"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Szabadság vagy megkötözöttség?

2015/05/28. - írta: sefatias

Miben hisznek az emberek? Azt hiszem, hogy erre a kérdésre az a legpontosabb válasz, hogy abban, amire kötelezik őket. Igaz, a ’kötelezik’ kifejezés talán nem a legpontosabb meghatározás, de legyünk őszinték, a hitnézetek, dogmák nem szabadon választhatóak, és nem is magunktól határozzuk meg őket. Legtöbb esetben készen, csomagban kapjuk őket, anélkül, hogy lehetőségünk lenne szabadon dönteni, hogy melyiket válasszuk

1f0a862b-802d-45e7-a86d-c23b0166edaa.jpg

.

Minden egyháznak megvan a maga szűk elitje, amely megalkotja az egyház alkotmányának számító hitnézeteket, dogmákat, és csak azoknak engedi az egyházba való belépést, aki a szűk elit által meghatározott dogmatikát úgy, ahogy elkészítették, csomagban elfogadja. Nagyon kevés embernek jut eszébe, hogy a dogmákat alaposan megvizsgálja, arra meg aztán végképp kevés ember tesz erőfeszítést, hogy leásson az egyházi tanítások legmélyére, és azok kialakulásának, történetének részleteivel tisztába jöjjön. Általában mindenki megelégszik azzal, hogy vannak dogmák, elfogadja, hogy azok valóság és igazságtartalmának, az egyház teológus arisztokráciája már utánanézett, és megbízik a döntésükben, mint egy laikus, aki úgy is tudja, hogy ez egy olyan terület, amire jobb, ha nem is merészkedik, mert ez a tudósok dolga.

A kérdés az, hogy beszélhetünk-e személyes meggyőződésről ilyen esetben? Kijelentheti a hívő azt, hogy amiben hisz, az a megfellebbezhetetlen és abszolút igazság? Tekintheti magát úgy, mint Isten személyes követét, akit a Szentlélek hívott el erre a különleges feladatra, hogy képviselje az Istent és az ő igazságát?

Vajon mi kell ahhoz, hogy ezekre a kérdésekre határozott igenekkel felelhessen egy hívő? Vajon elég az, hogy ha a hitnézeteit alá tudja támasztani olyan idézetekkel, melyek a Bibliából származnak? Meggyőződésem hogy nem! A keresztény felekezetek Bibliára alapozott, egymásnak ellentmondó tanításai óvatosságra intenek mindenkit. A Biblia, mint a Lélek kardja bizony igen gyakran van használva különböző nézetű keresztények között. Az érvként egymásra és egymásnak dobált bibliaidézetek, valódi kardok csattogásként idézik fel bennünk a harcmezőket, ahol elsősorban az ellenség megsemmisítése a cél, és nem a vele való békére törekvés. Harc közben nagyon kevesen gondolkoznak el az ellenség érvein, hiszen Krisztus katonáiként felelősségüknek tartják, hogy a végsőkig kitartsanak a hitnézeteik mellett. Ha egy érv, vagy egy addig abban a helyzetben nem átgondolt igeszakasz mégis egy pillanatra meghökkenti a harcost, akkor menekülésként az Ördög mesterkedésének tekinti a dolgot, aki ezt fegyverként használja: Mert hamis Krisztusok és hamis próféták támadnak, és nagy jeleket meg csodákat tesznek, hogy félrevezessék, ha lehet, még a választottakat is”

Ebben az esetben pont a kiválasztottság érzés az, ami megakadályozza az illetőt az érv őszinte megvizsgálásában. Pedig ez a kiválasztottság érzés csak az egyén önbecsüléshiányából táplálkozik, és valójában gőg, büszkeség. Tehát legyünk őszinték: A Biblia önmagában semmilyen módon nem járul hozzá ahhoz, hogy hitünk, vallásunk dogmáit abszolút igazságként fogadjuk el, és hirdessük. Sőt! Maga a Biblia jelenti ki, hogy egy tanúságtétel nem ér semmit. Legalább két forrásból van szükségünk megerősítésre ahhoz, hogy valamit abszolút igazságnak tekintsünk. Jézus ezt mondta még önmagáról is: „Ha én egyedül tanúskodok magamról, nem igaz a tanúságom” (János 5:31). Tehát, ha valaki csupán annyi bizonyítékkal rendelkezik, hogy néhány bibliai szöveg segítségével tud érvelni a nézetei mellett, az nem jelent semmit. Sokkal többre van szükség ennél. Miután Jézus a saját tanúskodását önmagáról érvénytelennek tekintette, ezt mondta: „Más van, aki tanúskodik rólam, és tudom, hogy a tanúság, amelyet tesz rólam, igaz.” (János 5:32)

Tehát ahhoz, hogy biztosak legyünk abban, hogy az abszolút igazságot, és ezzel a Teremtőt és a véleményét képviseljük, szükségünk lenne egy konkrét megerősítésre Istentől. De legyünk őszinték: Ma senki nem ismer senkit, aki hitelt érdemlően bizonyítani tudná azt, hogy Isten személyesen erősítette meg őt a kiválasztásában, úgy hogy egy hang szólt az égből: „Ez az én szeretett szolgám rá hallgassatok!” Ennek hiányában minden keresztény csupán arról tanúskodhat, amit személyesen ismert meg másoktól Istenről, és ezt is csak úgy teheti, hogy folyamatosan fenntartja a tévedés lehetőségét. Nem csupán apró dolgokban, hanem olyan kikezdhetetlenként kezelt dogmákban is, mint pl. a háromság, vagy más üdvkérdéssé nyilvánított tantételek.

El kell ismernünk, hogy az egyházak által használt dogmák legtöbb esetben sem többek olyan személyes véleményeknél, amelyeket súlyos harcok árán emeltek fel a kötelezően elfogadottá vált tantételek sorába, amelyek ellen felszólalni ma már eretnekségnek számít, míg valljuk be az első századokban a keresztények nem is ismerték ezeket a tanokat.

Azzal, hogy az egyházak kész csomagként tálalják a hívek elé a dogmákat, megfosztják őket attól a szabadságtól, melyet Istentől kaptak. Pont azt veszik el tőlük, ami az igazság abszolút ismérve: a szabadságot. Ugyanis maga Jézus jelentette ki, hogy onnan fogod tudni, hogy az igazság megismerése felé haladsz, hogy egyre szabadabbá válsz. Míg végül az igazság teljesen szabaddá nem tesz. (János 8:31-36) Ám az egyházak, a dogmákat felhasználva azok elfogadását üdvkérdéssé téve nem szabaddá teszik a híveket, hanem inkább béklyóba kötözik, és rabszolgává teszik. A keresztény emberek gyülekezeti és magánéletére egyáltalán nem a szabadság a jellemző, hanem inkább ellenkezőleg: a megkötözöttség. Emiatt sok keresztény szenved. Belül érzik a vágyat a szabadságra, de az egyházi elöljáróik elhitették velük, hogy ez a vágy bűnös, rossz vágy, amit le kell győzni. Így valójában sok keresztény nem is a bűn ellen küzd, hanem az Istentől kapott természetével, aminek egyik fontos jellemzője a szabadság.

És így válik az Istennek tetszeni akaró ember, Isten ellen küzdő emberré, anélkül, hogy tudná.

Ezért fontosnak tartom, hogy a keresztény ember ne másoktól tanulja meg azt, hogy miben kell hinnie, hanem az Istentől. Nem mellékesen ez az újszövetség lényege, amit mi keresztények nem győzünk lábbal tiporni. (Jeremiás 31:31-34)

125 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr557498616

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.30. 05:05:07

@Csaba Tarró: Bocs Csabi. De rád már nem volt időm. Mennem kell melózni. De este válaszolok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.30. 05:32:37

@Csaba Tarró: Talán csak annyit írnék, még itt rohanóban, hogy úgy veszem ki a szavaidból, hogy te az újszövetséget úgy tekinted, mint egy adott pillanatban végbement dolgot. Majd cáfolj, ha nem így van. Túl keveset írtál erről ahhoz, hogy pontosan értsem mire gondolsz. Én viszont úgy gondolom, hogy az újszövetség egy adott pillanattól FOLYAMATOSAN működő elrendezést, ami mind a mai napig él, és működik. Én nem tudok olyat, ami ezt cáfolná, de ez nem jelent semmit. Írd le légyszi a gondolataidat. Pá!

Csaba Tarró 2015.05.30. 12:08:12

@sefatias: Jó munkát neked!
Az újszövetséget úgy tekintem, mint érvénybe levő szövetséget, amelynek megvannak a sajátos ígéretei. Én nem tekintem magam sem zsidónak, sem izrealitának. A keresztyénségben a reájuk vonatkozó próféciákat, ígéreteket gyakran tekintik magukénak a keresztyének. Van már erre egy szakkifejezés: Behelyesítő theológia. Szóval maga Jézus mondja Máté evangliuma 11. fejezetében, hogy az ószövetségi próféták és a törvény (Alámerítő) Jánosig prófétáltak. Az ószövetségi kinyílatkoztatások nem írhatják felül az újszövetségi tanításokat, próféciákat. Ha megfigyeled az ószövetségi próféciákat, azok mindig kihangsúlyozzák, ha nemcsak Izrael 12 törzse van éríntve általuk.
Ellenben az újszövetségi próféciák, kinyilatkoztatások főszereplője az egyház, ezért ha Izraelt magában érintő kinyilatkoztatásról beszél, akkor az írás ezt hangsúlyozza ki külön.
Pl. Izrael 12 törzsének egybegyűjtését nem tekintheti a keresztyénség reá is vonatkozó újszövetségi eseménynek, sem a reájuk váró különleges feladatokat.
A tömör lényeg számomra egy prófécia értelmezésénél, hogy tekinthetem-e azt az ige alapján a keresztyénség egészére vonatkozólag, vagy sem. Esetleg érinti-e egyáltalán a keresztyénséget...

Csaba Tarró 2015.05.30. 12:09:40

@sefatias: Jó munkát neked!
Az újszövetséget úgy tekintem, mint érvénybe levő szövetséget, amelynek megvannak a sajátos ígéretei. Én nem tekintem magam sem zsidónak, sem izrealitának. A keresztyénségben a reájuk vonatkozó próféciákat, ígéreteket gyakran tekintik magukénak a keresztyének. Van már erre egy szakkifejezés: Behelyesítő theológia. Szóval maga Jézus mondja Máté evangliuma 11. fejezetében, hogy az ószövetségi próféták és a törvény (Alámerítő) Jánosig prófétáltak. Az ószövetségi kinyílatkoztatások nem írhatják felül az újszövetségi tanításokat, próféciákat. Ha megfigyeled az ószövetségi próféciákat, azok mindig kihangsúlyozzák, ha nemcsak Izrael 12 törzse van éríntve általuk.
Ellenben az újszövetségi próféciák, kinyilatkoztatások főszereplője az egyház, ezért ha Izraelt magában érintő kinyilatkoztatásról beszél, akkor az írás ezt hangsúlyozza ki külön.
Pl. Izrael 12 törzsének egybegyűjtését nem tekintheti a keresztyénség reá is vonatkozó újszövetségi eseménynek, sem a reájuk váró különleges feladatokat.
A tömör lényeg számomra egy prófécia értelmezésénél, hogy tekinthetem-e azt az ige alapján a keresztyénség egészére vonatkozólag, vagy sem. Esetleg érinti-e egyáltalán a keresztyénséget...

bjanek 2015.05.30. 22:53:50

@sefatias: <<""Ha" ezt általában egy feltétel szokta követni"
követi is: "egyedül tanúskodok "

Tehát a feltétel az egyedül tanuskodás, amiből az következik, hogy:"nem igaz a tanúságom"

Nem igazán tudok többet beleolvasni ebbe a mondatba.>>

nem is kell többet beleolvasni. csupán azt válaszold még meg, h teljesült-e a feltétel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.31. 09:53:44

@bjanek: Igen teljesült. Hiszen Krisztusnak szüksége volt arra, hogy az Atyjától kapjon támogatást ahhoz, hogy higgyenek neki.
„Más van, aki tanúskodik rólam, és tudom, hogy a tanúság, amelyet tesz rólam, igaz.” (János 5:32)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.31. 09:58:58

@Csaba Tarró: Tehát azt mondod, hogy a Jeremiási igéret az újszövetségről csupán Juda és Izrael számára adatott. Ha pedig egy pogány nemzetből való, mint én, magára alkalmazza, akkor hibát követ el, mivel már keresztelő Jánostól nem érvényes ránk semmi, ami az ószövetségben van?

Csaba Tarró 2015.05.31. 10:49:35

@sefatias: Félreértesz Pisti! A prófécia beteljesedése és elhatása között különbség van. Vannak személyre, népcsoportra szóló beteljesedett próféciák, amelyek történelmileg végbementek, időben és éríntettségében megismételhetetlenek. (pl.Jézus halálára előre mutató prófécia) A beteljesedett próféciák másik csoportja, amely
történelmileg ugyan végbement, de hatásuk túl mutat az időn. ( Ilyen pl. Jézus Váltságáldozatának próféciája. "...békességünknek bűntetése rajta van...")
Az újszövetség a reánk vonatkozó próféciákat mindig megerősíti, amelyek azonban nem éríntenek bennünket, ott mindig fogunk újszövetségi kinyilatkoztatási összeférhetetlenséget találni.
A történelmi tények is igazolják, hogy Juda és Izrael házát az Úr, Jézussal közvetlenül tanította, az újszövetség meg beszámol arról, hogy átmenetileg Izrael megkeményítés alá kerűlt. S lásd a történelem is ezt mutatja...
Aztán a korinthusi ige arról beszél, hogy hogyan működik az egyház egymás épűlésére, szó sincs itt arról, hogy mindenki egyénileg lesz tanítva az Úrtól, vagy hogy a hívő önmaga által jut el a teljességre...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.31. 12:59:24

@Csaba Tarró: Értem. és van benne logika. Viszont akkor azt kérdezném, hogy ha a jeremiási ige, és az azt megismétlő zsidókhoz írt levél csupán a zsidókra korlátozódik, akkor az újszövetség mi pontosan egy pogányból lett keresztény számára? Hol fogalmazza ezt meg az újszövetség?

Csaba Tarró 2015.05.31. 13:13:26

@sefatias: Pisti nem az Újszövetség, hanem annak egy speciális ígérete korlátozódik Izraelre. Sokan hívatkoznak ma arra, hogy őket kizárólag és közvetlenül az Úr tanítja. Bocsi, de ez egy keresztyén maszlag! Az ismereteit részben mindenki emberektől gyűjti be. Ez a ketesztyén egyház rendje!
Más: A pogányság újszövetségi részéről is beszámol az ige: pl.Róm.11:18-32

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.02. 07:49:49

@Csaba Tarró: Elmondanád, hogy az újszövetségnek milyen külön ígérete van a zsidók, és milyen a nemzsidók számára?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.02. 07:51:55

@Csaba Tarró: Az általad beidézett római levél mely részlete beszél az újszövetségről, és annak tartalmáról?

Csaba Tarró 2015.06.02. 08:27:26

@sefatias: Szia Pisti! Nem vagyok Biblia közelben, ma nekem van húzós napom. Ha nem fekszem ki estére, akkor igyekszem még ma válaszolni. :)

Csaba Tarró 2015.06.02. 20:46:04

@sefatias:
Szia Pisti!
"Elmondanád, hogy az újszövetségnek milyen külön ígérete van a zsidók, és milyen a nemzsidók számára?"
Például Izrael, mint nemzetnek az összegyűjtése és megtartása, vagy az hogy a 12 törzséből 144.000 ember különleges kapcsolatba fog kerűlni Krisztussal.
Jel.7:1-8, Jel.14:1-5
A pogányokból lett keresztyének számára éppen a Római levél 11. fejezete tesz ígéretett arra, hogy Izrael megkeményítésének ideje, a mi felvételünknek szakasza az Újszövetségbe, valamint a pogányokból lett keresztyének irgalomba jutása által, fognak Izrael fiai újra irgalomra jutni. (Róm.11:25; 30-31)
Ma ez elég hihetetlennek tűnik még, a keresztyének ugyanis leginkább egymás térítgetésével vannak elfoglalva, üdvösséget nem éríntő másodlagos kérdések tekintetében...
"Az általad beidézett római levél mely részlete beszél az újszövetségről, és annak tartalmáról?"
Én nem azt írtam, hogy a Római levél az újszövetség tartalmáról beszél, hanem a pogányság (ból lett keresztyénségnek) abban való részét is feltárja. ( Hit által beoltatunk a szelid olajfába, s bennünket is hordoz annak gyökere a Krisztus)

bjanek 2015.06.05. 23:59:15

@sefatias:
most már értem hol megy félre a következtetés:
“Igen teljesült. Hiszen Krisztusnak szüksége volt arra, hogy az Atyjától kapjon támogatást ahhoz, hogy higgyenek neki.”
de nem ez volt a feltétel :) te magad is írtad helyesen:
“Tehát a feltétel az EGYEDÜL tanuskodás” - kiemelés tőlem
mivel azonban az Atya is bizonyságot tett mellette a feltétel nem teljesült, mert a 2 az nem 1 azaz nem “EGYEDÜL”

ezt ahhoz tudom hasonlítani, pl amikor egy társaságban, ahol éppen nem vagy ott, de idővel megérkezel te is, arról beszélek, h mi ketten évek óta ismerjük egymást, voltunk itt-ott együtt autóval, sokban hasonlít a szemléletünk, több ponton megegyezik a családi hátterünk, stb, stb...
ezalatt a hallgatók kikerekedett szemmel néznek rám, hogyan lehet, h a nagy SEFÁval (BIG BROTHERrel) ilyen kapcsoltban vagyok. többen kifejezik hitetlenkedésüket, v közlik, h nem mondok igazat.
erre én a következőt mondom: “ha csak EGYEDÜL állítom ezt, akkor amit mondtam nem valós, csak egy megvetendő hazudozó vagyok”
ebben az esetben ugye nem gondolom azt, h hazudozó vagyok? miért is nem, mert tudom, h a feltétel “EGYEDÜL állítom” nem fog bekövetkezni

ugyanígy “Jézus a saját tanúskodását önmagáról NEM tekintette érvénytelennek”, vagyis pontosan tudta, h az Atya meg fogja erősíteni, azokat amiket a fejezetben korábban a kettejük kapcsolatáról mondott.
biztos volt, h a feltétel - “én EGYEDÜL tanúskodok magamról” - nem fog teljesülni

ez szintén hasonló az egyik közös, kedvenc sztorinkhoz:
“Ha békével térsz vissza, akkor nem az Úr szólott én általam.” vagyis Mikeás ugyancsak nem tekintette érvénytelennek a kijelentését, mert a kivétel ““Ha békével térsz vissza” nem volt neki eshetőség.

Jézus önmagában is hitelesnek tartotta magát:
Mindaz, a ki az igazságból való, hallgat az én szómra.
“Higyjetek nékem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van; ha pedig nem, magokért a cselekedetekért higyjetek nékem.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 07:10:48

@bjanek: Szerintem elbeszélünk egymás mellett. Én sehol sem írtam, hogy ha valaki egyedül állít valamit, akkor biztosan hülyeségeket beszél. Én csak arra utaltam, hogy többre van szükség egy állításnál ahhoz, hogy mások is feltétel nélkül bízzanak az állításban. Tehát nem gondolom, hogy Jézus bizonytalan volt a saját igazában addig, míg meg nem szólalt az Atya. Jézus egyszerűen tisztában volt azzal, hogy ahhoz, hogy elfogadják a szavait mások, arra van szükség, hogy azt megerősítsék többen, mert „Ha én egyedül tanúskodok magamról, nem (lehet) igaz(nak tekinteni) a tanúságom”

ORION 2015.06.06. 13:18:21

@Csaba Tarró: Keresztyén maszlag!
1Jn 2,27
Ti azonban kaptatok Krisztustól egy különleges ajándékot, amely megmarad bennetek, ezért nincs rá szükségetek, hogy az emberek tanítsanak titeket. Az õ ajándéka megtanít benneteket mindenre, és amit mond, az mind igaz! Nincs benne semmi hazugság. Tehát ahogy õ tanított benneteket, úgy éljetek Krisztusban továbbra is. KERESZTÉNY MASZLAG ???????


Csaba Tarró 2015.06.06. 16:05:25

@Orion: Nem az ige a keresztyén maszlag! A maszlag- gyártás ott kezdődik, amikor elhagyjuk egy igeszakasz részeit, hogy önmagunkat igazoljuk. Az általad kiragadott szövegrész a Krisztus igazsága, s a hitetők mesterkedése kapcsán írodott. Nem ált János apostol szándékában érvényteleníteni a lelki ajándékokról, s a hozzájuk kapcsolódó szolgálati elhívásról szóló kinyilatkoztatást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 16:35:53

@Csaba Tarró: Szerintem mindenki önmagát, vagy egy elméletet próbál igazolni. Ha nem így lenne, akkor csak egyféle kereszténység lenne

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 16:43:23

@Csaba Tarró: Visszatérve a korábbi nekem intézett válaszodra, amit majdnem elfelejtettem :) :

A római levél sok fejtörést okoz nekem. Hajlok arra, hogy szószerint elfogadjam, és bár lenne ellene érvem, az nem olyan erős, hogy érdemes legyen vele próbálkozni. Pál túl konkrétan fogalmaz ahhoz, hogy cáfoljam. Ám ez a rész nem illik a beszélgetésünkbe és a poszt témájába. Én úgy gondolom, hogy az újszövetségnek csak egyetlen elvárása van az emberek felé, és az újszövetség megkötésének nincsenek különböző feltételei a zsidók és a nem zsidók számára. Ezért úgy gondolom, hogy a jeremiási ige a pogányokból lett keresztényekre is igazak, amit alátámasztani látszik több bibliavers, de legfőképp a Filippi 3:15.Tehát az embereket az Úr ismeretére maga Isten tanítja és nem emberek. A gyülekezeti tanítók szerepe teljesen más. És úgy gondolom, hogy a gyülekezeti tanítók, ma jócskán túllépnek a hatáskörükön. A tőlük jövő tanítás más, mint az Istentől jövő.

Csaba Tarró 2015.06.06. 16:45:15

@sefatias: Keresztyénség csak egyféle van, Biblia- értelmezés rengeteg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 16:45:25

@Csaba Tarró: :) lehet így is nézni, de valljuk be őszintén, hogy a különböző értelmezések mellett síkra szálló keresztények, elég erős hajlamot éreznek arra, hogy kirekesszék a másként gondolkodót a kereszténység halmazából. Ezzel azt az álláspontot erősítve, hogy egy bizonyos bibliaértelmezés tesz kereszténnyé :)

Csaba Tarró 2015.06.06. 16:50:30

@sefatias: Pisti itt valami nagyon félre ment köztünk. Én nem írtam azt, hogy az újszövetség megkötésének más feltételei vannak a zsidókra nézve, mint a pogányokból lett keresztyénekre. Én csak egyféle Úrvacsorát ismerek az igéből.
A "kegyelemből, hit által"- feltételeinél pedig még nem hallottam jobbról, vagy az újszövetség fényében megállóról.

Csaba Tarró 2015.06.06. 16:54:38

@sefatias: Léteznek szélsőségek, minden felekezetben. Ezek azok, akiknél nem elég a Krisztusba vetett hit, kell még valami plussz értelmezési szabály az igére nézve, hogy valaki keresztyén lehessen előttük...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 17:08:47

@Csaba Tarró: valamit mindig elrontasz. Minden kommentedet törölnöm kell, mert duplán küldöd

Csaba Tarró 2015.06.06. 17:18:05

@sefatias: Bocsi, nem én csinálom, lehet hogy böngészőt kell cserélnem. :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 17:21:09

@Csaba Tarró: :) azért ne aggódj. Nem szakadok bele a törlésbe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 18:53:22

@Csaba Tarró: Ez a válaszod azt tükrözi, hogy szerinted az újszövetségnek jeremiási és Pál szerinti értelmezése csak a zsidókra vonatkozik, és a pogányokra nem:

"Teljesen egyetértek! A jeremiási ige is nagyjából ide tartozik! Lehet, hogy nem tűnt fel Pistám, de ez a prófécia Juda és Izrael házára vonatkozik, s Krisztusban beteljesedett. A tanítványokat közvetlenül az Úr oktatta, nem egymást tanították. Az újszövetségi egyházba, pedig rendelt a Szentlélek tanítókat stb."

Ám arra nem adtál választ, hogy ha a jeremiási újszövetségfogalom nem illik a pogányokra, akkor hol beszél máshol a Biblia az újszövetségről abban az értelemben, ahogy az a pogányokra vonatkozik

Csaba Tarró 2015.06.06. 20:18:22

@sefatias: Pl. Ésa.65:15; Apcs.11:26 együtt, Új Világ-fordításban egész jó. ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.06. 21:57:56

@Csaba Tarró: hát ezek az idézetek szerintem nem jók. Nekem egy ugyanolyan szövetségfogalomra lenne szükségem, mint a jeremiási. És én nem tudok csak erről. És sehol sem olvasok arról, hogy az csak a zsidókra vonatkozik

Csaba Tarró 2015.06.06. 22:28:03

@sefatias: Ef.2:11. Annakokáért emlékezzetek meg arról, hogy egykor ti a testben pogányok, kiket körülmetéletlenségnek nevez vala amaz úgynevezett s a testen kézzel megcsinált körülmetélkedés,
12. Hogy ti, mondom, abban az időben Krisztus nélkül valók voltatok, Izráel társaságától idegenek, és az ígéret szövetségeitől távolvalók, reménységetek nem vala, és Isten nélkül valók voltatok e világon;
13. Most pedig a Krisztus Jézusban ti, kik egykor távol valátok, közelvalókká lettetek a Krisztus vére által.
14. Mert Ő a mi békességünk, ki egygyé tette mind a két nemzetséget, és lerontotta a közbevetett választófalat,
15. Az ellenségeskedést az Ő testében, a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt egy új emberré teremtse Ő magában, békességet szerezvén;
16. És hogy megbékéltesse az Istennel mind a kettőt, egy testben a keresztfa által, megölvén ezen az ellenségeskedést.
17. És eljövén, békességet hirdetett néktek, a távol valóknak és a közel valóknak.
18. Mert Ő általa van menetelünk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához.
19. Azért immár nem vagytok jövevények és zsellérek, hanem polgártársai a szenteknek és cselédei az Istennek,
20. Kik fölépíttettetek az apostoloknak és prófétáknak alapkövén, lévén a szegletkő maga Jézus Krisztus,
21. A kiben az egész épület szép renddel rakattatván, nevekedik szent templommá az Úrban;
22. A kiben ti is együtt építtettek Isten hajlékává a Lélek által.
Nem az az újszövetség központi tanítása, hogy mindenkit egyenként tanít Jézus, hanem, hogy minden Krisztusban lévő üdvösségre jut. Istennél nincs liberális demokrácia...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.08. 06:41:35

@Csaba Tarró: Elnézést! Teljesen elfelejtettem erre válaszolni.

Először is ajánlanám egy korábbi írásomat erről:
sefatias.blog.hu/2014/12/24/az_ujszovetseg
Másodszor pedig felhívnám a figyelmedet a jeremiási szakasz egy fontos részletére:
"És TÖBBÉ nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat,"
Tehát az újszövetség megfogalmazása egy örök időre szóló elrendezésről beszél, ami sosem fog véget érni. Azt mondja, hogy "soha többé nem kell" Isten ismeretére tanítani testvéreinket. Kétlem, hogy ez a "többé nem lesz rá szükség" azóta felülíródott volna. Egyébként amire te gondolsz, hogy az újszövetség könyveiben olvashatunk arról, hogy vannak és lesznek tanítók, az nem mond ellent ennek. Csupán azt látom gondnak, hogy azok az emberek, akik azt hiszik, hogy tanítók, túllépnek a hatáskörükön és Isten helyére állnak. Azt hiszoik, hogy nélkülük egy ember nem ismerheti meg Istent, pedig a jeremiási szakasz egyértelműen meghatározza, hogy miért nem kell Isten ismeretére tanítani testvéreinket. Azért mert "mert mindnyájan ismerni fognak " Tehát Isten tanít.
Ez egyébként a modern protestantizmus egyik fő tanítása. És Karl Barth szerintem nagyot alkotott, mikor ezt megfogalmazta. Erről pedig itt írtam:
sefatias.blog.hu/2012/12/17/onkozles_es_befogadas

Csaba Tarró 2015.06.10. 20:42:53

@sefatia: A tanítói túlkapás talán másik téma is lehetne. Az egyház elrendezése nem úgy fest, mintha mindenki önmagától ismerné meg az Urat. A "Szentlélek nélkül ezt nem lehet megérteni" és "Nekem ezt Isten tanította" - önigazolásokkal megtelt már a putonyom...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.10. 22:55:19

@Csaba Tarró: És hol olvastál tőlem, deistától, agnosztikustól ehhez hasonlót: "A "Szentlélek nélkül ezt nem lehet megérteni" és "Nekem ezt Isten tanította" "

Csaba Tarró 2015.06.10. 22:59:56

@sefatias: Írtam én, hogy tőled olvastam?
Az mégis dobja magát, hogy amennyiben nem tanítja az ember az embert Isten megismerésére, akkor joggal hivatkozhatnak arra, hogy Isten közvetlenül tanítja az ekként gondolkodókat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.10. 23:02:13

@Csaba Tarró: Azért ennél árnyaltabb a kép. Akik a fentit állítják, azokat sem a Szentlélek nem tanítja, sem az Isten. Őket egy teológus tanítja. Többek között ez tartozik azon túlkapások közé, amiről fentebb beszéltem

Csaba Tarró 2015.06.10. 23:23:43

@sefatias: Az Istentől tanítottság általános teóriája egy szép elmélet. Most már csak bizinyítani kellene, hogy működik is a gyakorlatban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 07:27:06

@Csaba Tarró: Nem azt kell bizonyítani, hogy működik-e, hanem azt kell felismerni, hogy valójában HOGYAN működik?

Discipline 2015.06.11. 14:36:59

@sefatias:
Ezt én is szeretném tudni, hogy szerinted hogyan működik! Illetve ha működik, akkor miért nem nagyon lehet ennek jelét látni?

Csaba Tarró 2015.06.11. 15:03:33

@sefatias: Én az utóbbival is beérem, szívesen meghallgatom a vonatkozó beszámolókat.

ORION 2015.06.11. 17:20:11

@Csaba Tarró:Te hiszed hogy Isten igaznak tart minden embert Jézus Krisztus áldozata miatt? Te hiszed azt hogy EGY vagy Istennel??? Hiszed azt hogy Ugyan olyan Gyermeke vagy Istennek mint Jézus és ugyan ugy szeret téged mint Őt ???Hiszed azt hogy intim, személyes kapcsolatunk lehet Istennel az Atyával és Jézussal a Fiúval???
Én hiszem és tapasztalom ,élvezem ezt a bensőséges kapcsolatot.Ezért tudom már most hogy Örök Életem Van !!!

A teológia a vallás azt mondja ez Istenkáromlás!!!A Szentlélek pedig azt tanítja hogy ez az IGAZSÁG!Ezt nem lehet bizonyítani ,de meg lehet tapasztalni HIT által!

Csaba Tarró 2015.06.11. 18:50:27

@Orion: Sok mindent hiszek abból,amit leírtál, azt meg tudom, hogy nem vagyok ugyanolyan gyermeke Istennek, mint Jézus.
Csak néhány példa:
1, Követek el bűnt szábndékosan is.
2, Nem vagyok uraknak Ura, sem királyoknak Királya.
3, Nem vagyok a világ Megváltója

Szép dolog a keresztyén-hit, főként, ha nem okoz személyiségzavart.

ORION 2015.06.11. 20:09:38

@Csaba Tarró:Én ezeket nem is állítottam!!! Amugy ilyesmi válaszra számítottam amit írtál! Teológiá sablon!

Nincs is mit tovább beszélnünk ezen a dolgon!

ORION 2015.06.11. 20:20:26

ui@Csaba Tarró:" --A kereszténység identitás zavarban szenved".--Nem nekem van személyiségzavarom!!!

Csaba Tarró 2015.06.11. 20:20:44

@Orion: Te megfogalmaztál egy theológiai sablont, amiből kiemeltem, hogy sokat hiszek és van, amit nem. "Jézus ugyan olyan gyermeke Istennek, mint te"- mondod, aztán amikor írom, hogy nem olyan, mert... Akkor ezt már nem a Szentlélek jelzi, hanem innét te ilyet nem írtál, s ez már bizony theológiai sablon.
Túl van tárgyalva.

Csaba Tarró 2015.06.11. 20:27:50

@Orion: Köszönöm az idézett szöveget, bár eredetileg nem tőlem származik, de egyetértek vele.
Van egy keresztyén fórum, ahol azt mondják, hogy ők ugyan olyan gyermekei Istennek, mint Jézus. Farkas " én már nem vagyok ember " Antal és Csepregi " aki vakon született, annak nincsennek szemei" Ferenc vezetik. Na őket állítólag közvetlenül Isten tanítja, nincs is szűkségük az olyan keresztyén tévtanítókra, mint Spurgeon stb...

ORION 2015.06.11. 20:44:53

@Csaba Tarró: Antal és Csepregi --FARKAS???-EZT NEM ÉRTEM???-- Spurgeon -t szertem olvasgatni sok jót mond! Szerintem szükség van rá!

Csaba Tarró 2015.06.11. 20:49:49

@Orion: Farkas Antal és Csepregi Ferenc vezetik azt a nyilvános oldalt, a nevűk vállalása mellett. ( Az idézőjelben egy-egy tanításuk szerepel.)

ORION 2015.06.11. 21:04:37

@Csaba Tarró: Azt tanitják hogy ők nem emberek ??Ilyet sem hallottam még eddig!-Akkor micsodák!!!

Csaba Tarró 2015.06.11. 21:05:02

@Orion: Farkas Antal és Csepregi Ferenc vezetik azt a nyilvános oldalt, a nevűk vállalása mellett. ( Az idézőjelben egy-egy tanításuk szerepel.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 21:31:33

@Discipline: Ezt a kérdést két részre osztanám. Először is MIRE tanít Isten? aztán a HOGYAN tanít Isten?

Én úgy gondolom, hogy Isten nem tanít és soha nem is tanított dogmatikát. Sem az ószövetségben, sem az evangéliumokban nem találok olyan részleteket, amelyek egy minimális szinten de hasonlítanának a mai dogmatikával foglalkozó könyvekre. Én úgy gondolom, hogy Istennek például esze ágába sem jutott a háromságot tanítani. Ez csupán emberi mű. A háromság emberi tanítás és nem isteni. És még sorolhatnám a sok hasonló kaliberű dogmát, melyekkel a Biblia valójában nem is foglaslkozik, csupán emberek hozták létre egy több évszázados teologizálás eredményeképp. Az ószövetség és az evangéliumok csupán arra tanítanak, hogy milyen ember legyél. A mai értelemben vett teológiai oktatásnak nyomát sem találom benne. Tehát, ha kizárjuk a dogmatikát az Istentől kapott "tantárgyak" közül, és a hangsúlyt az emberi viselkedésre, jellemre, kapcsolatokra helyezzük, akkor könnyebb megtalálni azt a módot AHOGYAN Isten oktat. Viszont, ha a dogmatikára helyezzük a hangsúlyt, akkor azonnal előjön a kereszténység rákfenéje, amivel többet ártott magának minden külső támadásnál.És ekkor valóban szükség van emberi tanítókra, hiszen a sok dogmát valóban tanítani kell. Ugyanis azokra egy átlagember sosem figyelne fel a biblia olvasása során.
Szóval én valahogy így látom ezt.

Csaba Tarró 2015.06.11. 22:05:43

@Orion: "Az van tehát tesók, hogy Isten
engedelmességet vár el tőlünk és nem
bűnbánati imákat. Ennek az oka pedig az,
hogy Jézus tökéletes váltságművébe
tartozik az, hogy akik Benne hisznek, azok
már többé nem emberek, hanem Isten
fiaivá lettek.''
Farkas Antal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 22:10:09

@Csaba Tarró: Van ebben valami szimpatikus. Én sem vagyok híve az állandó bűnbánatnak. Nem látom alapját a Bibliában

Csaba Tarró 2015.06.11. 22:15:49

@sefatias: Semmi gond Pistám, "tökéletesék" várják a követőiket.
Antus nem a bűnbánat ellen beszél itt, hanem a 613 miczva megtartására vajaz, ha azokat engedelmesen megtartod, akkor tényleg olyan vagy, mint Jézus és semmi okod a bűnbánatra...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 22:18:42

@Csaba Tarró: Elég hajlamos vagy a szélsőséges, fekete-fehér gondolkodásra. Jobban oda kell figyelned az árnyalatokra. Én nem tudom kik ezek az emberek, úgyhogy nem őket védem, de az, hogy valaki nem flagelláns, még nem jelenti azt, hogy tökéletes. Van a kettő között rengeteg árnyalat

Csaba Tarró 2015.06.11. 22:24:03

@sefatias: Ha valaki azt állítja, hogy Isten törvényeit tökéletesen be tudja tölteni, ahogy Jézus ( mert ő már nem is ember, hanem Isten fia), számomra nincs mit ragozni. Ennyit a dogma nélküli, csupán az evangéliumi írásokon alapuló keresztyén tanítottságról...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 22:26:08

@Csaba Tarró: hol olvastál te itt arról, hogy valaki be tudja tölteni Isten törvényeit tökéletesen? Beidéznéd?

Csaba Tarró 2015.06.11. 22:38:38

@sefatias: "Az ószövetség és az evangéliumok csupán arra tanítanak, hogy milyen ember legyél." Fentebb idéztem (igaz Orionnak válaszolva), hogy egyesek Istentől tanítva, dogmák nélkül, hogyan értelmezik, hogy milyen ember legyél: Bűntelen.
Most vitatkozhatnék veled a Háromság kérdéséről is, mert az okos Tanúk is a Biblia alapján állítják, hogy nincs ilyen. Szóval az a rémálom, hogy a Bibliát lehet, dogmák nélkül értelmezni, vagy hogy milyen ember legyél, nem más, mint egy fából vaskarika. Nincs olyan tudomány, ami létezhetne dogmák nélkűl, theológia sem létezik ilyen. Persze ettől még a dogma lehet rossz, a reá épített theológia pedig hamis.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 22:42:12

@Csaba Tarró: Nem kell velem vitatkoznod a háromságról. Én nem szóltam egy szót sem se mellette, sem ellene. Viszont beidézhetnéd a Bibliából azt a részt, ahol az egyik író kifejti, megfogalmazza, és elmagyarázza a témát. Igen kiváncsi lennék rá :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 22:45:30

@Csaba Tarró: "Nincs olyan tudomány, ami létezhetne dogmák nélkűl"

Határozd meg a Biblia segítségével a dogma fogalmát, és idézz be egy tanítást, amit a Biblia dogmának tekint

Csaba Tarró 2015.06.11. 22:47:24

@sefatias: "Az ószövetség és az evangéliumok csupán arra tanítanak, hogy milyen ember legyél." Fentebb idéztem (igaz Orionnak válaszolva), hogy egyesek Istentől tanítva, dogmák nélkül, hogyan értelmezik, hogy milyen ember legyél: Bűntelen.
Most vitatkozhatnék veled a Háromság kérdéséről is, mert az okos Tanúk is a Biblia alapján állítják, hogy nincs ilyen. Szóval az a rémálom, hogy a Bibliát lehet, dogmák nélkül értelmezni, vagy hogy milyen ember legyél, nem más, mint egy fából vaskarika. Nincs olyan tudomány, ami létezhetne dogmák nélkűl, theológia sem létezik ilyen. Persze ettől még a dogma lehet rossz, a reá épített theológia pedig hamis.

Csaba Tarró 2015.06.11. 22:58:54

@sefatias: Pont itt van a kutya elásva Pisti.
Mert az ige ugyan magyarázza, hogy az Atya és a Fiú egyek. Sőt, hogy a Szentlélek osztja a karizmákat. De a tanítói elhívás és a dogmatika nélkül Jehova egy egyszemélyű Isten lesz, Jézus a legnagyobb teremtmény, a Szentlélek meg az élettelen erő...
Lehet, hogy szerinted ezek lényegtelen részletek, vagy hogy Isten nem fektetett le dogmákat a Bibliában, de ez nem felel meg a valóságnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 23:00:12

@Csaba Tarró: "Isten nem fektetett le dogmákat a Bibliában, de ez nem felel meg a valóságnak."

"Nem kell velem vitatkoznod a háromságról. Én nem szóltam egy szót sem se mellette, sem ellene. Viszont beidézhetnéd a Bibliából azt a részt, ahol az egyik író kifejti, megfogalmazza, és elmagyarázza a témát. Igen kiváncsi lennék rá :) "

Csaba Tarró 2015.06.11. 23:10:08

@sefatias: "Határozd meg a Biblia segítségével a dogma fogalmát, és idézz be egy tanítást, amit a Biblia dogmának tekint"

Bibliai értelemben a dogma egy olyan megkérdőjelezhetetlen szabály, amit Isten lefektetett a Bibliában, s nem lehet megkerűlni.

Pl. Egy kettős dogma: "Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki"
" Én vagyok az út, az igazság és az élet, senki sem mehet az Atyához hanem csak én általam."

A Bibliában dogmák sora van rögzítve, ebből épűl fel a Biblikus dogmatika, amit az ember igyekszik gyakran emberi parancsolatokra felcserélgetni, sajnos ez tény.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 23:14:04

@Csaba Tarró: félreértetted a kérdést. így szól pontosan:
"Határozd meg a Biblia segítségével a dogma fogalmát"

Hol mondja Isten, hogy vannak dogmák, és hogy azok szükségesek?

Isten hogyan határozza meg a dogma fogalmát?

És végül jöhetnek olyan dogmák, melyeket a BIBLIA TART dogmának.

Nem arra vagyok kiváncsi, hogy embereknek mi a véleménye a dogmák fontosságáról, nem arra vagyok kiváncsi, hogy az emberek hogyan határozzák meg a dogma fogalmát, és nem arra vagyok kiváncsi, hogy az emberek mit tartanak dogmának!

Csaba Tarró 2015.06.11. 23:19:27

@sefatias: Ez esetben nem kell embereket kérdezned, hiszen téged Isten tanít. Várjál türemmel, csak nem hagy válaszok nélkül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.11. 23:20:32

@Csaba Tarró: :) szóval nem tudsz válaszolni?

Engem Isten tanít. De csak közvetve. Úgy mint mindenki mást. Az élettel

ORION 2015.06.12. 06:00:25

@Csaba Tarró: Az emberek mindig is Isten fiai voltak !Másképpen fogalmazva az Isten fiai emberek!
Lk 3,38
Kénán Enós fia volt. Enós Sét fia volt. Sét Ádám fia volt. Ádám pedig Isten fia volt.
1 Mózes 1:26 - Szólt Isten: Alkossunk embert, aki hasonló hozzánk és olyan mint Mi.
1 Mózes 1:27 - Megteremtette hát Isten az embert, aki hasonlít hozzá. Úgy teremtette, hogy olyan legyen, mint Ő.
1Kor 11,7
A férfinak azonban nem illõ, hogy befedje a fejét (a gyülekezetben). Miért? Mert a férfit Isten úgy teremtette, hogy õrá hasonlítson, és dicsõségét tükrözze...
Jak 3,9
Nyelvünkkel áldjuk és dicsérjük Urunkat és Atyánkat. De ugyanazzal a nyelvvel átkozzuk az embereket, akiket Isten a saját képére teremtett!
Az hogy az ember Isten képmása, ez teszi az embert olyanná mint Jézus vagy hasonlóvá mint Jézus. Isten így látja az embert. Ugyanakkor a bűn eltorzította az ember gondolkodását, szívét, lelkét és elveszítette hogy ki ő. Isten azonban nem felejtette el ki az ember és kinek a képét hordozza. A hasonlóságunk vagy "olyanságunk" Isten miatt van és nem a jó cselekedeteink miatt.
Az ember olyannak lett teremtve mint Isten, de az ördög azt hazudta olyanok LESZTEK mint Isten, jövő időbe tolva ezt. Hazudott az embernek. Elhitette vele hogy higgye el hogy olyan lesz, holott már olyan volt. Az ember identitását kérdőjelezte meg, és ezzel a becsapással, Ádám gondolkodását elferdítette attól hogy ki ő valójában.Most is ugyan ez a helyzet! A kereszténység identitás zavarban szenved !Nem merik elhinni hogy ők Isten fiai!



sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 06:43:23

@ORION: :) jól nyomod tesa!

@Csaba Tarró: Én sem értem miért ágálsz az ember istenfiúsága ellen. És azt sem értem, hogy miért kötöd ezt a tökéletességhez és a bűntelenséghez. Kicsit úgy tűnik nekem, hogy azt vallod ami ellen felemeled a szavad, a perfekcionizmust. Az ember nem tehet róla, hogy bűnben született. Ha Isten emiatt nem tartja fiának a megváltásban hívő embert, az olyan, mintha egy apa kirekesztené a családjából azt a gyermekét, aki fogyatékkal született. Azt hiszem elég rossz véleményed lenne egy ilyen apáról. Én speciel nem tehetek arról, hogy milyen álapotban, és milyen körülmények közé születtem. Ezért nem is vagyok hajlandó ezekért a körülményekért felelősséget vállalni. Aki pedig ezért mégis felelősségre akar vonni, az gonosz, kegyetlen és embertelen. Sajnálom, hogy Istent sok keresztény ilyennek tartja

Csaba Tarró 2015.06.12. 07:32:30

@sefatias:
1, Persze, hogy nem tudok válaszolni. Meghatároztad, hogy mire nem vagy kiváncsi. Isten véleményére. Továbbra is mondom, várj amíg válaszol neked (az új felállás szerint közvetve, az élet által).
2, Nem az istenfiúság ellen vagyok, hanem az emberi mivolt megszűntetése ellen.
3,Hogy ki mit ért tökéleteség alatt, az dogmák nélkül szintén elég szubjectiv.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 07:34:25

@Csaba Tarró: értem. Tehát akkor a te véleményed Isten véleménye?

Csaba Tarró 2015.06.12. 07:41:23

@Orion: Tényleg jól nyomod, csak amit állítasz, annak nem sok köze van ahhoz, ami le van írva.
Ádám és Éva nem voltak tudói jónak és gonosznak. Sátán pedig nem azt akarta elhitetni velük, hogy Isten nem saját képmására teremtette őket. Isten olyan tulajdonságával kisértett, amivel nem rendelkeztek.

Csaba Tarró 2015.06.12. 07:55:14

@sefatias: Nem, nem értesz. Ez most viszont tényleg az én hibám, mert elírtam.
Te Isten véleményét akarod hallani, nem emberekét.
Isten a Reformációról sem mondott semmit az igében, mégcsak nem is célzott reá.
Nem nyilatkoztatott ki olyan fogalmakat, mint a Szentháromság, vagy a dogma. Emberi megfogalmazások ezek. Isten a természetben az elektromosság kifejezésével sem élt. Most törhetném rajta a fejem, hogy vajon Ő hogyan nevezné, s ha nem nevezte el, miért van mégis létjogosúltsága...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 08:01:50

@Csaba Tarró: ez már közelít az álláspontomhoz. Bár nem értem, hogy miért kellett volna istennek a reformációról és az elektromosságról vagy épp a hidegburkoló segédanyagok fejlődéséről beszélnie.

Csaba Tarró 2015.06.12. 08:49:05

@sefatias: Villám már ugye azelőtt volt ég és föld között, mielőtt burkolni kezdtél.
Mondhatott volna róla valamit Isten. A dogmák már akkor benne voltak az írásokban, amikor azok kinyilatkoztatásra kerűltek.
Erről sem beszélt Isten.
Ma már van aki keresztyénnek tartja magát, de nem tartja Jézust az egyetlen Útnak Istenhez. Ide is vezethet a dogma-iszony.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 08:54:29

@Csaba Tarró: ha a dogmák benne vannak az írásokban, akkor biztos nem okoz gondot neked, hogy meg is mutasd. :)

Csaba Tarró 2015.06.12. 09:05:59

@sefatias: Nekem tényleg nem okoz problémát, hogy rájuk mutassak, számodra gond befogadni őket.

ORION 2015.06.12. 09:34:39

@Csaba Tarró: Sátán azt hazudta(hazudja) az embernek hogy tenned kell valamit azért hogy olyan legyél mint Isten ,hogy mindezt a jó és rossz tudás megszerzése által érhetjük el és majd akkor valóban olyanok leszünk mint Isten.Az ember hitt neki ezáltal hiányosnak látta magát és úgy érezte olyan akar lenni mint Isten, holott teremtettségünk jogán olyanok vagyunk az Ő képmásai. Isten gyermekei, fiai és lányai. Isten örökösei és Jézus társ örökösei . Mert összességébe így lettünk alkotva.

Csaba Tarró 2015.06.12. 10:24:39

@Orion: Ef.1: 5. Eleve elhatározván, hogy minket a
maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által
az Ő akaratjának jó kedve szerint,
6. Kegyelme dicsőségének
magasztalására, a melylyel
megajándékozott minket ama
Szerelmesben,

Nekem az ige azt mondja, hogy az emberek fogadott fiai, lányai Istennek, nem bele születettek az Ő családjába. Jézusról beszél úgy az ige, mint egyszülött Fiúról, nem rólunk.

ORION 2015.06.12. 12:39:35

@Csaba Tarró: Ahogy momdod Isten terve hogy az embert is a Fiához hasonlóvá tegye és azzá is tette . Jézus igaz, dicső lény, aki halhatatlan testben él és az Atya Szelleme lakik benne . Az ember arra lett teremtve hogy az legyen mint Jézus. Felülről született, mennyei lény, Isten fia, akiben az Atya ott él.
Amikor elfogadjuk Jézust, azokká válunk akivé eredetileg teremtve lettünk.

Discipline 2015.06.12. 15:49:27

@sefatias:
Egyetértek a dogmatikával kapcsolatos véleményeddel. Egyetértek az "Önközlés és befogadás" című írásod tartalmával és azzal, hogy Isten közvetve, az élettel tanít. Annak viszont nem látom jelét, hogy bármi is a szívünkbe lenne írva, ami a Krisztus előtt élt embereknek még nem volt. Nem tudom, hogy a kérdéses jeremiási ige ennek fényében hogy értelmezhető, de szó szerint biztos nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 17:40:53

@Discipline: A kérdéses rész így szól: "elérkeznek azok a napok – mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. "

Érdekes ez a gondolat. ha jövő időben értjük, akkor valóban arra utal, hogy eljön az idő, MAJD és így lesznek a dolgok. Ebben az esetben értelmezhetjük próféciaként, ahogy azt Csaba is teszi. Ám látok némi kiskaput a dologban.
Ezt olvassuk:"Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. "
Az érdekes ebben az, hogy Isten jövő időben beszél arról, hogy ő az istenük lesz és azok pedig a népe lesz. Szerintem ezért nem vonatkozhat a kizárólag a zsidókra, mert a szavak elhangzásának pillanatában Isten a zsidók istene volt, azok meg az ő népe. Az elvárás pedig az lesz, hogy: "Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom"
Visztont ezt nem lehet csak a pogányokra érteni, hiszen az ószövetség tele van olyan figyelmeztetésekkel a zsidók számára, amiben Isten a szívből jövő imádatot és nem a gépies, berögzült imádatot szereti. Magyarán Istennek mindig is az volt az elvárása, hogy az emberek önként, szívből, saját énjüket adva keressék a tetszését. Ebből a szempontból nem látok különbséget a zsidó és keresztény rendszer között. Azt is említésre méltónak tartom, hogy a mózesi törvények szigorúsága ellenére az ószövetség nem hemzseg a törvényeket figyelmen kívül hagyó emberek isteni ítéletével. Magyarán nekem az a benyomásom az ószövetségre tekintve, hogy a törvény szigorúsága ellenére, annak betartatása nem volt szigorú.
Tehát ez is azt az érzést kelti bennem, hogy a szívbe írt törvény nem újszövetségi sajátosság, hanem egy folyamatosan elvárt rendszer, ami néha sikerült egyéneknek, néha nem. Erre rátett egy lapáttal a mózesi törvény, ami az önállóan gondolkodni képtelen emberek imádatát kötöttpályás rendszerbe helyezte. De ez nem volt Isten valódi akarata, hanem csupán kényszermegoldás.
Ezzel szemben az újszövetség megfosztja az embert a kötöttpályás rendszerbe foglalt imádattól, és csakis az egyéni, belülről fakadó tettekre, indítékokra helyezi a hangsúlyt. Ugyanúgy mint eddig, csupán a szabályrendszer nincs már meg azok számára, akiknek kötelezővé kell tenni az imádatot, mert maguktól képtelenek arra. A mai keresztény vallásos élet viszont egy emberek által létrehozott kötöttpályás imádati rendszer, mivel a keresztényí vezetők alkalmatlannak látják az egyszerű hívőt az önálló imádatra. Ezért az isteni akarattal szembemenve tanítják a testvéreiket az isten ismeretére, ami valójában nem is istenről, hanem dogmákról szól. Ezzel elfedve a valódi szívből jövő istentiszteletet és kényszerpályára küldve az önálló gondolkodástól rettegő, de istennek tetszeni akaró embereket.
Én azt hiszem, hogy ez ellen kell küzdeni

abdulasib 2015.06.13. 05:24:42

@sefatias: A különböző egyházi, emberek által kreált, (tév)tanítások legmélyén az emberi gyengeség, a sötét oldal áll. Ezt világítja meg Isten, a Szentlélek segítségével, emberek által. Ezt tette Jézus is (az éppen aktuális, Istent képviselő szervezet kárára). Megpróbált Ő csatlakozni a farizeus közösséghez, de szembesült vele, hogy azok nem szeretik Istent. Ezt kénytelenek tenni azok is, akik manapság szeretnék Jézust követni. Ez amióta világ a világ így van és így lesz. Itt van például az a szó, hogy keresztény vagy keresztyén. Nem tudom melyik a helyes :) Elég alapszó. Jézus soha nem használta ezt a szót, nem ismerte. Ha jól tudom nem hívő emberek találták ki ezt az új szót és akkoriban kis Krisztust (Jézus kicsiben) vagy Krisztus követőt jelentett, némi gúnyt is kifejezve. Érdekes módon jobban elterjedt, mint a tanítvány szó amit Jézus használt. Azt nem tudom, hogy az eredeti nyelvben vagy más nyelvekben mennyire maradt meg az eredeti jelentés, de a magyarban az átlag embernek a keresztény szóról már nem az jut eszébe, hogy az Jézus utánzását jelenti. Ily módon valamelyest hígult, tompult az eredeti fogalom. Na de nem ez a kereszténység legnagyobb baja :)
Akkor mi is a baj vele?
Talán az, hogy azt gondoljuk, hogy már megváltozott a világ, Jézus 2000 évvel ezelőtt, nem talált egyetlen bejegyzett közösséget sem, ahova csatlakozhatott volna. De ma már ez másképp van. A mai világban Jézusnak nem kéne innen-onnan keresgetnie az Istent igazán kereső embereket és velük kapcsolatot kezdeményezni. Csak fölcsapná a szaknévsort és kikeresné a megfelelő dogmatikájú "xy" szervezet elérhetőségét, elmenne vasárnap, meghallgatná a prédikációt és mondana rá egy áment. Majd átvenné a szervezeti hatalmat az egyházfőtől (illetve azt az egyházvezető természetesen átadná önként, hisz úgy sem az övé volt), majd Jézus felépítené a világ legnagyobb és legsikeresebb szervezet multilevel piramisjátékát. Nonszensz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.13. 07:18:47

@abdulasib: Nem hiszem, hogy Jézus megpróbált volna bárhova is csatlakozni. Szerintem sosem volt ez a célja.

Szerintem nincs jelentősége, hogy melyik a helyes

Miért a megfelelő dogmatikájú szervezetet keresné Jézus, mert olvasmányaim szerint Jézust legkevésbbé sem érdekelte a dogmatika. És azt is kétlem, hogy egy vallásvezető csak úgy átadná neki a hatalmat :) Jézus ma pont úgy járna, mint 2000 évvel ezelőtt

Discipline 2015.06.13. 11:31:57

@sefatias:
Így már érthetőbb és van is benne logika. De azért még fenntartásaim vannak a szívbe írt törvénnyel szemben, ugyanis nem látom ennek konkrét megnyilvánulását az emberben.

2015.06.13. 18:28:15

@Discipline: ezen most meglepődtem, éppen te nem látod :)?
Hogy érted ezt, és szerinted milyen formában kellene megjelennie?

A szívbe írt törvény egyik megnyilvánulása Isten keresése, mely legmélyebb motivációink egyike, és amely éppen itt Sefatias oldalán is megnyilvánul.
Szerintem amit Sefatias csinál, az éppen a szívbe írt törvény felismerése és az arra való ráhagyatkozás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.13. 19:25:51

@Discipline: nem igazán található értelmes gondolat ebben a témában. És nem hiszem, hogy én fogom megoldani ezt a gordiuszi csomót. De megérne egy komolyabb párbeszédet a téma. Ráadásul szembemegy az egyházak hozzáállásával, akik nem érdekeltek abban, hogy a hagyományokba merevedett istentiszteletet felcseréljük egy szabadságon alapuló önálló gondolkodásra és a másik tiszteletére épülő kereszténységgel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.13. 19:26:52

@A Menhely gondnoknője: :) köszönöm! ez jólesik a sok eretnekezés, meg tévtanítózás után

2015.06.13. 20:33:37

@sefatias: Igazán nem tesz semmit, egyébként is egy bálványimádó mondja ezt neked, szóval úgy nézd ;).

Egyébként ha már istentisztelet, hadd kérdezzek valamit, mert te nálam jobban ismered ezt a témát. Mik voltak azok a szentségek, esetleg a liturgiára vonatkozó elképzelések, amikről maga Jézus is beszélt? Azt tudom, hogy az utolsó vacsora alkalmával (ami az evangéliumokban talán a legkedvesebb részem) a kenyér és a bor szentségét úgymond letette, de ezeken kívül utalt ő valamire, ami a további gyakorlatokat illeti?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.13. 20:38:26

@A Menhely gondnoknője: :) ez egy érdekes kérdés. Jézus sehol nem beszél szentségekről. Tehát ha szigorúan vesszük, akkor ez a fogalom a mai értelemben véve nem létezik a Bibliában.Vannak ugyan megemlítve "szent dolgok" de ezek köre elég bő. A protestánsok még a keresztséget tekintik szentségnek, a katolikusok pedig összesen hetet. Erről itt olvashatsz: jaszfenyszaru-plebania.hu/content/az-egyh%C3%A1z-h%C3%A9t-szents%C3%A9ge
Figyeld meg a bibliára utalás arányát az írásban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.13. 22:02:06

@A Menhely gondnoknője: :) Kemény kérdés. De még keményebb az, hogy hol volt az Isten, miközben a nevében bűnöket követtek el. Ugyanis ha ezt az egyházi rendszert az Isten készítette, a maga terrorjával, embertelenségével és bűneivel, akkor minden természetes érzésem arra fog ösztönözni, hogy kiiktassam az életemből ezt a kegyetlen Istent.Ha pedig nem ő volt, akkor mit csinált? Az ilyen kérdések miatt vagyok deista. Erre nincs jó válasz

abdulasib 2015.06.14. 21:40:07

@sefatias: Nem hiszem, hogy Jézus megpróbált volna bárhova is csatlakozni. Szerintem sosem volt ez a célja.

Akkor a keresztényeknek miért kéne egyházhoz csatlakozni meg dogmákat hasonlítgatniuk?
Sztem Jézus kereste azokat akik Isten iránt érdeklődnek. Ez néha a templomba vezette Őt néha máshova.
Nem hiszem, hogy Isten azt az unalmas életet szánja a Jézust követő keresztény embernek, hogy minden vasárnap menjen istentiszteletre, minden héten vegyen részt a házi csoporton és még csináljon, gondoljon úgy sok dolgot, ahogy azt abban a gyülekezetben elvárják.

Egyébként mi a célod ezzel a bejegyzéssel/bloggal?

Discipline 2015.06.15. 11:13:00

@A Menhely gondnoknője:
"amit Sefatias csinál, az éppen a szívbe írt törvény felismerése és az arra való ráhagyatkozás" - Ezt én is így látom, ezzel nincs is semmi gond.
Az említett igehellyel ("elérkeznek azok a napok – mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom") kapcsolatban írtam, hogy ha ez az új szövetségre vonatkozik, akkor szerintem nem látni annak jelét, hogy az új szövetség emberének szívébe bármi olyan lenne beleírva, ami a korábbi embereknek (zsidóknak vagy nem zsidőknak) nem volt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.15. 18:12:56

@Discipline: Ahhoz, hogy a keresztények szíve és agya másképp működjön, mint a zsidóké, új teremtésre lenne szükség. De van is valami ilyesmi. :) bár én nem hiszem, hogy másképp működik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.15. 18:18:23

@abdulasib: "Akkor a keresztényeknek miért kéne egyházhoz csatlakozni meg dogmákat hasonlítgatniuk?"

:) szerintem nem kéne. Azt hiszem ez egy rossz út

Ettől függetlenül nem vagyok gyülekezet ellenes. Az ember közösségi lény, és egy jól működő gyülekezet sokat javíthat az életminőségen

"Egyébként mi a célod ezzel a bejegyzéssel/bloggal? "

A célom? szerintem semmi. Lehet, hogy csak az, amiért a blog mint műfaj létrejött: ez egy napló, hogy könnyebben megjegyezzem a saját gondolataimat, vissza tudjak benne lapozni stb. :)

abdulasib 2015.06.16. 12:02:49

@sefatias: A célom? szerintem semmi. Lehet, hogy csak az, amiért a blog mint műfaj létrejött: ez egy napló, hogy könnyebben megjegyezzem a saját gondolataimat, vissza tudjak benne lapozni stb. :)

Én is erre használom a blogod. :) Jól megfogalmazod a dolgokat szerintem. Jó is lesz majd ezt visszaolvasni olyan 70-80 évesen amikor kezd meszesedni az agyunk. :)

Egyébként mivel Jézus követője vagy kell, hogy Jézus célja legyen a te célod is nem? De egyébként Jézusnak sem volt semmi célja sztem, csak adta magát, mint a valóságshow sztárok :). Persze ezzel az önmaga adásával sok célt elért.

@sefatias: Nem hiszem, hogy Jézus megpróbált volna bárhova is csatlakozni. Szerintem sosem volt ez a célja.

Vagy szerinted mi volt Jézus célja?

ORION 2015.06.16. 18:10:04

@sefatias: """ új teremtésre lenne szükség. De van is valami ilyesmi"""
Van bizony!--1 Pét. 1,3
Áldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, a ki az ő nagy irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a halálból való feltámadása által,

1 Pét. 1,4
Romolhatatlan, szeplőtelen és hervadhatatlan örökségre, a mely a mennyekben van fenntartva számunkra,

1 Pét. 1,5
A kiket Isten hatalma őriz hit által az idvességre, a mely KÉSZEN VAN, hogy az utolsó időben nyilvánvalóvá legyen.
DE az hogy Jézus megváltott mindenkit,hogy készen van az üdvösség mindenki számára még nem jelenti hogy az ember nem választhatja a vallást és a saját tetteiben való bizalmat és a testi életet.Akik bízunk Jézusban és nem a saját tetteinkben megkapjuk a Fiuságot!
1 Ján. 3,1
Lássátok milyen nagy szeretetet adott nékünk az Atya, hogy Isten fiainak neveztetünk! A világ azért nem ismer minket, mert nem ismerte meg Őt.

1 Ján. 3,2
Szeretteim, MOST Isten gyermekei vagyunk, és még nem lett nyilvánvalóvá, hogy mivé leszünk. De
tudjuk, hogy ha nyilvánvalóvá lesz, hasonlókká leszünk Ő hozzá; mert meg fogjuk őt látni, a mint van.

Csaba Tarró 2015.06.18. 21:17:02

@Orion: Kedves Orion!
Ezzel most azt akarod mondani, hogy egy-egy theológiai látással nem lehet Krisztust követni?!
Még a végén eljutunk oda, hogy a keresztyén felekezetekben nincsennek keresztyének, s csak a saját névtelen látásmód a garantálja keresztyénséget? Mond má meg nekem, attól mert valaki luternátus nem lehet krisztusi, ahogy a katolikus, baptista vagy más sem?
Ejj, de huncutka gyermeke vagy a Krisztusnak! ;)

ORION 2015.06.18. 21:21:03

@Csaba Tarró: Ismét azt akarod mondatni velem amit nem mondtam --ez csak ismét a te fantáziád!