"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Küzdeni Istennel, és nyerni

2015/06/24. - írta: sefatias

Van több olyan történet, amivel sosem tudtam mit kezdeni. Ebből az egyik az, amikor Jákob megküzd egy számára ismeretlen férfival. A szövegből konkrétan nem derül ki, hogy ki volt ez az ismeretlen, de a közvetett bizonyítékok arra utalnak, hogy Isten volt az. Ha a háromságot és az isteni személyek szerepét figyelembe vesszük, akkor én arra következtetek, hogy Jézus volt ez a személy. Mikor nekiálltam ennek az írásnak, sebtiben körülnéztem a neten, hogy mások miképp gondolkodnak erről, és ugyanezt a megoldást találtam leírva, de volt aki csupán egy angyalnak tekinti. Persze lehet ezt vitatni.

Jákob küzdelme Istennel, sok kérdést vet fel. Ezek a kérdések akkor is fennállnak, ha az ismeretlen Jézus volt, és akkor is, ha egy angyal. (1Mózes 32:23-33)

19.jpg

  1.  Az első kérdést már az ismeretlen megjelenése veti fel. A szöveg minden előzmény nélkül, rögtön az események közepébe vezet minket. "Jákob egyedül maradt odaát. Akkor valaki hajnalig küzdött vele." Kétlem, hogy Jákob az azt megelőző fárasztó tevékenység után arra vágyott, hogy az első arra járó idegenbe belekössön, és verekedni kezdjen vele. A szövegből is arra lehet következtetni, hogy az ismeretlen volt a verekedés kezdeményezője. Ha ez az ismeretlen Jézus volt, vagy egy angyal, akkor némi morális kérdést vet fel az, hogy minek kötekedik és kezdeményez egy verekedést? Bevallom őszintén, hogy én egy égi eredetű személytől valamilyen intellektuálisabb küzdelmet várnék el, mondjuk sakkot, de semmiféleképp nem egy verekedést. Ha én most lemennék az utcára és szó nélkül belekötnék egy idegenbe, majd verekedni kezdenénk, akkor azt hiszem joggal részesülnék negatív megitélésben.Tehát az első kérdésem, hogy miért akart Isten verekedni egy emberrel, akit ráadásul még szeret is, hiszen az élete során számtalan áldásban részesítette?

  2.  A második kérdést az ismeretlen verekedés során felmerült helyzete veti fel. "Mikor látta, hogy nem tudja legyőzni" Ez a mondat egyértelműen jelzi hogy a kötözködő ismeretlen felismeri a saját esélyeit ebben a verekedésben. Nem bír Jákobbal. Azzal a Jákobbal, aki egész nap fenn volt és még éjszaka sem pihent le, tehát már fáradt lehetett. Jákob ennek ellenére keményen és eredményesen küzd az idegennel. Vajon lehet ez az ismeretlen az isteni személyek közül valaki? Lehet rá azt mondani, hogy Mindenható, ha egyszer Jákob kishíján megverte?

  3.  A harmadik kérdést Jákob csípőjének kificamítása veti fel. "Mikor látta, hogy nem tudja legyőzni, megérintette csípőjét úgy, hogy Jákob csípője kificamodott" A verekedések során az ilyen megoldást mi úgy hívtuk kamaszkoromban, hogy plekni. Nem egy tisztességes megoldás. Általában az alattomos emberek ütüttek plekniből, akik féltek szemtől szembe kiállni verekedni, vagy verekedés közben nyúltak ilyen megoldásokhoz, ha már vert helyzetben voltak. Egy biztos: egy tisztességes, egyenes ember nem nyúl ilyen megoldáshoz. Arról nem is beszélve, hogy a csípő kificamítása minden bizonnyal óriási fájdalommal járhatott, ami a kötözködő Istentől elég visszataszító. Nem elég, hogy beleköt egy ártatlan emberbe, de mikor úgy néz ki, hogy még meg is verik, akkor még neki áll feljebb, és olyan fájdalmat okoz, amitől legtöbben összepisálnánk magunkat. Biztos, hogy Istenhez méltó eljárás ez?

  4.  A negyedik kérdéshez vezető gondolat: "Közben így szólt: „Engedj el, mert közeledik a virradat!” De ő így felelt: „Nem engedlek el". Jákob a kegyetlen fájdalmak közepette is erősebbnek bizonyúlt, mint ellenfele. Az ismeretlen már könyörög Jákobnak, hogy engedje el, mert a virradat számára kellemetlen. Nem akar a napfelkelte után is még ott hemperegni a földön. Jákob előnyös helyzetben van és ő szabhatja a feltételeket, aminek az ismeretlen kénytelen engedelmeskedni. Hozhatja egy ember Istent olyan helyzetbe, hogy az kénytelen legyen az ember feltételeinek eleget tenni, hogy szorult helyzetéből menekülni tudjon?

Néhány dolgot még ki lehetne hozni ebből a történetből, de ez a négy szempont számomra elég ahhoz, hogy a Bibliát és Istent némiképp másképp közelítsem meg. Először is: maga a szöveg semmilyen módon nem ad magyarázatot a feltett kérdésekre, amelyek a szöveget és Isten tulajdonságait figyelembevéve teljesen jogosak. (szerintem). 

Az első következtetésem az, hogy ez a történet nem valós. Ez nem egy megtörtént eseményről szól, hanem egy legenda vagy mitosz. Ha valóban megtörtént volna, akkor az ellentmondana minden Istenről szerzett tudásomnak. A második következtetésem független a történet valóságosságától. Ha igaz a sztori, ha nem, mindenféleképp benne van a Bibliában, ami engem arra ösztönöz, hogy levonjak következtetéseket, tanulságot. Tehát a második következtetésem a következő: Mi egy olyan világban élünk, ahol Isten harcol és nem mi. Mi emberek csupán ártatlan elszenvedői vagyunk mindannak, ami Isten harcának következménye. Ezért a sok értelmetlen és felesleges szenvedésért, ami évezredek óta sújtja az emberiséget illetve személyesen embereket, vagy közvetve, vagy közvetlenül, de Isten a felelős. Ez a helyzet viszont azt eredményezte, hogy mi emberek feltételeket diktálhatunk Istennek, mint ártatlanul szenvedők. 

Természetesen nem olyan felelősségvonásra gondolok, amelyben Istent egy emberi bíróság kártérítésre kötelezi, hanem olyan személyes feltételekre, melyek összhangban vannak az isteni és az emberi értékekkel és a világ jólétét szolgálják. Lényeg, hogy úgy gondolom, hogy az emberiség értelmetlen és felesleges szenvedése feljogosít bennünket embereket, mind a történelmen átívelő kollektív emberiséget, mind önálló egyéneket, hogy bizonyos feltételeket szabjunk, mint ártatlan áldozatok, és áldást kérjünk úgy, ahogy azt mi szeretnénk.

25 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr227569736

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sytka 2015.06.24. 16:41:03

Kedves Sefa!

Mint mindig, most is időhiányban szenvedek, de nagyon jó a témafelvetésed, ezért röviden bedobálok ide egy-egy bon-bon-t, hátha valamelyik ízleni fog.

- ez a mitikus történet a legtöbb értelmező szerint eredettörténet akar lenni, vagyis magyarázat arra, miért változott meg Jákob neve és honnan ered az Izrael név. A kifejezés etimológiájára kíváncsi, hogy az mire vezethető vissza.

- a kérdéseket, amiket te feltettél, már mások is. Nem tudjuk, hogy pontosan kivel tusakodott Jákob, de annyit lehet mondani, hogy az a Valaki Istent képviselte. (Mivel nem mondta meg a nevét, ez talán bennünket is óvatosságra inthet, hogy itt most Jézussal, angyallal vagy bárki mással birkózott Jákob. Előfordul ugyanis az ÓSZ-ben, hogy az Isten által küldött angyalok is képesek úgy beszélni, mintha maga Isten beszélne, egyes szám első személyben).

- mivel ez egy mitikus eredettörténet, a sztori leíróját valószínűleg nem izgatták etikai kérdések. Így nem érdekelték túlságosan a verekedés szabályai(fair-e ilyen sebesülést mérni valakire vagy sem). Ahogy az sem, hogy ez mekkora fájdalommal jár. Amire a szerző összpontosított, az a fentebb már említett magyarázat Izrael eredetére, mely az ősi múltba, a nagyok idejébe, az ősatyákig nyúlik vissza. Tehát azt akarta elmondani, miért hívják Izraelt Izraelnek (=harcos, harcol), és Jákob (=csaló) neve hogyan lett megváltoztatva.

- Legyőzte Jákob az idegent? Végülis valahol igen, valahol nem. Felülkerekedett ugyan, mégis az ismeretlen erőfölényét mutatja, hogy egyetlen, jó pontra bevitt mozdulattal leállította Jákobot. De akkor miért mondja neki ez az ismeretlen, hogy "küzdöttél és győztél?", amikor Jákob súlyos sebesülést szenvedett? Egyes vélemények szerint Jákob nem "Istent" győzte le (ha Ő volt az idegen), hanem önmagát. Ez volt az az időpont és hely, ahonnan Jákob már nem a csaló képében jelenik meg, hanem Izraelként tekinthetünk rá, ami a személyazonosságát illeti. (Noha a Jákob név megmarad a használatban). A sebesülést mértékét mutatja, hogy az incidens után is "sántított a csípőjére" (32,31) - bár szerintem ez sem ókori orvosi diagnózis akar lenni, hanem inkább elmélyíti a történetet: Jákob számára mindez hosszú távú hatással bírt.

Hirtelen ezek jutottak eszembe,lehet vitatkozni velük. :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.24. 17:18:57

@Sytka: Nekem nem úgy tűnik, hogy a történet a névváltoztatás körül forog. Nekem hangsúlyosabbnak tűnik az Isten ellen harcolás. Minden más momentum összefüggéstelen, oda nem illő, mint ahogy az egész történet az, ha a környezetét is figyelembe vesszük. Nincs köze sem az azt megelőző, sem az utánakövetkező gondolatokhoz. Azoktól teljesen független közbevetés.
A névváltoztatással is van gondom. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a könyvek a babiloni fogság után nyerték el végső alakjukat. Akkor, amikor Izrael már nem is létezett. Tehát nem volt ok arra, hogy a név megerősítést nyerjen.

Sytka 2015.06.24. 17:58:12

@sefatias: pont azért, amiket leírtál szól ez a történet a név etimológiájáról.

"Nekem nem úgy tűnik, hogy a történet a névváltoztatás körül forog"

"Nincs köze sem az azt megelőző, sem az utánakövetkező gondolatokhoz."

Ez a tipikus jellemzője az eredettörténeteknek: a redaktor beilleszti őket a szöveg egy adott pontjára, hogy valamire - ezesetben Izrael eredetére - felhívja a figyelmet.
Nem a névváltoztatás körül forog, hanem a névváltoztatás eredetének magyarázata a célja, amit egy történet keretében indokol meg. Az Izrael név kb. "harcost", vagy "Isten harcosát" jelent - hogy miért, hogy honnan ez az elnevezés, erre ad magyarázatot a narratíva. Ez tipikus ókori sajátosság: a nevek nekik sokkal többet jelentettek, mint nekünk. Éppen ebben a történetben, amikor Jákob arra kéri az Ismeretlent, hogy mondja meg a nevét, tulajdonképpen nem egy névre, hanem az illetőre magára, a személyére kérdez rá. A név identifikál, azonosít, megmutatja ki vagy, tehát nagyon fontos. Ezért írtam, hogy ez a sztori a Jákob-Izrael névváltás eredetére akar magyarázatot nyújtani: miért is harcos Izrael? Hát mert Jákob harcolt és ezt a nevet nem magának találta ki, hanem Odafentről kapta. :-)

"Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a könyvek a babiloni fogság után nyerték el végső alakjukat. Akkor, amikor Izrael már nem is létezett. Tehát nem volt ok arra, hogy a név megerősítést nyerjen. "

Az, hogy a könyvek a fogság után nyerték el végső alakjukat, nem azt jelenti, hogy a bennük foglalt elbeszélések nem lehetnek korábbiak. Sőt, a pátriárkaelbeszélések gyaníthatóan nagyon ősiek, és még az izraeli történetírás (azaz kb. Dávid király kora, nagyjából Kr.e. X. sz.) előtt minden bizonnyal szájhagyományként adódtak tovább. Ez egy orális tradíciókra épülő világban nem meglepő. Az, hogy a történeteket végül leírták, és valószínűleg a fogság után is szerkesztették, nem jelenti azt, hogy a bennük foglaltak nem régebbiek a fogságnál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.24. 18:15:54

@Sytka: Én sem arra gondoltam, hogy az írások keletkeztek akkor. Én is úgy gondolom, hogy a redaktor régi iratokból dolgozott. viszont amikor ezt tette, akkor már nem Izraelt, hanem júdát kellett volna helyzetében megerősíteni. persze ez csak az én agymenésem.

millet 2015.06.24. 20:39:37

Azt, hogy kivel küzdött, maga a szöveg adja meg: "Küzdöttél Istennel és emberrel..."
Jákób, miután minden emberi ügyeskedése ellenére is halálos veszélyben volt, félre vonult imádkozni. A sötétben egyszer csak észrevett valakit. Azt hitte, hogy az életére tör, pedig válaszul az imádságára jött. Nem ismerte fel, hogy nem ellenség, ezért verekedett vele. Amikor Isten azt mondta: engedj el, akkor egy olyan kifejezést használt, ami házassági elválást jelent - véglegességet. Ezen a ponton Jákób élete forgott kockán, amit teljesen értett, ezért nem eresztette el a fájdalma, az emberileg esélytelen helyzete ellenére sem.
Ez a történet számunkra azért tanulságos, mert az életben, az imádságban (is) mi is hasonlóan viselkedünk. Keressük Istent, aztán, amikor válaszol, azt kellemetlennek, kényelmetlennek találjuk. Ekkor vagy elfogadjuk Isten akaratát, vagy küzdünk ellene.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.24. 20:42:40

@millet: e.g white. Olvastam semmi köze a sztorihoz. Fikció

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.06.24. 20:47:19

Most két idegen szó jut eszembe:akkomodáció, antropomorfizmus.
Jó guglizást! :) Ez persze minden dilemát nem old meg,csak továbbiakat is felvet, de van benne biztató momentum is.

Sytka 2015.06.24. 21:11:29

"Azt, hogy kivel küzdött, maga a szöveg adja meg: "Küzdöttél Istennel és emberrel...""

A szöveg nem ilyen egyértelmű, mert:

a) azt is írja, hogy egy "férfiú" küzdött vele. Itt az eredetiben a héber "is" szó áll, ami nemcsak férfit jelent, hanem kifejezetten embert is (Istennel szemben).

b) ahogy említettem, az ÓSZ-ben akkor is "Isten szól", amikor valójában nem személyesen Isten szól, hanem például egy angyal, azaz küldött az Ő nevében. Ez abból a korabeli felfogásból táplálkozik, hogy a küldöttet azonosítják az őt küldővel.

Éppen ezért ennek a textusnak számos értelmezése van forgalomban: Istennel verekedett Jákob, önmagával, Jézussal, angyallal, stb, stb... Szerintem alapvetően nem ez a lényeg, hanem a mondanivaló, de ez csak az én véleményem.

Csaba Tarró 2015.06.25. 10:27:41

Gyermekkoromban a katolikus plébánosunk teljes meggyőződéssel hírdette, hogy Dávid és Góliát történetének üzenete, a többet ésszel, mint erővel elve. Elég fura értelmezéseket lehet adni egy-egy igének.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.25. 19:46:09

@Csaba Tarró: :) és elég fura értelmezéseket is adnak

Discipline 2015.06.29. 11:41:33

@sefatias:
Szerintem Sytka magyarázata elég logikusnak tűnik...
Mindenesetre érdekesek a felvetéseid. Különösen furcsának találom ezt: "Mi egy olyan világban élünk, ahol Isten harcol és nem mi. Mi emberek csupán ártatlan elszenvedői vagyunk mindannak, ami Isten harcának következménye." - Ezt konkrétan hogy érted? Minden, ami az emberrel történik, eszerint Isten tevékenységének eredménye? Vagy ha nem, akkor meddig terjed Isten, és meddig az ember szerepe? És ez hogy fér össze az általad korábban deizmusként megfogalmazott nézettel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.29. 15:59:25

@Discipline: Sytka magyarázata jó, csak épp újabb kérdéseket vetett fel bennem.

"Mi egy olyan világban élünk, ahol Isten harcol és nem mi. Mi emberek csupán ártatlan elszenvedői vagyunk mindannak, ami Isten harcának következménye."

Ezt úgy értem, hogy itt valami olyasmi történik az emberiség feje felett, amihez nekünk semmi közünk. Ha Valóban Sátán lázadásának következménye itt minden, akkor mi csupán ártatlan szenvedői vagyunk egy olyan hatalmi harcnak, amibe semmilyen módon nem tudunk beleszólni, csupán állást foglalhatunk egyik, vagy másik oldalon. Még ha az emerek közül voltak is akik szándékosan és maradandó eredménnyel szóltak bele ebbe a harcba, ahhoz akkor sincs semmi közünk. Ádám tettéért egyikönk sem felelős. Minden szenvedés, minden fájdalom, minden kín ami ér egy embert, ok nélkül éri és ezért kértérítés, kárpótlás jár neki.
Nem úgy gondolom, hogy ami ma történik az Isten tevékenységének eredménye, mert mélyen hiszem, hogy Isten JÓ, és Isten SZERETET. Hanem úgy gondolom, hogy valami olyasmi történik a fejünk felett, amiről a Biblia épp, hogy csak említést tesz, vagy sejtet, de nem magyaráz meg,.

A deizmusom érdekes kérdés. Továbbra is fenntartom, hogy szerintem Isten sem meg nem áld senkit, sem hátrányosan nem befolyásol, hanem hagyja a dolgokat a maguk folyása szerint folyni. Tehát nem hiszem, hogy Isten gyógyít, nem hiszem, hogy Isten beteggé tesz. Ha tévedek, akkor majd elnézést kérek tőle. Ennek (a deizmusom) ellenére én rendszeresen imádkozom. Még kéréseim is vannak. Igaz nem olyan kaliberüek, mint az átlag kereszténynek, és nem szoktam bűnbocsánatért sem esedezni. Csupán elmondom neki a gondolataimat, érzéseimet. Néha keményen be is olvasok neki, attól függően, hogy milyen lelkiállapotban vagyok. Szóval ha esetleg néha ellentmondást vélsz felfedezni a gondolataimban, akkor ne lepődj meg. Tele vagyok ellentmondásokkal. :) És úgy érzem, hogy ez így van rendjén

Discipline 2015.06.29. 19:20:40

@sefatias:
Értem. Illetve érteni vélem: tehát a Jó és Rossz küzdelme az ember feje felett zajlik, de mégis kihat az ember sorsára. Az ember a választásával állást foglal valamelyik oldalon és ennek következtében bizonyos mértékig részesévé válik a küzdelemnek. De ha jól értem, úgy gondolod, hogy az emberre nagyobb kihatással van ez a küzdelem, mint amennyire a bevonódottságához viszonyítva feltételezhető, illetve jogos lenne. Bocs, de nekem ez olyan képet sugall, mintha Istent annyira lekötné a Gonosz elleni küzdelem, hogy emellett már nem lenne képes az emberről megfelelően gondoskodni. Hagyná, hogy az ember olyasmi miatt szenvedjen, ami nagyobb részben nem az ő felelőssége.

Amit deizmusként megfogalmazol (bár ez nem a klasszikus deizmus fogalma), azzal tulajdonképpen egyetértek. Ugyanakkor úgy sejtem, hogy valamilyen, számunkra felfoghatatlan módon talán Isten mégis sokkal nagyobb mértékben benne van mindenben, mint ahogy gondolnánk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.29. 20:29:39

@Discipline: Amikor előszőr írtam a deizmusomról, már akkor leszögeztem, hogy ez nem a klasszikus deizmus, illetve a deizmus egyik formájára sem illik rá a nézetem. Ez egy saját deizmus Sefatista deizmus :)

" De ha jól értem, úgy gondolod,"

Igen úgy gondolom. :)

"nekem ez olyan képet sugall, mintha Istent annyira lekötné a Gonosz elleni küzdelem, hogy emellett már nem lenne képes az emberről megfelelően gondoskodni."

Ezt nem gondolom így. Egyáltalán nem gondolom, hogy nem képes, hanem egyszerűen valamilyen számunkra ismeretlen okból nem teszi meg. Erre írtam fentebb: "úgy gondolom, hogy valami olyasmi történik a fejünk felett, amiről a Biblia épp, hogy csak említést tesz, vagy sejtet, de nem magyaráz meg"

"Hagyná, hogy az ember olyasmi miatt szenvedjen, ami nagyobb részben nem az ő felelőssége."

Igen így gondolom. Valamilyen okból, Isten hagyja, hogy ez történjen. Semmi közünk hozzá, és valljuk be az emberi szenvedés már rég túllépte az elfogadható, és megérthető mértéket.

Discipline 2015.06.30. 09:06:05

@sefatias:
"Egyáltalán nem gondolom, hogy nem képes, hanem egyszerűen valamilyen számunkra ismeretlen okból nem teszi meg."
Ebből viszont az következik, hogy a Bibila egy igen fontos kérdésben nem ad megfelelő tájékoztatást, sőt inkább félrevezet azzal, hogy az emberi bűnre helyezi a fő hangsúlyt. És ennek a megállapításnak elég súlyos következményei vannak arra nézve, hogy el tudod-e fogadni a Bibliát mint az egyedül hiteles isteni kinyilatkoztatást. Itt két lehetőséget látok: egyik, hogy a Biblia, ha van is a mélyén isteni ihletettségből származó üzenet, alapjában véve mégiscsak emberi alkotás, ami torzítva közvetíti az eredeti üzenetet. A másik lehetőség, hogy Isten ("valamilyen okból") éppen azt akarja, hogy a homályos, esetleg ellenmondásos információkból magunk hámozzuk ki a lényeget, ennek minden veszélyével együtt. Vagy esetleg a kettő valamilyen kombinációja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.30. 12:37:29

@Discipline: Én nem vagyok biztos abban, hogy a Biblia a bűnre helyezi a hangsúlyt. Szerintem inkább a vallások helyezik rá.

Nem gondolom, hogy a Biblia az EGYETLEN hiteles forrás.

És van olyan érzésem, hogy a lényeg kihámozása az egyénre van bízva

Discipline 2015.06.30. 13:33:27

@sefatias:
"Én nem vagyok biztos abban, hogy a Biblia a bűnre helyezi a hangsúlyt. Szerintem inkább a vallások helyezik rá."
Ebben végül is igazad van.
A többivel is egyet kell hogy értsek, és szerintem ezzel össze is foglaltuk a lényeget.

abdulasib 2015.07.01. 20:49:51

@sefatias: Az én kihámozásom a történetre mindenféle teológiai előtanulmányok nélkül:

1. miért akart Isten verekedni egy emberrel, akit ráadásul még szeret is, hiszen az élete során számtalan áldásban részesítette?

Én is szoktam birkozni a fiammal.

2. Lehet rá azt mondani, hogy Mindenható, ha egyszer Jákob kishíján megverte?

Igen. Én is szoktam engedni, hogy a fiam nyerjen. Nagyon rossz lenne neki ha mindig én nyernék. Elmenne a kedve a játéktól.

3. Biztos, hogy Istenhez méltó eljárás ez?

Aha. Én is szoktam fájdalmat okozni a fiamnak, néha igazságtalanul. De alapvetően jót akarok.

4. Hozhatja egy ember Istent olyan helyzetbe, hogy az kénytelen legyen az ember feltételeinek eleget tenni, hogy szorult helyzetéből menekülni tudjon?

Ajjaj. Már párszor megjártam a gyerekekkel. Könnyen tudnak kényelmetlen helyzetbe hozni :)

5. Az első következtetésem az, hogy ez a történet nem valós.

Szerintem meg nagyon életszerű.

6. Tehát a második következtetésem a következő: Mi egy olyan világban élünk, ahol Isten harcol és nem mi. Mi emberek csupán ártatlan elszenvedői vagyunk mindannak, ami Isten harcának következménye. Ezért a sok értelmetlen és felesleges szenvedésért, ami évezredek óta sújtja az emberiséget illetve személyesen embereket, vagy közvetve, vagy közvetlenül, de Isten a felelős. Ez a helyzet viszont azt eredményezte, hogy mi emberek feltételeket diktálhatunk Istennek, mint ártatlanul szenvedők.

Azért diktálhatunk feltételeket Istennek mert szeret minket. Nem érzi méltóságon alulinak ezt. Nem kerüli, hanem felvállalja a felelősséget ezért a helyzetért. Nem szeretne abban tetszelegni, hogy ő a tökéletes a gyermekei meg a tökéletlenek. Nem erről szól a történet. Nem egy ilyen utóbbi, hanem egy valódi érett felnőtt kapcsolatot szeretne amiben egyenrangú felek önként és teljes szívvel vesznek részt. Vele együtt örülve és szenvedve jóban rosszban. Én szeretném majd ha a gyerekeim segítenének a munkámban a dolgaimban, mert addig is együtt vagyunk és közös élményeket élünk át.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.02. 07:01:31

@abdulasib: Természetesen nincs jogom a véleményedet kritizálni, hiszen ahhoz ugyanolyan jogod van, mint nekem az enyémhez. Nekem általában megfelel az, ha mindenkinek van saját véleménye.

De szerintem lehet ezeket a kérdéseket másképp is nézni.

"Én is szoktam birkozni a fiammal."

Szerintem itt nem egyszerű játékról volt szó, melyben mindkét résztvevő örömét leli. Jákobnak fogalma sem volt arról, hogy mi az oka az idegennek a verekedésre. Ő egy valóságos támadást élt meg és úgy tűnik, hogy életre halálra ment.

"Én is szoktam engedni, hogy a fiam nyerjen."

Itt nem arról van szó, hogy az idegen HAGYTA. Hanem arról, hogy az idegen nem bírt Jákobbal.

"Én is szoktam fájdalmat okozni a fiamnak, néha igazságtalanul."

Nem tartanám Istenhez méltónak az ok nélküli fájdalom okozást. Nem beszélve arról, hogy itt nem kis fájdalomról van szó. Főleg igazságtalan fájdalmat okozni nem vall Istenre. "test szerinti apáink is fenyítettek bennünket, mégis tiszteltük őket. Nem kell-e hát sokkal inkább a lelkek Atyjának engedelmeskednünk, hogy így elnyerjük az életet? 10Azok csak rövid ideig és hangulatuk szerint fenyítettek bennünket, ő ellenben a legjobbat akarja nekünk,"

"párszor megjártam a gyerekekkel. Könnyen tudnak kényelmetlen helyzetbe hozni :)"

Azért az furcsa lenne, ha Istent kényelmetlen helyzetbe hoznánk. De szerintem is erről szól a történet. Márpedig ha az idegennek van köze Istenhez (márpedig van), akkor ez azt jelenti, hogy igen Isten bizonyos értelemben kényelmetlen helyzetben van velünk szemben.

Az utolsó gondolatoddal többé kevésbé egyetértek

abdulasib 2015.07.04. 20:36:14

@sefatias: "Szerintem itt nem egyszerű játékról volt szó, melyben mindkét résztvevő örömét leli. Jákobnak fogalma sem volt arról, hogy mi az oka az idegennek a verekedésre. Ő egy valóságos támadást élt meg és úgy tűnik, hogy életre halálra ment."

Én azt hittem tudta, hogy Istennel küzd, de lehet hogy Istentől részéről ez is a játék része volt, csak esetleg Jákob nem értette.

"Itt nem arról van szó, hogy az idegen HAGYTA. Hanem arról, hogy az idegen nem bírt Jákobbal."

Ha az idegen Isten volt akkor nem hiszem hogy fizikailag ne bírt volna Jákobbal.

"Nem tartanám Istenhez méltónak az ok nélküli fájdalom okozást. Nem beszélve arról, hogy itt nem kis fájdalomról van szó. Főleg igazságtalan fájdalmat okozni nem vall Istenre. "test szerinti apáink is fenyítettek bennünket, mégis tiszteltük őket. Nem kell-e hát sokkal inkább a lelkek Atyjának engedelmeskednünk, hogy így elnyerjük az életet? 10Azok csak rövid ideig és hangulatuk szerint fenyítettek bennünket, ő ellenben a legjobbat akarja nekünk,""

Akkor ezek szerint ez Istenhez méltó eljárás volt. A legjobbat akarta Jákobnak is.

"Azért az furcsa lenne, ha Istent kényelmetlen helyzetbe hoznánk. De szerintem is erről szól a történet. Márpedig ha az idegennek van köze Istenhez (márpedig van), akkor ez azt jelenti, hogy igen Isten bizonyos értelemben kényelmetlen helyzetben van velünk szemben."

Úgy látszik Isten furcsa. Egyáltalán nem emberi, bizonyos szempontból meg nagyon is az.

Egyébként köszi a bejegyzést, tetszett.

abdulasib 2015.07.04. 20:48:13

Ja és még pár dolog ami eszembe jutott gondolkodva az apa-fiú kapcsolat témán, hogy Isten mennyire egy egyenrangú partner akar lenni és mennyire törekszik az egyenlőségre. Jézus mondta nekünk hogy Istenek vagyunk meg, hogy nagyobb dolgokat tudunk/fogunk mi emberek tenni, mint Ő. És az életben is az apa-fiú kapcsolat kiegyenlítődik. Eljön az idő, hogy a gyermek felnő, felülmúlja az apját, sőt az apa éli majd a második gyerekkort és a fiú segít neki. Ez persze sok birkózással jár és nem mindig az örömről szól.