"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Amiért nem járok istentiszteletre...

2015/06/15. - írta: sefatias

Több mint négy éve nem járok semmilyen keresztény gyülekezetbe. Bár a környék különböző egyházainak istentiszteleteit végiglátogattam, illetve akár messzebbre is elmentem, hogy egy internetes ismeretségnek köszönhetően megnézzek egy-egy közösséget, mégsem horgonyoztam le sehol sem. Ha kedvem szottyan, fogom magam és elmegyek valahova. Most például többször is voltam katolikus misén. A helyi reformátusok és evangélikusok istentiszteleteit is meglátogattam már, és a lelkészekkel jó kapcsolatot ápolok. De nem látom semmi okát, hogy az egyik közösséget kiválasztva, annak tagja legyek.

A református bibliakörnek már három éve rendszeres látogatója vagyok. Voltam már a hitgyüliben is egyszer, illetve az evangélikus és a katolikus bibliakörben is. Arról pedig már többször írtam, hogy van egy saját kis bibliakörünk, ami most már jó ideje működik. Ezt hetente megtartjuk (kivéve most, hogy többen is a vizsgaidőszakunkat éljük). Bevallom őszintén, hogy ez számomra egyelőre elég. Annak ellenére, hogy az a fajta közösségi élet, amit a korábbi egyházamban éltem, nagyon hiányzik. (Épp tegnap jött elő egy beszélgetésen ez a téma, és nevetve mondtam, hogy, ha tíz éve meghalok, akkor valószínűleg nagyon sokan lettek volna a temetésemen, de most egy kisebb csoportot is nehéz lenne összeterelni. :) he-he ) És pont ez az egyik oka annak, hogy nem csatlakozom egyik keresztény gyülekezetbe sem. Ugyanis több akadálya is van annak, hogy ezt megtegyem.

  1. Mivel eléggé emberközpontú a gondolkodásom, ezért egy keresztény közösséget csak úgy tudok elképzelni, hogy a gyülekezet tagjai aktív közösségi életet élnek. Számomra nem kielégítő az a gyülekezeti modell, hogy minden héten egyszer végigüljük az istentiszteletet, amire a kezdés előtt két perccel érkezünk, aztán minden héten újra és újra meghallgatjuk ugyanannak az embernek az unalomig ismert szófordulatait, és végül hazamegyünk, ahogy vége az egésznek. Tehát csak aktív közösségben tudom elképzelni magam. Ez pedig kizárja a történelmi egyházakat.
  2. Mivel nem vagyok karizmatikus, ezért kicsit visszataszító számomra a karizmatikus gyülekezetek istentisztelete, ha azon a nyelveken szólás és a többi „ajándék” rendszeresen szerepet kap. Ez számomra vállalhatatlan akkor is, ha a közösség amúgy az első pontnak megfelel.
  3. Nem hiszek abban, hogy Isten bizonyos embereket kiválaszt tanítóul, akinek alá kell rendelnem magam. Nem hiszem, hogy vannak olyan emberek, akik által szól az Isten, és akiknek a szavát isteniként kell elfogadnom. Éppen ezért gyakorlatilag az összes keresztény közösség kihúzható a listámról
  4. Mivel csakis olyan hitnézeteket vagyok hajlandó sajátomként vallani, amelyek számomra érthetőek, és igazolhatóak, ezért nem fogadok el „titkokat” dogmaként, és nem fogadok el dogmákat, ha azok nem egyeznek a jelenlegi tudásommal. Emiatt nem csak az én listámról lehet kihúzni egyházakat, hanem egyes egyházak (a legtöbb), nem tudna tagjává fogadni, hiszen képtelen vagyok megalkudni a nézeteimben, csupán azért, mert szeretnék a közösség tagja lenni. Még akkor sem, ha emiatt nem vesznek fel egyetlen teológiai főiskolára sem.
  5. Azt hiszem az átlagnál gátlástalanabb és szemtelenebb ember vagyok, aki mindig felvállalja a véleményét, még akkor is, ha az adott közegben egyedül maradok. Kissé különc a viselkedésem, és a kinézetem, amit én simán össze tudok egyeztetni a kereszténységgel, de messze elütök az átlagtól. Emiatt nem biztos, hogy egy össze szokott közösség tolerálni tudna. A bibliakörünkön is elő szokott ez jönni, ugyanis mindannyian más típusú kereszténységet képviselünk, de már megtanultuk ezt kezelni, és azt hiszem megtanultuk egymás másságát a saját hasznunkra fordítani. Én legalább is hálás vagyok ezen testvéreim másságáért. Viszont nem biztos, hogy egy nagyobb közösség képes lenne erre.
  6. Abban sem hiszek, hogy Isten Lelke jobban árad egy emberre csupán azért, mert egy közösség tagja. Szerintem Istennek nem okoz logisztikai problémát a Lelkét olyanokra is kiárasztani, akik nem egy helyen vannak. Egy biciklis futárnak biztos könnyebb, ha sok embernek egy helyre kell vinni a csomagot, mintha szétszórva lennének, de szerintem Istent nem kötik a biciklis futárok korlátai. (hasonlóról írtam ITT)
  7. Huszonháromévnyi kereszténység után van tapasztalatom az istentiszteletek minőségét illetően. Sajnos azt kell, hogy mondjam, gyakran fizikai fájdalmat okozott az előadó az unalmas, felkészületlen semmit mondásával, és nem egyszer éreztem azt, hogy nemhogy áldást kaptam volna, hanem inkább káromra volt az egész istentisztelet, és hasznosabb lett volna, ha otthon maradok megnézni egy filmet. A legrosszabb számomra az, amikor az ilyen végtelenül üres, undorítóan unalmas istentiszteletekről a végén úgy beszélnek a hallgatók és az előadó, mint amit a Szentlélek készített el a közösség építésére. Ilyenkor fogom a fejem, és magamban sopánkodom, hogy milyen szellemi, lelki igénye van annak az embernek, aki egy örökre elpocsékolt, dühítően unalmas, semmiről sem szóló előadással megelégedett?
  8. Egy dunántúli kisvárosban élek, ahol nincs túl nagy választék. Szóval elég korlátozottak a lehetőségeim. Korábban évekig utaztam hetente akár többször is a szomszéd városba 20 km-re, de ma már azt hiszem, ezt az áldozatot nem hozom meg. Nem látom értelmét.

 

Mindezt azért írtam le, mert egy másik blogon előjött ez a téma, és gondoltam így adok választ arra a kérdésre, hogy miért nem vagyok tagja egy keresztény gyülekezetnek. A fenti nyolc ponttól függetlenül, ami kifejezetten a saját véleményem, és az én speciális helyzetemre alkalmazható (illetve talán épp ezért) nem vagyok a magányos kereszténység híve. Egyértelműen jobbnak tartom a közösségben megélt kereszténységet.

177 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr737538462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Várkonyi Gábor 2015.06.15. 21:42:47

Hmm Sefa szívemből szóltál tesó! :)

Ugyanezek megfogalmazódtak bennem is ami a történelmi egyházakat illeti. Mivel azonban én karizmatikus vagyok ezért nem gond beépülnöm a gyülimbe ahova járok :)

De am tökéletesen igazad van! Hogy hogy nem bennem is ez fogalmazódott meg:

"Számomra nem kielégítő az a gyülekezeti modell, hogy minden héten egyszer végigüljük az istentiszteletet, amire a kezdés előtt két perccel érkezünk, aztán minden héten újra és újra meghallgatjuk ugyanannak az embernek az unalomig ismert szófordulatait, és végül hazamegyünk, ahogy vége az egésznek. Tehát csak aktív közösségben tudom elképzelni magam. Ez pedig kizárja a történelmi egyházakat."

"Sajnos azt kell, hogy mondjam, gyakran fizikai fájdalmat okozott az előadó az unalmas, felkészületlen semmit mondásával, és nem egyszer éreztem azt, hogy nemhogy áldást kaptam volna, hanem inkább káromra volt az egész istentisztelet, és hasznosabb lett volna, ha otthon maradok megnézni egy filmet. A legrosszabb számomra az, amikor az ilyen végtelenül üres, undorítóan unalmas istentiszteletekről a végén úgy beszélnek a hallgatók és az előadó, mint amit a Szentlélek készített el a közösség építésére. Ilyenkor fogom a fejem, és magamban sopánkodom, hogy milyen szellemi, lelki igénye van annak az embernek, aki egy örökre elpocsékolt, dühítően unalmas, semmiről sem szóló előadással megelégedett?"

NA ezzel beletaláltál a szívembe tesó! Mert pont ezekkel küzdök én is amikor mérlegelem hogy egyáltalán van e értelme eljárnom a refibe! Sokszor érzem én is kifejezett időpazarlásnak...

Az őskerivel nincs bajom, hiszen érdekesek a szolgálatok, aktív a közösség és én magam is karizmatikus vagyok mint említettem! :)

dzsaszper 2015.06.15. 23:34:43

1. egyetértek.

voltam már történelmi egyházban (több felekezetben is!) olyan gyülekezetben, ahol pezsgett a közösségi élet, sőt többször évekig voltam tagja ilyen református gyülekezetnek -- költözéssel értek véget azok a történetek.

Sajnos az ilyesmiből nincs sok történelmi egyházakon belül, és az ilyen gyülekezet léte földrajzilag igencsak esetleges.

Egy nem ilyen gyülekezet átformálása pedig sok sok évet vesz igénybe, és egyedül teljesen esélytelen. Minimum egy 3-4 fős mag kell legyen, hogy legyen esély kibekkelni az első jópár évet...

1b: a vasárnapi istentiszteleti formának a történeti gyökereit valamelyest értem, de megérett a változtatásra. Érdekes módon egy hollandiai, anglikán gyülekezetben eltöltött hónapok alatt ey nem merült fel: gyakran 11-től 4-ig voltam a gyülekezetben, istentisztelet után kávé/tea, majd a kitartóakkal ebéd, beszélgetések és imádság...

Szóval, szerintem hasznos lenne a témakört leporolni, és megnézni, miért találták ki ezt a vasárnapi prédikáció/istentisztelet dolgot, mit jelentett akkor, és ahhoz milyen formát lehet érdemes társítani ma...

2. a "ha" igen fontos itt... a karizmatikus gyülekezet nem a nyelveken szóló tömegről ismerszik meg... láttam már jó példát itt is, de nem sokat (egyébként épp katolikus karizmatikus gyülekezet volt).
Amúgy Pálnak is voltak hasonló szempontjai, mint itt neked, ld. 1Kor 14...

3. A magam részéről azt vallom, hogy Isten olykor rábíz üzeneteket más emberekre, hogy juttassák el nekünk... A dolog nem kapcsolódik címhez, kinevezéshez, tanulmányokhoz, és sokszor eseti...
És akadnak bölcs emberek, akiknek jellemzően érdemes elkérni a tanácsát :)

4. a dogmákkal kapcsolatos problémákkal kapcsolatban lehet hogy csak Isten nagyon vigyázott rám idáig, de nem volt komoly gondom és nehezen tudok tisztán dogmatikai jellegű vitának gyakorlati jelentőséget tulajdonítani. Az egyetlen kivétel az életemben református gyülekezetben azzal zárult, hogy a református hagyományoknak megfelelően "ha valaki a Szentírásból jobbra tanít, annak engedünk" aki a gyülekezet tanításához képest eltért, erre hivatkozott. Kiderült, hogy a vita valójában a Szentírás értelmezésén folyik, és hogy mindkét álláspont mellett komoly érvek szólnak: ezzel sikerült a kérdést békességben lezárni.

5. ilyen emberekre hosszú távon szükség van bármilyen közösség életében. Nem árt a sok együtt töltött idő, személyes ismerettség -- Mind neked az óvatos fogalmazásban, mind körülötted a jól értésben...

6. nem logisztika kérdése... ugyanakkor "arról fogják felismerni, hogy a tanítványaim vagytok, ha szeretitek egymást.". Na ez az, ami nem megy mindenféle közösség nélkül.

7. a gumicukorban mért istentisztelethossz jut eszembe Adrian Plasstól :)
Viszont: legalább a textus és a lekció meghallgatása nem kidobott idő ilyenkor, de egy-egy imádság vagy ének is van hogy valamit tud pótolni...

7b: nem említetted külön, de számomra nagyon erős probléma tud lenni a látszat fenntartása. Iszonyat figyelmet és energiákat tud lekötni egy gyülekezetben....

8. igazából az a kérdés, hogy valamelyik közösséggel, bibliakörrel van-e esély elkezdeni megreformálni a gyülekezeti életet. Rázós a kérdés, és nagyon nagy türelem kell hozzá -- meg egy összetartó, kitartó, imádkozó csapat akik tartják egymásban a lelket... ilyen csapat nélkül, ha nem Isten indít személyesen, kár belefogni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.16. 07:09:10

@Várkonyi Gábor: :) jó az, mikor az ember rájön, hogy nem egyedül van az érzéseivel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.16. 07:33:44

@dzsaszper:

1. Egyetértek. többször felvetettem már, hogy a jelenlegi vasárnapi istentiszteletekre, de a keresztény közösségekre is ráférne egy kis újítás, vérfrissítés.

2.Semmi bajom a karizmatikussággal. Az hogy nem értek vele egyet, nem jelenti azt, hogy elítélem. Egyszerűen csak arról van szó, hogy feszélyez. Mivel nem vagyok meggyőződve arról, hogy ezek az ajándékok Istentől származnak, ezért kellemetlenül éreztem magam mikor a hitgyüliben közel egy órán keresztül kellett halandzsa nyelven mondott imákat hallgatnom. Viszont voltam olyan gyülekezetben, akik karizmatikusak voltak, és mégsem erőltették ezt és jól éreztem magam.
3. igen én is így gondolom. Legalább is nem tartom lehetetlennek. Ettől függetlenül nem vagyok biztos abban, hogy van ilyen.
4. A dogmákhoz való hozzáállásom elég sajátos. Nem tudom mennyit olvastál eddig tőlem. Szeretem a dogmatikát, de nem tartom feltételnek a kereszténységhez. Annak megítélésében, hogy valaki milyen keresztény, számomra a dogmatika és a dogmák nem játszanak szerepet.
5. :) óvatos megfogalmazás? Ez nem jellemző rám. tizenvalahány évig voltam vezetője a gyülekezetemnek. Sokszor próbáltam dícsérve tanítani. Aztán rájöttem, hogy a dicsérettel való ösztönzés, az udvariaskodás sokszor inkább megerősítette az illetőt a hibás módszerekben, mert félreértett. Aztán áttértem a hozzám közelebb álló nyílt, határozott de nem bunkó tanácsadásra. Eredményesebb volt.
6. Szeretni lehet egyedül is. De ettől függetlenül igazad van. A befejező gondolataimban próbáltam is érzékeltetni, hogy a helyzetem sajátos, és nem minta. "Egyértelműen jobbnak tartom a közösségben megélt kereszténységet"
7. ha egy másfél két órás istentiszteletből csak egy kétperces ima, vagy ének nyújt épülést, attól még az egész kidobott idő. Amikor az ember belül már fortyog, hogy elpazarolták az idejét egy semmitmondó lapos istentisztelettel, akkor azt már nem hozza helyre egy ima.
7b. Ez megér egy posztot :)
8. A nyolcas pontodat és az elsőt össze lehet kapcsolni. Én nem látok esélyt. Egy dolog vagy megy magától, vagy nem. Egy évtizedek, vagy évszázadok óta alvó gyülekezetet nem fog megreformálni semmilyen csoport. Nincs rá igény. Nagyobb bajt okoz, mintha minden maradna az eredetiben.

ORION 2015.06.16. 18:19:20

@sefatias: BINGÓ!!! A számból vetted ki a szót ezzel az írásoddal! Hónapok óta nem voltam templomba!Egyszerűen nem vágyok!SZÓVAL .....BINGÓ!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.16. 19:48:13

@ORION: És akkor most jön az, hogy benned van a hiba :D

ORION 2015.06.16. 21:02:57

@sefatias: Hát persze!-Nagy ref egyházunkban most legutoljára szélsőséges ultra baptista ,farizeusnak mondtak!:D he he Van olyan egyáltalán!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.16. 21:04:32

@ORION: :DDD ez valami káromkodás nálatok? :DDDDD

ORION 2015.06.16. 21:10:17

@sefatias: Nem tudom akkor hallottam először ilyet azóta sem.

abdulasib 2015.06.16. 21:48:52

Én is ezért nem megyek.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.06.16. 22:03:33

Sefa, ha van egy kis házi csoportotok, ahol jól érzed magad, az már közösség. Ebből látszik, hogy nem "vészes" a helyzet. Az, hogy nem a hagyományos formációba vagytok ez még lehet jó is :) Amúgy maximálisan megértem az okokat amit írtál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.16. 22:15:32

@Nazo: én sem érzem veszélyesnek. :) csak hát nem mindenki vondolja úgy, hogy ez elég

Várkonyi Gábor 2015.06.17. 18:04:08

Hmm úgy látszik Orion tesó a refiben szeretik a cimkézést. Engem karizmatikus szektás kisegyházmániás állhatatlan kétlelkű embernek hívnak :D

ORION 2015.06.17. 20:10:17

@Várkonyi Gábor: Tesókám van ilyen!!!Nem értem én ezt-de ez van!

Csaba Tarró 2015.06.17. 21:04:09

@sefatias: Jogos és köszönöm! ;)
A véleményemet azért tartom!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.18. 07:10:20

@Csaba Tarró: :) Tudod, hogy a vélemény olyan, mint a puki? Az ember addig tartja, amíg bírja, aztán kénytelen feladni, mert mindig vannak nagyobb hatalmak, melyek rákényszerítik

Csaba Tarró 2015.06.18. 07:18:18

@sefatias: Sok mindent másként látunk, gondolunk és élünk meg. Most kivételesen én írom, hogy a ''látható kommentemnek'' nincs köze a posztodhoz, melynek többségével egyetértek. Számomra nem a vélemény, hanem az az ember a ''puki'', aki a véleményét kűlső kényszer és nem belső meggyőződés szerint váltogatja...

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 10:38:59

Hát talán ott kezdődött nálam a "gond" hogy megismertem másfajta szerzőket másféle stílusokat is. Alaposan megvizsgáltam újra és újra az általam gőgösen hirdetett nézetek valóságalapját...nos a végén kiderült nincs igazam.

A refivel az a legnagyobb baj hogy CSAK önmagukat tekintik a Testnek holott ez nem így van! Talán ha tavaly januárban nem nyerem el a Szent Szellem keresztséget mai napig megelégedtem volna azzal amit a refiben kaptam.

Lehet bennem van a hiba de nekem se elég az hogy elmegyek vasárnaponként aztán végigülök két órát a semmiért és utána haza...

Az az érdekes hogy feltűnt a református gyüli vezetőinek hogy már szinte soha nem járok el egyetlen alkalomra sem. Kérdezték miért? Nem mondtam el nekik nem akartam megsérteni őket. Én a csendes odébbállás híve vagyok.

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 10:48:19

@Csaba Tarró: Nem külső kényszer Csba hanem egyszerű és talán piti dolog miatt. A szeretet miatt nem járok már annyit a refibe. A kálvinizmus tarthatatlanságáról pedig pontosan hogy a ref lelkészem győzött meg miután hónapokig beszélgettünk a témáról, és végül a ref Cursillo tette rá a pontot az I-re.

No meg az hogy a testvérek akik a válásom után önként befogadtak támogatnak és szeretnek imádkoznak és hordoznak is elbeszélgettek velem...sokszor sokat imádkoztak és könyörögtek értem!

A válásom után ők voltak azok igazán akik önként pusztán szeretetből segítettek rajtam. Ők ajánlották fel a lakhatást amikor bajban voltam és kénytelen voltam a régi lakásomban együtt élni a nejemmel és a szeretőjével egy agresszív állattal.

Szó szerint megmentették az életem!
És mivel ez így volt, vágy ébredt bennem hogy elköteleződjek...

Igen a szeretet sok mindenre képes és elég még arra is hogy felülvizsgáld az érzelmeidet és a látásaidat!

Ez nálam pedig nem úgy működött ahogy te elképzeled, nagyon nehezen szántam rá magamat arra hogy elvessem a rossz látásokat és befogadjam a jót, illetve arra is hogy véglegesen ne járjak a refibe...Nehéz és hónapokig tartó kemény dilemma volt, erre Petya tesó a tanú! Mielőtt ítélkezel és alpárian leszólsz azelőtt megvizsgálhatnád hogy MI is vezetett el odáig hogy végre szívemmel teljesen elfogadtam és elköteleztem magamat amellett ami vagyok! Azt javaslom ha érdekel a döntésem háttere kérdezd meg erről Petyát és a skypeos közösségünk tagjait akik végigharcolták és végigimádkozták velem a kételyeimet!
Az a baj Csaba hogy Te az égvilágon SEMMIT nem tudsz rólam, úgy és anélkül ítélkezel hogy egyáltalán ismernél engem!

Ha pedig az bánt hogy egy-két igeszolgálatomat megosztottam a fórumodon akkor azt mondd és ne hátulról gyere nekem. A megoldás egyszerű, kitiltasz a fórumodról letörlöd a posztjaimat és kész! Szándékosan nem szólok ott hozzá semmihez sem azért hogy ne "hergeljelek", erre Te itt folytatod vagy folytatnád...

Csaba Tarró 2015.06.18. 11:19:32

@Várkonyi Gábor:
Röviden: Nem írok erre semmit, minek fárasszam Sefát a moderálással?!
Már megint hazudozol, s ezt a saját írásaiddal tudom bizonyítani.
Részemről ennyi.

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 11:40:56

@Csaba Tarró: Felejts már el végre egy életre! Nem írok a fórumodra,ha ennyire zavar, nem vagyok kíváncsi rád se, hagyjál már nekem békén!

Mondtam már ha ennyire zavar hogy az igeszolgálatomat megosztottam akkor törölj le ennyi!

Írok valamit aztán te rögtön lecsapsz rá! Mi közöm hozzád? És neked mi közöd van hozzám?

Nem rólad írtam nem a fórumodról hanem az egyéni tapasztalataimról! Hazugnak meg ne nevezz nem szokásom akárhogyan is tudod bizonyítani! Mi vagy te bíró?

Foglalkozz a saját dolgaiddal ne az enyémekkel és ne célozgass! Ha nem tetszik a pofám meg a véleményem akkor ne olvasd! Én ide nem azért jövök hogy az ostobaságaidat legyek kénytelen olvasni!

Nem volt elég hogy tiltottalak fészen is, a fórumos témáidra se írok?

Az se elég hogy Sefa is moderál?

Úgy látszik nem!

Úgyhogy tekints levegőnek ha pedig nem megy akkor ne olvass! Nem a fórumodon vagy, ott kiskirálykodhatsz meg leszólhatsz bárkit, itt nem! Ennyi! Akik ismernek tudják min mentem át és ez elegendő nekem!

Semmi dolgom veled, itt meg aztán pláne nem! Menj osszad az észt a fórumodon engem meg hagyj lógva!

Csaba Tarró 2015.06.18. 12:12:13

@Várkonyi Gábor: Értem Várkonyi, itt csak te szólhatsz le másokat, össze-vissza rizsázva...

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 12:19:48

@Csaba Tarró: amiket itt leírtam azt személyesen elmondtam a református lelkészemnek is, ő megértően annyit mondott hogy ne foglalkozzak az ellenvéleményekkel hanem járjak oda.

Többek között emiatt is küldött a Cursillora hogy hátha megerősödöm mint refis. Nem így lett.

A Cursillo volt a pecsét arra hogy nem ott vagyok a helyemen.

Mindezeket amiket ide írtam már rég elolvashatta e-mailen is, ezt már rég tisztáztam vele.

de mondom ne foglalkozz velem hogy mit teszek mit nem. Nem szólok le senkit csak őszintén elmondom a véleményem!

És pláne nem rólad és a fórumodról írtam amit írtam! Úgy gondoltam hogyha nem írok a témáidhoz és fészen is tiltalak egyértelművé válik számodra hogy NEM akarok többé semmit se tőled se a fórumodtól!

A továbbiakban pedig tényleg kerülj el ha egy mód van rá! Sefát pedig megkértem hogy (beleértve az enyémeket is természetesen) valamennyi személyeskedő posztod ami rólam szól negatívan törölje le.

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 12:27:46

Végszóként még annyit Csaba hogy látom megzavart az hogy írtam egy két igei szolgálatot a fórumodra. Megígérem többé nem teszem ha te is végre békén hagysz és nem rajtam éled ki a frusztrációdat! :)

Felejtsük el egymást és váljunk el szeretetben! :)

NE vegyünk egymásról tudomást ennyi az egész, én is megpróbálom ezt gyakorolni!

Csaba Tarró 2015.06.18. 12:39:14

@Várkonyi Gábor: Ne röhögtesd ki magad! Mások is megosztják, amit olvasnak. Csak annyit kérdeztem, hogy hol tanítják amit írtál.
A plagizálás nem minden terűleten van tíltva...
Nem bírom az (ál )keresztyén képmutatást sem, szóval hagyjuk a köztünk lévő szeretet színjátékát...

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 12:49:34

@Csaba Tarró: Amit írtam saját kútfő én magam gondoltam el és írtam le. Nem vettem sehonnan sem, az hogy egyes testvéreknek hasonló a látásuk az csak a véletlen műve! :)

Az álkeresztyéneket én se csípem! :)

Egyébként meg nézz utána az Igében hogy ki az a személy aki feszt kárhoztatja a hívőket és a testvéreket!

Az hogy egy dogmában megváltozott a véleményem az nem jelenti azt hogy álkeresztyén lennék hanem inkább azt hogy gondolkodok akár a Béreabeliek és ha hamis vagy nem áll meg akkor elvetem. Ennyi. Isten az agyunkat arra adta hogy gondolkodjunk nem pedig arra hogy ha hamis valami akkor abban megmaradjunk.

Én tudom és érzem hogy az Úré vagyok és ez bőven elegendő számomra.

Ha pedig neked az álkeresztyénné tesz hogy egy olyan tanítást amely szerint Isten eleve a Pokolra vet embereket mert Neki úgy tetszik, hamisnak ítélek ám legyen!

Kálvinnak vannak jó tanításai és látásai és nem az egész tant vetettem el csupán azt ami ütközik az Igével!

Csaba Tarró 2015.06.18. 13:04:03

@Várkonyi Gábor: Nem fogok tantéleken vitatkozni veled, eleve hülyeséget írsz már megint Kálvin-szakértőként. Amikor valaki kijelenti valamiről, hogy azért csinál úgy, mintha hinne benne, mert be akarja nyalni magát, akkor az számomra álkeresztyén, s nem a testvérem! Remélem nem akarod tovább ragosztatni a dolgot...

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 13:14:07

@Csaba Tarró: Nyalizni? Mármint? Mire gondolsz?

Am meg teszek rá nagy ívben hogy a testvérednek tartasz e vagy sem! :)
Édes Csabám jó hogy ezt nem te döntöd el!

Bár amilyen lelkület van benned én már rég máglyán égnék mint szerencsétlen Szervét Misi amikor Kálvinnal szembekerült! :D

Ennyi az egész: ez fáj neked sztem hogy megszabadultam egy felesleges kolonctól és egy hamis tantól valamint egy hamis dogmától! :)

Vicces egy figura vagy Te am jót röhögök rajtad! :D

Csaba Tarró 2015.06.18. 13:22:24

@Várkonyi Gábor: Röhögjél csak Gabikám!
;) Nyitok neked egy nyilvános fiókot a műsoraidból, lehet a facebookon, ahol a rizsáddal ellentétben én töröltelek először és utoljára, miután 4-szer töröltél és sírtad vissza magad. Ennyit az igazmondó juhász történetéről!

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 13:33:46

@Csaba Tarró: Figyelj mi a bajod de őszintén? Nem is rólad beszéltem hanem a témához szóltam hozzá?
Nem írok neked se a fórumodra sem sehova?
Eltűntem letiltottalak mit akarsz még?

Az a bajod hogy ide írok? Akkor nem teszem!
Ennyi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.18. 14:20:45

@Csaba Tarró: Kedves Csaba! Szerintem kicsit vissza kéne venned a stilusodból és az arcodból is. A személyeskedés általában a gyengék fegyvere és te elég gyakran élsz vele. Ez nem is lenne baj, csakhogy itt nálam is. És én kifejezetten úútálom. Szóval Csaba, ha nem tudsz érdemben , mások számára építően hozzászólni, akkor légyszi maradj csendben. Nem igazán szeretem ha valaki istennek képzeli magát, és bizony te elég gyakran ülsz a helyére. Ez persze a te dolgod, de engem zavar. Szóval maradjunk annyiban, hogy ha a blogom keretei meghaladják a határaidat akkor keress más helyet az ámokfutásodnak, és a Gábort hagyd békén. A hozzád hasonló buta és öntelt keresztények miatt romlik az egyház becsülete. És ehhez én nem akarok fórumot biztosítani. Ha mégegyszer olyan kommentet írsz, ami nem fér bele az én etikámba, akkor kitiltalak!

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.18. 15:53:59

Jó téma,..magam is mindig ugyan itt kötök ki,...aztán újra és újra meg kell fogalmaznom azt,hogy mi is az igazi 'egyház' vagyis Jézus mit is érthetett alatta.

Teljesen kizártnak tartom,hogy valamilyen szervezett intézményes csoportot!!!!!,...a történelem is igazolja>többször csúfosan megbukott,...sőt ma is egy fejlődésre képtelen élettelen valami(k)...akár melyikre is gondolok.

Aztán elkezdtem élcelődni a gondolattal,..ha Jézus holnap visszatérne vajon melyik egyház tagjait látogatná meg legelőszőr úgy mint az (övéit)???

Ha feltenném a kérdésemet egy katolikusnak,reformátusnak vagy bármelyiknek...vajon mivel fognak előállni? Mindegyiknek lenne egy válasza abban egészen biztos vagyok,..sőt úgy sejtem ezek valami teológiai sajátosságok lennének amivel úgy éreznék,hogy ők azok akiket Jézus elfog ismerni.
Ami azért érdekes számomra mivel Jézus soha nem egy kifejezett egyházhoz,elit tanítóhoz,(teológusokhoz)gyógyítókhoz kötötte az ő vele való közösséget,sokkal inkább az adott emberre és a bennük lévő értékekre fókuszált(soha nem egy adott csoportosulásra).
Szerintem minden intézményes egyház csalódni fog a végén ha ő egyszer eljön :)...-Meg is érdemlik.

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 16:06:48

@kingdom: Ámen testvérem! :) Valóban így lesz! :)

Mert Krisztus Urunk a Testben nem pedig a címkékben gondolkodik! Ő Neki a Test a lényeg amiben vannak katolikusok, reformátusok, sőt merész leszek még eretneknek tartott emberek is! :)

Éppen ezért a gyülekezeti címke nem sokat ér. Persze mindenkinek lehet egy látása amely alapján gyülit választ de ezt mint ÜDVÖZÍTŐ címkét hirdetni kb. olyan mintha a Tescoban egyedül a Tchibo lenne a KÁVÉ az összes többi pedig teveürülékből készült hamisítvány.

Bevallom őszintén nekem is a cimkézés volt a hobbim egészen az utóbbi egy-két évig amíg radikálisan meg nem változott ebben a látásom! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.18. 16:21:42

@kingdom: Én kettéválasztanám a dolgot. A kommenteddel teljes mértékben egyetértek. Viszont akkor mi alapján döntsünk egy közösség mellett? Én például nagyon szívesen lennék egy közösség tagja. De a fenti nyolc pont kizárja ennek lehetőségét. Emiatt nincs lelkifurkám, de akkor sem mondom azt, hogy közösség nélkül jobb, mint vele

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 16:26:14

@sefatias: Hát szerintem a látás alapján, illetve igényeink alapján lehet választani. Rick Warren írja valahol, hogy a legtöbb történelmi egyházban található gyülekezettel az a baj hogy:
-kőkorszaki módszereik vannak, tehát ami elment 200 éve az mostanság már nem a XXI. században.
-túl sok időt pazarolnak a bentlévők dogmatikus tanítására, néhol agymosására és szinte semmit a külvilág felé való misszióra.
-a fiatalokat képtelenek megtartani, viszont azt a közösséget ahova a fiatalok mennek rögtön szektának stb-nek nevezik.
-az empátia nagy fokú hiánya.
-a politika belekeverése a gyülekezeti Istentiszteletekbe, tehát egyes politikusok mint antikrisztusok, mások pedig mint Krisztus lovagjai jelennek meg, ezzel még a bent lévő tagságot is megosztva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.18. 16:54:11

@Várkonyi Gábor: Jól mondja a srác. És hogyan csinálja?

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 17:11:32

@sefatias: Hát úgy hogy ami negatívumot felismertek azt elhagyják és lehetőleg az ellenkezőjét gyakorolják! :)

Pl. billiárd termeket kis kávézókat nyitnak a gyüliben hogy a fiatalok oda és ne a világba menjenek szórakozni. Vagy külön szolgálatuk van azon testvérek részére akik lelkigondozást igényelnek. Illetve nagy hangsúlyt helyeznek az Istentiszteletek dinamikussá tételéhez! :)

Asszem neten fent van a két könyve ajánlom figyelmedbe! :)

Csaba Tarró 2015.06.18. 19:48:42

@kingdom: "Aztán elkezdtem élcelődni a gondolattal,..ha Jézus holnap visszatérne vajon melyik egyház tagjait látogatná meg legelőszőr úgy mint az (övéit)???"

Kálvinistaként írom, hogy Jézus egyetlen egyház tagjait fogja meglátogatni.
Ennek nincs köze sem a református, sem más felekezetekhez.
Nincs köze a felekezeti dogmatikához sem.
Felekezeti hovatartozástól függetlenül lehet vele vitatkozni, de ezt mondja:
"De kinn maradnak az ebek és a bűbájosok, és a paráznák és a gyilkosok, és a bálványimádók és mind aki szereti és szólja a hazugságot."
Jel.22:15

ORION 2015.06.18. 20:54:55

@Csaba Tarró:""" Kálvinistaként írom, """--Na ez az!!! Krisztusista mikor leszel testvérem???

Csaba Tarró 2015.06.18. 21:21:17

@Orion: Bocs, Orion rossz topicba válaszoltam neked!
"Szabadság, vagy megkötözöttség"-a címe, vagy ilyesmi.

Csaba Tarró 2015.06.18. 21:26:01

@Orion: ORION
2015-06-18 21:21:03 @Csaba Tarró: Ismét azt akarod mondatni velem amit nem mondtam --ez csak ismét a te fantáziád!

Na, akkor mondjad most el, hogy miként kell értenem a kérdésed. Köszi!

Csaba Tarró 2015.06.18. 21:34:59

@Orion: Köszönöm! Nem személyes sérelmekről van itt szó testvérem, mégha szeretnénk is így beállítani. Egyszerű elvről: Nem állítok x-y gyülekezetről mást és mást a virtuális helyszín tekintetében...

ORION 2015.06.18. 21:36:34

Egy Kálvinista simán ítélkezik más tedtvérei felett !A Krisztusisták Másra bízzák az ítéletet!

Várkonyi Gábor 2015.06.18. 22:20:40

@ORION: Ámen! Az a baj hogy a felekezetesdi és a dogmák részekre szaggatják a Testet! Mostanság kezdem én is megérteni azt hogy NE ilyen meg olyan legyek hanem egyszerűen Krisztusi legyek és a Test része! :)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.18. 22:31:03

@sefatias:
Az aki Krisztusban van az a testvéred.
Ha ilyenekkel összejössz akár a hátsó garázsodban és elbeszélgetsz velük ügyes bajos dolgaidról,...közösen imádkoztok,az igéről,beszélgettek...az már 'egyház'...minden teológiai 'cimke'nélkül.

Nekem az egyház amit szimplán jelent is a görög megfelelő...>kb.'kihívottak közössége'.
Ez azért tetszik nekem mivel nem is az a jelentés alap prioritása,hogy 'bemenni valahová...péld. valamilyen egyházba.
Hanem sokkal inkább kijönni valahonnan.

Nincs kényszer,..nem KELL bemenni ezekbe a nagy egyházakba ha szeretnénk élvezni a testvéri együttlétet és a Krisztussal való közösséget.Azonban érdekes módon sok esetben mégis ezeken a helyeken találjuk meg az igaz testvéreket.

Péld:Egy ideig Református gyülibe jártam,...az szinte teljesen halott volt.Az ami élet volt náluk az a kb.7-8 fő akik rendszeresen összejöttek az istentiszteleten kívül és imádkoztak, igéről beszélgettek. Katolikusoknál hasonló ott még nagyobb a gond.Baptistáknál kevésbé,...de azért ők is intézményesség fogságában vannak.

Nem értik ,hogy (igaz)kereszténynek lenni nem egy intézményes egyházhoz való tartozás függvénye.Sokkal inkább egy 'családhoz' való tartozás.Aki keresztény lesz az Isten családjába kerül,...az összes megtért pedig a testvére tehát(családtag).

Miért is kellene mindenképpen választani,hogy akkor hát,hogy hova is járjak??? Nincs kényszer. Az,hogy pedig egy bizonyos egyház szerves tagjává legyünk,valóban sok veszélyt rejt magában...péld. ideologizál és elkülönít más keresztényektől..a többi veszélyről ne is beszéljünk.
Röviden szólva Zarándok vagy Sefa és az is maradsz,mint ahogyan én is,...:)

Ami végül is nem is olyan rossz sőt mondhatnám áldásos ajándéknak is...mert mi már fél lépésből teszünk meg annyit amiért ők egy életen át futkosnak,mert nem látják(még)a lényeget. Persze ezt nem gúnynak szántam,..igazából sajnálom őket.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.18. 22:33:52

@Csaba Tarró: Kálvinista ként írod ezeket a nagyszerű gondolatokat? :)
Akkor mi értelme ennek nevezni magadat?...Ha tudod úgy is oka vesztett a dolog?

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.18. 22:39:33

@sefatias:
Amúgy én a Keresztény minimalizmusban látom a megoldást.Nem tudom hogy valaha valamikor valaki megfogalmazta-e már ezt vagy valami hasonlót...,de úgy vélem le kell hasogatni a sallangokat és a teológiai megkötözöttségeket,hogy testvérek tudjunk már végre lenni és elég legyen csak egyszerűen annyit mondani...,hogy 'keresztény vagyok' és abból már mindenki tudja ,ki is vagyok valójában,és nem kell más címke.

Csaba Tarró 2015.06.18. 22:42:56

@kingdom: A dolog nem oka vesztett. Kálvinista szemszögből nézem a Váltságot, amiben téved ez a rendszer, abban majd Jézus kiigazít. Nem tekintem a kálvinizmust üdvösségi kérdésnek, csupán egy olyan nézőpontnak, amit alapos vizsgálódás után reálisnak tartok. Van aki nem tartja jónak a kötött (értelmezési) szabályokat, én meg a káoszt nem kedvelem.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.18. 23:00:14

@Csaba Tarró:
Először is ne érts félre nincs bajom a Kálvinistákkal,..itt pont van mellettem az éjjeliszekrényemben az Institutio mind két kötete.
Tehát rendszeresen olvasom tanulmányozom Kálvint(is),de ez mindeddig képtelen volt nálam olyasmit előidézni,hogy kifejezetten Kálvinista gondolkodásúnak mondjam magamat még akkor sem ha kifejezetten szeretem a biblián alapuló logikai okfejtéseit.

Miért?-- mert látom a hibáit is...ezért nem merem teljesen felvállalni a világnézeteit.De ha valami úton módon mégis mindennel egyetértenék vele mindenben! akkor sem tudnám be skatulyázni magamat és Kálvinistának mondani magamat.
Nincs káosz mégsem bennem,van bibliám az nekem elég,a többivel nem törődöm.
Ez a szabadság tesz boldoggá és nem egy rendszer alapos ismerete.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.19. 07:41:34

@kingdom: Én is hasonlóképp gondolkodom. Feljebb @ORION: már megfogalmazott valami hasonlót: "Krisztusista mikor leszel testvérem???"
Jó lenne, ha egy keresztény nem mindenféle izmusokkal határolná el magát a többi kereszténytől, és nem a különbségekre helyezné a hangsúlyt, hanem azokra, amik közösek. Bár elég erős kételyeim vannak, hogy ez valaha is megvalósul

Csaba Tarró 2015.06.19. 08:14:00

@kingdom: Tényleg jó, amit írsz. A kálvinizmus egy nyitott rendszer annak ellenére, hogy vannak pillérei. Valóban lehet az ''igéből jobbra tanítani'', viszont képzelgésekből nem!
Nem véletlen találsz a kálvinisták között baptistát, reformátust, evangélikust, karizmatikust. A tudatlanság, az ismeret hiánya az, ami bélyeget nyom valamire.

Csaba Tarró 2015.06.19. 08:17:46

@Orion: A megítélés, s az elítélés között van némi különbség krisztusias testvérem. Én a kurvát kurvának fogom nevezni, te hívhatod bátran szűzlánynak, s hírdetheted, hogy jó amit csinál...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.19. 08:56:41

@Csaba Tarró: Ej micsoda érvelés! Tipikus példája annak, hogy képtelen vagy szélsőségektől mentesen gondolkodni. Számodra csak a két véglet: a fekete és a fehér valamint a jó és a rossz van. Az önbizalomhiányodból egyértelműen látszik, hogy a saját skáládon hol helyezed el magad, és hogy ezt hogyan próbálod kompenzálni.

Csaba Tarró 2015.06.19. 09:17:04

@sefatias: Az önbizalmammal semmi gond szakképzett analitikus testvérem. Attól, mert neked nem tetszik, amit írok, vagy ahogy érvelek még lehet mások számára elfogadható.
Amúgy legalább annyira meghat a véleményed, mint téged az enyém. ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.19. 09:18:26

@Csaba Tarró: Akkor már csak azt nem értem, hogy minek randalírozol itt? Valamilyen isteni küldetést teljesítesz a buta eretnekek között?

Csaba Tarró 2015.06.19. 09:48:42

@sefatias: Látod Pisti, én sosem mondtam, hogy nem tartalak keresztyénnek, mert szinte mindent másként látunk. Eretneknek sem neveztem senkit. A rólam alkotott véleményed továbbra sem ízgat, ahogy téged sem az enyém.
Sosem mondtam, hogy nem írsz érdekes dolgokról, akkor sem, ha a 99 százalékát másként látjuk.
Valóban volt ámokfutásom, ami tényleg felesleges volt belátom. Olyan ''semmi értelme topicot''- csináltam a posztodból, amiért így utólag, de bocsánatot kérek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.19. 09:52:06

@Csaba Tarró: Az egyetlen problémám veled, hogy túl hamar csúszol bele a személyeskedés mocsarába. Ennek is meg vannak az okai, de nem az én dolgom. Az én dolgom csupán annyi, hogy az általam kezelt felületen ezt ne hagyjam. Talán, ha kicsit többet foglalkoznál az adott témával és azzal, hogy mit tudnál hozzátenni, akkor több hasznunk is lehetne belőled. Ez néha sikerül is. Csak te személyes ügyednek tekinted az általad isteni véleménynek tartott véleményedet másokról nyilvánossá tenni.

Csaba Tarró 2015.06.19. 10:23:28

@sefatias: Ebben megint nem értünk egyet. Semmivel sem kezdek hamarabb szeélyeskedni, mint te, vagy Rovarölő, vagy akiknek hozzánk hasonló a habitusa.
A véleményemet másokról nem tekintem isteni kinyilatkoztatásnak!
Amikor nálam valaki áradozik egy adott gyülekezet igehírdetéséről, a kapott szolgálatairól, nálad meg időpocsékolásnak tűnteti fel, ugyan ezen gyülit, az minden isteni vélemény nyilvánitás nélkül egy kétlelkű hazug alak...

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 14:08:26

@Csaba Tarró: Már megint nem látod át a helyzetet. Amit írtam az sztem hónapokkal ezelőtt volt, és megnéztem direkte a saját topicomat az Örömhíren és ott folyamatosan az Őskeri irányába tolódik el a látásom és véleményem.

Most nem részletezem miért de a refiben csalódtam és az hogy te ezt nem látod át mert nem osztom meg veled...hát az a Te bajod.

Az illetékesek akikre valójában tartozik a dolog már tudják miért és hogyan döntöttem így a többi meg nem számít!

Node nem vitatkozom veled többet azt gondolsz amit akarsz! :)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.19. 15:34:52

@Csaba Tarró: @sefatias:
A lényeg számít,...meg kell határozni az igéből mi az ami a Lényeg,a többi mellékes sallang.

A mainstream keresztény tanítások közösek a legtöbb egyházban.
Az össze nem tudni tartozást a mellékes egyéb tanítások idézik elő amihez görcsösen ragaszkodnak,..ebből lesznek az 'izmusok amikről beszéltél.
Ez egyenesen nem keresztényi gondolkodás,..az illetékesek felelni fognak egyszer érte.

Egyszerűen vicc ,hogy vannak emberek akik azért tartoznak egy bizonyos keresztény gyülekezethez,hogy a saját teológiai sajátosságaik mellett kardoskodjanak.
Vagy azért működtessenek blogokat,hogy az *izmusaikat népszerűsítsék,...ebbe ölik energiájukat,ez miatt veszik el az értékes időt családjaiktól,és a testvéreikkel töltött idejükből.

Képesek leélni az egész életüket úgy,hogy az izmusaik(teológiai katonájaként) tetszelegjenek mások előtt.Miközben a lényegre a legfontosabbra kevés időt szánnak,...vagy egyáltalában semmit.

Én már a minimalizmus híve vagyok,...kerülök minden teológiai vitát mert nincs értelme.(Jó okkal!)
.......

Persze,hogy nem fog megvalósulni az intézményes egység,..pont azért mert úgy hiszem,...isten nem izmusokat fog nézni hanem embereket,...nem közösségeket,hanem a lelkeket.
Milyen érdekes,hogy ez pont összevág Krisztus azon kijelentéseivel amikor arról beszél,hogy azon a napon ketten lesznek a mezőn,..az egyik felvétetik a másik elvettetik....,ketten fognak őrölni egy malomban,..az egyik felvétetik a másik....,

Ezek az igék is azt éreztetik velem,hogy szó sincs arról,hogy Isten valami szervezet egyházat nézne amikor egyes személyek üdvösségéről döntene,...ő a személyt nézi.

Ha már mindenképpen közösséget szeretnénk választani akkor legalább olyat válasszunk ahol a keresztény személyiségünk leginkább fejlődni tud,...a betagozódás kényszere nélkül.

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 19:27:56

@kingdom: Hiszek egy közönséges keresztyén Gyülekezetben vagy Eklézsiában! :)

Ez a Test valósága és egysége amelynek vannak látható részei amit az egyes új életű hívők képviselnek.

Az utóbbi két hónapban átmentem én magam is egy válságon amit az izmusok okoztak bennem...

Egy biztos: NEM a történelmi egyházaknál a jövő sajnos...Miért? Mert szinte rideg kiközösítéssel vallásoskodással ellehetetlenítik magukban az Életet...

Csaba Tarró 2015.06.19. 20:08:18

@kingdom:
"A lényeg számít,...meg kell határozni az igéből mi az ami a Lényeg,a többi mellékes sallang."
Persze, Isten halálra unta magát, ezért a Biblia néhány lényeges kérdésből és mellékes sallangokból áll... Szupi, de ha nem haragszól, ezt az igazságot hírdető közösséget csípőből kihagyom.

Csaba Tarró 2015.06.19. 20:11:55

@Várkonyi Gábor: Egyszer már tisztáztuk, hogy az idő-érzékelésed sem az igazi. Nem megyek ebbe most újra bele veled, ha akarod szépen kilistázom neked máshol.

Csaba Tarró 2015.06.19. 20:16:24

@Várkonyi Gábor: Egyszer már tisztáztuk, hogy az idő-érzékelésed sem az igazi. Nem megyek ebbe most újra bele veled, ha akarod szépen kilistázom neked máshol.

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 20:55:12

@Csaba Tarró: Nem muszály listáznod semmit, egyszerűen nem érdekel már! :)

Szakítottam a refivel, nem járok kórusba már hónapok óta, nem érdekel már, és Istentiszteletre se járok! :)

Aki lényeges és barátom az megmaradt onnan is a többi nem lényeg. Döntöttem végre és ehhez tartom magam. Az pedig hogy a fórumodon már nem írok le mindent magamról az is egy döntés! :)

Arra viszont meg kérnélek hogy ne célozgass ne utalgass rám a válaszaidban. Ha hozzászólsz a témához tedd de a felesleges kissebségi komlexusodból és önértékelési zavarodból eredő Hit-Terminátorkodásodból nem kérek! Én se mocskolom be a fórumod felületét azzal hogy odamenjek kötekedni veled és magyarázni hogy miért nem tartalak hívő embernek! Ugyanolyan besült tévképzetektől és felsőbbrendűségi mániától szenvedő emberke vagy mint azok akik feszt meg akarták mondani nekem a tutit magukat valami Nagy Hívőnek tartva, aztán amikor lehámoztam az álarcukat akkor csak egy szánalmas életidegen roncs maradt a nagy emberből! Nekem is vannak voltak problémáim amiatt hogy ugyanebben a felfogásban éltem és szűkkeblű itélkező kálvinistaként gondolkoztam és pontosan azért mert az ilyen Kiválasztott egyének az egész élet igenlő felfogásomat alapjaiban próbálták tönkrezúzni, sikertelenül! Köszönöm! :)

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:00:03

@Várkonyi Gábor: Ne erőlködj Várkonyi, nem tiltatom ki magam. ;)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.19. 21:14:15

@Csaba Tarró:
"Isten halálra unta magát, ezért a Biblia néhány lényeges kérdésből és mellékes sallangokból áll... Szupi, "
>>>
-Nem erről van szó.De határ vonalat lehet húzni a közvetlenül üdvösséget szerző sarok igazságok és az 'egyéb' között.
Az élet adó igazsághoz nem kellenek nagy és (sok) dolgok...Jézus szerint egy mustármagnyi is elég az igazi hitből.

Pál szerint elég a szájunkkal való őszinte megvallása is az Úrnak.
A latornak elég volt egy őszinte mondata.
Nem vicces,hogy emberek Jézussal kerültek ilyen egyszerűen közösségbe,...miközben akik talán futnak érte mint egy verseny ló,...talán soha nem fognak a közelébe jutni,mert elvannak telve a tudásukkal és a lényegről pedig megfeledkeznek?

Ha csak az Újszövetségre gondolsz,...őszintén adj válasz magadnak arra,hogy: -Mi kell kifejezetten az üdvösségemhez? -Isten vár-e annál többet mint amit ő ennek érdekében már megtett?
Tudok ehhez valamit én hozzá tenni?

Ezek egyszerű kérdések és a helyzet az,hogy arra következtetésre juthatsz,hogy extra toldalékok nélkül is el lehet érni az üdvösséget.Ki fog ezért elítélni?..Az Úr? ...az teljesen kizárt.

Ennek ismerete nem valamiféle új"igazságot hirdető közösség"-be hív ahogy írtad...hanem egyedül Krisztushoz,de már terhektől és a megvezetés veszélyétől mentessen.
Nem hív senki ilyen közösségbe,mert olyan kifejezetten nincs....inkább arról van szó,hogy a saját lelkünk templomát kellene kisöpörnünk,hogy legyen benne kellő hely csak>'neki'. Nem fogok erről többet beszélni,mert csak vitát gerjesztene,és annak sincs értelme.
De azért Ne felejtsd el miről beszéltem neked itt,egyszer még hálás lennél érte.

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 21:17:45

@Csaba Tarró: Én nem erőlködöm engem aztán nagy ívben nem érdekel jössz e vagy maradsz e? Te erőlködsz azon hogy beszólogass hátulról! :) Célozgatásokkal ilyesmi :)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.06.19. 21:24:49

@Csaba Tarró:
Böjte Csaba mondott egy nagyon jó hasonlatot amikor védte a Katolikus hit igazságát az őt kérdezőktől.
Azt mondta ,hogy a nem katolikus keresztények nem rosszabbak mint ők csak a Katolikus hit több mint amazokéi.
Valahogy így szemléltette:
Van két kerékpár,mindkettő ugyan abba az irányba halad,de az egyiken extra dolgok is vannak,miközben a másik csak egy kopasz bicikli.
Nem rosszabb,de a másik mégis több,mert vannak rajta kényelmi megoldások amik segítik a kerékpár gazdájának célba jutását.

>
Ez igaz és egyet is lehet vele érteni,...a gond viszont pont abból következhet,ha ezek az extrák annyira belepik azt a biciklit,hogy az már nem haladhat megfelelően.
Lényegében erről beszéltem.

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:30:46

@kingdom: "Ha csak az Újszövetségre gondolsz,...őszintén adj válasz magadnak arra,hogy: -Mi kell kifejezetten az üdvösségemhez? -Isten vár-e annál többet mint amit ő ennek érdekében már megtett?
Tudok ehhez valamit én hozzá tenni?"

Most írtad le a kálvinizmus alapját! ;)
Kár, hogy sokan egyenlőség-jelet tesznek Kálvin és a kálvinizmus között.

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:33:56

@Várkonyi Gábor: Célozgatni a te szokásod, nézd át Sefa blogját. Elég konkrét voltam a személyed írányában.

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:34:20

@Várkonyi Gábor: Célozgatni a te szokásod, nézd át Sefa blogját. Elég konkrét voltam a személyed írányában.

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:34:40

@Várkonyi Gábor: Célozgatni a te szokásod, nézd át Sefa blogját. Elég konkrét voltam a személyed írányában.

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:36:16

@Várkonyi Gábor: Célozgatni a te szokásod, nézd át Sefa blogját. Elég konkrét voltam a személyed írányában.

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 21:45:40

"Az az Isten aki elrendeli eleve hogy gyermekeit a Pokolra veti pusztán azért mert nem Kiválasztottak, az az isten rosszabb mint a leggonoszabb ember sőt még a legalacsonyabb erkölcsi érzékkel se rendelkezik! Az efféle hamis tanítások alapjaiban rombolják le Szerető Atyánk jellemét, igazságosságát és szeretetét és az Ellenség tulajdonságaival ruházzák fel!"

Nos ez egy idézet egy általam is olasott szerzőtöl és ebben sztem benne is van a kálvinizmus egyik lényege. Konkrétan az Institució 3. könyve részletesen foglalkozik a témával és abból egyértelműen kiderül hogy Kálvin és utána a kálvinisták komolyan elhitték azt a tant hogy Isten a Pokolra vet embereket akikről ezt eleve elrendelte! Nekem ez NEM az a Jézus és NEM az az Isten akiről a Biblia beszél, mégha rajongtam is ezért a tanért. Egy szeretetlen igazságtalan és kérlelhetetlen tanítás amit (ellentétben Kálvin többi tanításával) szívesen kárnak és szemétnek ítélek! :)

Kálvin és a kálvinizmus pedig szorosan összetartoznak, hiszen ő alkotta meg az egész tanítási rendszert. Utódai továbbfejlesztették majd finomítgattak rajta.

Nem azzal van gondom hogy Krisztus mindent elvégez és megtesz értünk hanem azzal hogy egy örökkévalóságon keresztül kínozna Isten embereket csak azért mert ez van elrendelve róluk! Isten NEM ilyen!

Isten a SZERETET, éppen ezért MINDENKINEK kivétel nélkül adja az Ő ingyen kegyelmét! Akit eleve elrendelt azok se mi voltunk hanem Krisztus! SZABAD az Urat választani és Benne hinni!

Ahogy olvasgatom az óegyházi írókat, Kálvin téves látása onnan adódik, miszerint ha valakit megkeresztelnek akkor az egyben a Szent Szellemmel is elpecsételtetik akár csecsemőkorában is. Tehát már akkor újonnanszületik!

Ebből a TÉVES és HAMIS látásokból nőttek ki azok az izmusok is amiknek képviselői mindenkit győzködni akarnak arról hogy az az IGAZ!

Csaba Tarró 2015.06.19. 21:54:11

@Várkonyi Gábor: A poszt nem a kálvinizmusról szól, ezért nem fogok vitába kezdeni veled. Rajtam kivül pár kálvinistától pedig már megkaptad, hogy nem érted a kálvinizmust. Számtalan szélsőségben tettél már bizonyítást erről, ahogy most szintén.

Csaba Tarró 2015.06.19. 22:05:50

@Várkonyi Gábor: A poszt nem a kálvinizmusról szól, ezért nem fogok vitába kezdeni veled. Rajtam kivül pár kálvinistától pedig már megkaptad, hogy nem érted a kálvinizmust. Számtalan szélsőségben tettél már bizonyítást erről, ahogy most szintén.

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 22:07:31

@Csaba Tarró: Pusztán arra reagáltam amit Kingdomnak próbálsz beadni hogy tudtán kívül ő is kálvinista. Erre reagáltam! :)

Ha ez azt jelenti a pár kálvinistának hogy nem tudom elhinni hogy Isten a kárhozatra teremt eleve embereket akkor legyen valóban nem értem és nem is akarom megérteni! :)

Milyen érdekes hogy amikor a hozzátok hasonlóaknak valaki logikusan érvelve bebizonyítja hogy téves amit láttok akkor rögtön előjösztök a misztikus maszlaggal hogy hát nem érted a lényegét.

Igazság szerint már nem is akarom megérteni a lényegét nagyon is jól tudom! :)

Csaba Tarró 2015.06.19. 22:15:27

@Várkonyi Gábor: Párszor már megkaptam itt, hogy buta vagyok. Lenyeltem. Isten nem kárhozatra teremtette az embert, senkit sem teremtett arra az emberek közül !!! Miért írsz valamiről, ha tényleg nem érted?! Főként miért teszel úgy, mintha a szakértője lennél?! Hol írtam Kingdomnak, hogy ő kálvinista?

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 22:23:08

@Csaba Tarró: Isten az elvetetteket azért teremtette és engedte megszületni hogy az Ő igazságosságát bemutatva rajtuk a Kiválasztottak még jobban értékeljék azt az üdvösséges jót amit kaptak. (Kálvin János.)

Kedves Tarró úr önnel ellentétben én elolvastam az Instituciót és jól ismerem azt ahogy Kálvin gondolkodott.

Talán legyen szíves úgy kardoskodni valami mellett hogy ALAPOSAN elolvassa és utána jár annak amit hirdet.

Csaba Tarró:@kingdom: "Ha csak az Újszövetségre gondolsz,...őszintén adj válasz magadnak arra,hogy: -Mi kell kifejezetten az üdvösségemhez? -Isten vár-e annál többet mint amit ő ennek érdekében már megtett?
Tudok ehhez valamit én hozzá tenni?"

Most írtad le a kálvinizmus alapját! ;)
Kár, hogy sokan egyenlőség-jelet tesznek Kálvin és a kálvinizmus között.

Csaba Tarró 2015.06.19. 22:23:34

@Várkonyi Gábor: Párszor már megkaptam itt, hogy buta vagyok. Lenyeltem. Isten nem kárhozatra teremtette az embert, senkit sem teremtett arra az emberek közül !!! Miért írsz valamiről, ha tényleg nem érted?! Főként miért teszel úgy, mintha a szakértője lennél?! Hol írtam Kingdomnak, hogy ő kálvinista?

Csaba Tarró 2015.06.19. 22:30:08

@Várkonyi Gábor: Gabikám látod az van, amit mondtam. Te azt gondolod, hogy Kálvin egyenlő a kálvinizmussal. Kit teremtett Isten?! Ádámot, téged, vagy éngem?
Bármit elolvashatsz, ha hiányoznak az alapok tudós barátom! Mondtam neked, hogy attól mert "kálvinista" nagykabátban bájologsz, még nem leszel kálvinista...

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 22:32:34

@Várkonyi Gábor: Sőt nem egy kálvinista szerzőtöl olvastam azt hogy Isten a világ alatt csak a kiválasztottakat érti a János 3:16-ban. Elég sok dogmatikai könyvet elolvastam eddigi életem során és azt kell mondjam abban igaza van hogy Isten sehol nem mondja hogy eleve kárhozatra rendelt embereket DE

A kálvinisták viszont határozottan állítják!

Vagy idézzem önt amikor ugyanebben a témában vitáztunk hogyha vannak kiválasztottak akkor törvényszerűen vannak elvetettek is. Nos őket ki alkotta meg? Ki engedte megszületni? Ki a teremtőjük talán a Sátán?
Nem. Ahogy az Ige írja : ismerted formáltatásomat.

Az Ige alapján bizony Isten teremtette az elvetetteket is tehát ergo kálvinista érveléssel Isten eleve azért engedett megszületni embereket hogy aztán elkárhoztassa őket! :)

Hiszen ön írja mindig hogy SEMMI sem függ tőlünk! Isten dönti el hogy KI kiválasztott és KI nem az.

Tehát logikus: a kálvinista érvelés szerint Isten az elvetettek teremtője és alkotója akiket azért engedett megszületni hogy az üdvözülők becsüljék és örüljenek annak amit kaptak. Ergo summa summarum Isten eleve kárhozatra teremtett embereket ennyi.

Milyen jó hogy ez NEM igaz és teljesen HAMIS tanítás!

Hiszen Isten azt akarja hogy MINDEN ember üdvözüljön!

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 22:38:37

@Csaba Tarró: Hála istennek már NEM vagyok kálvinista és nem is akarok az lenni! :)

Igen valóban "tudós" vagyok szeretek utánajárni mindennek és megvizsgálni azt alaposan.:)

Ezt még anno a Jehova Tanúi tanították meg nekem amikor hitre jutottam és ezzel sztem nincs is gond.

Kálvin Instituciója és a többi általa szerkesztett hitvallási irat pl a Genfi Kiskáté, vagy akár a Bullinger féle Helvét Hitvallás fogalmazta meg leginkább ezeket a tantételeket. Először Augustinus Egyházatya képviselte a Civitas Dei című könyvében de nem annyira szélsőségesen és aprólékosan ahogy Kálvin.

Ez a tan annak teljes specialitásával együtt Kálvin által kidolgozott és rendszerbe alkotott mű. Luther, Zwingli és Melanchton is elhatárolódott ennek a tannak olyan mértékű hirdetésétől ahogy Kálvin gyakorolta.

Mondjuk az roppant érdekes hogy pl a Kis Institucióban még egyáltalán nem ír erről a tanról, később szerkeszti meg és rendezi formába.

Csaba Tarró 2015.06.19. 22:47:16

@Várkonyi Gábor: Nagyszerű, hogy olyan tudós vagy, aki képes idézni mások kommentárjait. Wikit és a Google-t én is tudom, használni... Most már csak gondolkodni kellene megtanulni a magolás helyett. Te a Református hitvallási íratok egy csoportjából idéztél, ez még mindig nem a kálvinizmus! Most viszont tényleg befejezem, mert semmi köze a posztnak ehhez a témához, ahogy Kálvin sem vett részt a kálvinizmus 5 pontjának lefektetésében...

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 22:54:14

@Csaba Tarró: Ki kell ábrándítsam de nem a google nem is a wikiből idéztem :)

Inkább kövesse a példámat és olvasson ön is többet, mindjárt meglátja hogy a világban sokkal összetettebb folyamatok zajlanak, a teologiában is ahogy eddig gondolta! :)

Csaba Tarró 2015.06.19. 23:05:09

@Várkonyi Gábor: Várkonyi, a maga olvasottsága nem sokra vitte előrébb az elmúlt években. Januárban meggyőződéssel hit "x"-ben, Márciusban "Y"-ban, Májusban újra "x"-ben, Júliusban megint "Y"-ban. S ez így megy, amióta csak megismertem! Közben erőteljesen eskűdözött Isten vezetésére. Nincs ezzel semmi baj,ez valójában nem bosszantó, hanem röhejes. Akik tanúi voltak a folyamatos megvilágosodásának, minden bizonnyal komolyan veszik magát!

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 23:13:26

@Csaba Tarró: Én mégis azt mondom olvasni vizsgálódni és FEJLŐDNI jó dolog! :)
Meglátja számtalan téves képzet és látás cáfolódik meg, szívből ajánlom önnek az olvasás művészetét! :)

Az hogy mi volt régebben meg miket írtam a fórumára az egy dolog. Az a baj hogy ön nem lát belém nem látja át a folyamatokat amiket megélek.

nekem meg az volt a baj hogy a lelki vívódásaimat önhöz írtam nem pedig az Úrnak vagy egy képzett lelkigondozónak mondtam el.

Én látom önt. Egyszerűen az önnél okosabb esetleg teológiában képzettebb, netán műveltebb egyéneket maga nem tudja tolerálni, hogy miért azt csak ön tudja! :) Pedig ha már ennyiszer említi és ennyire fáj önnek hogy butának tartják, a megoldás egyszerű. Üljön neki és olvasson tanulmányozzon gondolkodjon és akkor ön is összeszed annyi érvet és logikát amellyel meg tudja védeni azt a tarthatatlan tant amit védelmez annyira. :)

Tehát: olvasni, olvasni és olvasni! :)

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 23:17:33

@Várkonyi Gábor: Még annyit hozzátennék hogy nem az olvasottságom hanem a sok megmondom a tutit típusú agymosó, szellemi erőszakot alkalmazó, valójában azonban önértékelési gondoktól kínzott megmondóemberek hátráltattak a fejlődésemben. Azok akik a mai napig szeretik kiskorúságban netán félelemben tartani a hívőket és akik a középkorban Isten nevében ártatlanokat netán eretnekeket égettek el az egyház nevében!

Ezek és az ilyen emberek tényleg gátoltak, az olvasottságom és a tudásom amit megszereztem éppenséggel nem! :)

Végre eljutottam odáig hogy ezektől a hit terminátoroktól megszabadulva, szabadon és kötöttségek nélkül éljek!

Kellett ehhez egy válás hogy rájöjjek, van sokkal nagyobb gond is az életben minthogy megfeleljek, netán behódoljak egy übertanító előtt aki lehet tévedéseket tanít! :)

Csaba Tarró 2015.06.19. 23:19:55

@Várkonyi Gábor: Ha jól emlékszem maga és a barátja butázott le éngem, s nem fordítva...
Ő legalább tényleg ért valamihez! Most meséljen művelt Várkonyi úr, maga mihez ért valójában, s mi alapján méri a műveltségét?!

Csaba Tarró 2015.06.19. 23:28:36

@Várkonyi Gábor: Ha jól emlékszem maga és a barátja butázott le éngem, s nem fordítva...
Ő legalább tényleg ért valamihez! Most meséljen művelt Várkonyi úr, maga mihez ért valójában, s mi alapján méri a műveltségét?!

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 23:31:10

Nos ha már így kérdi:

tejipari és Pék szakmunkás bizonyítványom, Kereskedő Vállakozói képesítésem, ECDL és informatikai kélpesítésem van, tehát jelenleg pl. lehet úgy mondani hogy a gyülekezetem számítógépes rendszergazdája vagyok.

Ezenkívül: mások véleménye és lelkészek szerint is, elbeszélgetések alapján simán felvennének a teológiára, pl a reformátusra.

Amit tudok autodidakta módon szereztem meg, tehát gyerekkorom óta. Elmondhatom hogy szinte kivülről ismerem a Bibliát, és Igét is hirdetek ha van rá lehetőség. Értek a fiatalokhoz, ezt is testvérek állapították meg rólam.

Az egyik kedves lelkész barátom Dogmatika professzornak hív, mivel ismerem jól a keresztyén dogmatikát. És persze ezt nem gúnyból mondja! :)Ezenkívül ha mondjuk valaki nem tud egy Igét hova tenni illetve hogy hol helyezkedik el a Bibliában, engem kérdeznek meg erről.

Elolvastam több száz ha nem ezer könyvet, ateista és egyéb filozófiákat is, továbbá amatőr scifi író és költő vagyok. Van egy saját fórum alapú szerepjátékom ahol írótársaimmal máe 2002 óta írunk a Star Wars világában! :)

Ezenkívül persze dolgozom az önkormányzatnál. Soroljam még vagy elég ennyi is önnek?

És tudja mit? Isten adta az eszemet a gondolkodásomat arra hogy NE egy mások által papagájként szajkózott dogma híve hanem SZABADON gondolkodó és értelmes ember legyek!

A műveltségemet az alapján is lemérem amit más gondol rólam. Többször mondták már nekem hölgyek is, hogyha nem mondom árulom el hogy nincs diplomám, fel se tűnik nekik! Értek a politikához is, átlátom a folyamatokat a világban és érdekel a történelem is.

Várkonyi Gábor 2015.06.19. 23:31:49

@Várkonyi Gábor: És még valami. A műveltség és az olvasottság első mutatója, ismérve a helyesírás! :)

Sitites 2015.06.19. 23:32:07

Kedves Sefa! Komolyan elgondolkodtam... hogy mindez Neked milyen lelki igényedet elégíti ki vajon?

Csaba Tarró 2015.06.20. 00:18:39

@sefatias: Bocs, tényleg elszúrtam! Igaza van Sititesnek, erre biztos nincs lelki igényed.
Várkonyi "rendszergazda" úrral sosem lesz normális párbeszéd közöttünk, s tényleg parázs az orromban a puszta személye, ezért ésszerű befeznem az itt folytatott balhézást vele.
Minden jót !

Csaba Tarró 2015.06.20. 00:19:57

@sefatias: Bocs, tényleg elszúrtam! Igaza van Sititesnek, erre biztos nincs lelki igényed.
Várkonyi "rendszergazda" úrral sosem lesz normális párbeszéd közöttünk, s tényleg parázs az orromban a puszta személye, ezért ésszerű befeznem az itt folytatott balhézást vele.
Minden jót !

Csaba Tarró 2015.06.20. 00:25:04

@Várkonyi Gábor: Bocsi a "befeznem"-ért. Hiába ez a műveltség jele, ahogy a "muszály" is! ;)

Csaba Tarró 2015.06.20. 00:32:35

@Várkonyi Gábor: Bocsi a "befeznem"-ért. Hiába ez a műveltség jele, ahogy a "muszály" is! ;)

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 07:49:54

@Csaba Tarró: Helyes! Végre egy értelmes gondolat öntől! :)

Én se óhajtok sose mást és valahogy mégis, mindig újra és újra nem bírja megállni hogy valahogyan ne piszkáljon fel. :)

Nekem ön nem parázs az orromban, ahhoz túl semmi és jelentéktelen a szememben, sőt ön egy kifejezetten szórakoztató egyén! :) Minden jót önnek is! :)

Csaba Tarró 2015.06.20. 10:00:57

@Várkonyi Gábor: Várkonyi úr gratulálok, csak elérte, hogy kitiltassam magam! :) Ugyan itt Sefatias törölheti a bejegyzésem, de mától maga a személyes ügyem, mindekivel együtt, akit megvezetett, átvert, kihasznált, majd bemocskolt. Jó röhögést Várkonyi rendszergazda úr! ;)
No itt van nektek a pék, rendszergazda, informatikai végzettségű és "nők bálványa" Várkonyi Gábor örömhíres kiadásban.
Várkonyi Gábor :
"Jójó nem írtam semmit...felejtsük el...eléggé nehéz a várakozás 36 évesen miközben semmim de szó szerint semmim nincs...
Se feleségem
Se végzettségem
Se rendes munkám
Elismerem az én hibám..."
Várkonyi Gábor:
"De amúgy ezt inkább a keresztény hölgyeknek kéne mondanod akik pl. ezt éreztetik egy becsületes hívő dolgozó emberrel. Mert amikor esetleg ismerkedem akkor...jajj hát nincs diplomád érettségid semmid...
Ahogy az öcsém mondaná a reakciójuk : Húzz haza!
tehát próbálás alapján még ismerkedni sincs sok esélyem mert egy nulla egy senki vagyok..."
Ahogy Rovarölő mondaná: Egy féreg maga uram!

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 10:43:14

@Csaba Tarró: Idézze a kontextust is ahonnan kiragadta kedves tarró úr!

De egyébként nekem mindegy mit csinál mit tesz mert maga egy senki nem több!

A fórumán élje ki az elbaltázott hajlamait ne itt! :)

Valóban ez igaz volt rám amikor a legmélyebb depresszióban voltam, de tudja ezt a lelkigondozási titoktartás megsértésének hívják. Tarthat aminek akar, mondhat amit akar engem nem tud érdekelni.

A református gyülekezetben már tudják és elfogadták a döntésemet a többi pedig nem tartozik magára! Menjen szépen a fórumára és élje ott tovább az életét engem pedig ismételten mondom:

Hagyjon végre békén!

Ja és a legnagyobb féregség sztem az amikor a legmélyebb depressziómban leírt gondolataimat úgy adja elő mintha tegnap írtam volna. Szóval a féregségről vitázhatunk kedves uram!

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 10:46:25

Ezek a gondolatok amiket fentebb idézett a maguk áldásos tevékenysége miatt született miután gyakorlatilag ledózeroltak amiatt amit örömmel megírtam az önök fórumán. Akkor idézzük a teljes szöveget ez így tisztességes nemde:

"Isten nagyon hatékonyan adott választ a szívemben lévő elhívásra! :) Szilveszterkor beszélgettünk és bizonyságot tettünk arról hogy ki hogyan akar élni ezen az éven és én elmondtam hogy ezentúl tanulni szeretnék ha lehet akkor teológiát mert vágy és elhívás van bennem eziránt a szívemben. Erre a lelkész testvérem aki az Őskeresztyén gyülit vezeti és ahol lakom, az alábbi párbeszédet kezdte el velem:

-Gábor a diploma motivál? -kérdezte.
-Nem dehogy is! Hanem az Istenért és az Ő királyságáért végzett szolgálat, már kb. 8 éves korom óta ez az álmom, hogy Őt szolgáljam és..."pap" legyek! -válaszoltam.
-Akkor ajánlok neked egy jó fősulit és segítek, beajánllak oda és így még érettségi meg nyelvvizsga sem kell majd hogy tanulhass! Viszont egyházunkban ezzel a papírral szolgálhatsz mint lelkész! -válaszolta...

Azt hittem leülök és kigúvad a szemem, sokáig szólni sem tudtam. Több okból is.

Már elég régóta, karizmatikus kálvinistaként szolgálom az Urat két gyülekezetben is, a reformátusoknál és az Őskeresztyéneknél. A református gyülekezetet nagyon szeretem viszont sokáig dilemma volt számomra hogy hol is vagyok otthon és hol vagyok vendég? Imádkoztam ezen a kérdésen, már hónapok óta, amióta Petya tesóval beszélgettem erről hogy bizony a hívő embernek csak EGY otthona lehet, az összes többi gyüliben pedig csupán vendég lehet, attól eltekintve hogy szolgálataival és tevékenységével építheti az ottani közösséget. (én is ezt teszem az ifiben pl. )

DE egyre inkább bizonyossá vált a szívemben hogy szabadon és tiszta lelkiismerettel, bár kálvinista vagyok és ezt nem adom fel soha, de mégis, igazán otthonom az Őskeresztyén gyüli mert mind szellemileg mind testileg ott táplálnak formálódom Isten kezében. Őket ráadásul jóval régebben ismerem mint a refiseket...

Érdekes dolog ez mert ugye sokszor elvetődtem és jártam az őskeribe, pl 1999-ben is, 2001-ben is, az adventisták mellett is és a reformátusok mellett is... Mindig kerestem azt a gyülit ahol otthon lehetek úgy hogy SZABADON imádhatom világiasság nélkül Istent... Mindig MAGAM kerestem gyülit, voltam én már Testvérgyülis, adventista, nemrégiben még református is...( mondjuk a refit soha nem akarom otthagyni félreértés ne essék mert sok barátom van ott), és mindig is egyetlen gyülit helyezett a szívemre az Úr méghozzá az őskeresztyén gyülit...

Csalódtam az adventistákban mit tegyek? "Menj az őskeresztyénekhez"
Csalódtam a testvérgyüliben mit tegyek? "Menj az őskeresztyén gyülibe"

Mindig is valami a szívemben ösztönösen odahúzott. Megtörtént a válásom, kik segítettek először lakhatással, étellel beszélgetéssel sőt még anyagilag is? Az őskerisek...

Egy számomra kedves idős testvér azt mondta egy ízben, hogy persze eldöntheted hogy hol szolgálod Istent de elsősorban Ő épít be valahova, és az lesz az otthonod.

Jelen esetben nagyon erős választ kaptam mert én úgy voltam vele hogy leérettségizek, nyelvvizsgázok aztán megyek a református teologiára, DE Isten nem ezt akarja...Túl vonzó ez a lehetőség hogy kihagyjam! Persze az érettségim simán megszerezhető de akkor is...

körülbelül 10 év helyett így lecsökkent alig négy évre hogy megvalósítsam álmomat és elhívásomat vágyamat.

Nem akarok ellenállni Isten világos vezetésének hiszen hónapok óta komolyan imádkozom ezért a dologért, miközben egyre inkább beépültem az őskeribe és tapasztalom hogy áldásul tudok lenni testvéreimnek itt...Nemcsak a lakásom de a szívem is itt érzi otthon magát...Ezt elmondtam kedves református lelkész barátomnak is, ő ezt meg is érti, sokszor ő is inkább a baptistáknál lenne mondta nekem...

Mindenesetre a református ifiben maradok továbbra is aktív résztvevő és az alkalmakra is el fogok járni természetesen, de elsődlegesen otthonomnak az őskeresztyén gyülit! érzem, és nem csak azért mert ott lakhatom!
Döntött helyettem az Isten így 15 év után hogy hova tartozom igazán. Végre békességem és nyugalmam van... (2015 januárja)

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 10:50:22

És erre az önök válaszai:

Csaba Tarró:Rólad Testvérem:
Még mindig nem ismered meg Isten hangjának és a saját vágyaidnak a különbségét!
Ha Karizmatikus kálvinístának vallod magad, hogyan gondolhatod azt, hogy Isten egy Karizmatikus Arminiánus közösségbe akar elhelyezni? :szelid:
Egy ilyen képtelenségre csak ''Margit tanítvány'' osztogat ''lájkokat''. Nem tagadom, hogy a begyemben van (a szó nemes értelmébe vett) vénasszony...
De ez a történet most nem róla, hanem rólad szól tesókám!
Szerinted Isten olyan tanitókat akar, akik a meggyőződésük ellen tanítanak, csakhogy teljesűljenek az álmaik?
:szelid:
Ne légy ostoba Gabi!
Ha kálvinista lelkész akarsz lenni, nincs ''ingyen ebéd'', meg kell dolgoznod érte!
Amúgy kálvinista lelkészeket nem csak az MRE képez, ha nem a papír érdekel...

Várkonyi Gábor:

Jójó nem írtam semmit...felejtsük el...eléggé nehéz a várakozás 36 évesen miközben semmim de szó szerint semmim nincs...
Se feleségem
Se végzettségem
Se rendes munkám

Elismerem az én hibám...

Szinte semmi jövőm nincs...
Éppen ezért örültem annak hogy az Őskeresztyén lelkészem felajánlotta ezeket a dolgokat. Tényleg nem kellett volna kiborulnom de...
Na mindegy hibáztam már megint, de talán az újabb sérülések is tehetnek róla meg jó pár dolog még az életemben...
Nem ülhetek tétlenül várva a babérokat sztem...

Végül is igaz...Akkor sosem leszek az ami álmaimban akartam lenni mert:

1. érettségizni nem hiszem hogy le tudok, mert se az angol se a matek nem megy semennyire se...
2. Ha le is érettségizek akkor is 10 év mire megszerezhetném a teologusi diplomát ha egyáltalán menne...
3. Maradok ugyanaz a csicska közmunkás, akinek se felesége se semmije nincs.

Ennyit erről, tudom a korlátaimat és az érettségit NEM szerzem meg sose sztem mert ahhoz én nem vagyok elég okos sztem, mármint az angolhoz és a matekhoz...

Ja és persze a refiben akinek nincs érettségije vagy nem teologus az kb. semmit nem ér! Érezni azt hogy egy darab szar vagy aki senkinek sem kell hát...elég kellemetlen..."

Ezekből a gondolatokból láthatja hogy már akkor is a refiben való be nem fogadottságom és persze az önök kedves lehúzó tanácsai miatt lettem egy kicsit depressziós, kicsit nagyon. Nos ez volt januárban! Azóta sok minden történt sok dolog megváltozott bennem is körülöttem is. Erről ennyit.

Csaba Tarró 2015.06.20. 11:05:08

@Várkonyi Gábor:
Várkonyi úr, magának van személyiség-zavara továbbra is. Én sosem voltam az maga lelkigondozója, bár többször ajánlottam, hogy kérjen segítséget. Természetesen az összes okádéka hamarosan látható lesz, elejétől a végéig, a töröltek is, csak elébb az adatbázisból vissza kell rendezni őket. Ön mint szakképzett rendszergazda, pék és informatikai végzettségű szakember biztosan megérti ezt. Igyekeznem kell, felzárkozni önhöz, mert 5 hónap alatt a nulláról ide eljutni, tényleg tehetséget kíván. ui.Kerestem a nevét az ismert dogma-szakértők között, sajnos nincs nyilvántartásban.

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 11:12:23

@Csaba Tarró: Sztem amit egy ember őszintén elmond a legsúlyosabb küzdelmeiről az lelkigondozás. Na m1 részemről azt tesz amit csak akar nem érdekel. Legalább visszaolvashatom a régi emlékeimet dolgaimat! :)

Csaba Tarró 2015.06.20. 11:12:34

@Várkonyi Gábor:
Várkonyi úr, magának van személyiség-zavara továbbra is. Én sosem voltam az maga lelkigondozója, bár többször ajánlottam, hogy kérjen segítséget. Természetesen az összes okádéka hamarosan látható lesz, elejétől a végéig, a töröltek is, csak elébb az adatbázisból vissza kell rendezni őket. Ön mint szakképzett rendszergazda, pék és informatikai végzettségű szakember biztosan megérti ezt. Igyekeznem kell, felzárkozni önhöz, mert 5 hónap alatt a nulláról ide eljutni, tényleg tehetséget kíván. ui.Kerestem a nevét az ismert dogma-szakértők között, sajnos nincs nyilvántartásban.

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 11:16:55

@Csaba Tarró: Amúgy pont a napokban akartam kérni hogy rendezze vissza ezeket, kitalálta a gondolatomat! :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.20. 11:20:44

@Várkonyi Gábor: @Csaba Tarró: Az elmúlt két napban nem voltam netközelben. Most olvastam végig, hogy mit műveltetek. Elég tanulságos. Lehet, hogy ki se moderálom. Mindenesetre megkérnélek benneteket, hogy most már hagyjátok abba!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.20. 11:23:59

@Sitites: :) az ilyen viták semmilyen lelki igényemet nem elégítik ki. Hacsak nem abból a szempontból, hogy élesen bemutatják a kereszténység hibáit. Bár meggyőződésem, hogy a vitatkozó jelleme elég komoly súllyal esik latba, mégsem lehet elmismásolni az elitizmust kitermelő dogmatika szerepét. Ha az elejétől kezdve követtem volna, akkor valószínülek kitöröltem volna a kommenteket, mint ahogy tettem ezt az elmúlt napokban, de két napja nem voltam netközelben, és nem is olvastam a kommenteket

Csaba Tarró 2015.06.20. 11:24:18

@Várkonyi Gábor: Gábor, igen amit őszíntén elmond valaki az lehet egy lelkigondozás alapja. Őszíntén elmondták végzett és szolgáló lelkészek neked, hogy nem pásztorolhat úgy valaki másokat, ha önmaga labilis. Elmondtad, hogy te valaki akarsz lenni, ezért akarsz theológiai diplomát, de nem megy az érettségi hiánya miatt. Én meg őszíntén elmondtam, hogy nem attól leszel valaki, mert kálvinista diplomát szerzel. A lényeg az, hogy te nem akarod az őszínte választ hallani soha, azon mindig besértődtsz. Te azt szereted hallani, amire vársz, s ha nem így történik, akkor hamar kezdesz köpködni azokra, akiket előtte csókolgattál...

Csaba Tarró 2015.06.20. 11:36:22

@Várkonyi Gábor: Tudod mit?! Próbálok adni magunknak mégegy esélyt, innentől tényleg befogom a számat. Téged pedig arra kérlek, hogy amikor kritikát írsz gondold át, hogy tényleg úgy van-e, ahogy le akarod írni.

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 11:36:53

@Csaba Tarró: Nos válaszom erre csak annyi hogy MÁR nem akarok teológiát szerezni nem akarok lelkész lenni.

Ugyanis rájöttem hogy ez a refi egyik hozadéka volt amit én tévesen elhívásnak vettem. Már nem akarok lelkész lenni mivel nem járok a refibe, bizonyos értelemben megváltoztam ebben is. Nyugodtan elvagyok és eldolgozgatok ott ahol vagyok.

És nyugodt szívvel (de nem azért hogy diplomám legyen) megyek majd a Logoszra tanulni és elmélyedni.

A labilitást a magamfajta szabadságszerető embereknek pedig pontosan a magadfajta farizeusok és képmutatók okozzák a szellemiu leuralással, kritizálással, bemondogatásokkal sőt még fenyegetésekkel is! mert ha az ember egy olyan gyüli tagja ahol GONDOLKODÁSRA ösztönzik, nem pedig lekezelően, lenézően bánnak vele, akkor bezony rájön hogy tulajdonképpen nincs szüksége semmire mert ott van neki az Úr és ez bőven elegendő!

Nem szeretnék teologiát végezni és nem akarok lelkész se lenni. Tökéletesen elvagyok ott ahol vagyok ahol VÉGRE önmagamért befogadtak és nem kell mindenáron bizonyítanom hogy szeressenek és elfogadjanak. Igaz az eddig vezető út eléggé rögös és szélsőségektől sem mentes volt az ingadozásaim miatt de akkor is: döntöttem végre és ezzel egyetemben egy csomó sallangtól is megszabadultam. Ide tartozik hogy teologiát végezzek mindenáron. Én hajlandó vagyok a változásra és a fejlődésre és magam is elismerem ha valami nem nekem való! :)

Ön toporog egy helyben és képtelen kimozdulni arról a holtpontról ahol van.

De most már tényleg fejezze be Ön is mert már kezd unalmas lenni ez az örömhíres hangulat itten.

Ja és mégvalami: ez a baj az un. kereszténységgel hogy akik paráznák, iszákosak erkölcstelenek, nyíltan meglopják máglyára vetik kiirtják az embereket azokat nem ítélik el, csak a SZABAD gondolkodókat!

-nem paráználkodom tisztán élek.
-szeretem a testvéreimet akik ténylegesen befogadtak
-örömmel dolgozom ahol vagyok
-nem ártok senkinek sem.

Nos önnek ez mégsem elég mert jajj szabadon gondolkodom és fejlődök. Nos Ön a babiloni Hamis keresztyénség igazi mintapéldánya és sajnálom önt, nem haragszom de sajnálom.

Mert amit rám kivetít projektál az sajnos önben /is megvan.

Csaba Tarró 2015.06.20. 11:37:33

@Várkonyi Gábor: Tudod mit?! Próbálok adni magunknak mégegy esélyt, innentől tényleg befogom a számat. Téged pedig arra kérlek, hogy amikor kritikát írsz gondold át, hogy tényleg úgy van-e, ahogy le akarod írni.

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 11:37:38

@Csaba Tarró: rendben befogom a pofámat. Részemről végeztem ennyi.

Sitites 2015.06.20. 12:47:55

@sefatias: ... ezek nem valódi viták. Az én véleményem szerint nem jók senkinek és semmire. Ezért kérdeztem rá a célokra.... Gondoltam, hogy nem láttad, de már nagyon sokszor megfogalmazódott bennem ez a kérdés... nem ismeretlen emberek ismeretlen viselkedéssel. Mindenki úgy műveli a maga kertjét, ahogyan akarja... de Te megmutatsz a magadéból valamennyit, sokszor mondtad már, hogy az a szándék is mozgat, hogy hátha másoknak is hasznára van, segítség lehet ebben-abban... Nekem elmegy a kedvem attól, hogy az idepakolt szemét alatt keresgéljek. Persze az is megoldás, ha továbbállok... de sajnálnám, mert szép és jó hely:)

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 12:54:32

@Sitites: Sztem ne állj odébb. Én a magam részéről belátom hogy felesleges a vitatkozás. És valóban Sefa blogja nagyon sokaknak segíthet a tovább fejlődésben és a szellemi Út megtalálásában! :)

Miattam ne foszd meg magad egy építő és jó blog olvasásától.

Arpicus 2015.06.20. 19:14:21

Nehéz volt olvasni ezt a "vitát"de nem volt haszontalan.Nem kell törölni,példának nagyon jó,jóhogy itt marad.Szerintem az ilyen vitákat lehet elegáns módon is lezárni.Itt egy példa:
"
Várkonyi Gábor 2015.05.11. 21:44:02
Mondjuk az Egyszerű fordítás amit egyik cikkedben nagyon dícsérsz kifejezetten "szektás" módon adja vissza az Igét! tehát akkor hajítsd ki azt is! :)

Egyébként meg nem hinném hogy a Cursillo az amit leírtál mert én megtapasztaltam úgy Isten szeretetét ahogy már elég régen! A csondes áhitatok és imák közelebb és nem távolabb vittek hozzá! :)

Mielőtt ítélsz előbb éld át és NE hallomásokból építs fel egy rendszert! :) De Colores, Gábor egy lelkes Cursillos! :)
Válasz erre
Kéry Zsuzsanna · hitvedelem.blog.hu/ 2015.05.11. 22:14:23
@Várkonyi Gábor: Kedves Gábor! Örülök, hogy közelebb kerültél Istenhez, és megtapasztaltad a szeretetét. Testvéri közösségben ez nagyon jól meg tud valósulni - akár még Cursillo nélkül is :)

Szeretettel üdvözöllek,
Zsuzsa "
Viszont az is igaz,hogy ezt a vitát nem itt kellett volna lefolytatni.Várom,hogy Csaba lehozza az összes anyagot-akkor világosabb lesz,habár számomra most is világos,hogy itt mi id a probléma.
Végül egy pár szó a posztról.Nagyon jó a megközelités.A leirtak 90%-val egyetértek.A diagnózis pontos,csak a terápia,a megoldás nincs megadva.Igy le lett irva egy valós állapot,de a kiutat nem mutatja meg a poszt,de lehet,hogy nem is ez volt a cél.Igy valahogy a levegőben maradt a dolog...A "Robinson-keresztyénség" nem megoldás,ezt a saját bőrömön is tapasztalatom.Mindenhol keresem a választ, de megfelelő válaszokat nem kapok.Mindenki leirja,hogy miért nem jó-de senki sem mondja meg,hogy mit kell tenni.Kiútnak lennie kell,csak az a baj,hogy ezt nem találjuk,vagy nem is akarjuk megtalálni...

Csaba Tarró 2015.06.20. 21:23:50

@Arpicus: Itt nem lesz folytatás, mert igaza van Sititesnek. Ne kelljen mások szemetében turkálnia, hogy megtalálja azt, amit keres.
Ha Gábor elfogadja az ajánlatom, máshol sem folytatom.

Várkonyi Gábor 2015.06.20. 21:32:02

@Csaba Tarró: Ajánlat elfogadva, én se szeretnék folytatást, mert nagyon rombolja bennem a szeretetet és a hitet.
Szeretettel elfogadom az ajánlatodat.

Csaba Tarró 2015.06.20. 21:34:35

@Arpicus: Itt nem lesz folytatás, mert igaza van Sititesnek. Ne kelljen mások szemetében turkálnia, hogy megtalálja azt, amit keres.
Ha Gábor elfogadja az ajánlatom, máshol sem folytatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.20. 21:53:39

@Arpicus: "A diagnózis pontos,csak a terápia,a megoldás nincs megadva...a kiutat nem mutatja meg a poszt,de lehet,hogy nem is ez volt a cél."

Tényleg nem ez volt a cél. Általában kerülöm, hogy a megoldásnál konkrétumokat mondjak. Néha még akkor is, ha van véleményem. Ebben az esetben is van. Fentebb Kingdom is hasonlót írt le. Az általam elképzelt megoldás valószínüleg több felháborodást keltene, mint az írásaim jelentős része. Viszont mivel ez valóban csak egy általam elképzelt megoldás, ezért nincs semmilyen írásos alapja. Túl bonyolulttá vált a kereszténység. Bár lehet, hogy pont ezért van létjogosultsága az elképzeléseimnek. Mindenesetre a megoldáshoz szerintem a dogmák eltörlésével és a kereszténységen belüli izmusok megszüntetésével kellene kezdeni

Arpicus 2015.06.20. 22:37:14

@Csaba Tarró: Azt hiszem,hogy egy kicsit félreértettél.Én sem szeretném ha tovább folytatódna ez a vita.Nem is volna értelme.Én csak arra reflektáltam,hogy egy ilyen éles és igencsak személyeskedő vitából is lehet tanulságokat levonni.Valaki azt mondta,hogy az ellenfeleket meg kell tudni válogatni.A harcainkat is meg kell válogatni.Egy bizonyos szint alá nem megyünk.Opponensed magas labdákat adott neked és ezt te mind kiméletlenül le is csaptad.Szerintem mindenki előtt világos volt,hogy ti ketten nem vagytok egy súlycsoportban.Ezért volt érthetetlen a számomra az az indulat ami reakcióidban megjelent.Másrészt megértelek,mert nehéz higgadtnak maradni amikor tudod,hogy mi rejlik a sorok mögött.Van nekem is véleményem,de nem publikus és nem vinne előre bennünket.Sajnos,hogy egy jó és aktuális poszt szenvedte el ennek a kárát.Nem hibáztatlak,nem te indukáltad a vitát,csak egy kicsit felkaptad a vizet.És egy kicsit ártottál az imázsodnak.Végül e vita tanulságaként hozok egy Cseri Kálmán idézetet:"Van aki tudja,mit beszél,s van aki beszél amit tud."

Arpicus 2015.06.20. 22:46:10

@sefatias:" Túl bonyolulttá vált a kereszténység".Sőt nemcsak,hogy komplikálttá hanem igen zavarossá is vált.A vallásos szakemberek sem tudnak válaszokat adni,inkább meddő teológiai vitákat folytatnak.Van megoldás:meg kell találni a megfelelő embereket és kialakitani egy közösséget.Én most keresem az embereket.Olyan embereket akik egy picit többet akarnak a vasárnapi keresztyénségnél.Ezért is linkeltem be azt az anyagot.Olyan keresztyéneket keresek akik már leszoktak a lelki cumiról és cumizásról.Valahogy majd csak el fogunk igazodni ebben a valóban túl bonyolulttá váló keresztyénségben...Nem lesz egyáltalán könnyű.Egyedül nem is fog menni...

Csaba Tarró 2015.06.20. 22:53:51

@Arpicus: Nem feltételeztem rólad, hogy áhitozva várod a folytatást. :)
Ami a harcot illetti más forrásokból táplálkozunk és más közegben is éltünk valószínűleg,. Van a Muay Thai Borannak egy thai szakértője. Katona ember. Ő azt tanítja, hogy a mások (becsületé) ért vívott kűzdelemben nincs helye a saját személyünk védelmének. A harcost az különbözteti meg a közönséges gyilkostól, hogy a győzelem biztos tudatában is képes az ésszerű kompromisszumra.

Csaba Tarró 2015.06.20. 22:55:19

@Arpicus: Nem feltételeztem rólad, hogy áhitozva várod a folytatást. :)
Ami a harcot illetti más forrásokból táplálkozunk és más közegben is éltünk valószínűleg,. Van a Muay Thai Borannak egy thai szakértője. Katona ember. Ő azt tanítja, hogy a mások (becsületé) ért vívott kűzdelemben nincs helye a saját személyünk védelmének. A harcost az különbözteti meg a közönséges gyilkostól, hogy a győzelem biztos tudatában is képes az ésszerű kompromisszumra.

Arpicus 2015.06.20. 23:27:10

@Csaba Tarró: a keleti harcművészetek nagyon távol állnak tőlem.Ezzel a megállapitásoddal azonban vitakoznák egy kicsit:" A harcost az különbözteti meg a közönséges gyilkostól, hogy a győzelem biztos tudatában is képes az ésszerű kompromisszumra. "-ebben az elmúlt vitát szerintem nem egy ésszerű kompromisszum zárta le hanem a vállalhatatlanság.Annyira elfajult a vita,hogy azt mindenképpen le kellett zárni.Ez egy kényszerű kompromisszum volt és ebbe te is és Gábor belementetek.Már egyikőtök sem tudott jól kijönni ebből a dologól és ezért kiegyeztetek abban,hogy tűzszünetet tartatok.Igen,tűzszünet van,de a háborúnak nincs vége(mint a két Korea között immár 62 éve).A dolog kettőtök között egyáltalán nincs elrendezve,a vitátok hangneme pedig minden volt csak keresztényi nem.Ez egy kényszerből született kompromisszum,mindketten győzni akartatok és mindketten vesztettek és veletek mi is.Egyébként nálam minden hozzászólásod duplán jelenik meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.20. 23:32:39

@Arpicus: teljesen egyetértek. Mindketten vesztettek valami fontosat, mindketten más miatt. És legfőképp a kereszténység vesztett, mert ismét bebizonyosodott, hogy a keresztények képtelenek szeretettel bánni egymással ha baj van

Csaba Tarró 2015.06.20. 23:51:55

@Arpicus: A vitát mindketten folytathattuk volna itt is, máshol is. A kényszerű lezárást Sefatias moderálása jelentette volna itt számunkra. Nem volt keresztyéni a vita, én ilyet nem is állítottam, főként hogy ez nem vita, hanem finoman szólva is veszekedés volt közöttünk. El van-e rendezve közöttünk? Nincs. Lezárva van, kettőnk által.

Arpicus 2015.06.20. 23:57:36

@Csaba Tarró: utolsó kérdés:akkor mi értelme volt ennek az egésznek...?!

Csaba Tarró 2015.06.20. 23:57:42

@sefatias: Őszinte leszek veled Pistám, nem szeretem a "burokba született keresztyén"- illuzióját. Találsz a Bibliában is komoly nézeteltérést keresztyének között. Egyik sem csókkal végződik... Szóval a "szirup" keresztyénység is egy szép emberi dogma, ezt sem érdemes felmagasztalni.

Csaba Tarró 2015.06.20. 23:58:27

@sefatias: Őszinte leszek veled Pistám, nem szeretem a "burokba született keresztyén"- illuzióját. Találsz a Bibliában is komoly nézeteltérést keresztyének között. Egyik sem csókkal végződik... Szóval a "szirup" keresztyénység is egy szép emberi dogma, ezt sem érdemes felmagasztalni.

Csaba Tarró 2015.06.21. 00:00:31

@Arpicus: Ha most őszintén leírom neked, hogy mi értelme volt, megszegem az egyességem Gáborral, s ott fogjuk folytatni, ahol befejeződött.

Csaba Tarró 2015.06.21. 00:02:47

@Arpicus: Ha most őszintén leírom neked, hogy mi értelme volt, megszegem az egyességem Gáborral, s ott fogjuk folytatni, ahol befejeződött.

Arpicus 2015.06.21. 00:09:08

@Csaba Tarró: köszönöm!Ma este is tanultam valamit,nem volt hiábavaló ez a pár óra itt. :)
Most megyek aludni.Mindenkinek nyugodalmas jó éjszakát kivánok.

Csaba Tarró 2015.06.21. 00:11:34

Jó éjt nektek, én is követem Árpicust!

Csaba Tarró 2015.06.21. 00:17:57

Jó éjt nektek, én is követem Árpicust!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 08:11:52

@Csaba Tarró: igazad van. Nekem is a kedvenc sztorim Pál és Barnabás esete. Tudom, hogy lehet vele takarózni. De abban is biztos vagyok, hogy azok, akik megölik a keresztényeket és azt hiszik a saját tettükről, hogy Istennek végzett szent szolgálat szintén tudnak majd takarózni valamilyen bibliai "pléddel".

Csaba Tarró 2015.06.21. 08:20:37

@sefatias: Ne érts félre Pisti, én nem akarok takarózni, mást megölni meg a legkevésbé sem. Azt sem állítom, hogy "így kell ezt csinálni". Viszont, ha te vagy pl. Árpicus átgondoljátok voltak már köztünk és másokkal is lefolytatott durva összetűzéseink. Ettől még nincs vége a keresztyénségnek, csupán egy olyan arculat nem nyer igazolást, amit megpróbálnak rásablonizálni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 08:25:20

@Csaba Tarró: Nem értelek félre, csak jeleztem, hogy szerintem nem okos dolog a takarózás. Viták valóban voltak. Ez a blog az indulása óta okoözott ilyen gondot, de a legtöbb esetben a durva összetűzések a személyeskedésnek volt köszönhető. A fenti vita semmilyen módon nem kapcsolódik a kereszténységhez. Ez kettőtök személyes, egymást támadó harca volt. Ebben neked nagyobb felelősséget tulajdonítok. Más fórumokon is ez szokott történni. ha nem értenek velem egyet, akkor nem az állításaimat támadják, hanem engem átkoznak. Ezért nem megyek ilyen fórumokra, és ezért nem szeretem, ha valaki itt ezt csinálja

Csaba Tarró 2015.06.21. 08:25:57

@sefatias: Ne érts félre Pisti, én nem akarok takarózni, mást megölni meg a legkevésbé sem. Azt sem állítom, hogy "így kell ezt csinálni". Viszont, ha te vagy pl. Árpicus átgondoljátok voltak már köztünk és másokkal is lefolytatott durva összetűzéseink. Ettől még nincs vége a keresztyénségnek, csupán egy olyan arculat nem nyer igazolást, amit megpróbálnak rásablonizálni.

Csaba Tarró 2015.06.21. 08:33:31

@sefatias: Őszintén szeretném, ha nem lángolna fel újra ez a dolog. Nem tudom, hogy olvatad- e a kommentek között, hogy a poszt 90%-val egyet értek veled. Nem a jogos kritika bosszant fel, s az sem ha másként látunk valamit, ezért én nem szoktam lebutázni senkit.
Azt viszont gerinctelenségnek és igazságtalanságnak tartom, amikor egy konkrét közösségről ellentétes dolgokat állítok, attól függően, hogy éppen hol írok.

Csaba Tarró 2015.06.21. 11:50:58

És akkor végre a posztól:
Sefatias valós problémákat feszeget, s nem egyedi a helyzete.
Akik gyülekezet nélkül élünk, mert nem vagyunk hajlandóak a megalkuvásra, véleményem szerint a 8 pont által meghatározott terűleten valahol éríntve mindannyian vagyunk.
Sefatias bibliaköre ébresztett reá arra, hogy amit az ember gyülekezet-pótlékként gyakorol, ott toleránsabb mint ahogy egy gyülivel szemben tenné, s ez reám is vonatkozik.
A poszt nem akar szerintem megoldást nyújtani, s nem is teheti. Hiszen eleve olyan közösségekről beszélünk, ahol valószínűleg már a tagság megalkudott bizonyos kérdésekben. Szerintem Sefa (is) helyesen jár el, hogy nem próbálkozik a beépűléssel csak azért, hogy tartozzon valahová. A "vándormadarak" példája is ezt igazolja.
A "Robinson keresztyénség" tényleg nem lehet megoldás, azt viszont be kell látnunk, hogy még a gyülekezet-potló közösségek sem tarthatóak fent megalkuvás, tolerancia nélkül.
Szóval elsősorban magamnak mondom, hogy ne sopánkodjon az, aki képtelen a megalkuvásra, szerintem igazán belül mindenki tudja, hogy ez mivel jár...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 12:34:15

@Csaba Tarró: Nem vagyok meggyőződve arról, hogy egy bibliakör csupán gyülekezetpótlék. Sehol nem olvasunk sem egyikről, sem másikról. Viszont az első századi gyülekezetek inkább bibliakörre hasonlítottak, mint egy mai gyülekezetre

Csaba Tarró 2015.06.21. 12:41:31

@sefatias: Pisti, egy gyülekezetnek nem csupán annyi a feladata, hogy az igét olvassák, tanulmányozzák ott, imádkoznak, esetleg dicsőitést énekelnek. Az Úrvacsora, a vízkeresztség, a misszió (evangelizálás), diakónia mind a gyülekezet (egyház) feladatait képezik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 12:42:31

@Csaba Tarró: És szerinted milyen feltételek kellenek mindehhez, ami egy kislétszámú közösségben nem megvalósítható?

Csaba Tarró 2015.06.21. 12:44:47

@sefatias: Nem a létszám a lényeg, hanem hogy gyakorolják-e ezeket a feladatokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 12:46:03

@Csaba Tarró: hát ha csak a gyakorlaton múlik, akkor mi a baj a bibliakörrel? Ha gyakorolják, akkor minden oké?

Csaba Tarró 2015.06.21. 12:54:26

@sefatias: Semmi baj a Bibliakörrel Pisti! Én arról beszélek, hogy mi jellemzi igeileg az egyházat. Ha ezeket gyakorolják, nem jelenti azt, hogy minden rendben. Viszont egy Bibliakör, ahogy a neve is mutatja nem gyülekezetet alkot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 12:56:12

@Csaba Tarró: hát mit? Szerinted mi a gyülekezet fogalma és mi a bibliakör fogalma? És mi az ami miatt egy kisméretű közösség nem lehet gyülekezet?

Csaba Tarró 2015.06.21. 13:06:30

@sefatias: A gyülekezet, egyház (eklézsia) attól az ami, mert a reá bízott feladatokat teljesíti és a tagjai lelki közösségben vannak egymással és a Krisztussal. Ha ezek a feladatok nem lennének fontosak Pl. Pál nem utasította volna Tituszt, hogy Krétán rakja rendbe a hátra maradt dolgokat. Az egyháznak, gyülekezetnek van egy szemmel látható bibliai, vagy ha úgy tetszik igei szervezete is. Egy Bibliakör pl. ilyennel sem rendelkezik.

Csaba Tarró 2015.06.21. 13:13:21

@sefatias: Az egyháznak, gyülekezetnek igen.
Vagy te tudtsz az igében olyan gyülekezetről, amiben ez nem volt meg?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 20:05:15

@Csaba Tarró: Nem igazán értem, hogy mi ellen érvelsz. Végülis mi a baj a kislétszámú közösséggel?

Csaba Tarró 2015.06.21. 20:12:27

@sefatias: Ne haragudj, de én nem értem, hogy te miről beszélsz, én nem érveltem semmit a lélekszámmal kapcsolatban.

Csaba Tarró 2015.06.21. 20:41:26

@Arpicus: Elolvastam a linkelt oldalt. Valóban meg van a tulzott létszám hátránya. Főleg, ha párosúl a rossz motivációval. A dicsőitéssel kapcsolatos rész pedig jól mutatja, hogy akkor sem biztos, hogy minden rendben van, ha az egyház látszólag végzi a reá bízott feladatokat.

Arpicus 2015.06.21. 21:19:31

@Csaba Tarró: jól vontad le a következtetéseket.A mai keresztyénség(Sefatias:bonyolult,én:bonyolult és zavaros)komoly deformációiról szólnak a posztok.Nagyon jó és pontos meghatározásod ez:"Főleg, ha párosúl a rossz motivációval"-a motiváció bevezetése a vitába nagyon jó!Mi motivál bennünket amikor a gyülekezetről beszélünk,milyen motivációval megyünk gyülekezetbe?!Sajnos ma sok alakalom a gyülekezetekben inkább demotivál mint motivál.A keresztyénség nagy része a számok bűvöletében él,szinte már megalomániásan.Föláldozzék a minőséget a mennyiség oltárán.Néhány éve olvastam arról,hogy egy angol evangéliumi felekezet felmérést végzett arról,hogy egy pásztor kb.mennyi tagot képes lelkigondozni.Kiderült,hogy a felső határ az 2oo fő,de ezt már nagy erőfeszitések árán tudja kézben tartani.A legmegfelelőbb a 1oo fős létszám.Ezt még megfelelően tudja vezetni gondozni.Állitólag megegyeztek abban,hogy ha a közösség eléri a 2oo tagot akkor osztódni fog két 1oo tagú gyülekezetbe.Hogy ez gyakorlatban sikerült-e nem tudom.Nem hiszem,nem olyan egyszerű "szétosztani"egy gyülekezetet.Ma inkább más okokból osztódnak a gyülekezetek.Most egy kicsit szentimentális leszek:az én "álmom"egy max.5o tagú puritán gyülekezet:ima,ének,igehirdetés,a hangsúly az igehirdetésen.Az egyik mai ferdeség az amiről a másik belinkelt poszt szól:a mai,"modern"gyülekezetekben a zene egészen háttérbe szoritotta az igehirdetést.Ez szerintem romboló jelenség.Nagyon szeretem a zenét,de egy istentiszteleten az ének/zenének kiegészitő és nem vezető szerepe kell,hogy legyen.Ma sok gyülekezetben "műsor"van és egyfajta szórakoztatás folyik.Spurgeon már több mint 15o évvel ezelőtt észlelte ezt a problémát,mára ez csak kiszélesedett és elképesztő méreteket öltött.
istenkereso.hu/kepek/letoltheto/20110505075954537410/C_H._Spurgeon_Szolg_lunk__vagy_sz_rakoztatunk..pdf

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.21. 21:23:00

@Arpicus: Én már az ötvenet is sokallom. Max 25

Arpicus 2015.06.21. 21:28:09

@sefatias: nincs vita közöttünk,ez még megfelelőbb szám szerintem is.

Várkonyi Gábor 2015.06.21. 21:39:45

@Arpicus: Tozer testvér jut eszembe ezekről a linkelt írásokról! :)

Várkonyi Gábor 2015.06.21. 21:43:18

Pontosan ezért szeretem én a kis gyülekezeteket. Abban sokkal nagyobb az odafigyelés és a szeretet mint a nagy megagyülikben. Ráadásul jóval Igeközpontúbbak is. :)

Arpicus 2015.06.21. 22:03:59

@Várkonyi Gábor: igen,Tozer szintén sok esztendővel ezelőtt szinte prófétikusan beszélt az új- és a régi keresztről.Hasonlóan Bonhoeffer beszélt már az olcsó kegyelemről.Ma pedig már tanúi lehetünk annak,hogy mennyire elterjedt az "új kereszt" és mekkora tért nyer az olcsó kegyelem,az a kegyelem ami semmibe se kerül.Nagyon sok mai keresztyén jól érzi magát a komfortzónában és nem is akarnak kijönni abból.Nekik az ilyen komfortos gyülekezetek nagyon is megfelelnek.Viszont az is veszélyes ha egy hivő ember amolyan nomád keresztyénné,amolyan vándormadárrá válik.Aki mindig keresi a gyülekezetét,sok helyen megfordul de egyikben sem képes megmaradni,mindegyikben kifogást keres vagy talál.A gyülekezetváltást nagyon komolyan meg kell gondolni.Jobb inkább egyedül maradni mint csöbörből vödörbe esni.Nagyon fontos dolog amire Csaba hivta fel a figyelmünket:ez a MOTIVÁCIÓ kérdése.Mit akarunk egy gyülekezettől?Vigyázzunk arra,hogy ne a saját vágyainkat vetitsük ki egy közösségre mert akkor biztosan csalódni fogunk.Az előbb elmulasztottam,de most belinkelek egy konferenciarészletet amely megy a témához:
illbehonest.com/hungarian/megtevesztett-gyulekezetbe-jarok-paul-washer

Csaba Tarró 2015.06.21. 22:56:16

@Arpicus: Egyetértek veled a kegyelem kérdésében. A Protestáns theologia része az ingyen kegyelem. Ez viszont nem jelent értéktelen kegyelmet, Jézus drága árat fizetett érte. Sajnos korunk gyülekezeti szokásai ezt nem mindig tükrözik vissza.

Arpicus 2015.06.21. 23:16:54

@Csaba Tarró: ami az ingyen kegyelmet illeti abban teljesen igazad,Abban is,hogy ez nem értéktelen kegyelem.Én az OLCSÓ kegyelmet emlitettem.Ennek a definiciója:"Az olcsó kegyelem bűnbánat nélküli bűnbocsánat meghirdetését, gyülekezeti fegyelem nélküli keresztséget, bűnök megvallása nélküli úrvacsorát, személyes gyónás nélküli feloldozást jelent. Az olcsó kegyelem követés nélküli, kereszt nélküli kegyelem, az emberré lett Jézus Krisztus nélküli kegyelem." Bonhoeffer.
Óriási a különbség az ingyen kegyelem és
az olcsó kegyelem között.Az egyik nagyon értékes mig a másik értéktelen,ezért olcsó.Mennyi hivőt csapnak be ma ezzel az olcsó kegyelemmel,mennyi hivő csapja be magát ezzel?Köszönöm,hogy rávilágitottál arra,hogy összemosódott nálam a két fogalom.Az egyik igazi kegyelem mig a másik hamis kegyelem.Ezt a jelenséget még jobban megvilágitja az amit az imént Tozer-től mondtam.Kiegészitésként belinkelem az ő cikkjét.Ez még jobban rávilágit arra,hogy mi a különbség a két jelenség között:
www.bibliai-kincsestar.hu/news/regi-es-uj-kereszt1/
Egy technikai észrevétel:a válaszod háromszor jött le nálam.A géped valószinűleg háromszor küldi el.Engem egyébként nem zavar...

Csaba Tarró 2015.06.21. 23:22:58

@Arpicus: Köszi a linkeket, ez a többszörözés éngem eléggé zavar.
Mára elköszönök, megpróbálok egy frissitést a ketyerén. Jó éjt!

Arpicus 2015.06.21. 23:28:58

@Csaba Tarró: Jó éjt!Én is követlek.Remélem senkit sem fárasztottam a belinkelésekkel.Próbáltam olyan linkeket hozni amelyek valamilyen módon érintik a témát.Ha egy kicsit sok volt belőlem akkor az elnézéseteket kérem!
Fontos dolgokról beszélgetünk és szerintem jó ha alaposan körüljárjuk a témát.Megérdemli,no meg húsbavágó is.
Jó éjt mindenkinek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.24. 07:05:33

@Arpicus: :) ne aggódj a linkek miatt. Nyugodtan jöhetnek. Ha a beszélgetésbe illik, én is szívesen őket

Arpicus 2015.06.24. 15:17:38

@sefatias: Köszönöm a nagyvonalúságodat!:)
Törekszem a témához illő linkeket hozni.Ez pedig egy nagyon jó és aktuális téma.Az ilyen posztok mindig megmozgatnak.Életszerűek és nem amolyan öncélú,életidegen teológizálások.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.24. 15:18:55

@Arpicus: :) ez nem nagyvonalúság. Szimpla kiváncsiság mások gondolatai iránt

Ihletett 2017.10.01. 09:03:13

Mit gondolsz erről:Héberek 10:24-27

És figyeljünk egymásra a szeretetre és jó cselekedetekre való ösztönzés végett,25nem hagyva fel egybegyűlésünkkel, mint szokásuk némelyeknek, hanem bátorítva egymást, éspedig annál inkább, minél inkább közeledni látjátok azt a napot.26 Mert ha készakarva gyakorolunk bűnt, miután megkaptuk az igazság pontos ismeretét, akkor nincs többé áldozat a bűnökért, 27 hanem valami félelmetes ítéletvárás és tüzes féltékenység, amely meg fogja emészteni az ellenszegülőket

Ezzel érvelnek hogy járjak gyülibe de nekem úgytűnik hogy nem a gyülikről beszél a biblia. Jó érvelés ez?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.03. 18:39:59

@Válaszolj a kérdésemre légy oly elragadóan bájos: Szerintem sem a mai értelemben vett gyülekezetekről van szó, de ha mégis, az sem jelent semmit. Azóta eltelt 2000 év és egyértelművé vált, hogy a keresztény gyülekezetek nem képesek hosszútávon jónak megmaradni, és bár van haszna, legalább annyi kárt is okoz

Ihletett 2017.10.03. 18:56:21

Továbbá állitólag csak ott kaphatsz igazi szeretetet és boldogságot meg bátorítást és isten csak akkor fog szeretni ha járok ősszejövetelre.