtapasztalása ellentétes érzelmeket, ebből adódóan botránkozást szűl. A kereszténység legnagyobb veszteségeit azok az öngólok okozták, amikor értelmetlen, valóságtól teljesen elrugaszkodott magyarázatokat hoztak egy földi élettel kapcsolatos jelenségre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.09. 13:34:02

@A Menhely gondnoknője: Most nem igazán tudok válaszolni, mert dolgom van. Most tettem ki az új posztomat, ami némileg érinti a kérdést, este pedig válaszolok erre. :)

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.07.09. 15:27:18

@sefatias: attól tartok, hogy az alpvető hiba nem is a tanban van hanem annak az értelmezésében és a hozzáállásban. A jóléti kereszténység elfilozofálgat(néha fotelben), majd tényleg sokszor elrugaszkodik a valóságtól. Ugyanakkor a keresztények jó nagy hányada, ma is üldöztetés, halál árnyékában vannak, és érdekes, hogy ők nem rugaszkodnak el a valóságtól, hanem nagyon is számolnak a realitással, amely nem megnyugtató sokszor. Ennek ellenére sokkal elevenebben élik meg a hitüket. Nem, hogy Istent vádolnák.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.07.09. 17:58:01

@sefatias: A poszthoz használt képed az örmény népirtás áldozatait is ábrázolhatná, akiket a törökök 1917 táján étel és víz nélküli halálmenetekre indítottak a sivatagba (egyéb ötleteik mellett). Ehhez asszisztáltak akkor a velük szövetséges németek. 25 évvel később otthon is megvalósították a látottakat.

A poszthoz használt képed a Gologomor ukrán áldozatait is ábrázolhatná, akik 5-8 millióan voltak, Sztálin szándékosan éhen halasztotta őket. Ez 10 évvel a Holokauszt előtt történt, és a liberális értelmiség európai médiaszerte azt bizonygatta, hogy szó sincs népirtásról, véletlen ellátási probléma forog fenn, ami nem jelenti azt, hogy a kommunizmus rossz gondolat volna.

A poszthoz használt képed a Holokauszt keresztény áldozatait is ábrázolhatja, akik Hitler belső ellenzékeként előbb kerültek koncentrációs táborba, és annyian vagy többen voltak, mint a nem keresztény áldozatok.

Miért kellett volna Istennek bárkit megmenteni a saját tettei, világnézete és életstratégiája következményeitől? Ha feldobsz egy téglát, aláállsz, és fejbe ver, akkor Istent okolod? A 20. század az Isten szabályaitól elforduló emberiség magának okozott szenvedéseiről szól, mi 21. századiak pedig okulhatunk ebből. Önként követhetjük Isten szabályait, és máris elkerüljük a 100 évvel ezelőtti problémákat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.09. 21:17:48

@Vértes László: Teljesen mindegy, hogy a kép kiket ábrázolhatna. De ezek szerint te úgy gondolod, hogy a XX. század áldozatai maguk tehetők felelőssé a sorsukért, amit a saját tetteik, világnézetük és életstratégiájuk miatt meg is érdemeltek?

babba1 2015.07.11. 00:19:34

Atyám, LÁszló! Amit felsoroltál, au borzalmas! És végül azt a következtetés vontad le, hogy mindegyik halálba menetelő azt kapta, amit érdemelt?
És ha igaz lenne, hogy megmenekülhetünk minden rossztól, pusztán azzal, hogy követjük Isten szabályait, elkerülhetjük a problémákat, vaj"h miért szenvednek a keresztények is üldöztetéstől, halálba küldéstől, ettől-attól? És akkor a belső ellenzéki keresztények is csak simán learatták a gyümölcsét annak, amit tettek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 10:21:05

@babba1: :) Igen. Azt a következtetést vonta le. Jó pár hozzászólásában kifejezte már az európai felsőbbrendűségbe vetett hitét, és a más, általa életképtelennek tartott kultúrák pusztulásának jogosságát. Olvasd el itt a kommenteket
sefatias.blog.hu/2014/07/01/del_es_kozep_amerika_gyarmatositasanak_jelentosege

bjanek 2015.07.11. 15:26:37

@Inquisitive Man: "Bennem meg az, hogyha van egy szerető, igaz Isten, akkor ez nem történhetett volna meg, sok emberi gonoszsággal együtt!"
@sefatias: "Igen. Én is így gondolom."

akkor gondoljuk kicsit tovább, mi következik ebből?
mivel megtörtént, nem létezik szerető, igaz Isten.
jól látom?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 15:30:54

@bjanek: hát nem. A spektrum egy kicsit szélesebb. De a kommentekben azt hiszem szó volt már erről

bjanek 2015.07.11. 21:23:30

@sefatias: bocs, nem olvastam minden kommentet, de az adott állításra nem látom, h létezne szélesebb spektrum.
amit írtam az csupán egy egyenes következménye.
az egy más kérdés, ha elismeritek, h téves az állítás, akkor már beszélhetünk szélesebb palettán, addig nem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 21:40:19

@bjanek: Igazad van abban, hogy az általad beidézett mondatok eléggé leszűkitik az értelmezést. Nekem fel sem tűnt. Rosszul fogalmaztam

Hogy mire gondoltam valójában, az ebben a kommentben van:

"alapvetően nekem sem a helyzettel van gondom. a világ olyan amilyen. Megvan róla a véleményem. Ami miatt szót emelek, az a világban tapasztalható állapot, és a kereszténység ennek teljesen ellentmondó magyarázata. nekem úgy tűnik, hogy a kereszténység jelentős része túl idealista, és figyelmen kívűl hagyja a valóságot. Ezért a kereszténység magyarázatainak elfogadása, és a valóság megtapasztalása ellentétes érzelmeket, ebből adódóan botránkozást szűl. A kereszténység legnagyobb veszteségeit azok az öngólok okozták, amikor értelmetlen, valóságtól teljesen elrugaszkodott magyarázatokat hoztak egy földi élettel kapcsolatos jelenségre."

bjanek 2015.07.11. 22:42:37

"Ami miatt szót emelek, az a világban tapasztalható állapot, és a kereszténység ennek teljesen ellentmondó magyarázata. nekem úgy tűnik, hogy a kereszténység jelentős része túl idealista, és figyelmen kívűl hagyja a valóságot."

a kereszténység milyen magyarázata mond ellent a valóságnak?

Catilina. 2015.07.11. 23:10:59

@sefatias: Szia!1János 5:19:"Tudjuk,hogy Istentől vagyunk,és azt is,hogy az egész világ a gonoszságban vesztegel."Ma még...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 23:36:28

@Catilina.: Szia te elveszett ember! :) Épp ma olvastam Catilináról és eszembe jutottál. Alig másfél órája.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.11. 23:52:36

@bjanek: Hát a szokásos Mér' engedi meg...

bjanek 2015.07.12. 00:04:03

@sefatias: hogyan tudod eldönteni ebben a kérdésben, h mi felel meg a valóságnak és mi nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 00:05:45

@bjanek: Hát úgy, hogy ránézek a valóságra, és összehasonlítom a leírtakkal. És amikor ésszerűtlen aránytalanságot látok, akkor azt mondom, hogy a leírtakkal baj van. Ugyanis a valóságot nem tudom felülírni

bjanek 2015.07.12. 00:09:01

akkor neked kellene felhomályosítanod a keresztények a miértről és akkor ők is tudnák pontosan

bjanek 2015.07.12. 00:16:31

@sefatias: pedig a keresztényekkel szemben, te vagy az aki feltudja mérni egy magyarázat ésszerűségét a tények fényében. ők viszont ezek szerint nem.

egyébként abban megegyezel velük, h megengedi?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 00:20:41

@bjanek: Ha a kereszténység ésszerű magyarázatot tudna adni a kérdéseidre, akkor miért vannak kérdéseid? Esetleg te is szemben állsz a kereszténységgel, mint aki fel tudja mérni, hogy a kérdéseidre adott válaszok nem ésszerűek?

bjanek 2015.07.12. 00:56:29

@sefatias: ezzel csak kikerülted a válaszadást, ami nem szép dolog ;)

számomra nem létezik olyan, h kereszténység, ezt a kifejezést te szoktad használni egy meghatározhatatlan csoportra, h rendszeresen támadni tudd őket.
mint már sokszor beszéltünk róla én nem szeretem az általánosításokat, ha humán objektumokról szólnak.
számomra sokkal inkább léteznek magukat keresztényeknek nevező emberek, akiknek
nagy részének vajmi kevés köze van Jézushoz és a bibliához, bár ismerek olyanokat, akik szerintem követőinek nevezhetők.

"Ha a kereszténység ésszerű magyarázatot tudna adni a kérdéseidre, akkor miért vannak kérdéseid?"

az, h vannak kérdéseim nem jelentik azt, h nem fogadom el a biblia válaszát egyes témákban, sokkal inkább csak annyit jeleznek, h szeretek mélyebbre ásni, mint ahol vagyok. az egyik nem zárja ki a másikat :)

"Esetleg te is szemben állsz a kereszténységgel, mint aki fel tudja mérni, hogy a kérdéseidre adott válaszok nem ésszerűek?"

a fentiekből kitűnik, h nem állhatok szemben egy számomra nem létező csoporttal, bár így mellette sem :)
viszont szívesen megvitatom kérdéseimet olyanokkal, akikkel lehet ésszerű beszélgetéseket folytatni nevezzék akár magukat bakfittynek
azt én nem tudom, h mérlegeléseim ésszerűek-e, jóllehet számomra azok, de ez nem jelent semmit. mindenesetre kötelességemnek tartom, h én és ne más szűrje le a konzekvenciákat, amiket elfogadok.

még annyit talán, h szerintem a bibila (vallási irányazotoktól függetlenül) modellezi le egyedül értelmes módon a valóságot és annak miértjeit

Catilina. 2015.07.12. 11:48:08

@Inquisitive Man: Szia!Az elmúlt hatezer év sajnos túlságosan is jól példázza,hogy hová vezetett az Istentől független emberi uralom a földön.Többek között a képen látható eseményekhez.Ezek fényében azt hiszem,mindenki számára érthető,miért nem fogja soha többé megengedni,hogy tőle függetlenül emberek uralkodjanak a földön.
Dániel2:44:"És azoknak a királyoknak idejében támaszt az egek Istene birodalmat,mely soha örökké meg nem romol,és ez a birodalom MÁS NÉPRE NEM SZÁLL ÁT,hanem szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat,maga pedig megáll ÖRÖKKÉ."

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 12:12:23

@sefatias: @Rovarölő:
A gond az lehet,hogy minden szenvedéssel való kérdésre azonnali instant válaszokat keresünk ami megállja a helyét a napjaink sokféle filozófiai és erkölcsi nézeteivel szemben. Szerintem nem kaphatjuk meg ezt a tökéletest választ most a szenvedésre,ez is amolyan misztérium.De láthatunk és megfogalmazhatunk egy értelmes keretet amin keresztül eltudjuk azt fogadni.
Bármi is volt a szenvedés kirobbanásának valós RÉSZLETE erre is igaz lehetne amit Pál mondott..."most még tükör által,homályosan látunk..."

Mégis ezt az egészet szerintem a kereszt fényében kell szemlélned. Tény Isten a legnagyobb szenvedéseket vállalta fel az emberért...szenvedett mégsem a szenvedés azonnali megszűnését rejtette magában ez az az áldozat,... hanem az örök haláltól való megszabadulást.

Ezt minden keresztény tudta akkor és most is!

Az-az isten aki együtt szenvedővé válik az emberrel,sőt maga mondja,hogy ő maga soha nem kísért senkit sem rossz dologgal,erkölcsileg teljesen kívül kell,hogy álljon a felelősségre vonhatóság alól!
Tény és fontos kiindulási alap:
Isten nem lehet okolható a szenvedésért!
Semmi esetre sem!...Ha van valami ami ennek látszólag ellentmond akkor rosszul látjuk.Vagyis olyan magyarázatokat kell keresni ami nem mond ellent a mindenható szeretetének.
Ha már csak ezt pontot megjegyezzük magunknak,ez keret lehetne ahhoz ahogyan a többi kényes kérdést vizsgáltad.

De van egy másik is.
Hasznos az is ha szétválasztjuk az okait is a szenvedésnek.

1.Amit az ember saját maga okoz 2.Amit a teremtés törvényszerűségeiből fakad

Ez vajon felelőssé teszi a mindenható Istent a szenvedésért,...mert mondjuk teremthette volna másképpen is az embert?Vagy közbeléphetett volna?

Magyarán azt is elvárhatjuk az istentől,hogy a kört is négyszögletesíteni tudja a fából pedig vaskarikát alkotna...stb.
Ez hibás következtetés lenne,mert a mindenható lényegében nem teremthet semmit amit hibás "önellentmondás".
Ez nem a mindenhatóságának a korlátozása.
Léteznek tehát olyan fogalmi alakzatok amit Isten nem tud megvalósítani,de nem azért mert gyenge a mindenhatósága,...hanem mert értelmetlen posztumulátumokról van szó.

Például Isten megalkotná a teremtmény szabadságát és ezzel együtt megakadályozná a szenvedés lehetőségét is ???!!!
Nem ez nem lehetséges mert ha Isten Isten szabad teremtményeket akar akkor ezzel szükségszerűen együtt jár a szenvedés lehetősége is!
Egyben ez a szabadság a feltétele annak is,hogy a teremtmény és a teremtő között szeretet jöjjön létre.
De ezen szeretetnek vagyis a szabadságnak az ára a >>>>szenvedés lehetősége.
Mert igazi szeretet szenvedés eshetősége nélkül az olyan lenne mint a fából vaskarika ,vagy mint a négyszögletű kör. Önellentmondás a teremtőtől egy alkotott törvényszerűséggel szemben.

Ádám is így lett teremtve ...szabad teremtménynek, a konkrét részleteket homály fedi MIÉRT??? tette azt amit és azt még inkább,hogy HOGYAN???
De mint írtam ,ha a kereszt fényében vizsgálódunk a szenvedésben közösséget vállaló Istenről akkor értelmes képet kaphatunk,...annyit amennyi elegendő az utazásra....És ne akarjuk annyira mindent tudni mert úgy sem fogunk.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 12:32:53

@Inquisitive Man:
Meg kellett történnie a bűn következményeinek törvényszerűsége miatt.
Válaszunk csak töredékes lehet, választ egyedül csak Isten tud adni, s adott is, mégpedig a húsvéttal.

Bár az egyén élete és az emberiség története is tele van rettenetes szenvedésekkel.
Nem a szégyenletes kereszthalál az utolsó szó.
Létezik új kezdet, a szenvedésen és a halálon keresztül csodálatos újjáteremtés megy végbe.Jézus feltámasztásával Isten kezdetet adott ennek az új teremtésnek, s ezért azt a reményt táplálhatjuk, hogy a mi életünkben is ’új ég és új föld’ valósul meg”.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 18:28:26

@bjanek: :) szép,nem szép, a válaszadást gyakran megpróbálom kikerülni. Egyenlőre úgy érzem, hogy a kérdésfelevésben vagyok érdekelt.

@Catilina.: Az Istentől függő uralom hova jutott?

@kingdom: Én is úgy gondolom, hogy az emberiség történelmével és az emberek személyes tragédiájával kapcsolatos kérdésekre nincs érdemi válasz. Még a Bibliában sem. A posztjaim nem válaszkutató posztok, hanem inkább azt a célt szolgálják, hogy rávilágítsak: nincsenek válaszok. És nem az visz előre, ha elfogadunk egy mások által készített "instant" választ, hanem az, ha bátran meg merjük fogalmazni és fel merjük tenni a kérdéseinket.
Isten felelősségre vonása nem kifejezetten a Bibliából merül fel. Sokkal inkább a Biblia össze vissza értelmezhetőségéből következő kesze kusza magyarázatokból. Isten vagy azért felelős, mert nem látott el bennünket kellő információval, vagy azért, mert hagyta, hogy ez az információ elvesszen. Az emberiség túlságosan magára van hagyva. Sokkal jobban, mint azt a hívő emberek hiszik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 18:35:39

@kingdom: "Isten nem lehet okolható a szenvedésért!
Semmi esetre sem!"

Ezzel egyetértek. én sem Isten okolom a szenvedésért. Szerintem Isten csak jó lehet. Épp ezért nem értem őt. És bevallom, hogy a megváltástant sem.

A szabadság és a szenvedés közötti kapcsolattal nem értek egyet. Ennek a világnak az alapjait Isten vetette meg. Nincs semmi, ami nem Isten elméjéből pattant volna ki. A világ minden törvényszerűsége Istenre vezethető vissza. Tehát a fogalmak, a tettek már akkor léteztek Istennél, mikor még nem volt ember, aki használta volna őket. A jó és a rossz fogalma szintén Istentől ered. Ő határozta meg e világ kereteit, ő tette az emberi életet a jó és a rossz határvonalai közé. Ő már akkor tudta, hogy mi a rossz, és milyen következményei vannak, amikor az ember még csak a levegővétellel ismerkedett. Tehát a rossz gyökerei Isten elhatározásában keresendők. Nem mi hoztuk őket létre

Rovarölő 2015.07.12. 18:52:44

Nekem ezek a hagyományos Bibliából vett magyarázatok sajnos már nem elegendőek!
Már a kezdeti bűnnel kapcsolatos ügyintézés is keresztül húzza a szeretet elrendezési lehetőséget.
Két ember, akit isten alkotott meg, vétkezett. Semmi tapasztalattal a halállal kapcsolatban ettek egy gyümölcsből, mert megvezették őket, hiszen Sátánról sem tudtak semmit, teljesen ismeretlen volt számukra az egész, csupán egy kiadott parancsot, ami feltétele volt az örök jónak, amiről szintén semmi képük nem volt!
Ők vétkeztek és jöhetett a halál büntetés, ami meg volt ígérve!
DE! Nem jött, hanem meg lett várva, míg gyerekeik születtek, szaporodtak, sokasodtak és aztán az egész emberiség selejté lett nyilvánítva úgy, hogy esély sem volt a jó életre!
A szülők bűnöznek és a gyerekek kapják a büntetést! Bűnösnek születnek az emberek és csodálkozunk azon, hogy bűnös világot hoztak létre?
Igazságtalan és szeretetlen elrendezés ez!!!
Az illetékeseket el lehetett pusztítani, mert nekik szólt a parancs, de megengedni a további több ezer évig tartó kínlódást, az bizony nem a szeretet!
Persze ez még tetézve van azzal, hogy a szeretett gyermeket is halálba küldte, hogy az általa szemétté váló embereket megváltsa!
A szerető megoldás néhány perc alatt kész lett volna! Ettek a vétkesek? Igen! Halált ígértem érte? Igen, azon a napon! Akkor halál rájuk és újra tervezés!
Ehelyett a bűnössé engedett emberiség a hibás mindenért, viszont semmi beavatkozás a hatóság részéről, csupán szemléli szeretően az akciót!
Nem smakkol ez a dolog! A Biblia nem lehet a mostani formában hiteles, hiszen nem lehet egyértelműen értelmezni, amit a gyakorlat igazol!
A szerető Isten az Ó szövetségben végig gyilkoltatta a saját népét az Ő nevében, aztán szerető módon a saját Fiát is sorra kerítette, pedig egy mozdulattal már régen véget vehetett volna az egész cirkusznak!
Mi a garancia, hogy az új teremtésében, ha szabad akaratot ad az embernek, nem lesz újra indítva a mostani verzió?
Semmi! Ennyi!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 19:03:00

@Rovarölő: :) erről fog szólni a következő poszt

millet 2015.07.12. 20:25:31

@Rovarölő: Kezdeném a végén feltett kérdéseddel: pontosan azért intézi Isten így a történelmet, azért nem azt a fajta hatalmat használja eszközül a megoldáshoz, amit Te jónak tartanál (vétkesek likvidálása, majd újratervezés), hogy ne forduljon elő még egyszer a bűn. Szükséges, hogy mindenki számára világossá váljon, hogy Istennek van igaza, az Ő törvénye (azaz a szeretet, az önzetlenség törvénye) szent, igaz, és jó.
És így "nem lesz kétszer veszedelem".(Náh 1:9)

Rovarölő 2015.07.12. 21:02:05

@millet: "Szükséges, hogy mindenki számára világossá váljon, hogy Istennek van igaza, az Ő törvénye (azaz a szeretet, az önzetlenség törvénye) szent, igaz, és jó.
És így "nem lesz kétszer veszedelem".(Náh 1:9)"
Szerinted mitől válik mindenki számára világossá, hogy Istennek van igaza?
A legtöbben nem is hisznek benne, akik meg hisznek, össze vannak zavarodva, mint vasorrú bába a mágneses viharban!
Még a Bibliát hívők is ölik egymást, mert nem egyértelmű az egész! Mindenki úgy forgatja, ahogy az neki tetszik.
Az isteni tétlenség (türelem) csak az ellenkezőjét váltja ki az emberekből!
Én aztán türelemmel vártam rá, de nem látom az alagút végén a fényt. Kezdtem látni, de csak a vonat jött.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 21:22:16

@sefatias: modod:"Tehát a rossz gyökerei Isten elhatározásában keresendők. Nem mi hoztuk őket létre..."

----->

Pontosítani kell,egy kicsit...vagy talán inkább aláhúzni.>

Isten nem a rosszat teremtette meg hanem az eshetőségét!
Ez a teremtés velejárója,így működik a világ.Így működhet a világ.

Ha van magasság az csak akkor az,ha van viszonyítási alapod...ami ebben az esetben a mélység.

A jó akkor az,ha nem az ellenkezője.
A lehetőség ott van,ami persze nem jelenti azt,hogy ő a valamiféle táplálója annak.

Ezt az eshetőséget(a rosszat a szenvedést)teljesen kizárni a teremtésből egyet jelentene a szabad
választás lehetőségének megszűnésével is így az ember nem valami szabad akaratból szerető lény lenne hanem egy droid.

A biblia beszél arról,hogy valami történt a kezdeteknél,(kevés részlet,sok jelkép az egyház szerint is!)ami biztos...az ember valamilyen okból rosszul élt a szabadságával,bűnt követett el ami szenvedést okoz.

Az amikor tehát arról beszélünk,hogy Ádám még tapasztalatlan meg fiatal volt,meg nem kapott elég infót az csak spekuláció,...és Te erre a homályos részletekre spekulációkra egy komoly elméletet építettél ami viszont őt hozza ki fekete bárányként a történetből,vagy legalábbis arra engedsz következtetni.

Ebben az esetben mi emberek a saját igazságunk szerint is megbotránkozunk azon,hogy Isten miért lehetett ilyen könyörtelen?!
Ez nem egyeztethető össze Isten igazságosságával és szeretetével!>Tehát ez kizárt.-Mások szerint mégsem?

Akkor bizonyosabb,hogy inkább olyan részletek nincsenek teljesen a birtokunkban ami jelen esetben egy mai emberi polgári törvényszék előtt megállnák a helyüket.Mi persze több okból igyekeznénk ezt az űrt betölteni,de ez nem vezet messzire,..csak a reménytelenségbe és a lelki bizonytalanságba.Éppen ezért nem hiszem,hogy spekulálni kellene ezen.Nem tudhatunk mindent!...Azt ragadja meg az ember ami van.
Amit írtam az előzőekben az sem szent beszéd,...nem is válasz a szenvedés miértjeire.Inkább bizonyos pontok összefoglalása amivel keretbe foglalhatjuk azt ami közelebb visz a megértéséhez.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 21:32:04

@Rovarölő: "Semmi tapasztalattal a halállal kapcsolatban"
>
No és akkor amikor kimúltak azok az állatok akiket elneveztek?
Előszór talán azt hitték alszik,...no de amikor többszöri rázás után sem ébredtek fel akkor döbbentek rá...ez nem alvás ez több annál ez mi is legyen a neve,legyen mondjuk HALÁL :)-És mindez újra és újra.

Amikor a szerinted nem túl közlékeny teremtő közölte velük,hogy amikor esznek meghalnak valami hasonlóra gondolhattak,...nem ébrednek fel,sőt elporlanak....ami nagyon nem faja kilátás ahogy azt megtapasztalhatták a természetben.
A biblia szűk szavúsága ellenére is tudták mi vár rájuk! Csak így lehet korrekt és igazságos az ítélet!

Egy spekulációból indultál ki és nem jó felé vezetett.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 21:39:33

@kingdom: A világ pólusait az Isten határozta meg. Ő döntötte el, hogy a fent ellentéte a lent lesz és nem a papír. Én nem mondtam, és nem is gondoltam arra, hogy Isten lenne a gonosz táplálója. Én csak azt mondtam, hogy "Ő már akkor tudta, hogy mi a rossz, és milyen következményei vannak, amikor az ember még csak a levegővétellel ismerkedett. Tehát a rossz gyökerei Isten elhatározásában keresendők. Nem mi hoztuk őket létre" Tehát az eshetőséget(ahogy te írtad szerintem jól) neki köszönhetjük. De csak neki!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 21:40:24

@kingdom: Ha a halál Ádám bűne miatt jött be a világba, akkor hogyan haltak meg az állatok?

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 21:42:49

@Rovarölő: "Ők vétkeztek és jöhetett a halál büntetés, ami meg volt ígérve!
DE! Nem jött, hanem meg lett várva, míg gyerekeik születtek, szaporodtak, sokasodtak és aztán az egész emberiség selejté lett nyilvánítva úgy, hogy esély sem volt a jó életre!"

-Erre sok jó válasza van a modern teológiának.
Nekem mégis az tetszik ami arra világít rá,hogy Isten a rosszat ~megengedve~ előkészíti egy sokkal jobb megvalósulását.Vagyis újra ez már nem fordulhat elő úgy ahogyan akkor.

Ezzel együtt az a felvetésed is ki lesz pipálva amit felvetettél,:
"Mi a garancia, hogy az új teremtésében, ha szabad akaratot ad az embernek, nem lesz újra indítva a mostani verzió?"

Egyszerűen ez kizárt a fentiek miatt.

"Még a Bibliát hívők is ölik egymást,"
>
Ágoston egyik mondásával élnék:
'Sokan akik az egyházban vannak nincsenek benne.Sokan akik az egyházon kívül vannak benne vannak.'

A biblia forgatás és templomba gyülekezetbe járás nem annak mutatója,hogy ki keresztény.Sok un. keresztény fog elkárhozni derék vallásosságában.Úgy hogy ne ezek az emberek legyenek a fokmérőid a biblia és isten igazságosságának megítélésében.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 21:52:44

@sefatias: "Ha a halál Ádám bűne miatt jött be a világba, akkor hogyan haltak meg az állatok?"

Ez komoly??? :)
A legkisebb hézagban is fogódzkodót keresni? :) Nem fogsz tudni minden hézagot betömni ráadásul nem jó felé vezet,spekuláció és újra az.

Nyilvánvalóan Pál az emberi társadalomra értette a bűn világba való bejövetelét és nem az állatvilágra gondolt.
Annál is inkább mivel abba a szövegrészletben az emberben lévő bűn okáról beszélt és szó sem volt az állatokról.

Én magam egyébként egyszerűen csak arról beszéltem amúgy,hogy igen is ismert volt Ádám előtt a halál fogalma....Isten nem követelhetett olyat és nem fenyegethet olyannal ami ismeretlen az ember előtt!!! Ez lehetne egy fundamentum is,..erre kell építkezni inkább.

Rovarölő 2015.07.12. 21:52:47

@kingdom: Az ember akkor is érzi és tudja, hogy jó-e neki, ha nem kap rosszat hozzá! Ez azt jelenti, hogy ha rossz történik vele, csak, hogy értékelje a jót, az egy kicsavart gondolkodás!
Nem kell a gyerekednek a kezét a forró kályhának nyomni, hogy tudja meg, milyen jó volt előtte.
A lelkiismeret segít normál esetben egy jó döntésben és nem lettél tőle droid.
Milliárd számra szenvednek az emberek időtlen-ideje és a legtöbben nem azért, mert ezt vetették! Ez, ha szeretet, akkor én nem vagyok normális és én pedig Jézus tanításaiból nem ezt olvasom!
Az, hogy mit olvasok a Bibliában Istenről, egy dolog. Viszont mi van a gyakorlatban? Ez a döntő, mint ahogyan a hit cselekedetek nélkül hamis!
A világ állapota nagyrészt embereken múlik, de az uralkodókon a szerencsétlenek felett, akiknek csak a hit maradt, de az is elfogyóban van.
Ha az első emberek halált kaptak volna, ma nem ez lenne a helyzet, de nem ők kapták a büntit, hanem mi, akik nem tudunk úgy élni, hogy jobb legyen a helyzetünk, tehát védtelenek vagyunk!
Ez aztán szeretet a javából! És ilyenkor már nem elég az idézetek olvasgatása generációkon át, mert abból már tele van a raktár! Most már a cselekedeteknek volna az ideje, a szöveg nem gyógyítja az emberiséget!

Rovarölő 2015.07.12. 21:55:24

@kingdom:" Ezzel együtt az a felvetésed is ki lesz pipálva amit felvetettél,:
"Mi a garancia, hogy az új teremtésében, ha szabad akaratot ad az embernek, nem lesz újra indítva a mostani verzió?"

Egyszerűen ez kizárt a fentiek miatt."

Ha ez így megy, nem ezzel kellett volna kezdeni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 21:58:02

@kingdom: Nem én keresem a fogodzót. Ez több keresztény egyház hivatalos tanítása.

Catilina. 2015.07.12. 22:10:37

@sefatias:"...szétzúzza és elrontja mindazokat a birodalmakat,maga pedig megáll örökké."
Mihelyst ez beteljesedik,meg fogod látni hova jutott.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 22:19:53

@Rovarölő: "Ha ez így megy, nem ezzel kellett volna kezdeni?"

Nem mert akkor aktív lett volna a rosszban avagy okozója lett volna annak mondjuk a fent említett célért.
Ehelyett ezt az eshetőség keretein belül tartotta.
Aztán Megtörtént!
Az pedig pont az ő mindenhatóságát és szeretetét igazolja,hogy gyúrt belőle egy jobbat,...egy olyan sebet hegesztett így el ami soha ki nem újulhat majd.
-----
"Milliárd számra szenvednek az emberek időtlen-ideje és a legtöbben nem azért, mert ezt vetették! "

Ki a közvetlen oka ennek a szenvedésnek?
Isten aki persze egyből vesztesként kerülhet ki egy ilyen fajta megméretésből?!
Van rá/lehet más magyarázat?...

Fentebb írtam,hogy keret van amiből építkezhetünk.Biztos pontok.

Ami biztos alap Isten nem lehet okozója ennek!
Igazad van nyilvánvaló ez nem normális állapot,...van egy ima amit még nem valósított meg -" A jöjjön el a te országod"
Nem tanította volna ezt az imát meg,ha nem tudta volna,hogy ez az egyedüli megoldás erre a sok mocskos dologra ami itt történik.
Tehát ez a királyság nincs itt,ezért láttunk sok szenvedést ezért látunk még több szenvedést.
Ezért még továbbra is "ember uralkodik emberen a maga..."

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.12. 22:32:07

@Rovarölő: "Ez aztán szeretet a javából! És ilyenkor már nem elég az idézetek olvasgatása generációkon át, mert abból már tele van a raktár! Most már a cselekedeteknek volna az ideje, a szöveg nem gyógyítja az emberiséget!"
>>>

No és ha holnap eljönne,...már készen állnánk rá? A helyzet az,hogy akár holnap is eljöhet bárkinek.
Ha máshogy nem,de úgy ,hogy meghal egyből kiesik az idő jelen fogságából és egyből ott találja magát Isten előtt téren és időn túl.
Na erre kell inkább felkészülni,mint azon aggodalmaskodni,hogy jaj mi lesz/volt a szegény emberiséggel aminek nagy része amúgy is figyelmen kívül hagyja őt és nem is fog kérni belőle.

kicsella 2015.07.12. 23:06:28

Egy kérdés:Hol olvashatunk arról a Bibliàban,hogy az édenben elpusztultak az àllatok?

bjanek 2015.07.12. 23:09:27

@sefatias: mindenesetre megtisztelhetnél, h te is válaszolsz az én kérdéseimre

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 23:12:08

@kicsella: :) Szia!! Sehol. ezt arra alapozzák, hogy ha a halál Ádám bűne miatt jött be a világba, akkor előtte nem volt halál. Márpedig ha az állatok életének is a halál vet véget, akkor az azt jelenti, hogy ők sem haltak meg.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.13. 09:48:23

@kicsella: "Hol olvashatunk arról a Bibliàban,hogy az édenben elpusztultak az àllatok?"

>Persze
Arról sem,hogy mi a helyzet a dinókkal,stb. :)

Nem olvashatjuk konkrétan,de következtethetünk rá.
A mai archeológia leleteket figyelembe véve.> Mert rengeteg elhullott élőlény földi maradványára találtak rá,ami már jóval az ember érkezése 'előtt' kellett,hogy elpusztuljon.

kicsella 2015.07.13. 10:09:14

@sefatias: @kingdom: Köszönöm a választ.Kingdom tévedsz,a dínókról olvashatunk a Bibliában,az archeológiai bizonyítékok pedig nagyon sok esetben nem pontosak,így van ez a dínó életkorukat tekintve is.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.13. 10:25:17

@Rovarölő: "Az ember akkor is érzi és tudja, hogy jó-e neki, ha nem kap rosszat hozzá! ...."
>>>>

Ez igaz,de mint fentebb írtam a szenvedéssel kapcsolatban.
A teremtés természetéből fakad,hogy ahol jó van,...ott a lehetősége a rossznak.

Ahol mondjuk boldogság van ott a lehetősége a boldogtalanságnak(törvényszerű).Nem létezhet erkölcsi jó annak ellenkező lehetősége nélkül.
Ez a teremtés sajátos törvénye.
Ha van magasság van mélység,...ha van menny kell lennie valaminek ami 'nem az' mert mihez képest lehetne annak nevezni?

Vagy csak ha a fizikát nézzük:
Ha van gyorsulás kell lennie lassulásnak is.
--
Szeretet is csak akkor létezhet ha ott a lehetősége a "nem szeretetnek".Különben nem lehetne szeretetnek nevezni mert nincs mihez képest.
Ezek olyan törvényei a teremtésnek amit Isten maga sem tud megváltoztatni.Nem azért mert a mindenhatósága ezt nem tenné lehetővé,...hanem egy értelmetlen posztumulátum lenne a részéről.Nem tudom érthetően szemléltettem-e?
--
Az ember elkövette a bűnt,...az említett megváltoztatatlan törvényszerűség következményeként kiesett a kegyelemből,...SAJÁT MAGA.

Ugyan ez a törvényszerűség idézte elő azt,hogy a bűnös szenvedővé lett.

Itt ebben az esetben Isten ugyancsak passzív és vádolhatatlan lesz,miért?>
Mert Hasonló ahhoz a szervekhez akik a várost és az országutakat telepakolják közlekedési táblákkal.
Ha mondjuk baleset történik,és mondjuk tömegszerencsétlenség lesz akkor ugyan ki a hibás? A táblák és a közlekedési szabály alkotója? Ugyan is ez történik.

Az ember 'nem kapja a rosszat Istentől',hanem saját maga okozza!...Nem mindegy.
Valami hasonlóról ír Pál:

1Tim 6:9 "Akik pedig meg akarnak gazdagodni, kísértésbe meg csapdába, sok esztelen és káros kívánságba esnek, amelyek az embereket pusztulásba és romlásba döntik."

Érdekes elmélkedni a fenti igehely "esnek" kifejezésén és azon ahová vezet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 10:30:22

@kicsella: Azért én nem lennék ennyire biztos ennek az oldalnak a szavahihetőségében. Elég furcsa dolgoktól is beszámol, amikről már rég kiderült, hogy hazugság. Szerintem ez is csupán az olvasottságot növelő álhír

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.13. 10:32:38

@kicsella: Elolvastam az egy ezoterikus oldal,...csak óvatosan mert ugye ufó képekből is van tömkelegével:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 10:32:51

@kingdom: Semmi sem kell. A teremtés határait Isten hozta létre. Tehát ha ő akarja, akkor a jó ellentéte a mégjobb, vagy a sdurter ellentéte a felhurt.

sefatias.blog.hu/2015/04/25/a_rossz_eredete

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.13. 10:44:31

@sefatias: "Tehát a rossz gyökerei Isten elhatározásában keresendők. Nem mi hoztuk őket létre" Tehát az eshetőséget(ahogy te írtad szerintem jól) neki köszönhetjük. De csak neki!
>>>

Szerintem még úgy érzed,hogy a teremtésben az eshetőség a rosszra nem jó lépés volt istentől,mert a rossz létezik és milliók szenvednek miatta. Vagyis okolható ezért.

Megértem a vívódásod,...de a teremtés törvényszerűségét egyszerűen ő maga sem írhatja felül egyszerűen így lehetett 'életet' létrehozni.
Egyébként így válik érthetővé a megváltástan is szerintem.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.13. 10:59:08

@sefatias: "A teremtés határait Isten hozta létre.

Szerintem ez már olyan terület ami a teremtő hatáskörébe tartozik,...egyszerűen nem áll módunkban megváltoztatni ami VAN.

Az,hogy ő így döntött,..legyen magasság és mélység és /ne magasság és annál még nagyobb magasság,/vagy jó és annál még jobb/ felül áll a teremtmény lehetőségein.Ha ő azt mondja valamire,(a teremtésre)hogy JÓ ... hogyan írhatná felül ezt egy csökött agyú teremtménye?Persze spekulálni lehet,..de mint mondta az nem vezet messzire,...előre pedig semmiképp.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 11:18:24

@kingdom: "Szerintem még úgy érzed,hogy a teremtésben az eshetőség a rosszra nem jó lépés volt istentől,mert a rossz létezik és milliók szenvednek miatta. Vagyis okolható ezért."

Nem gondolom, hogy rossz lépés volt. Inkább azt mondom, hogy nem értem, hogy miért van. És ami nagyobb probléma, hogy elégtelennek érzem az erre adott teológiai magyarázatokat. Tehát nem a VAN-nal van gondom, hanem a VAN-ra adott túl idealista, valóságtól elrugaszkodott válaszokkal.

kicsella 2015.07.13. 11:50:07

@kingdom: "csak óvatosan mert ugye ufó képekből is van tömkelegével:)
Ebben igazad van,de nem erre az egy adatra építem a meggyőződésemet.
De ez más téma, eltér az ittenitől. Egyébként egyetértek a hozzászólásaiddal.
Nem tartom bölcs dolognak kritizálni,és felülbírálni Istent.Nemhogy csak nem bölcs, de veszélyes is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 11:55:25

@kicsella: szerintem nem Isten van kritizálva, vagy felülbírálva, hanem a teológia. Kétlem, hogy a kereszténység az elmúlt 2000 évben jó irányba ment. Legalább is semmi sem bizonyítja, hogy az irány megfelel istennek

kicsella 2015.07.13. 12:22:12

@sefatias:" szerintem nem Isten van kritizálva, vagy felülbírálva, hanem a teológia"
Bocs, akkor lehet hogy én értettem félre? :)
Szerintem sincs ma olyan keresztény felekezet, amelynek az irányvonala minden szempontból megfelelne Istennek,de reménykedem benne, hogy hamarosan lesz,és világossá válik mindem ember számára, hogy melyik az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 13:44:57

@kicsella: :) nem értetted félre, illetve talán. Eléggé radikálisan állok a dolgokhoz, és a kérdéseimet kendőzetlenül fogalmazom meg. Emiatt sokaknak úgy tűnik, hogy Istent vádolom. Néha még nekem is. :)

De valójában attól az alaptól, hogy Isten Jó, és, hogy ő a szeretet nem tágítok. De pont emiatt vannak fura kérdéseim

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.13. 14:09:37

@sefatias: Igen a teológia. Például ehhez mit szólsz :
'Én Isten aki a világosságot teremtem, és a sötétséget alkotom, aki békét szerzek és gonoszt teremtek, én vagyok az Úr aki mindezt cselekszem.'-Ézsaiás 45:7.
Ebből Kálvin igen messzemenő következtetést vont le. Tévesen.

kicsella 2015.07.13. 15:14:12

@sefatias: Értelek,és addig jó, míg az embert foglalkoztatják ezek a kérdések, és meg akarja találni rá a válaszokat.Viszont én úgy veszem észre,hogy sokszor már Te is elmész abban az irányba mint a kételkedők, és okoskodók,akik filozofálgatnak,és azt hiszik okosabbak mint Isten.Neked is volt az egyik posztnál egy olyan kijelentésed, hogy Te nem tetted volna oda azt a fát a a kert közepére.Egyből az a gondolat futott végig az agyamon,hogy miért, a Sefa jobban tudja mit kellett volna tenni mint a Teremtő Isten? De ne haragudj meg, ezt tényleg csak jó szándékkal írom, nekem az a meglátásom ,hogy kezdesz Isten ellen lázadni,és észre sem veszed.
A válaszokat a kérdésekre pedig a Bibliában megtalálod, nem a teológiai magyarázatokban kell keresni,dehát ez neked nem kell mondani :)

Rovarölő 2015.07.13. 18:00:34

@kingdom: "Az ember elkövette a bűnt,...az említett megváltoztatatlan törvényszerűség következményeként kiesett a kegyelemből,...SAJÁT MAGA.

Ugyan ez a törvényszerűség idézte elő azt,hogy a bűnös szenvedővé lett."

Kedves barátom! Ebben a témában az az érzésem, hogy megjött a vérzésem. Mi simán elszaladtunk egymás mellett, mert te a film végéről beszélsz, amit a felétől már lehet értelmezni, de nekem már az elejével van a bajom!
Ha a teljes Írás istentől ihletett, akkor az egésznek pászolnia kék, de nem pászol!

Újra írom, de most lassan! Nem azok kapták a büntetést, akik a bűnt elkövették!!!
Teccik érteni? :D
Az, hogy a mostani emberiség tényleg a bűn gyomrába került, az azért van, mert az eredeti bűnösök nem lettek az ígéret szerint AZON A NAPON a halállal büntetve!
Miért volt szükséges az, hogy a leszármazottakat születésüktől fogva bűnbe fürdetve kellett megszülni?
Isten a Bibliában való leíráshoz képest nem tartotta a szavát, mert nem pusztította el azokat, akik direkt vétkeztek, akkor, amikor ezt tették!
Helyette hagyta őket szaporodni, de genetikai hiba kóddal látta el őket, ami miatt törvényszerű volt, hogy a selejt ember selejt világot eredményez!

Ha Istenben nincs gonoszság, hazugság, változásnak árnyéka sem, akkor marad az, hogy a Biblia a mostani formában nem korrekt!
Több ezer éves szenvedése a teremtményeknek azért, mert nem állította le akkor a játékot, amikorra ígérte! Ez a helyzet és ez a tény!
Persze, hogy az ember azt aratja, amit vetett, de kezdettől fogva mérgezett mag volt csak a kezükben!
Isten emberi teremtményei nem sikerültek!!! Ezt Maga is elismeri, amikor arról beszél, hogy megbánta, hogy embert teremtett!
Aztán képes volt a Biblia leírása szerint ezt a hibát korrigálni úgy, hogy hagyta a saját gyermekeinek milliárdjait elpusztulni és közben a legjobban szeretett Fiát is beáldozni, amire semmi szükség nem volt, mert, ha a bűnösök kapják a megérdemelt büntetésüket, akkor ez az egész dolog nincs!
Az egész dolog, ami a teremtési beszámoló, bűnbe esés és az azt követő időszakot öleli fel, teljesen értelmetlen!
Egyébként az első emberek nem feltétlen láthattak döglött állatokat, amiről ismerhették volna a halált, mint tényt!
Micsoda paradicsomi állapot lett volna,ha Ádám a dögöket kerülgette, vagy ébresztgette volna őket?
Állatokat nem ettek, viszont, ha az állatok sorba döglöttek volna meg a környezetükben, nem lehettek valami vidámak.
Most is állítom, hogy egy szerető Isten nem engedi a lovat így elszaladni, hanem cselekszik úgy, ahogyan azt megígéri!
Istenben erősen hiszek, de a Biblia erősen bekavar! Ez nagyon tuti! Nincs eredeti írás és hiányoznak belőle részek! Na ez a kulcsa a káosznak!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 18:12:55

@Rovarölő: gyakorlatilag leírtad az utolsó posutom második részét :)

Rovarölő 2015.07.13. 18:59:46

@sefatias: Basszus! Esküszöm, hogy most olvastam el!
Ez is azt mutatja, hogy valamiért az agyunk munkája találkozik a térben!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.13. 21:04:25

@Rovarölő: :) hát úgy tűnik sok szempontból egy tőről fakadunk

millet 2015.07.14. 17:59:50

@sefatias: 'a rossz gyökerei Isten elhatározásában keresendők. Nem mi hoztuk őket létre" Tehát az eshetőséget(ahogy te írtad szerintem jól) neki köszönhetjük. De csak neki!'
Biztos nem mondok újat azzal, hogy többféleképpen hangsúlyozva lehet ugyanazt a szöveget felolvasni, és sok esetben teljesen más értelmet nyer. Ez jutott eszembe ezzel a gondolatoddal kapcsolatban is.
"elégtelennek érzem az erre adott teológiai magyarázatokat"
A teológia segítség lehet, de nem megoldás önmagában.
"Semmi felől ne aggódjatok, hanem imádságotokban és könyörgéstekben minden alkalommal hálaadással tárjátok fel kívánságaitokat az Isten előtt.
És az Istennek békessége, mely minden értelmet felül halad, meg fogja őrizni szíveiteket és gondolataitokat a Krisztus Jézusban." (Fil 4:6-7)
Azt gondolom, hogy erre a kérdésre is Ő tud neked olyan választ adni, ami megnyugtató, ami békességet ad.

millet 2015.07.14. 18:05:19

@kingdom: "Nyilvánvalóan Pál az emberi társadalomra értette a bűn világba való bejövetelét és nem az állatvilágra gondolt."
Ezt másképp látom. A bűneset után több dolog is megváltozott. A férfinél is, a nőnél is, a természetben is. Pl. nem voltak ragadozók az állatok. Igen, ezt következtetni lehet pl. abból, hogy az újjáteremtett Földön is növényevők lesznek a most ragadozók.

millet 2015.07.14. 18:09:58

@Rovarölő: "Milliárd számra szenvednek az emberek időtlen-ideje és a legtöbben nem azért, mert ezt vetették!"
Egyrészt mindenki vétkezik, nem lehet azt mondani, hogy mi ártatlanul szenvedünk.
"Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden együtt munkálkodik a jóra, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak." (Rm 8:28)
Akik pedig még nem szeretik, de szenvednek, elvezetheti őket arra, hogy Hozzá forduljanak segítségért, válaszért. És akkor máris javukra volt a szenvedés.
Jézus azt ígérte, hogy aki hozzá megy, semmiképpen ki nem veti. És itt most nem érdemes leszűkíteni ezt arra, hog csak azok mehetnek hozzá, akik ismerik a Bibliából, mert a lelkiismeretén keresztül mindenkiben munkálkodik

millet 2015.07.14. 18:13:01

@kingdom: "A mai archeológia leleteket figyelembe véve.> Mert rengeteg elhullott élőlény földi maradványára találtak rá,ami már jóval az ember érkezése 'előtt' kellett,hogy elpusztuljon."
Vagy a vízözön előtt együtt éltek az emberrel, és velük együtt pusztultak el.
A vízözön elég rendesen átformálja a leletekből levonható következtetéseket. A gond az, hogy ami nem fér bele a hivatalos tudomány elképzeléseibe, azt "szépen" félreteszik, elhallgatják, rásütik, hogy tudománytalan.

millet 2015.07.14. 18:14:26

@Rovarölő: "megbánta, hogy embert teremtett!"
A megbánta szóval kapcsolatban egyszer hallottam egy nagyon jó igehirdetést. Annak fényében azt mondom, hogy sokkal árnyaltabb ennek a szónak a jelentése.

Rovarölő 2015.07.14. 21:02:53

@millet: "Egyrészt mindenki vétkezik, nem lehet azt mondani, hogy mi ártatlanul szenvedünk."

Rossz válasz kedves millet!
Azért vétkezik mindenki, mert örököltük a bűnt, tehát nincs is más választásunk, csak bizonyos fokig! A legnagyobb keresztény is szenved, pedig többet nem tud már tenni, mert a bűn őt is átszövi!
"Akik pedig még nem szeretik, de szenvednek, elvezetheti őket arra, hogy Hozzá forduljanak segítségért, válaszért. És akkor máris javukra volt a szenvedés."
Ez nem igaz, csak részben. A zuhanó repülőben biztos kevés az ateista, de a bajban levő embereknek csak ideig-óráig jön be az Istenhez való könyörgés!
Amikor nyomát sem látni a segítségnek, el múlik a várakozás!
Nekem volt olyan időszakom az életemben, amikor a nap 24 órájából húszat végig könyörögtem, de Istenem füle mellett elszállt a dolog, az eredményt tekintve, pedig tartott közel egy évig!
Az Istenhez való könyörgés a végső kiútnak tűnik az embereknek, de a tapasztalatok alapján csak egy vészkijárati tábla.
Isten ma senkivel sem foglalkozik, mert az zavarná az érdekeit! Most bizonyít Sátánnak és ennyi!
Én azon kevesek közé tartozom, hogy nem a jutalom falatok miatt próbáltam szolgálni Istent, a magam által megismert tanítás szerint és nem foglalkoztam az idővel, mikor jön a kánaán, csupán ezt éreztem jónak!
Ma már nem érdekel az újvilág, nem érdekel a jutalom, mert a szerető Isten talán nem fog megkínozva elpusztítani, amivel mindennek vége!
Nem várom a halálom és szándékosan nem teszek magam ellen, de ha meg kell halnom, nem akarok újra élni semmiféle formában! A halottakat irígylem, mert nincs több gondjuk. Az emberiség magára van hagyva és szabadon fut a végzete felé.
Isten nincs semmire tekintettel! Szeretheted, imádhatod és nyomoroghatsz, viszont tagadhatod Őt és jól megy a sorod, ahogyan már a zsoltárosban is olvashatsz erről.
Az ember dolga tehát az, hogy egyen, igyon, élvezze a rövid életét, mert holnap úgy is meghal!
A mártírokért pedig mise lesz jutalmul.

Rovarölő 2015.07.14. 21:42:47

@sefatias: Már megen próbáltam eléjed csapni!
Most olvasom, de majd holnap reagálok, mert most elfogyott az időm.

Catilina. 2015.07.14. 23:41:50

@millet: Szia!Bizony ám,és ezt nem is csupán következtetésekből lehet tudni,hiszen az Írás egyértelműen kijelenti:"...az egész teremtett világ együtt nyög és sóhajtozik..."Ez pedig nyilván nem csak az emberre vonatkozik.És:"A föld minden vadainak pedig,és az ég minden madarainak,és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak,amelyekben élő lélek van,a zöld füveket adom eledelül.És úgy lőn.
És látá Isten,hogy minden,amit teremtett vala,ímé IGEN JÓ."
Tehát szó sincs itt ragadozókról,mérgező állatokról,növényekről,kipusztulásról,döglődésről.A bűneset után persze gyökeresen megváltoztak a dolgok...
Abban is egyetértek veled,amit az archeológiáról írtál.Némelyik őszinte régész elismeri:"...a "tudomány",amit művelünk nem egzakt,többnyire feltevéseken és találgatásokon alapszik."R.Gentry professzor pedig,aki a modern kormeghatározós módszerekről könyvet írt,melyben leleplezi ezek teljes megbízhatatlanságát és gyakorlatilag nevetség tárgyává teszi az egész eljárást azt írja:"...a radioizotópos és egyéb kormeghatározós módszer nem más,mint a modern kor alkímiája."
Nem könnyű olvasmány,mégis ajánlom mindazok figyelmébe,akiket érdekel,mi is az igazság a "több millió,és több milliárd éves" leletekkel kapcsolatban.
Csak ennyivel akartam kiegészíteni a kommentedet.

millet 2015.07.15. 12:19:54

@Rovarölő: "Azért vétkezik mindenki, mert örököltük a bűnt"
Bűnre való hajlamot örököltünk. A bűn legyengítette az embert. El van adva rabszolgaként a bűnnek. Jézus is ilyen testbe született, de Ő gyűlölte a bűnt. Ő is az Atya erejéből győzött a kísértések felett. Ő is ki volt téve a bűn következményeinek. Mivel az igazság sokaknak kényelmetlen volt, rendesen megnehezítették az életét, végül megölték. Sorsközösséget vállalt velünk, és megmutatta, hogy nem szükségszerű engedni a rossznak.
Mondhatnánk, hogy nem mi követtük el az első bűnt, de nem is vagyunk azért felelősek. Csak a saját rossz döntéseinkért.
"A zuhanó repülőben biztos kevés az ateista, de a bajban levő embereknek csak ideig-óráig jön be az Istenhez való könyörgés!"
Igen, van ilyen is, de vannak, akik nem esnek vissza. A Bibliában vannak ilyen példák, de ma élő hívő emberektől is hallhatsz olyant, hogy hálásak Istennek bizonyos nehézségekért az életükben, mert azok miatt keresték Istent, vagy megértették, hogy az által megőrizte őket valami bűn elkövetésétől.
"Mert lelke szenvedése folytán látni fog, és megelégszik, ismeretével igaz szolgám sokakat megigazít, és vétkeiket ő viseli." (Ésa 53:11)
"Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet;" (Zsid 5:8)
Tehát Jézusnak ebben a földi testben szintén szüksége volt a szenvedésre.
"Nekem volt olyan időszakom az életemben, amikor a nap 24 órájából húszat végig könyörögtem,"
Sajnálom. Abban viszont biztos vagyok, hogy meghallgatta az imáidat. Az, hogy nem felelt úgy, ahogy szeretted volna, még nem jelenti azt, hogy nem hallgatott meg.
"Isten ma senkivel sem foglalkozik, mert az zavarná az érdekeit! Most bizonyít Sátánnak és ennyi!"
Nekünk is bizonyít, méghozzá a szeretetét. És vannak élethelyzetek, amikor ezt a körülményeinkből nem látjuk, de Isten a szavát adta, hogy nem hagy el, ha mi belé kapaszkodunk.
"Néha nem látják a napot, bár az égen ragyog; de szél fut át rajta és kiderül." (Jób 37:20)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.07.15. 18:21:56

@Rovarölő:
Helo;..hű ,de borúsak a kommentjeid,...

Na szóval:
"Ha a teljes Írás istentől ihletett, akkor az egésznek pászolnia kék, de nem pászol!"

>>>>
Az ihletés fogalmát jó ha tisztázza magában az ember a bibliát illetően.

Az ihletésnek vannak fokozatai!
Egyes bibliai könyveken erősen míg másokon gyengébben érződik mind ez.

A teremtés beszámolóról a nagy egyház is elismeri,hogy egy már meglévő szájbeli hagyomány alapján lett leírva aminek jegyei erősen érződnek ezen a könyvön(is).Ami lényeges NEM a történetiségen van a hangsúly!!!

Magyarán és leegyszerűsítve ,arról van szó,hogy nem 'pont,vessző'pontosan úgy volt ahogyan leírták.

A teremtés beszámoló célját tekintve egyszerű közlés az emberiség felé.>

1.Minden élet Istentől van. 2.Az ember Isten képmására lett teremtve,páratlan a teremtésben 3.Az ember VALAMI olyasmit tett amiért bűnbe esett 4.Amikor ez megtörtént már ott elhangzott az evangélium avagy a dolgok helyrehozása iránti vágya a teremtőnek.

Nem lenne bölcs dolog ebből többet kiszívni mint amiről az akart nyilatkozni a maga egyszerűségében,és keresni olyan fogásokat amiről az nem fejezetten beszélt.

mondod:
"AZON A NAPON a halállal büntetve!"

Bár valóban szerencsésnek tűnne bizonyos szemszögből az általad kívánt megoldás,de ezt Ő és most tegyük akkor félre a hivatalos magyarázatait az egyházaknak,:
Ezt ő valamiért nem tehette meg!

Ezt a választ tekintsd úgy mint amit Sefa szokott mondani,hogy a valóság megfigyeléseiből indul ki és úgy próbálja a bibliát megérteni.

Ez van,ezen lehet morfondírozni,akár mérgelődni is.De ezen a végzésen mi nem tudunk változtatni.
Az,hogy még is így van az valamiért a teremtőnek a legjobb megoldásnak tűnt. És ennyi!

"Isten emberi teremtményei nem sikerültek!!!"

De jól sikerültek,csak ez a kettő akkor rosszul választott.

"Fiát is beáldozni, amire semmi szükség nem volt, mert, ha a bűnösök kapják a megérdemelt büntetésüket,"

Szerintem meg pontosan ez mutatja,hogy olyan komoly problémát okozott a bűn,hogy csak és kizárólag így lehetett szeretettel elintézni. Egyszerűen csak ez az egy (értékes) lap volt a teremtő kezében hatékony,de fájdalmas megoldásként.
---
"egyébként az első emberek nem feltétlen láthattak döglött állatokat, amiről ismerhették volna a halált, mint tényt!"

Mindegy én sem komolyan gondoltam,csak feltételeztem,de mindenesetre nem tudom elképzelni,hogy Ádámnak lövése volt a halálról és egy tapasztalatlan gagyogó kisfiú volt 30 éves tökéletes emberi testben aki intellektuálisan teljesen éretlen volt és ezért semmit sem lehetett tőle számon kérni.
---
"Istenben erősen hiszek, de a Biblia erősen bekavar! Ez nagyon tuti! Nincs eredeti írás és hiányoznak belőle részek! Na ez a kulcsa a káosznak!!!"

Nézd a keresztények nagy része biblia nélkül élte le az életét,abban az egyszerű tudatban,hogy bűnös és a halától Krisztusban való hit menti meg,...ez a minimum elég volt.Az űröket pedig betölti a 'segítő' mert ugye ez az ami mindvégig velük maradt Jézus távozása után.
Ez ma is így van,nem tudunk mindent,de a Szentlélek betölti az űrt és vezet ,vigasztal minket.A szentlelket az ima biztosítja.

A biblia azért zavar meg téged,mert többet akarsz kiszívni belőle mint amiről bizonyos témaköröket illetően az beszélni akar,és egyszerűen nincs benne úgy ahogyan.
Amúgy mitől félsz ha hiszel Istenben? Elfog venni valamit tőled?Vagy valamit el akar majd venni tőled? Mit veszíthetsz azonkívül amid van? Szánalmasan becsapott alaknak fogod magad érezni? Vagy esetleg olyasvalakinek aki esetleg nyerhet is ha végig futja a pályát?

Rovarölő 2015.07.15. 18:42:16

@millet: "Bűnre való hajlamot örököltünk. A bűn legyengítette az embert. El van adva rabszolgaként a bűnnek. Jézus is ilyen testbe született, de Ő gyűlölte a bűnt. Ő is az Atya erejéből győzött a kísértések felett."

Rossz válasz! Bűnt örököltünk, nem hajlamot! Jézus a bűntől és az ezzel járó büntetéstől a haláltól váltotta meg az embereket!
Jézusban nem volt bűn, mert nem emberi genetika szabályozta! Ő tökéletes embernek született, mint Ádám! Bár így is követhetett volna el bűnt, de a tökéletessége azért sokat segített rajta.

"Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet;" (Zsid 5:8)
Tehát Jézusnak ebben a földi testben szintén szüksége volt a szenvedésre."

Nem volt szükség, de az Atya így döntött!

"Abban viszont biztos vagyok, hogy meghallgatta az imáidat. Az, hogy nem felelt úgy, ahogy szeretted volna, még nem jelenti azt, hogy nem hallgatott meg."

Ezzel még nem vagyok kisegítve! Ha nem tudlak elérni, viszont az üzenet rögzítődre elmondom azt, amit szerettem volna, de te nem is mutatsz semmiféle jelet, hogy meghallgattál, vajon mire mentem vele? Szólsz hozzám, de nem válaszolok neked! Minek tekintenél?
Szól hozzám évezredeken keresztül az általam teremtett emberiség, de semmi válasz! Na ez van kedves millet!

Rovarölő 2015.07.15. 19:01:21

@kingdom: Csáó Bruder!
Nem vagyok ám magam alatt, de a napnak is vannak kitörései, nemhogy nekem!
Abban nem értünk egyet, hogy egy mindenható Istennek akkora nagy gebaszt okozott egy gyümölcs evő emberpár!
Nem vesztettem el a hitem, de mivel érintett vagyok a buliban, kérdezem, mert ilyen kíváncsi vagyok!
Ha a gyereked nem engedelmeskedik neked, te képes lennél halálra szánni, vagy próbálkoznál valami ütős büntetéssel próbálkozni?
Később küldenéd-e a vágóhídra az első szülöttödet, hogy az engedetlen, halálra szán gyerekedet és annak leszármazottját újra melléd állítani?
Aki eredetileg vétkezett, vigye el a balhét, kapjon büntetést, de ne vonjunk már bele a világon mindenkit, ráadásul szinte örökkön át, csak azért, mert rokona a bűnösnek!
Csak ennyi a gondom! Ne aggódj barátom! Csak írok, nem vétkezek szándékosan!
Ezek a kérdéseim kezdettől fogva vannak, nem mostaniak, de egyszer jó lenne már értelmes választ kapnom az illetékestől!:D

millet 2015.07.16. 12:19:24

@Rovarölő: Beleszülettünk egy bűnös világba, de mi magunk a bűnre való hajlamot örököltük "csak". Jézus egyrészt a bűneinkért halt meg, azokat magára véve, hogy nekünk ne kelljen az örök életünkkel fizetnünk. Másrészt bemutatta, hogy emberként lehet győzni a bűn felett. Ha nem így lenne, nem lehetne példaképünk, nem lenne jogos a hívása: kövess engem! Pontosan azért született meg emberként, hogy rá is hatással legyen a genetikánk. De nem volt benne bűn, "csak" a bűn által legyengített emberi test. Miben volt különb nálunk? Hogy isteni természete *is* volt. Van egy jó hírem: "Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon." (2Pét 1:3-4)
Tehát ezt a pluszt, a bűngyűlölő isteni természetet adni akarja nekünk.
"Nem volt szükség, de az Atya így döntött!"
Azért egy az Isten, mert olyan szeretetközösségben, egységben vannak. Ha az emberek nem akarnak szükségtelen szenvedést okozni a gyermekeiknek, miért gondolod, hogy Isten, aki maga a szeretet, ilyent tenne?
Az, hogy Te nem vetted észre a választ, még nem jelenti azt, hogy nem is válaszolt. Amikor Jóbot kikérte Sátán, Jób azt tapasztalta, hogy mindenét elvesztette, és szenvedett. Ha teljesen átadta volna Sátánnak, akkor Sátán az életét is elvette volna. Tehát még ekkor is Isten volt, aki megőrizte!
Olvasd el kérlek Jeremiás siralmai 3. fejezetét. Jeremiás nagyon nehéz élethelyzetében szintén nem nagyon talált olyant, amit pozitívan értékelhetett volna. Mégis talált, és amit talált, azt mi is elmondhatjuk minden nap.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.16. 19:32:06

@Rovarölő: AZ EMBERÉLET ÚTJÁNAK FELÉN EGY NAGY SÖTÉTLŐ ERDŐBE JUTOTTAM, MIVEL AZ IGAZ UTAT NEM LELÉM.
- Dante: Isteni színjáték -