"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A homoszexualitás, az állam, a kereszténység és én

2015/07/01. - írta: sefatias

Hát megtörtént. A világ legbefolyásosabb államában legalizálták a homoszexuálisok házasságát.  Most, hogy az egyik legkonzervatívabb ország is beadta a derekát, azt hiszem néhány éven belül sorra új országok csatlakoznak a homoszexuálisok házasságát minden tekintetben egyenrangúnak tekintő USA-hoz, Hollandiához, és a többi 17 országhoz. Hogy van-e személyes véleményem a dologról? Van. De a véleményem nem mérvadó, és kissé ellentmondásos, mint általában mindig.

Először is őszintén bevallom, hogy homofób vagyok. Undorodom a homoszexualitástól. Nincs az a pénz, hogy egy férfival a legminimálisabb érintésre is rávegyenek, aminek szexuális tartalma van. Undorodom már a gondolattól is, hogy egy férfi segítsen hozzá a kielégüléshez, és én pedig őt, de még nézni sem bírnám, ha más csinálja. Az igazság az, hogy a leszbikus kapcsolatok sincsenek rám komolyabb hatással. A munkatársaim örömmel meséltek a pornófilmes élményeikről, melyekben leszbikusok szerepeltek. Most, hogy csak ketten vagyunk (az olvasó meg én) bevallom, hogy piszkosul sok pornófilmet néztem. A nyolcvanas években, mikor bejött a videó, pornót néztem pornóval. Persze néha megspékeltem egy kis horrorral is. És nem mondhatnám, hogy a leszbikus pornó érdekelt. Szóval nem. Maradok a jól bevált férfi-nő kapcsolatnál.

Ennek ellenére üdvözlöm ezt a törvényt. Miért? Először is mert semmi közöm hozzá (épp Dead or Alive-t hallgatok, ennek az énekese a nyolcvanas években az elsők között vállalta fel nyíltan a homoszexualitását) Nem érdekelnek az állami törvények, nem érdekelnek az állam által meghatározott fogalmak. Így nem érdekel, hogy milyen törvényeket hoznak, az értékrendem nem függ az aktuális politikai trendtől. Másodszor: hiszem, hogy mindenkinek joga van ahhoz, amihez nekem. Már pedig, ha én fenntartom magamnak a jogot, hogy azt válasszak házastársamnak akit akarok, akkor elég csúnya dolog lenne tőlem, ha ezt a jogot viszont nem engedném meg másnak. Ismerek olyan férfit, aki szerintem rosszul döntött, mikor nősült, mégsem akadályoztam meg. Az ő döntése. Mindenkinek joga van a döntéseihez. És ha egy ember a saját neméhez vonzódik, akkor éljen boldogan a szerelmével! Az engem nem kötelez semmire. Szerintem egész jól ellennék, ha a szomszédban egy homoszexuális pár élne. Kétlem, hogy úgy tekintenék rájuk, mint a Coming out című filmben a Mucsi Zoltán által játszott figura a szomszédaira.

Az egyik kedvenc idézetem: „Az én szabadságomhoz nélkülözhetetlen mindenki szabadsága”.(M. Bakunyin) Szóval örülök ennek a törvénynek. De az igazság, hogy nem azért ragadtam klaviatúrát, hogy én is rágjak még erről a lerágott csontról. Mosolyogva olvastam egyházi emberek felháborodott szavait, akik felháborodottan kritizálták ezt a törvényt. Joguk van hozzá. Ám van itt egy kis probléma. Protestáns oldalról a paráznaság meghatározásához az egyik leggyakrabban hangoztatott érv az, hogy a házasság előtti szex azért számít paráznaságnak, mert az nem az állam által törvényileg elismert házasságban történik. Ebben a cikksorozatomban (ITT) már leírtam a véleményem a házasság fogalmáról, amit szerintem az egyházak rosszul fogalmaznak meg.

Majdnem két évvel ezelőtt erről ezt írtam: "én fontosnak tartom, hogy ne azt fogadjuk el a házasság megfogalmazásának, ami valami oknál fogva most érvényben van, hanem azt, amit Isten tekint annak. A világi, emberi rendeletek változhatnak, és amely rendeletre egyszer apellált egy egyház, később megváltozhat, és olyan elemeket is tartalmazhat, amelyek bizony már messze állnak az Isteni megfogalmazástól. Példa erre, a világ országaiban egyre nagyobb tért hódító, homoszexuális házasság. Azok a keresztények, akik eddig a világi törvényeket tartották etalonnak a házasság fogalmának megállapításához, mit tesznek akkor, ha ezek a törvények kibővülnek Szentírás ellenes gondolatokkal? Meddig engedhetjük, hogy az életünket, a hitéletünket egy adott ország törvénye irányítsa?"

Szóval most itt tartunk. A fogalmak változnak. Új tartalommal töltődnek fel. Az érv, amit használtunk egy tollvonással megszűnik, és ott állunk megfürödve, feltéve a kérdést, hogy akkor most mi van? Ez kicsit olyan kettős mérce ízű. Amíg az állam úgy muzsikál, ahogy nekünk is tetszik, akkor táncolunk, de ha nem a mi nótánkat fújja, akkor sértődötten tovább állunk. De nem lehet tovább állni. A Biblia ezt mondja: "A felsőbbség nem arra való, hogy a jótettől ijesszen el, hanem a rossztól...Tedd a jót és megdicsér, mert az Isten eszköze a javadra." Szóval érdekes az a kérdés, hogy van-e joga az államnak meghatározni, hogy mi a jó és mi a rossz. Szerintem nincs. Épp ezért hibás érvelésnek tartom, ha valaki az államra apellál. Pál szavai a rómabeliekhez, nálam komoly kérdéseket vetnek fel. És épp ezért nem igazán hagyom, hogy az állam legyen az, aki megszabja nekem, hogy mit tartsak jónak, vagy rossznak. Nem engedem, hogy az értékrendemet az állam befolyásolja. 

Az állam megváltoztathatja a házasság fogalmát, vagy épp valami másét, de az nem kell, hogy befolyásoljon engem.

Ami viszont érdekel az igazából az, hogy mi van akkor, ha egy homoszexuális ember kereszténynek tekinti magát. Ez a kérdés megfog. A Biblia elég konkrétan beszél az azonos neműek szexuális kapcsolatáról. Nem igazán lehet félreérteni. Ennek ellenére úgy érzem van itt mibe kapaszkodni, és nem szabad bezárni a párbeszéd előtt az ajtót

 

121 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr537589220

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

abdulasib 2015.07.04. 21:14:31

@Várkonyi Gábor: Minden bűn Isten ellenes és undorító. A nyílt és a titkolt is. És majd az vesse a buzikra az első követ, aki bűntelen.

Várkonyi Gábor 2015.07.04. 21:40:40

@abdulasib: Fején találtad a szöget. A homoszexuálisok azért kérkednek és azért lázadnak annyira, az ateizmus azért nyerő mert századokon keresztül önmagukat bűntelennek tartó de mégis bűnös emberek hajigálták a követ másokra.

Nem tudom Millet felőlem szerelmeskedhet egy férfi a férfival de nekem ez undorító. Persze lehet hogy másnak kellemes.

Nagyrészt az egyházakat illetve a kereszténységet hibáztatom ezeknek a deviáns viselkedéseknek az elterjedéséért, hiszen vagy túl liberálisak vagy pedig máglyán égetnék el az egészet.

Pedig egyszerűen csak szeretni kén a bűnöst...

Várkonyi Gábor 2015.07.04. 21:42:13

Elnézést Millet az előző posztot abduliasibnak címeztem! :)

Csaba Tarró 2015.07.04. 22:41:51

@abdulasib: A bűntelen keresztyén teoriája egy másik oldal álláspontja. Szó nincs arról, hogy követ kellene dobálni a buzikra. Egyszerűen arról van szó, hogy az egyház a bűneikből megtérni vágyók helye, nem a bűnpártolóké, s a bűneikben fetrengőké. Nem kell ezzel egyetérteni, elég tágas a világ.

Várkonyi Gábor 2015.07.04. 22:55:37

@Csaba Tarró: Igen valóban annak kéne lennie...

abdulasib 2015.07.04. 23:12:56

@Várkonyi Gábor:
"mert századokon keresztül önmagukat bűntelennek tartó de mégis bűnös emberek hajigálták a követ másokra"

Ezredeken keresztül és még most is.

"felőlem szerelmeskedhet egy férfi a férfival de nekem ez undorító"

Nekem is undorító egyébként, mert idegen tőlem, de biztos, hogy mi emberek jól meg tudjuk ítélni, hogy mi is a nagyobb undorítóbb bűn?

Jézus Pilátusnak mondta, hogy "nagyobb a bűne annak, aki a kezedbe adott".
Egy világi nyíltan bűnös embernek mondta ezt, az elismert vallásos bűnutáló emberekre gondolva.

Szóval akkor most mi és ki az undorítóbb? Egy homoszexuális vagy egy minta családos modern farizeus lelkész?

Engem csak a bűnök emberi, Isten ellen való besorolása, bekategorizálása zavar. Elnézést, ha ez a téma nem vág ide, csak az én gondolataimban.

Csaba Tarró 2015.07.04. 23:13:09

@Várkonyi Gábor: Az egyház nem azért nem olyan, amilyennek lennie kellene, mert vannak akik próbálják bibliai mintára szervezni, hanem mert a beosont világ próbálja a nézeteire formálni. A konkoly, mindig próbálja elnyomni a búzát. Ilyenkor a búza a természetben csupán egyetlen dolgot tehet, igyekszik magasabbra növekedni a konkolynál. A buzi, a tolvaj és mindenki más, aki szereti a bűnt, egyűtt fog elégni konkoly módjára, hiába rakta be a hátsóját az egyházba különféle emberi jogok alapján...

abdulasib 2015.07.05. 00:50:47

@Csaba Tarró: Az egyházzal az a baj, hogy nem engedi felnövekedni a konkolyt a búzával. Tűzzel-vassal irtja a konkolyt. Ezzel azonban pont az ellenkezőjét teszi annak, mint amit a Gazda kér. Ebből több dolog következik:
1. az egyház maga is konkolyként viselkedik
2. irtja a konkolyt és a búzát is egyaránt
3. az egyház azt hiszi magáról, hogy meg tudja különböztetni a konkolyt a búzától, pedig nem

Érdekességek:
1. A konkolyt állítólag csak sokára, a búza kalászodása után lehet felismerni, ezután az egész életciklushoz képest rövid időn belül lehet aratni a búzát.
Azaz egy emberről eldönteni, hogy konkoly vagy búza csak az élete vége felé lehet szerintem.
2. A konkolynak pozitív hatása van a búza növekedésére. 20-50 %-al nagyobbra nő mellette a búza. Tehát a konkolyként viselkedő egyház valóban Isten terve, csak éppen nem úgy ahogy azt önmagáról képzeli. Hasonló ez ahhoz, mint amikor a főpap azt a kijelentést kapta Istentől, hogy "jobb nekünk ha egy hal meg, minthogy elvesszen a nép". Isten tervét hajtották végre, de mindannyian tudjuk, hogy nem ismerték ás értették Istent. Negatív főszereplők lettek tudtukon kívül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 06:00:02

@Csaba Tarró: Mikor és miért tekintettem valakit szűklátókörünek amiatt, hogy a Bibliából érvel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 06:03:36

@millet: Ilyen cikkeknek az ellenkezőjéről is bőven lehet olvasni. Sajnos nincs biztos pont a homoszexualitással kapcsolatban. Aki azt mondja, hogy érti a működését az hazudik. Én olvastam a homoszexuálisoknak nyújtott keresztény segítség kudarcáról. Iszonyatos károkat okoztak, aminek sokszor öngyilkosság lett a vége.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 06:09:26

@Várkonyi Gábor: Szerinted a történelem során lelkészként szolgáló emberek, mind méltók Isten országára, mert szent életet éltek? Mitől jobb egy gyilkos, tolvaj, kizsákmányoló vagy pedofil lelkész egy homoszexuális lelkésztől? És miért ne szolgálhatna egy meleg lelkészként egy olyan egyházban, ahol elfogadják a homoszexualitást? Miért ne lehetne igazgató egy meleg egy nagy vállalatnál? Miért teszi alkalmatlanná a nemi identitása az illetőt egy feladat elvégzésére?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 06:10:18

@Csaba Tarró: "Nem kell ezzel egyetérteni, elég tágas a világ."

Erről szól a poszt. Nem is értem, hogy mi a baj vele

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 06:16:51

@Csaba Tarró: "A konkoly, mindig próbálja elnyomni a búzát."

:) ugye? Ez az oka annak, hogy az egyházak, és a dogmatikus gondolkodású emberek üldözték és írtották a másként gondolkodó embereket. A kérdés már csak az, hogy kinek a dolga eldönteni, hogy melyik a búza, melyik a konkoly? Ugyanis Jézus kifejezetten megtíltotta az embereknek, hogy ebben a feladatban részt vegyenek. Épp ezért @abdulasib: érvelése fantasztikus!!!

Régen olvastam ennyire jól megfogalmazott gondolatot:

"Az egyházzal az a baj, hogy nem engedi felnövekedni a konkolyt a búzával. Tűzzel-vassal irtja a konkolyt. Ezzel azonban pont az ellenkezőjét teszi annak, mint amit a Gazda kér. Ebből több dolog következik:
1. az egyház maga is konkolyként viselkedik
2. irtja a konkolyt és a búzát is egyaránt
3. az egyház azt hiszi magáról, hogy meg tudja különböztetni a konkolyt a búzától, pedig nem"

Szóval mielőtt a melegeket és más bűnösöket konkolynak állítunk be, érdemes lenne először óvatosan magunkba nézni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 06:19:11

@Csaba Tarró: "Bocs, a bűn az bűn. Lehet betegségnek is nevezni, de az nem változtat a lényegen."

Neked vannak bűneid? Régen ezt írtad:

"Nem állítom, hogy egy újjászületett
keresztyén nem eshet az önkielégítés
bűnébe, sőt gyanítom, hogy a többség
beleesik az élete során. ÍGY ÉN IS!...AZ ÖNKIELÉGÍTÉS BŰN, S MINT MINDEN
BŰN ELLEN, A KERESZTYÉNNEK
KŰZDENIE KELL ELLENE, MÉGHA ELIS
BUKIK BENNE!"

Vajon egy melegnek is joga van erre?

Várkonyi Gábor 2015.07.05. 08:05:49

@Csaba Tarró: Igen, meg azért mert a Világ a gyülekezet/Egyház sója és nem az Egyház a Világ sója...

Várkonyi Gábor 2015.07.05. 08:07:21

@sefatias: Ez most tényleg kérdés Sefa?

Várkonyi Gábor 2015.07.05. 08:11:31

@sefatias: Azért az önkielégítés meg a homoszexualitás az két külön kategória sztem! :)

Nem akarok senkit se védeni de Csaba testvérem az egészséges ösztöneinek engedelmeskedett, (ahogy biza néha én is) és gondolom nem szakállas férfiakra gondolt közben.

A különbség az egyik egészséges ösztönből fakad a másik nem.

Ha elismerjük a homoszexualitást ami kimondottan egy ferde egészségtelen ösztönből ered akkor ennyi erővel a pedofilokat is védhetjük...

Isten szereti a bűnöst de a bűnt gyűlöli! Vagy Jézusnak hiába kellett meghalnia?

Túl könnyedén vesszük a bűnt ez a baj...

Egyébként meg ebből is látszik hogy Csaba testvérem ahogy én magam is EGÉSZSÉGES nemi ösztönnel rendelkező FÉRFI akinek vannak szükségletei! El nem tudnám képzelni őt vagy akár magamat egy melegbárban táncolni! :D

Csaba Tarró 2015.07.05. 10:13:07

@sefatias: Hogy ne lennének bűneim? Én sosem állítottam az ellenkezőjét!
Bűnbe esni, a bűnt bánni nem egyenlő a bűnben élni, a bűnt elfogadottnak tekinteni, a bűnhöz ragaszkodni, a bűnömet szeretni fogalmaival.
Vannak akik azt állítják, hogy mivel úgy élnek, mint Jézus, ezért bűnbe sem esnek. Én ilyet nem állítottam magamról soha.

Csaba Tarró 2015.07.05. 10:32:34

@sefatias: Pistám, most komolyan be akarod bizonyítani, hogy a konkoly ( a merögzött buzi, tolvaj, csaló, gyilkos stb.) jelenti valójában a buzát?
Ha most idézem neked az ide vonatkozó páli igét rögtön kiderűl, hogy szűklátókörűnek tartasz.
Abdulasil valóban fantasztikus észrevételt tett, úgy hívják, hogy egyházfegyelmezés. Ez nem a konkoly írtása, hanem a távoltartása az egyháztól.

Amit a világ tágas voltával kapcsolatban írtam, azt félreértetted. Tágas a világ, ha valaki ragaszkodik a bűneihez, nem kötelező befurakodnia az egyházba, az úgysem segít rajta.

Sitites 2015.07.05. 10:55:45

@millet: Mindamellett, hogy egyetértek Sefa hozzászólásával, hogy ellenkező állítások is bőven vannak keresztény megközelítésből is... magáról az interjúról, a szakember érveléséről is el lehet mondani, hogy nem állja meg a helyét. Javaslom, hogy érdemes gondolkodni azon, amit mond, és nem csak azt hallani belőle, amit hallani akarunk, ami érvelésünket alátámasztja. Én elgondolkodtam a következőkön (a szakember véleményéből):
- Említ olyat, hogy a melegség a szexuális függőségekbe tartozhat... nem találtak gént, ami a melegséghez közhető lenne, de tudtommal olyat igen, ami a függőségre, mint lelki traumákra "megoldás"-ként szóba jöhető működésmód... igen. (Vannak, akik egy bizonyos traumára hajlamosak függőséget "válaszani", vannak akik meg nem azt, hanem más - szintén nem megfelelő, nem egészséges - megoldást választanak. És: függő családjában általában több függő is akad.) Vagyis pontatlan és megtévesztő azt hangsúlyozni, hogy nincs olyan gén...
- "Nem akarom azt mondani, hogy ez alatt az idő alatt az emberek teljesen „kigyógyulnak” homoszexualitásukból. A folyamat több évig is eltarthat, akár egész életükön át, de közben olyan készségekre és önismeretre tesznek szert, amellyel homoszexuális kísértéseik egyre jobban csökkenthetők, míg végül szinte egészen el nem tűnnek. Egy férfi azt mondta egyszer, hogy olyan ez, mintha időnként egy szúnyog zümmögne a füle körül." 1. Ezt komolyan gyógyulásnak kijelenteni igen csak megkérdőjelezhető. Arról nem beszél, hogy helyette képes lesz-e vonzódni a vele ellenkező neműhöz a páciens.2. Ha a melegség csak egy rossz szokás, rossz döntés(ek) következménye, mi a fenéért tart akár egy életen át kimászni belőle?
önmagának mond ellent.
- következő szakaszban: 63 éves pasi, aki egész életében küzdött a melegségével, 6 hónapos skypeon történő terápiával teljesen leszokott, állítja az ipse... Itt meg kell állnom nevetni. Komolyan! Másrészt, honnan tudja, hogy meggyógyult, amikor még nem telt el semennyi idő azóta, ugyanis ez a "terápia" az elmúlt 6 hó munkája... Mer a jóember Ausztráliából skype-on azt mondja? Hű. Ez aztán a tudomány:))))))
- az említett "sikerekről". aki nem tud meggyógyulni, pedig akar... arra rá lehet sütni, hogy nem akarta eléggé? (ez elavult freudizmus)Ha pedig nem tud, mert más pszichés gondjai is vannak, az erősen megkérdőjelezi a számonkérhetőséget (mármint a bűnét)... ez a mondat így eléggé problémás: "A homoszexuális népesség azon részénél is kudarcot vallhat a terápia, akik ugyan meg szeretnének gyógyulni, de egyéb pszichológiai problémáik is vannak, melyek akadályozzák a terápia sikerét.A szenvedélybetegségek, az indulatok és ösztönök feletti uralom hiánya, a narcisztikus személyiségzavar, az önreflexióra való képtelenség – hogy csak néhányat említsünk."

Még vesézhetném... de felesleges, mindenki maga is megteheti, hogy értőn és gondolkodva olvas :)

Amúgy egy érdekes cikk, értékes gondolatokkal, de önmagában a tudományos iagzolhatósághoz édeskevés:)

Sitites 2015.07.05. 11:03:19

@millet: Az utolsó mondatodról az jut eszembe, hogy volt már a történelemben olyan időszak, amikor sokkal inkább elfogadott és gyakorolt sőt kívánatos volt a homoszekszuális kapcsolat, mint ma,a görögöknél. (létszámot tekintve jóval kisebb a mérték, de arányában nem gondolnám, tekintve a fennmaradt bizonyítékokat és a görögök kultúrális hatását tekintve a világra)

Sitites 2015.07.05. 11:03:49

homoszexuális... bocs:)

abdulasib 2015.07.05. 13:39:16

@Csaba Tarró: "Abdulasil valóban fantasztikus észrevételt tett, úgy hívják, hogy egyházfegyelmezés. Ez nem a konkoly írtása, hanem a távoltartása az egyháztól."

Gondoltam, hogy ez lesz belőle kihozva, de nem ezt szerettem volna mondani, hanem hogy Jézus a bűnösök barátja az olyan bűnösöké akik a te oldaladról nézve "bűnben élnek", a "bűnt elfogadottnak tekintik" és a "bűnhöz ragaszkodnak". Nem az egészségesekhez jött akik csak néha "bűnbe esnek, de bánják a bűnt".

abdulasib 2015.07.05. 13:45:21

@Csaba Tarró: Ja és még "szeretik is a bűnüket".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 13:47:44

@Csaba Tarró: "Pistám, most komolyan be akarod bizonyítani, hogy a konkoly ( a merögzött buzi, tolvaj, csaló, gyilkos stb.) jelenti valójában a buzát?"

Hol írtam ilyet?

"Ha most idézem neked az ide vonatkozó páli igét rögtön kiderűl, hogy szűklátókörűnek tartasz."

hátha mégsem :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 13:58:50

@Sitites: köszönöm, hogy ezt ilyen részletesen kifejtetted.
Én nem gondolom, hogy a homoszexualitásért a gének felelnének, de nem vagyok képzett a témában. Én a magyarázatok közül azt érzem magamhoz közelebbinek, amelyik a társadalomban és a neveltetésben keresi a homoszexualitás okát. Egyáltalán nem gondolom, hogy a homoszexualitást gyógyítani kéne, vagy lehet.Inkább amellett teszem le a voksom, hogy az elmúlt évszázadok folyamatos "keresztény értékek" szerinti társadalmi vívmányok ilyen és ehhez hasonló gyümölcsöket szűlnek. Egyáltalán nem hiszem, hogy a nemi identitásáért bárkit felelősségre lehetne vonni. Engem sem. Én bevallom őszintén, hogy az egész teremtésben nem tudok szebbet mondani egy női testnél. Egyszerűen nem találok semmit ami felülmúlná azt szépségben. De ez a nézetem nem tudom honnan ered. Nem tudom befolyásolni. Ez valahonnan van. A női nem hatása a szervezetemre egy irányíthatatlan, befolyásolhatatlan folyamat bennem. 25 évig voltam bányász és meztelen férfiak ezret láttam ez alatt a 25 év alatt. mostuk egymás hátát, hárman négyen zuhanyoztunk egy tusolóban cserélve a helyet, de egyszer sem volt olyan, hogy ugyanazt a folyamatot indította be volna bennem a meztelen férfiak látványa, mintha nők lettek volna.
Szóval ha egy férfiban egy férfi látványa ugyanazt a folyamatot indítja be, mint bennem egy nő látványa, akkor szerintem ott nincs mit tenni.
számomra a homoszexualitás megmagyarázhatatlan, és érthetetlen dolog. Ezért sem merek pálcát törni felettük.
Sokkal bonyolultabbnak látom ezt, mintsem hirtelen bibliaversekkel dobálózzak, hogy megtudják mennyire útálja őket Isten, miközben lehet, hogy nem is igaz

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 14:02:27

@Várkonyi Gábor: "Ez most tényleg kérdés Sefa? "

Mármint mi?

"Azért az önkielégítés meg a homoszexualitás az két külön kategória sztem! :)"

Szerinted! A legtöbb egyház szerint halálos bűn.

abdulasib 2015.07.05. 14:03:10

@millet: @Sitites: Elolvastam a cikket és én is elgondolkodtam rajta, amit @Sitites: írt nekem is feltűnt. Ami még elgondolkodtató, hogy a homoszexualitás oka, mivel nincs gén, a gyermekkori trauma. Ez azonban ugyanúgy felmentés, hiszen tehet arról a gyermek hogy rossz időben volt rossz helyen? Ez azoknak a felelősségét veti fel, akik ezt a traumát okozták. Nekem ilyenkor az jut eszembe, hogy vajon én biztosan más lennék, ha egy homoszexuális helyébe születtem volna? Ezt azonban nem tudhatjuk.

Sitites 2015.07.05. 16:33:02

@abdulasib: a gyerekkori trauma a tetejében nagyon bonyolult dolog... És ahogy írod, nem a gyerek felelőssége. Az pedig csak megfogalmazás, azért is tettem idézőjelbe, hogy a gyerek "dönt", meg "választ", mert ezek természetesen pszichológiai értelemben értett megfogalmazások, tudatalatti döntésekről és választásokról van szó.

Csaba Tarró 2015.07.05. 16:37:57

@Abdulasib: Valamit nagyon benéztél az igében. Jézus nem azokért jött, akik a bűneikben akarnak tovább élni. Annak a betegnek van szűksége orvosra, aki belátja, hogy az. Az a bűnös, aki azt mondja, hogy nincs semmi baj velem, hagyjatok pl.buziként élni, mert így jó nekem, szereti vagy bánja a bűnét?

Csaba Tarró 2015.07.05. 16:41:41

@sefatias: Várkonyi Gábor:"Azért az önkielégítés meg a homoszexualitás az két külön kategória sztem! :)"
Sefatias: "Szerinted! A legtöbb egyház szerint halálos bűn."

Sorolnád őket Pisti, ha megkérlek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 16:43:41

@Csaba Tarró: A harmadik legolvasottabb posztomban idézem is őket :) A baloldalon megtalálod a linket

Sitites 2015.07.05. 16:58:27

@sefatias: Nem igazán kifejtés... nem a véleményem a homoszexualitásról. Én mindössze azt akartam vele elmondani, hogy tudományos alátámasztásként érvelésünkben felhozott példákkal nem árt igényesebbnek lennünk. Az nem baj, ha nem vagyok jártas egy témában, akkora ma már a tudás és információ mennyisége, hogy ez nem is elvárható, de ezt nem árt tudatosan kezelni.
Kizárólag a cikk belső ellentmondásairól beszéltem:)

Ami engem illet, keresztény vagyok és nem vagyok leszbikus. Nagyjából (!!)egyetértek azzal, ami ebben a cikkben, mint katolikus hozzállás megfogalmazódik:
heidlgyorgy.wordpress.com/2013/08/01/a-gorog-homoszexualitas-es-a-romai-egyhaz/

De hozzáfűznék egy kiegészítést:
A homoszexualitás előfordul az állatvilágban is, a bonobóknál eléggé komoly szereppel: a hímek egymással való vetélkedésének, azaz az agresszió csökkentésére és ezzel közvetetten a szaporodást, a faj túlélését is szolgálja... másfelől általában stresszcsökkentésre.
Márpedig az ő esetükben értelmezhetetlen a bűn kategóriája. Persze ettől még az ember esetében lehet az, hiszen a gyerekeinket megenni is bűn lenne, holott sok faj esetében előfordul. Hanem inkább azt akartam jelezni, hogy ha valami egy természetben előforduló hajlamként, késztetésként, vagy nevezzem bárminek, jelen van az emberben, mint ősi, szerepét vesztett funkció (?), akkor azt nemigen lehet kizárólag a tudatosság keretein belül vizsgálni. Az agyunk úgy működik, hogy számtalan működés az ősibb eredetű agyrészekből indul, mielőtt még a tudatos akaratunk bármiféle döntésre jutna... és az, hogy a kettő hogyan dolgozik össze és végül mi az eredmény, azt számtalan olyan tényező befolyásolhatja, amiről finoman fogalmazva is, de egyelőre gőzünk sincs. Vagyis valaki akarhat kijönni a melegségből, de hopgy mire jut és miért, azt lehetetlen kívülről megítélni. Ezzel tulképpen ugyanazt mondom, mit Te az utolsó mondataiddal.
Amúgy, humánetológiai kutatások szerint az emberi társadalmak 60 %-ában megtűrték vagy intézményesítették a férfi homoszexualitást (és ebben a nyugat nincs benne, mert itt ugye deviancia). Szinte mindig a szaporodás biztonságos elősegítése érdekében! (A felesleges férfiak kiiktatására. Mármint, hogy a szexuális ösztöneik ne legyenek a többiek útjában.)Ahol meg éppen a gyors szaporodás volt a cél (nem csak a zsidó-keresztény kultúrát megalapozó, hanem általában minden vándorló pásztor társadalomban), ott igyekeztek kizárni a homoszexualitást.
Érdekes téma ez, de már nem a poszt témája... na meg nem szeretnék az evolúció/tudomány/teremtés, stb, stb vitakörbe átnyúlni.

Csaba Tarró 2015.07.05. 17:09:35

@sefatias: Köszönöm a támpontokat Pisti!
Átolvastam a két posztot, a katolikus egyházat, s Jehova Tanuit emlited köztük.
Ez szerény számításaim szerint kettő, tetejében az egyik egy szélsőséges szekta. Persze ez utóbbi magánvélemény, nem Szentírás.
A katolikus kateizmus valóban halálos bűnnek sorolta be az önkielégítést, de az idők változnak:

"A Katolikus Egyház szexualitással kapcsolatos modern álláspontja sok vitát váltott ki. Alapja VI. Pál pápa 1968-as Humanae Vitae (Az emberi élet) enciklikája, amely csak megerősítette XII. Piusz pápa álláspontját arról, hogy a nem természetes fogamzásgátlási módszerek utálatosak. II. János Pál pápa ezt fölújította, s mint a hagyomány részét, jónak ítélte meg, amiért a mai napig komoly támadások elszenvedője. Hibáztatják az egyházat például az afrikai nemi betegségek terjedése miatt a kondomhasználat ellenzésével kapcsolatban, csakhogy egészségügyi okokból az óvszer engedélyezett. Egyszerűen arról van szó, hogy jobb nem szexelni felelőtlen módon, ha viszont már ilyesmit tesz az ember, nyilvánvalóan jobb, ha megóvja önmagát.
Vannak papok és püspökök, akik másként gondolkodnak ezekről a kérdésekről, de a katekizmus a főbb irányvonalakat kijelenti.
Például az orális szex sem támogatott, jóllehet nem főbűn. Egyszerűen arról van szó, hogy rendetlen cselekedet a szexualitás valódi célját tekintve, mely nem kizárólag az örömszerzés. Az orális szex némiképp olyan, mint az egyébként a tisztaság erénye ellen való önkielégítés, mert csupán az egyik partner élvezi. Ilyenkor nem tud a szív, a test és a lélek egyszerre összeforrni, ami eksztatikus, mennyei érzése a hagyományos koitusz során megvalósulhat."

Kérdésedre válaszolva, én az önkielégítést nem sorolom az alapjában vett halálos bűnök közé.
Viszont nem ismerem Isten álláspontját arról, hogy mi lenne a véleménye róla, ha Jézusra gondolva végez valaki ilyesmit...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 17:15:00

@Csaba Tarró: Szóval bűnnek tartod, de nem halálosnak. A nem halálos bűn mitől válik bűné, és mi a büntetése?

Csaba Tarró 2015.07.05. 17:29:23

@sefatias: Minden bűnné válhat a hívő ember életében is, amely háttérbe szorít olyan erkölcsi magatartásformákat, amelyeket "alaphelyzetben" nem szegne meg. Az önkielégítés során is végezhet ilyet az ember. Biztosan nem kérdezi meg egyetlen férfi sem x-y hölgyet előtte, hogy miként élné meg, ha tudná, hogy most éppen reá fog maszturbálni...
Nem tudom megmondani, hogy Isten miként bűnteti a nem halálos bűnöket, nem az én hatásköröm ezt tudni. Az ige szerint nem hagyja bűntetés nélkűl a bűnt.
A túlzott önkielégítésnek az orvostudomány szerint is vannak negatív hatásai a libidóra nézve. Hogy ez Istentől való bűntetése, azt nem tudom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 17:35:36

@Csaba Tarró: namost ha nem tudod, hogy hogyan bünteti, vagy hogy egyáltalán bünteti-e, akkor honnan tudod, hogy bűn?

Csaba Tarró 2015.07.05. 18:03:03

@Sefatias: Pistám, a kőtáblán van tíz parancsolat, te tudod, hogy egytől-egyig hogyan bűnteti Isten az az ellenszegűlőket?
A Bibliában nincs leírva, hogy az LSD használata, terjesztése, előállítása bűn. Azért világi törvények nélkűl is érzi az Istentől nyert erkölcsi érzéked, hogy ezek gyakorlása nem belépő a Mennyekbe...

Csaba Tarró 2015.07.05. 18:04:43

@Sefatias: Pistám, a kőtáblán van tíz parancsolat, te tudod, hogy egytől-egyig hogyan bűnteti Isten az az ellenszegűlőket?
A Bibliában nincs leírva, hogy az LSD használata, terjesztése, előállítása bűn. Azért világi törvények nélkűl is érzi az Istentől nyert erkölcsi érzéked, hogy ezek gyakorlása nem belépő a Mennyekbe...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 18:26:17

@Csaba Tarró: :) eléggé leegyszerűsíted a dolgokat. Ha nincs konkrét törvény, akkor nincs mire apellálni. Ez vonatkozhat akár az LSD-re vagy az önkielégítésre is. A mai világban sokminden vált bűnné vagy helyessé az állam hatására. Erről szól a poszt is. Pont az ellen írtam, hogy ne hagyjuk, hogy az állam befolyásolja az értékrendünket. Volt idő, mikor az állam az alkoholfogyasztást is tiltotta. Ennek a törvénynek köszönhetjük a szervezett bűnözés mai formáit. :) Az állam nem mindig áll ki a jó mellett. Gyakran pont a rossz az érdeke.
Szóval inkább maradjunk az eredeti kérdésnél: ha nem tudod, hogy hogyan bünteti, vagy hogy egyáltalán bünteti-e, akkor honnan tudod, hogy bűn?

Csaba Tarró 2015.07.05. 18:47:33

@sefatias: Igazad van, én leegyszerűsítem a dolgokat. Te próbálod a megérthetelenségig bonyolítani. Nem attól bűn a bűn, mert ismerem az érte járó bűntetést. Ha nem ismerem az érte járó bűntetést, abból nem következik az, hogy nincs is bűntetése valaminek.
Elindultál a melegektől a posztodban, amiről tudod nagyon jól, hogy a Biblia szerint utálatos Isten előtt, mert konkrétan ezt mondja róla. Aztán előveszed az önkielégítést, amiről az ige nem mond semmit és megpróbálod azonos szintre hozni a homokosokkal.
Tulajdonképpen nem tudom, hogy mit szeretnél elérni, a magad bevallása szerint általában semmit, megint erre tartunk.
Az ige elítéli a homoszexualítást, te is tudod, most mégis próbálod felmenteni.
Írod, hogy amelyik gyülekezetben elfogadják a homoszexualítást, miértne lehetne buzi a pásztor.
Az ok egyszerű, ahol nyilvánosan kiegyeznek a bűnnel, feddés hatására sem hajlandóak elhagyni, az nem gyülekezet, bátran meglehet ezen megint sértődni.

Csaba Tarró 2015.07.05. 18:59:48

@sefatias: Igazad van, én leegyszerűsítem a dolgokat. Te próbálod a megérthetelenségig bonyolítani. Nem attól bűn a bűn, mert ismerem az érte járó bűntetést. Ha nem ismerem az érte járó bűntetést, abból nem következik az, hogy nincs is bűntetése valaminek.
Elindultál a melegektől a posztodban, amiről tudod nagyon jól, hogy a Biblia szerint utálatos Isten előtt, mert konkrétan ezt mondja róla. Aztán előveszed az önkielégítést, amiről az ige nem mond semmit és megpróbálod azonos szintre hozni a homokosokkal.
Tulajdonképpen nem tudom, hogy mit szeretnél elérni, a magad bevallása szerint általában semmit, megint erre tartunk.
Az ige elítéli a homoszexualítást, te is tudod, most mégis próbálod felmenteni.
Írod, hogy amelyik gyülekezetben elfogadják a homoszexualítást, miértne lehetne buzi a pásztor.
Az ok egyszerű, ahol nyilvánosan kiegyeznek a bűnnel, feddés hatására sem hajlandóak elhagyni, az nem gyülekezet, bátran meglehet ezen megint sértődni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 19:03:24

@Csaba Tarró: :) a poszt nem a melegekről szól, hanem ahogy megfogalmaztam:

"De az igazság, hogy nem azért ragadtam klaviatúrát, hogy én is rágjak még erről a lerágott csontról. Mosolyogva olvastam egyházi emberek felháborodott szavait, akik felháborodottan kritizálták ezt a törvényt. Joguk van hozzá. Ám van itt egy kis probléma. Protestáns oldalról a paráznaság meghatározásához az egyik leggyakrabban hangoztatott érv az, hogy a házasság előtti szex azért számít paráznaságnak, mert az nem az állam által törvényileg elismert házasságban történik. "

Tehát a poszt lényege a következő: "Szóval érdekes az a kérdés, hogy van-e joga az államnak meghatározni, hogy mi a jó és mi a rossz. Szerintem nincs. Épp ezért hibás érvelésnek tartom, ha valaki az államra apellál. Pál szavai a rómabeliekhez, nálam komoly kérdéseket vetnek fel. És épp ezért nem igazán hagyom, hogy az állam legyen az, aki megszabja nekem, hogy mit tartsak jónak, vagy rossznak. Nem engedem, hogy az értékrendemet az állam befolyásolja."

A saját hozzáállásomról ezt írtam: "Először is őszintén bevallom, hogy homofób vagyok. Undorodom a homoszexualitástól. Nincs az a pénz, hogy egy férfival a legminimálisabb érintésre is rávegyenek, aminek szexuális tartalma van. Undorodom már a gondolattól is, hogy egy férfi segítsen hozzá a kielégüléshez, és én pedig őt, de még nézni sem bírnám, ha más csinálja...Maradok a jól bevált férfi-nő kapcsolatnál."

Erre te ezt írod: "Az ige elítéli a homoszexualítást, te is tudod, most mégis próbálod felmenteni."

Melyik volt az a gondolat, ahol megpróbálom felmenteni a keresztény melegséget? Hol állítottam, hogy a homoszexualitás egy helyes keresztényi életforma?

Én csupán ennyit írtam: " semmi közöm hozzá...Nem érdekelnek az állami törvények, nem érdekelnek az állam által meghatározott fogalmak. Így nem érdekel, hogy milyen törvényeket hoznak, az értékrendem nem függ az aktuális politikai trendtől."

A posztban azt hangsúlyoztam ki, hogy a keresztényeknek semmi közük ahhoz, hogy az állam milyen törvényeket hoz. Ha pedig az államra szeretnének apellálni, akkor hibát követnek el

Az önkielégítést azért hoztam fel, mert saját nézeted szerint bűnnek tartod, amibe joga van az újjászületett kereszténynek mindig vissza esni. Viszont a homoszexualitás bűnébe már senkinek nincs joga visszaesni. Számomra ennek olyan üzenete van, hogy az általam elkövetett bűn megbocsátható, a másik által elkövetett bűn nem. Arról nem is beszélve, hogy kit érdekel, ha egy homoszexuális rendszeres nemi életet él? Azzal sem foglalkozom, ha egy férfi vagy egy nő rendszeresen cserélgeti a partnereit. Ehhez sincs semmi közöm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 19:07:03

@Csaba Tarró: Elfelejtettem:

"miértne lehetne buzi a pásztor."

háűt ha van egy egyház, ahol elfogadják a homoszexualitást, akkor evidens, hogy a pásztoruk is lehetne meleg. Nem értem, hogy ebben hol a hiba. Ha nem tetszik, ne járj az istentiszteletükre. Szerinted a történelem során lelkészként szolgáló emberek, mind méltók Isten országára, mert szent életet éltek? Mitől jobb egy gyilkos, tolvaj, kizsákmányoló vagy pedofil lelkész egy homoszexuális lelkésztől? És miért ne szolgálhatna egy meleg lelkészként egy olyan egyházban, ahol elfogadják a homoszexualitást? Miért ne lehetne igazgató egy meleg egy nagy vállalatnál? Miért teszi alkalmatlanná a nemi identitása az illetőt egy feladat elvégzésére?

Csaba Tarró 2015.07.05. 19:12:58

@sefatias:
Képes vagy magaddal is vitatkozni. Idézheted magad milliószor, ha közben elejtesz néhány megjegyzést a buzi lelkipásztorok elfogadása mellett.
A skót refomátus egyház erre a szintre sűllyedt! Lehet náluk nyíltan buzi életvitelt folytató a lelkipásztor.
Hívhatják magukat bátran egyháznak, gyülekezetnek, hát nem azok!
Nem véletlenűl léptek ki közülük tömegével a skót reformátusok.

Csaba Tarró 2015.07.05. 19:21:21

@sefatias: Nem tudom, hogy hol olvastál olyat tőlem, ahhol világi feladatkörökből akartam buzikat kizárni. Ne legyél nevetséges, az egyháznak mi köze van ezekhez a helyekhez feladatokhoz.
Említettél különböző bűnöket a lelkipásztorok tekintetében. Nehogy megmagyarázd már, hogy egy lebukott, pedofiliáját nyíltan folytató lelkész a helyén maradhat.
A bűnbe visszaesni kifelyezés azt jelenti, hogy igyekeztél elhagyni a bűnt. A torkosság bűnébe is vissza lehet esni, de ezt egyszintre emelni a halálos bűnökbe történő visszaeséssel, elég fura álláspont.

Várkonyi Gábor 2015.07.05. 20:35:56

Egy kérdésem lenne: ha lehetnek homokos papok és ez nem baj, akkor ezek szerint ha úgy van és szerelmes vagyok egy nőbe akkor lefekhetek vele házasság előtt?

A válasz majd önkéntelenül is elárulja mi a helyes hozzáállás a homoszexualitáshoz...

Mert ha én heteroként parázna vagyok mert egy szép és szexi nővel lefekszem, akkor a homoszexuálisok is azok sőt! Akkor nem igen lehetnek Isten Igehirdetői...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 22:00:29

@Csaba Tarró: :)

"Képes vagy magaddal is vitatkozni. "

Ez egy igen jó képességem. Általában még magamnak sem hiszek el semmit első szóra. Így kénytelen vagyok magamnak ellentmondani

"elejtesz néhány megjegyzést a buzi lelkipásztorok elfogadása mellett."

Hát persze. A lelkipásztor egy végzettséghez kötött foglalkozás. Olyan mint a pék, vagy a lakatos. A tulajdonos, vagy a cégvezető dönti el, hogy kit alkalmaz. Így minden emberek által létrehozott vallás olyan lelkipásztorokat alkalmaz, amilyet akar.

"Hívhatják magukat bátran egyháznak, gyülekezetnek, hát nem azok!"

Hát akkor mik? Szerintem nem vagy tisztában az egyház és a gyülekezet fogalmával.

"Nem tudom, hogy hol olvastál olyat tőlem, ahhol világi feladatkörökből akartam buzikat kizárni. Ne legyél nevetséges, az egyháznak mi köze van ezekhez a helyekhez feladatokhoz."

Ahogy fentebb is írtam, a lelkész is csak egy foglalkozás. El kell végezned egy sulit, kapsz érte bizit, és megvan a képesítésed. Egy meleg minden tekintetben képes ellátni egy egyház, vagy egy gyülekezet vezetését. Ha nem tetszik, legfeljebb nem jársz oda. Neked úgy is mindegy, mert te sem jársz sehova. Mi érdekel téged, hogy milyenek a lelkészek?

Csaba Tarró 2015.07.05. 22:07:34

@sefatias: "Ahogy fentebb is írtam, a lelkész is csak egy foglalkozás. El kell végezned egy sulit, kapsz érte bizit, és megvan a képesítésed."
Na Pisti itt van a kutya elásva, sajnálom, hogy csak "theológiai szakmunkásokkal" hozott össze az élet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 22:07:56

@Várkonyi Gábor: Hát ezt a kérdést magadnak kell feltenni. Nem nekünk. Egyébként a poszt nem a homoszexualitásról szól, hanem a paráznaságról. Csak valamiért a homoszexualitásra jobban harapnak a kommentelők. három lehetőséged van.

1. rábizod az államra, hogy döntse el neked, hogy mi a helyes a szexualitásban
2. rábizod magad a vallásokra, hogy döntsék el helyetted, hogy mi a helyes a szexualitásban
3. Használod az eszed, olvasol, és megalkotod a saját lelkiismereted szerinti döntést, és kitartasz mellette.

A lényeg azon van, hogy a döntés a tied legyen, és ne mások hozzák meg helyetted. Mert aki mások után megy az szaros füvet legel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 22:08:37

@Csaba Tarró: Miért? Talán nem így van? Te tudsz olyan lelkészről, akit Isten nevezett ki a helyére?

Csaba Tarró 2015.07.05. 22:12:56

@sefatias: Isten kegyelméből ismerek olyan lelkészeket, pásztorokat, akiknek van Istentől való elhívásuk. Nem úgy tekintenek a szolgálatukra, mint egy szakmára: "Bemegyek a gyülibe, lenyomom az anyagot, felmarkolom a zsét, azt Isten veled"...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.05. 22:15:29

@Csaba Tarró: Az elhívásuk miből ered? Hogyan kapták? És mire? Valamint hogyan igazolják? És mi van, ha egy meleg teológus is érez ilyen elhívást? Az olyan, mint egy hitgyülis lelkész elhívása? Mi a különbség a hamis és az igazi elhívás között?

Csaba Tarró 2015.07.05. 22:20:11

@sefatias: Biztosan ismered a Krétai gyülekezet presbiterének kijelölt elöljárot. Megrögzött alkoholoista, tolvaj és minden bizonnyal buzi volt...

Csaba Tarró 2015.07.05. 22:23:37

@sefatias: Nem gond, én sem. Nem találtam ilyen kritériumokat itthon sem, a lelkészekkel szemben.

abdulasib 2015.07.05. 22:55:04

@Csaba Tarró: "Valamit nagyon benéztél az igében. Jézus nem azokért jött, akik a bűneikben akarnak tovább élni. Annak a betegnek van szűksége orvosra, aki belátja, hogy az. Az a bűnös, aki azt mondja, hogy nincs semmi baj velem, hagyjatok pl.buziként élni, mert így jó nekem, szereti vagy bánja a bűnét?"

Szereti abban az értelemben, hogy a homoszexuális kapcsolat ad neki örömöt és sovány vigaszt.

Jézus pedig pontosan ezekhez az emberekhez jött, hogy egy nagyobb igazi örömöt adjon ennél. Az elfogadást és a vele való kapcsolatot. Szeretné elmondani, hogy Ő nem undorodik, hanem nagyon értékesnek látja attól függetlenül, hogy szereti a homoszexualitást. Mi más tudna gyógyítani ha nem ez? És kinek van szüksége erre, ha nem annak aki a bűneiben akar tovább élni? Tudom, hogy durva, de Jézus ezekkel az emberekkel szeret kapcsolatba kerülni.

Vagy úgy gondolod, hogy Jézus azokhoz jött, akik régen amíg meg nem tértek, bűnösök voltak, de már "nincs velük semmi baj", nem szeretik a bűnt és ha ne adj Isten néha-néha elkövetnek is egyet a saját maguk által kreált "nem halálos bűnök" közül, azt szigorúan megbánják. Szóval Jézus csatlakozni szeretne ehhez az elit klubhoz. Igazán izgalmas.

Szóval szerinted kinek van szüksége orvosra? Annak aki szereti a bűnét vagy annak aki bánja?

Egyébként igazad van, annak a betegnek van szüksége orvosra, aki belátja, hogy az. Az a bűnös, aki azt mondja, hogy nincs semmi baj velem, mert halálos bűnöket nem követek el, nem úgy mint ez a buzi, az szereti vagy bánja a bűnét?

Csaba Tarró 2015.07.05. 23:09:05

@abdulasib: Valóban szép dolgokat sikerült összehoznod Jézusról. Olyan cukormáz evangélium a gyerekeknek.
Az ige más véleményen van:
Róma 1:27. Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban.
28. És a miképen nem méltatták az Istent arra, hogy ismeretökben megtartsák, azonképen oda adta őket az Isten méltatlan gondolkozásra, hogy illetlen dolgokat cselekedjenek;
29. A kik teljesek minden hamissággal, paráznasággal, gonoszsággal, kapzsisággal, rosszasággal; rakvák, írigységgel, gyilkossággal, versengéssel, álnoksággal, rossz erkölcscsel;
30. Súsárlók, rágalmazók, istengyűlölők, dölyfösek, kevélyek, dicsekedők, rosszban mesterkedők, szüleiknek engedetlenek,
31. Balgatagok, összeférhetetlenek, szeretet nélkül valók, engesztelhetetlenek, irgalmatlanok.
32. Kik jóllehet az Isten végzését ismerik, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra, mégis nemcsak cselekszik azokat, hanem az akképen cselekvőkkel egyet is értenek.

Aztán elég szépen próbáltad a számba adni, hogy számomra a saját bűnöm mellékes, azzal nincsen gond.
Nem szólt erről egyetlen szavam sem.
Én tisztában vagyok vele, hogy mindennap Isten kegyelmére szorulok.
A meleg jogaiért kardoskodó buzi személye nem erről beszél nekem.

abdulasib 2015.07.06. 00:00:42

@Csaba Tarró: A meleg jogaiért kardoskodó buzi személye nekem pont az Isten szeretete, kegyelme iránti sóvárgásról beszél.

Elnézést, nem akartam semmit a szádba adni, pláne nem személyeskedni.

Csaba Tarró 2015.07.06. 00:06:20

@abdulasib: Ha tolvaj azért kardoskodik, hogy lophasson, de elfogadják, az az Isten kegyelemére való sóvárgás? Nem értem a gondolatmenetedet.

Csaba Tarró 2015.07.06. 00:07:14

@abdulasib: Ha tolvaj azért kardoskodik, hogy lophasson, de elfogadják, az az Isten kegyelemére való sóvárgás? Nem értem a gondolatmenetedet.

abdulasib 2015.07.06. 01:07:52

@Csaba Tarró: Ha például gyakran rosszalkodik egy gyerek, azt általában nem azért teszi, mert gonosz. Hanem mert így próbál jelezni, hogy figyeljenek már rá, mert figyelem és szeretet hiánya van.

Csaba Tarró 2015.07.06. 08:06:59

@abdulasib: Most ezzel azt akarod mondani, hogy a meleg nem azért viselkedik melegen, mert szexuális örömét leli benne, hanem mert figyelmet szeretne? Nem tom, hogy van-e gyermeked, de ha egy másik minduntalan összeverné, arra is azt mondanád, hogy nem gonosz csupán szeretetre, figyelemre vágyik?

Csaba Tarró 2015.07.06. 08:07:58

@abdulasib: Most ezzel azt akarod mondani, hogy a meleg nem azért viselkedik melegen, mert szexuális örömét leli benne, hanem mert figyelmet szeretne? Nem tom, hogy van-e gyermeked, de ha egy másik minduntalan összeverné, arra is azt mondanád, hogy nem gonosz csupán szeretetre, figyelemre vágyik?

Csaba Tarró 2015.07.06. 08:08:19

@abdulasib: Most ezzel azt akarod mondani, hogy a meleg nem azért viselkedik melegen, mert szexuális örömét leli benne, hanem mert figyelmet szeretne? Nem tom, hogy van-e gyermeked, de ha egy másik minduntalan összeverné, arra is azt mondanád, hogy nem gonosz csupán szeretetre, figyelemre vágyik?

Csaba Tarró 2015.07.06. 08:08:31

@abdulasib: Most ezzel azt akarod mondani, hogy a meleg nem azért viselkedik melegen, mert szexuális örömét leli benne, hanem mert figyelmet szeretne? Nem tom, hogy van-e gyermeked, de ha egy másik minduntalan összeverné, arra is azt mondanád, hogy nem gonosz csupán szeretetre, figyelemre vágyik?

abdulasib 2015.07.06. 11:16:03

Szerintem minden ember figyelmet és szeretetet szeretne. Ez van szerintem minden tettünk legmélyén. És elvileg a keresztények is azért tudnak szeretően viselkedni, mert hogy ez az igényük ki van elégítve "mi tehát azért szeretünk mert Ő előbb szeretett minket".
Van gyerekem három, szokták verni egymást otthon, az óvodában is megy az adok-kapok. Annyit észrevettem, hogy a gyerekek nagyon hálásak a figyelemért a törődésért és szinte szárnyra kapnak tőle. Meg azt is hogy ha kevesebbet törődök a gyerekeimmel akkor feszültebbek, többet rosszalkodnak. A nagy fiam kicsit más, kilóg a társai közül mivel kevésbé tud figyelni és sokáig összpontosítani, mint kortársai. Ezt állítólag a koraszülés miatt, az idegrendszeri fejletlenség okozza. Sok mozgással, tornával lehet fejleszteni és látszik, hogy ki fogja nőni. De jelenleg ő ilyen. Figyelmetlenségből megüt, fellök másokat, sokszor konfliktusba keveredik. Ugyanakkor vannak más értékei amik meg felülmúlják a társaiét pl.: nagyon szociális. Neki sokkal jobban meg kell küzdenie mindenért, mivel kisebbségben van. Párszor tapasztaltam, hogy "normális" társai összefognak ellene ingerlik vagy csúfolják őt, okkal vagy ok nélkül belekötnek, megverik. Ilyenkor persze nem azt mondom, hogy szegények csak egy kis figyelemre vágynak, de ettől függetlenül még lehet ez a helyzet, nem tudhatom. Őszintén szólva nekem is nehéz valamikor elviselnem a fiam, de ezen keresztül Isten tanít az igazi, önzetlen feltétel nélküli szeretetre, és a saját gyengeségem leküzdésére. Talán a homoszexualitás is Isten ezen célját szolgálja.

millet 2015.07.06. 16:21:00

@sefatias: "Ilyen cikkeknek az ellenkezőjéről is bőven lehet olvasni. Sajnos nincs biztos pont a homoszexualitással kapcsolatban."
Igen, erről beszélgettünk már. Én azért eddigi ismereteim alapján hiszem, hogy ha Isten valamit bűnnek tart, abból ki is tud hozni. Nem csak Isten megbocsátásáról beszél a Biblia, hanem a bűnből való szabadításról is.

millet 2015.07.06. 16:21:37

@Csaba Tarró: @abdulasib:
Konkoly-búza kérdése. Azért Jézus arról is beszélt, mit tegyünk, ha egy atyánkfia (azaz hittestvérünk) vétkezik. Nem azt fejtette ki, hogy hagyjuk csak rá nyugodtan… A konkoly példázata kicsit másról szól szerintem. A lényeg pont annál a jellegzetességnél van, hogy a konkoly hasonlít egy ideig a búzára. Tehát: vannak látszatkeresztények, viszont mi nem látunk a szívükbe. Lehet, hogy képmutató életet élnek, lehet, hogy maguk sem látják a helyzetüket, és az ítéletben szembesülnek azzal, hogy csak azt hitték, hogy Istennek tetsző életet élnek. Lehet, hogy valaki tévesen ítéli meg a másikról, hogy nem helyes életet él, és az ítéletével búzát tép ki. Előfordulhat, hogy valaki jól látja meg, hogy valaki látszatkeresztény. Ha kizárja a gyülekezetből, vagy pusztán azt képviseli testvérei előtt, hogy az illető nem őszinte hívő, másokat, akik ezt nem így látják, megbotránkoztat, és ezzel tép ki búzát is a konkollyal együtt.
A homoszexualitás (gyakorlása, nem a hajlam, a vonzódás) nyílt bűn, ezért nem vonatkoztatható rá a búza és konkoly példázata.
És megint más az, ha valaki tudja, hogy a saját neméhez vonzódik, bűnnek tekinti ezt és küzd ellene. Ekkor Isten elfogadja Őt. Hiszen nekünk is vannak rossz tulajdonságaink, melyek ellen fel kell vennünk a küzdelmet (indulatosság, stb). Bűnné akkor válik a mi rossz tulajdonságunk is, ha engedünk neki.

millet 2015.07.06. 16:22:45

@Sitites: Nekem a függőségről az a meglátásom, hogy mindannyian függők vagyunk. így lettünk teremtve. Vagy Istentől függünk, vagy valami más(ok)tól. Ha olyan szoros kapcsolatba kerülünk Istennel, akkor tudjuk igazán elhagyni a függőségeinket, különben csak leszokunk egyről, és átszokunk egy másikra.

millet 2015.07.06. 16:23:30

...A génekre hivatkozással az a bajom, hogy mentséget akarnak találni egy olyan bűnre, amit Isten súlyosnak tart. Lehet hivatkozni arra, hogy volt ez már máskor is, de akkor Jézus kijelentésével vitatkozunk. Érdemes még elolvasni a Római levél első fejezetét, és megvizsgálni, hogy Isten szerint mi vezet a homoszexualitáshoz.

millet 2015.07.06. 16:25:05

@Sitites: bonobók...
"Márpedig az ő esetükben értelmezhetetlen a bűn kategóriája."
Az első emberpár bűne miatt a bűn átka kihatott az egész földünkre. Így viszont nem természetes dolog a bonobok viselkedése, mert ugyanúgy a bűn következménye.

Sitites 2015.07.06. 16:34:00

@millet: A szeretet része az önként vállalt függés. Természetesen. De erre csak az az ember képes - Isten és ember vonatkozásában, mert egyik nincs a másik nélkül - , aki szabad.
Márpedig a függőségben nincs szabadság, pont ez különbözteti meg a függést és a függőséget. A vallás is lehet a függőség tárgya, hogyne. Mindenféle függőségből át lehet váltani egy másikba, a szerfüggőségből a viselkedésfüggőségbe, akár. A szoros kapcsolat még nem feltétlen meghitt kapcsolat, a függőség, mint zavar is eléggé szoros kapcsolat, sőt, túlságosan is az.

millet 2015.07.06. 16:36:11

@sefatias: "Szóval érdekes az a kérdés, hogy van-e joga az államnak meghatározni, hogy mi a jó és mi a rossz. Szerintem nincs."
Isten mondta a vízözön után, hogy aki embervért ont, annak vére ember által ontassék ki. A zsidó népnek adott polgári törvényeket is. Más államoknak is joga van törvényeket hozni. Tény, hogy többé-kevésbé rossz törvények is születnek minden országban, és vannak kirívóan rossz törvények is. Érdekes pl., hogy nem Isten adta a börtönt, mint büntetési eszközt. Ő a fogat fogért... elvet adta. Jézus azt mondta, hogy adjuk meg a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené. Amit ehhez hozzá kell venni, hogy "Istennek kell inkább engedni, mint embereknek". Ha az állam Isten törvényével ütköző törvényt hoz, azt _nem_szabad_ megtartani.
És igaz az, hogy nem az állami törvényeket kell hivatkozási alapnak tekinteni, ha hitbeli kérdésről gondolkodunk.

millet 2015.07.06. 16:39:10

@Sitites: Én sem a vallásfüggőségre gondolok, hanem a személyes kapcsolatra Istennel, amiben békességünk van. Ekkor nincs hiányérzetünk, nem keresünk pótszereket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.06. 16:39:15

@millet: A posztban elsősorban a kereszténységhez nem köthető homoszexualitásról írtam. Ahogy a végén írtam is, a kereszténység és a homoszexualitás kapcsolata nálam nem lezárt téma. Csupán erősen hajlok arra, hogy ez a téma többet érdemel egy legyintésnél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.06. 16:44:06

@millet: Azért Izrael polgári törvényei más alapokon nyugszanak, mint más nemzetek törvényei. Még ha hasonlítanak is egymásra. Izrael törvényeit nem lehet csupán polgári törvénynek tekinteni. Ebből a szempontból nem lehet a mai törvényekhez hasonlítani.
Én csupán azt nehezményezem, hogy ha az állam törvénye tetszik, akkor azt tekintjük hivatkozási alapnak, és benne szereplő megfogalmazást erőltetjük a hívekre, majd egy váltásnál a korábban hivatkozási alapnak tekintett törvény ellen fordulunk. Mint ahogy ebben az esetben is történt. Én a teljes szekularizáció híve vagyok, azaz az állami fogalmakat nem szabad mérvadónak tekinteni a hitnézeteinkkel kapcsolatban. Legyen az akár a házasság és így a paráznaság fogalma

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.06. 16:50:00

@millet: Azért tartom fontosnak a párbeszédet a homoszexualitásról, mert tudom, hogy a vallásos ember általában rossz felén fogja meg a dolgokat, és gyakran többet árt, mint használ. Ezért nem lehet ezt a témát két bibliaverssel és egy legyintéssel elintézni. Sokkal bonyolultabb folyamatok vannak a háttérben ahhoz, hogy hozzá nem értő "hozzáértőkre" bízzuk. Az általad belinkelt interjú nagyon egyoldalú, még úgyis, hogy a fickó többször ellentmond önmagának, és úgy reklámozza a sikereit, hogy közben a sikertelensége nagyobb. Ez egy igazi keresztény megoldás. Ha sikerül akkor az a mindenre ráhúzható isten áldásának tekinthető példa, ha meg nem sikerül, akkor az a bűnös hibája. Szerintem piszkosul rosszul közelíti meg a témát. És én ráadásul olvastam elég sokat a másik oldalról, pl a sikertelenség okairól, vagy a sikertelenség évtizedek múlva történő kiderüléséről. Néhány hónap alatt kigyógyulni ebből? Aki ilyet mond, az nem szakember, hanem egy vallásos fanatikus.

millet 2015.07.06. 16:50:29

@sefatias: "Az elhívásuk miből ered? Hogyan kapták? És mire? Valamint hogyan igazolják? És mi van, ha egy meleg teológus is érez ilyen elhívást? Az olyan, mint egy hitgyülis lelkész elhívása? Mi a különbség a hamis és az igazi elhívás között?"
Ezek jó kérdések. Az elhívás létezik. Szerintem e nélkül senki ne legyen lelkész. A gond az, hogy nem csak Isten szólíthat meg valakit, hívhat el szolgálatra. A végidő egyik jellegzetessége a sok hamis próféta, hamis krisztus. Ahogy Én megértettem: szerepe van a gyülekezetnek is abban, hogy felismerjék, hogy kinek mire van tálentuma. És nem csak képessége, hanem ehhez megfelelő erkölcsisége, azaz megtért legyen. Nem láthatunk a másik szívébe, mint írtam is a konykoly-búza kérdéséről, de megvizsgálhatjuk, hogy Isten lelke vezet-e valakit, azaz a Lélek gyümölcse mutatkozik-e az életében.
"Mert szükséges, hogy a püspök feddhetetlen legyen, mint Isten sáfára; nem akaratos, nem haragos, nem részeges, nem verekedő, nem rút nyerészkedő;
Hanem vendégszerető, jónak kedvelője, mértékletes, igaz, tiszta, maga tűrtető;
A ki a tudomány szerint való igaz beszédhez tartja magát, hogy inthessen az egészséges tudománnyal és meggyőzhesse az ellenkezőket.
Mert van sok engedetlen, hiába való beszédű és csaló, kiváltképen a körülmetélkedésből valók,
A kiknek be kell dugni a szájokat; a kik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, a miket nem kellene." (Tit 1:6-11)
@Csaba Tarró: erre utalt, amikor a krétaiakat említette :)

millet 2015.07.06. 16:52:15

@sefatias: "Én csupán azt nehezményezem, hogy ha az állam törvénye tetszik, akkor azt tekintjük hivatkozási alapnak, és benne szereplő megfogalmazást erőltetjük a hívekre, majd egy váltásnál a korábban hivatkozási alapnak tekintett törvény ellen fordulunk." Értem, ezt Én is így gondolom.

millet 2015.07.06. 17:00:17

@sefatias: Elfogadom, hogy van sok rossz példa is, de hiszem, hogy Isten tud és akar is gyógyulást adni ahogy másból, úgy ebből is.
Néhány hónap alatt kigyógyulni ebből? "Aki ilyet mond, az nem szakember, hanem egy vallásos fanatikus." Van-e nagyobb dolog, mint feltámasztani valakit a halálból? Isten többször is megtette már. Ha erre képes a szavával, akkor képes lehet a homoszexualitásból is kigyógyítani akár egy pillanat alatt valakit. Más erős függőségekből is kigyógyít embereket napjainkban is egy pillanat alatt. És van, akiket nem egy pillanat alatt gyógyít meg. Ő tudja, hogy mikor miért azt az utat választja.
Ezzel most nem a belinkelt cikket akarom védeni, általánosan beszéltem a gyógyulás lehetőségéről.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.06. 17:18:14

@millet: Ezt az utolsó érvedet elfogadom, de csak akkor alkalmazom a korunkra, ha mutatsz egy feltámadást :)

millet 2015.07.08. 17:21:14

@Sitites: "volt már a történelemben olyan időszak, amikor sokkal inkább elfogadott és gyakorolt sőt kívánatos volt a homoszexuális kapcsolat, mint ma"
Jézus mondja ezt a végidő egyik jellegzetességének. A háborúkat, háborúk híreit, és még több dolgot is annak említ, melyek szintén olyanok, amikre azt lehet mondani, máskor is voltak (bár a háborúk hírei pl. korunkra jellemző, hiszen a hírközlés fejlettsége miatt ömlenek ránk a hírek). Akkor ezek gyenge, erőtlen hírek, Jézus túl általános dolgokat fogalmazott meg, amelyek minden korban alkalmasak voltak az Ő közeli visszajövetelének alátámasztására?
Komolyan érdekel, mert nem most fogalmazódott meg ez bennem először.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.08. 17:49:45

@millet: A máté 24-ről tudod mi a véleményem. Semmilyen bizonyítékát nem látom, hogy az a végidőre vonatkozna. Az általad idézett részt a legtöbb vallás Jeruzsálem pusztulására vonatkoztatja, és csupán második, vagy harmadik beteljesedésként jellemzik korunkra. Az egynél többszöri beteljesedésre pedig semmilyen bizonyíték nincs. Ez a prófécia túl általános, és mint ilyet minden korszak magára értelmezte. Mint a jelenések könyvét

Sitites 2015.07.12. 15:33:08

@millet: Szerintem sok időt el lehetne pazarolni arra, hogy hasonlítgassunk, ki, mikor, melyik korban mit csinált, mennyi és milyen betegségek voltak, milyen háborúk, milyen "elmés" rombolást és pusztítást talált már ki az ember.... És miért. Nagyságrend, arányok, viszonyítás kérdése... Nem látom értelmét. Igen, minden korra ráhúzhatók ezek a megfogalmazások.
Számomra ezek - a visszajövetel jelei - lényegtelenek:
1. a tény a fontos, emlékeztetnek arra, ki és mi vagyok
2. teljesen mindegy a mikor... hiszen hatalmamban csak a jelen pillanat van.
Egyszerre igaz, hogy cél és terv, azaz jövő nélkül lehetetlen a jelent "jól" élni, de csakis a jelen pillanatot tudom befolyásolni. Cselekedni, változni.

Én gyakran úgy érzem, hogy a "jelek" keresgélése, elemezgetése és az ezzel való foglalkozás sokak számára menekülés és elzárkózás, elhatárolódás. De ezzel sincs baj, van akinek a lelki jól-létéhez erre szüksége van (hogy ne legyen még rosszabbul).

millet 2015.07.12. 15:51:49

@Sitites: Azt hiszem értem, de akkor miért van benne a Bibliában? Azaz: nincs olyan szerepük, hogy előre jelezzék, mikor jön vissza Jézus?

Sitites 2015.07.12. 18:22:40

@millet: Mi a problémád? Már nem felel meg az az elképzelés, magyarázat, amit eddig elfogadhatónak tartottál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 18:37:55

@millet: Nem inkább arról van szó, hogy Jézus mást értett a visszatérés alatt, mint amit ma szeretnének az emberek?

millet 2015.07.12. 20:29:23

@Sitites: Nekem megfelel :) Én inkább akkor tartottam túl általánosnak a Máté 24-et, amikor ismerkedtem a Bibliával.
Tény, hogy a Bibliában 10 db ún. vázlatprófécia van. Ezek alaposabb ismerete miatt gondolom, hogy nem csak erőltetett belemagyarázás az, ha azt mondjuk, Jézus visszajövetele közel van.

millet 2015.07.12. 20:31:29

@sefatias: az attól függ, kiknek az értelmezésére gondolsz. Merthogy vannak, akik úgy gondolják, hogy Jézus nem szemmel látható módon jön el. Lesz egy ezer éves békekorszak, és ez alatt szépen fokozatosan "jön el", és nem szemmel látható módon. Ezzel az elképzeléssel van egy csomó probléma, de állítólag népszerű.

Sitites 2015.07.12. 20:45:47

@millet: Na látod:)
Ezek szerint a kérdésfelvetésed mégsem valódi belső kérdés...
Én nem vagyok megfelelő alany a missziódhoz :))

millet 2015.07.12. 20:47:26

@Sitites: félreértettél. Valóban érdekelt a véleményed.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.12. 21:42:08

@millet: Én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy mi van akkor, ha Jézus akkor jelent meg, amikor ígérte? Annak a nemzedéknek az idejében, aki hallotta a szavait?

millet 2015.07.14. 17:29:01

@Sitites: @sefatias: Elolvastam, válaszoltam is ott, az ottani felvetésre. Itt azzal egészítem ki, hogy a dánieli ige is azt mondja, hogy Jézus az ég felhőiben jön el, látható, félreérthetetlen módon, ítélni.

Ihletett 2017.08.26. 17:08:13

Engem addig nem zavar egy meleg talán még a felvonulás se.
De szerintem nem különb az ő szeretetük mint egy heteroé.