"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A rossz eredete

2015/04/25. - írta: sefatias

Nem hiszem, hogy én vagyok az első, aki azon gondolkodik, hogy honnan származik mindaz, ami számunkra rossz. Keresztényként az ember egyből Sátánra gondol, aki lázadásával magával rántotta az első emberpárt egy olyan világba, amely tele van fájdalommal, gyásszal, keserűséggel. Minden rossz, amivel a történelem során szembenéztünk, visszavezethető az első bűnre. Ám minél többet jártatom az agyam a témán, olyan gondolatokhoz jutok el, amelyek teljesen más megvilágításba helyezik a rosszat. Jó lenne a gondolataimat nálam okosabb, képzettebb emberekkel is megosztani. Remélem a kommentek segítenek.

Szóval...

"Az Úristen kertet telepített Édenben, keleten, és oda helyezte az embert, akit teremtett." Miután az ember életre kelt, "az Úristen a földből mindenféle fát sarjasztott, ami tekintetre szép és táplálkozásra alkalmas". Tehát az élő ember számára rendelkezésre állt a növényvilág összes gyümölcse, amivel jóllakhatott. Miután Ádám szükségleteiről Isten ilyen módon gondoskodott, "kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját.", majd ezt mondta: „A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.”

Tudjuk, hogy Ádám egyik feladata az volt, hogy "minden állatnak, az ég minden madarának és a mező minden vadjának nevet adott.". Arról nem olvasunk, hogy a növényeket is Ádám nevezte volna el, de az biztos, hogy az állatokat igen. Ám az is biztos, hogy az Éden közepére sarjasztott két fát, az élet fáját, és a jó és rossz tudásának fáját nem Ádám nevezte el, hanem a Teremtő. Miért fontos ez? Azért, mert Ádám számára a rossz nem létezett. Ilyen fogalom nem szerepelt a fogalomtárában. Sosem tapasztalta, és épp ezért elnevezni sem tudta volna. Az élet fájának, és a jó és rossz tudása fájának fogalma Istentől, Istenből ered. Amikor Isten megalkotta a világot, és bele az embert, akkor ő határozta meg annak határait.

"A világot s a benne találhatókat teremtő Isten...ad mindennek életet, levegőt és mindent. Ő telepítette be az egy őstől származó emberiséggel az egész földet. Ő határozta meg ittlakásuk idejét és határát."(Apcsel 17: 24-26) Minden ember által hozott döntés lehetősége a teremtéskor előre meg volt határozva. Így azok a tettek, amelyek évezredek óta megkeserítik az emberek életét, már a teremtés előtt meg voltak fogalmazva Istennél. Ezt úgy tudom elképzelni, mint egy számítógépes játékot. A kisfiammal nagyon sokat játszunk a Minecraft nevű játékkal. A szoftver készítői megalkottak egy digitális világot, de abban a világban csakis olyan dolgok történhetnek meg, amelyek a szoftverkészítő elméjében, még a játék elkészítése előtt megfogalmazódtak. Megvannak a játék határai, és a játékos döntési lehetőségei. Ám ezek a lehetőségek, döntések nem a játékos elméjében fogannak meg, hanem csupán kihasználja a szoftverkészítő által biztosított lehetőségeket. Azok határain nem képes túllépni.

Tehát minden, ami ebben a világban megtörtént és megtörténhet, csakis azért valósulhat meg, mert belefér abba a keretbe, azon határok között mozog, amit Isten, még a teremtés előtt kigondolt. Azok a fogalmak(ideák) melyeket használunk, melyekről azt hisszük, hogy mi találtuk ki, valójában csupán felfedezései annak a sok ezer évvel ezelőtti gondolatnak, amit Isten belehelyezett a teremtett világ keretei közé. És legyünk őszinték: a tömeggyilkosságok, a lelkiismeretlen gonosz tettek, szexuális bűnök, a háborúk, az éhinségek és mindenféle gyötrelmek, betegségek, a sok kellemes dologgal együtt, már ott voltak abban a fában, amit Isten a kert közepébe helyezett. Az ember ezeket nem kitalálta, hanem csupán az Isten által alkotott fogalmak manifesztálódtak általunk.

Tehát a rossz eredete nem Sátánban, nem Ádámban keresendő, hanem abban, aki ennek a világnak a határait meghúzta. Isten volt az, aki az ember által választható lehetőségeket beleteremtette a világba. Ő volt az, aki a jót és a rosszat megtervezte. Ő húzta meg e két fogalom közé a világ határait. Mi nem teszünk mást, mint élünk azokkal a lehetőségekkel, amelyeket a szoftver engedélyez. A felelősség, hogy a lehetőségeink közül melyiket válasszuk, a mienk. Ám felmerül a kérdés, hogy Isten miért ezt a két végletet választotta? Miért nem a jó és a még jobb tudásának a fáját tette a kert közepébe? Vagy miért nem a sdurter és a felhurt tudásának fája volt a próbánk oka? A fogalmakat és az azokat manifesztáló tetteket, Isten határozta meg. Miért nem olyan keretek közé helyezte az emberi döntés, választás lehetőségeit, amelyek sokkal kevesebb fájdalommal és rettegéssel jártak volna?

Jó lenne tudni mi volt Isten valódi célja azzal a fával. Én nem tettem volna oda.

309 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr937398484

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:28:21

@Várkonyi Gábor: Elég jó fele kapisgálsz. Gondolkodó emberek(elsősorban protestánsok) rájöttek, hogy a Bibliához másként kell viszonyulni, mint addig hitték. Nem lehet mindent fenntartás nélkül elfogadni és szó szerint értelmezni abból ami benne van.
De ez nem azt jelenti, hogy el kell vetni a Bibliát, csupán azt, hogy Isten akaratának megértéséhez többet kell használni a józan eszünket(egyébként erről szól az új szövetség is, csak ezt kevesen tudják, mert fogalmuk sincs mi az újszövetség lényege)Ma sok keresztény valóban azt hiszi, hogy birkaként, gondolkodástól mentesen, bután kell Istent szolgálni. Sőt még büszkék is rá, hogy jaj de jó, hogy mi milyen buták vagyunk, mert mi igy szolgáljuk az Istent. Sok ilyet ismertem. eszement hülyék akik arra voltak büszkék, hogy ők buták, viszont igényt tartanak az embereket vezető pásztor szerepére, és észre se veszik, hogy a butaságuk még vaksággal is párosúl, és többet ártanak a kereszténységnek, mint hinnék.

Hogy ki a rossz felelőse ez csupán egy filozófiai kérdés, ami bennem merült fel azt hiszem jogosan. Kétlem, hogy pontosan értenénk a teremtés mögött meghúzódó okokat

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:32:41

Érdekes dolog: ha a kálvinista Igeértelmezést képviseljük akkor bizonyos értelemben Isten a Gonosz felelőse is, hiszen ha MINDEN eleve el volt rendelve akkor a bűneset is? Ha pedig a bűneset is el volt eleve rendelve akkor mégis Isten a Gonosz szerzője?

Bennem ezt a posztot olvasva most komolyan felmerült ez a kérdés. Vagy a kálvinizmusnak nincs igaza az eleve elrendeléssel kapcsolatban, vagy akkor valamit tényleg nem jól értek...

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:35:31

@sefatias: Valóban igazat kell adjak. Én olvasok Nietczshét is ahogy ateista szerzőket is. Pl Dawkinst. Meg kell ismerni a tudomány és más nézetek szemszögéből is a hitünket.

Isten nem véletlenül adta azt a bogyót a nyakunkra, azért hogy gondolkodjunk vele :)

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:37:15

@Csaba Tarró: Konkrétan

"Kicsit unom már, hogy a poszt témájához gyakorlatilag egy szót nem szóltok a Zoltánnal, mert mindig azzal vagytok elfoglalva, hogy én milyen vagyok.
A szűklátókörűséged legékesebb bizonyítéka az, hogy egy embert képes vagy két mondatból megitélni. A Zoltán még rosszabb, neki elég két szó is. Nem véletlenül akadt ki rajta Rovarölő, vagy Sitites. Vannyak őszinte keresztények, akik az ilyen tipusú kereszténységből nem kérnek. Vannak, akiknek nincs szüksége buta emberek okoskodására. És Zoltán ilyen, téged pedig egy hajszál választ el attól, hogy kilépj ebből a közegből."

Kb. ennyi. És rájöttem hogy rengeteget növekedik az ember ha nem kommentháborúkkal van elfoglalva hanem értelmes dolgokkal...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:40:06

@Várkonyi Gábor: :) Rátapintottál a lényegre, amit én sem értek. A kálvinizmusban megvannak ennek a gyökerei, és haKrisztus tevékenysége már a teremtett világ létrehozása előtt elhatároztatott, akkor az csak úgy történhetett meg, hogy abban előre szerepelt a gonosz is

(köszönöm, hogy végre a témáról gondolkodhatunk)

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:46:24

@sefatias: No igen amióta aktívan tanulok teologiát és behatóan olvasom az egyházatyák értelmezéseit is, azóta felvetődik bennem sok sok kérdés! Erre nagyon is jó a LOGOSZ fősuli! :)

A teologiát is ezért szeretem mert GONDOLKODNI tanít! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:46:47

@Várkonyi Gábor: "Mert őbenne választott ki bennünket a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte. Szeretetből 5eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által – akarata és tetszése szerint – fogadott gyermekeivé legyünk; 6hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket. 7Őbenne nyertük el a megváltást a vére árán, és bűneink bocsánatát bőséges kegyelme folytán, 8amelyet végtelen bölcsességében és megértésében gazdagon árasztott ránk."

Pál azt írja a korabeli keresztényeknek, hogy már a világ teremtése előtt ki lettek válaszva, hogy jézus vére árán meg legyenek bocsájtva a bűneik.

Tehát Isten már a teremtés előtt tudta, hogy a gonosz részese lesz a világnak. A kérdés az, hogy akkor a gonosz kinek az ötlete volt? Ugyanis a poszt nem a gonosz gyakorlásáról szól, hanem a rossz/gonosz mint fogalom (idea) megalkotásáról

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:47:48

@Várkonyi Gábor: : "A teologiát is ezért szeretem mert GONDOLKODNI tanít! :) "

Nem mindenkit :) Van aki csak arra képes, hogy mások gondolatait papagájként ismételgesse

Rovarölő 2015.05.01. 21:48:01

@Várkonyi Gábor: Végre valaki...!
Azért a kontrasztokat ne emlegessük!
Nekem nem kell a jó értékeléséhez a rossz!
Amikor jó nekem, az elég ahhoz, hogy hálás legyek érte, pedig talán lehetne sokkal jobb is nekem, de nekem nincsenek nagy igényeim.
Egy átlagos jó érzés az engem teljesen nyugodttá tenne, ha állandósulna.
Isten részéről nem kívánatos, ha elnézi a gonoszságot!
Ez számomra egy passzív gonoszság lenne!
Nem bántok senkit, de elnézem, ahogyan előttem ölnék meg a gyerekeimet! Nem vagyok gyermek gyilkos?
Na jó! Ne bántsuk szegényt, mert még a végén be fog rágni! :D

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:52:23

@sefatias: Na igen erre is van (sajnos) bőséges példa...

Azonban rájöttem, ez egy oltári baromság! Hagy jöjjek már ÉN magam rá arra hogy MIT is akar tőlem Isten az Ő kegyelme által! :)

Csaba Tarró 2015.05.01. 21:56:13

@Rovarölő: Tetszett a csattanó, de tényleg! :D
Ha rajtam múlna még biztos katolikus lennék, fűzérrel a kezemben, vagy Jehova Tanúja kínoszlopot követelve Jézusnak.
Szombat-imádó és vegetáriánus Reform adventista, a Mormon könyvét lobogtató "utolsó napok szentje", esetleg begyöpösödött agyú kálvinista, aki szerint ha nem vallod az eleve elrendelést, elkárhozol. Mondom ezen tanok valamelyike között maradtam volna, ha rajtam áll. Te az emberi gondolkodást teszed első helyre, én Istent, aki gondolkodtat. A világ technikai fejlődését összevetheted, a hithez való viszonnyal, csak megfeledkezel arról, hogy az ilyen jellegű fejlődéshez is szűkség volt a kiváncsiság mellett alapokra, amelyeket nem rugdostunk folyamatosan fel.
Senki sem születik bunkónak, de bárki képes reá, ha akarja. Az olvasottság, a műveltség egyáltalán nem fedi az okosság fogalmát. Mégcsak a bölcsességét sem. Bármennyit tanulhatnék, Einsteinhez képest buta maradnék.
Tisztában vagyok vele, hogy számodra nem lehet tekintély a Biblia, pislogó gyertyalángként hogy történhetne veled ilyesmi?
Bosszant, hogy keresztyénként keresztyén módjára gondolkodom, de elvárod tőlem, hogy veled szemben éngem ne bosszantson az ellenkezője?
Egyértelmű hogy igy nem fogunk tudni egymással, mit kezdeni.
Számomra ez nem ingerlő, éngem jobban zavar, amikor valaki keresztyénnek vallja magát, de valójában nincs közös alapja, kerete egy párbeszédnek.

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:56:15

@sefatias: Ez az amit SOSE értettem a kálvinizmusban. Ha MINDEN eleve el van rendelve, a gonosz angyalok száma sőt maga a Gonosz léte is akkor maga a Gonosz fogalma, (ha igazunk van nekünk kálvinistáknak) bezony Istentől ered.

Van egy Ige miszerint az elvetett emberek a Teremtő igazságosságát hivatottak bemutatni. Én úgy képzelem valami ilyen célja lehetett a Gonosz uralmának megengedésének is. Maga az ötlet sztem Sátántól jött, benne ötlött fel a gonoszság. Pontosan az a lelkület volt benne ami néhány magát kereszténynek nevező embernek is: vagyis önnön dicsősége fontosabb volt mindennél...

Isten megengedte a tevékenységét hogy bebizonyítsa a kontrasztot, vagyis a Jó és a Gonosz közötti különbséget.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:56:39

@Rovarölő: Na azért kell gondolkodnunk, és gondolkodó emberek könyveit olvasnunk, hogy megleljük a megnyugtató válaszokat!

"Te, Dániel, zárd le ezeket a beszédeket, és pecsételd le ezt a könyvet az elrendelt időig; sokan fogják majd azt tanulmányozni, és nagy lesz a tanulsága."

Csaba Tarró 2015.05.01. 21:59:21

@Várkonyi Gábor: Bocsi, hogy rákérdezek, de nálunk nem írsz ez miatt hosszú hónapok óta?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 23:27:23

@Csaba Tarró: " éngem jobban zavar, amikor valaki keresztyénnek vallja magát, de valójában nincs közös alapja, kerete egy párbeszédnek. "

Ha egy párbeszédben nem tudsz részt venni, mert valami oknál fogva nem érzed magad alkalmasnak rá, akkor ne vegyél részt benne. Én se megyek hozzátok, hogy hülyének nézzelek titeket, mert tudom, hogy az nem az én pályám. Más a nézőpontom és kész. Nekem ennyi elég, hogy ne okoskodjak bele a ti beszélgetésetetekbe. Ha neked nem tetszik ez, akkor minek okoskodsz bele? Menj a Krisna.hu-ra és ott oszd az észt

Csaba Tarró 2015.05.02. 00:06:07

@sefatias: Jogos észrevétel!
A Krisna.hu-t azért hagyom ki alapból, mert nem mondják, hogy ők tulajdonkép bizonyos okokból keresztyének. Így eleve nincs mit megvitatni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.02. 00:08:11

@Csaba Tarró: de azt mondják hogy ők a teremtő isten igaz népe.

Csaba Tarró 2015.05.02. 00:25:43

@sefatias: Az iszlámisták meg, hogy hitetlen kutya vagyok. Csak a balhé kedvéért nem írok, van egy csomó oldal, amit ezért nem látogatok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.02. 00:29:01

@Csaba Tarró: hát akkor engem is csak akkor látogass, ha van kedved velem együttgondolkodni. Ha nincs akkor az időd használd okosabb dolgokra.

Csaba Tarró 2015.05.02. 01:14:01

@sefatias: Azért feltételezem, hogy vagy annyira korrekt, hogy nem felejted el, miként kerűltem ide. Nem állítottam csak úgy be, hogy majd én megmondom itt a tutit. Te hívtál ide, ismerve a gondolkodásomat. Talán arra is emlékszel, hogy sokáig óckodtam tőle, s rendszerint avval oltogattál, hogy itt nem merem képviselni a nézeteimet, mert ez "nem a hazai pályám." Egyáltalán nem a félelem miatt haboztam sokáig, ezt talán már elfogadod.
Nem fogok úgy gondolkodni, amint te, ez teljesen biztos. Azt meg én nem várom el tőled, hogy úgy gondolkodj, ahogy én.
Többször elhangzott tőled, hogy csak támadlak, néha a személyed. Amióta láttam, a fotódat a kisfiaddal nagyon szimpatikus személy vagy számomra. Ha két mondat után ítélnélek meg téged, vagy megítélnélek, akkor a virtuális közös előzményeink alapján egyetlen szót sem váltanánk, s ezt fordítva is így vélem. Ha támadást érzel, akkor az csak az eltérő gondolkodásunk miatt van, s talán már azt is elfogadod, hogy ezt egyáltalán nem befolyásolja a virtuális helyszín.
Szóval a te blogodon sem volt szándékomban csak a balhé miatt írogatni.
Talán mindketten belátjuk, hogy kevés haszna van itt pazarolnom az idődet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.02. 06:26:19

@Csaba Tarró: Hát én másképp emlékszem. Nem egyszerűen hívtalak, mert szükségem volt rád, hanem a Fórum adta lehetőségeket ismerve mondtam, hogy ott semmi értelme a beszélgetésnek. Emlékszem az első kommentjeidre az önkielégítésről szóló posztomnál.
Igen támadást érzek, mert azt látom, hogy az általam leírt gondolatokkal nem igazán tudtok mihez kezdeni, és ezért azt a megoldást választjátok (főleg Zoltán70), hogy a kereszténységem kétségbevonásával próbáljátok hitelteleníteni a gondolataimat. Ezért van az, hogy szinte sosem az adott poszt témájáról beszélgetünk, hanem arról, hogy ki az igazi keresztény :)

Várkonyi Gábor 2015.05.02. 08:02:41

@Csaba Tarró: Nem akartam ezt így egyértelműen kimondani mert tiszteletben tartom a fórumotokat de IGEN!

És amióta nem írok oda nem próbálom megmagyarázni mit miért teszek sőt még a gondjaimat is máshol mondom el azóta jobb.

Végre nem kell úgy éreznem magam csak mert keresek és kérdéseim vannak mint egy skizofrén elmebetegnek ahogy több ízben is céloztak ott rám a fórumon.

Az igaz hogy rengeteg kétely és kérdés merült és merül fel most is bennem DE ez a lényeg!

MINDENT magam szeretek megrágni és eldönteni, persze néha elkövetem a hibát hogy nem megfelelő helyről kérek tanácsot...

A másik: rájöttem hogy NEM szabad engedni hogy leuraljanak, burkoltan megalázzanak hiszen Jézus rajong értem értünk ezért adta az életét is. Identitásunkat ez kell hogy meghatározza!

De ezt is csak azért írom le mert ki akarod húzni belőlem, ám legyen!

Várkonyi Gábor 2015.05.02. 08:03:44

@Várkonyi Gábor: Még annyit hozzátennék hogy Sefa testvérem látva a kínlódásomat többször is felajánlotta hogy írjak itt inkább, legyek blogos keresztyén idézőjelben. Nem bántam meg hogy hallgattam rá! :)

Csaba Tarró 2015.05.02. 15:01:35

@sefatias: Nem tom, hol írtam olyasmit, hogy azért hívtál, mert szűkséged volt rám. :)
Te hívtál ide, ismerve azt hogy másként gondolkodom, mint te, s nem észt osztani ugrottam be a semmiből. Ennyi.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 08:09:53

Sefa, Tetszett az elgondolásod, s annak levezetése, bármennyire is az ellenkezőjét szeretném:(
Általában becsukjuk fülünket, szemünket az ilyesfajta írások előtt, nehogy megsérüljön a bennünk sarjadó jó és igaz. De az a helyzet, hogy mindenkiben megvan mindkét oldal, az élet, és a rossz sarja is!
Néha megkérdezem magamtól, miért ilyen sarkított az egész létünk???!!!
Néhányunk azonban a te gondolataiddal is tud azonosulni...nem véletlen! Én köszönöm hogy elolvashattam,
Márti

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 08:15:45

@haj_nal_ka: :) köszönöm. Örülök, hogy átgondolásra méltónak tartottad a témát. A posztjaim csupán a bennem felmerült kérdések nyomán jönnek létre. És szerintem ezeknek a kérdéseknek van létjogosultságuk. Az hogy mi a válasz rájuk, majd egyszer kiderül, hiszen minden kérdésre van válasz. Mivel nem vagyok abban a helyzetben, hogy a válaszokat én adjam meg, ezért az együttgondolkodás híve vagyok. És az együtt gondolkodás sokat segíthet

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 09:03:33

@sefatias: :)
Hááát?...Igen, az emberi kérdésekre...emberi válaszok!:)vannak... Ha egyeltalán vannak de ezek valahogy sosem kielégítőek és csak újabb kérdéseket vetnek fel. Nyilvánvaló számomra, hogy az a talaj, amelyen járok ingoványos, de nem igazán találom a mezsgyét amely stabilan, életem hátralevő részében biztonságossá tenné lépteim.
Olyan nagyon rég óta keresek, és mindíg ugyanazokat a köröket futom, melyek végkimenetele az éles kontraszt!
Pedig a Világunk és az Élet színes paletta! :)

Tudod, különös, de valahogy nem tudom megérteni, hogyan fakadhat emberi igaz és tiszta elgondolásból olyasvalami, amire a kereszténység s a Biblia egyértelműen azt mondja, hogy ez mind a rossztól, gonosztól való.
Amint írtad is, nincs az a "rossz, ami belőlünk, önálló emberi létünkből fakadna "újonann, mert mindez egykori terv részeként mindig is volt, mi pusztán megycselekedjük....abszolút egyetértek... a Biblia is több utalást tesz erre.

Akkor keresgélek még :)...köszönöm a lehetőséget!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 09:07:35

@haj_nal_ka: Érdekes ez. Emberi válaszok. Tudod szerintem a legtöbb hívő ember csak hiszi, hogy a válaszai Istentől származnak. Valójában a válaszai nagy része emberi válasz, csak egy teológustól kapja őket, és ezért abban a hiszemben éli az életét, hogy Istentől kapja. Csak akkor jön rá, hogy a válasszal valami gond van, mikor olyat tapasztal az életében, ami teljesen ellentmond annak, amiben eddig biztos volt

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 09:26:59

@sefatias: Az egésznek van egy pikantériája szerintem...
Ha el akarom fogadni hogy mind Isten szava, akkor az hit által menni fog, egy szinte átszellemült állapotban. Ha pedig kézzel fogható, racionális magyarázatot szeretnék, ott már nem elégséges a hit.
És mindez egy azon emberben...:)))
Azért az ember rendesen elfárad e két világ közötti folyamatos átcsapódásban, hiszen, elméletileg nincs megalkuvás...is-is állapot. Azt hiszem :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 09:38:30

@haj_nal_ka: Lehet, hogy nem kéne csapódni a két világ között, mert az sem biztos, hogy kettő van. Ha az ember a valóságban éli az életét, figyel, tanul, akkor szép lassan magától kap válaszokat az élettől. Ezek a válaszok valódiak, és nehezen megdönthetőek. Ezzel szemben az emberek azonnal szeretnének választ kapni, és az idő sporolás érdekében elfogadják a teológusok válaszait, amit azután bekennek a hitszínű festékkel, és azt hisdzik, hogy hisznek, és a hitet minden fölé emelik. Ez vezet oda, hogy az ilyen hittel rendelkező(általában fiatal és tapasztalatlan, netán tanulatlan) emberek lenézik azokat, akik tapasztalataiknál fogva kissé materiálisabban fogják fel az életet, és a gyakorlatot többre tartják a képzelt hitnél.
Élet és világ csak egy van. Szerintem ebben kell megfognunk a lényeget, és megkeresnünk azokat a kapcsolódási pontokat, melyek Istenre mutatnak

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 09:54:10

@sefatias: Értelek, de mi van abban az esetben ha pont az Élet megélése, tapasztalatai, megfigyelései, tanulmányai azok, melyek miatt ezek a szélsőségek kialakulnak...későbbi útvesztővé válnak.
Semelyik sztereotípiába nem illeszthetők bele amelyek viszonylagosan elfogadottak a társadalmunkban?
Bár, és most ellent mondásosnak tűnhetek saját magammal szemben, de mégis, az amit világ életemben hittem, pontosan az, hogy senkit sem lehet belepréselni egyetlen, vagy csupán néhány öntőformába, hiszen különbözőségeink miatt saját szabad létünk, akaratunk...DNS-ünk az ami meghatározza mind a személyiségünkben foglaltakat.
No kissé elgurult a fonál, de azért remélem érted gondolatmenetemet?! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 09:58:20

@haj_nal_ka: hát egy kicsit feladtad a leckét. :) Én úgy gondolom, hogy az életben tapasztaltak és a tudás nem mondhat ellent semmilyen módon annak, amit Istenről tudhatunk. Ezt érintettem a legújabb posztomban is. Az élettapasztalat és a twermészet tanuskodása nem mehet szembe Istennel, hiszen az ő alkotásáról van szó. Tehát bármi történjen is, abból valami szeletét érthetjük meg Isten akaratának. Még akkor is, ha az ellentmond az épp általunk preferált egyház teológiájának

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 10:16:46

@sefatias: Igen :) Értetted :))) Köszönöm!
Tulajdon képpen nagyon is rátapintottál a lényegre, amit kifejteni szerettem volna! :)
Szép napot kívánok,
Hajnal

bjanek 2015.05.03. 15:33:42

@sefatias: @haj_nal_ka: szerintem amire eljutottatok azt úgy hívják: öngól

bjanek 2015.05.03. 19:42:22

@sefatias: @haj_nal_ka: "Én úgy gondolom, hogy az életben tapasztaltak és a tudás nem mondhat ellent semmilyen módon annak, amit Istenről tudhatunk."
ezt szem előtt tartva, legyetek kedvesek leírni Istent

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 20:44:06

@bjanek: Erről szó sincs, de köszönöm válaszod.

bjanek 2015.05.03. 20:48:11

@haj_nal_ka: mármint miről nincs szó, h leírod?

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 20:51:20

@bjanek: Igen, úgy gondolod ezt teszem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 20:52:09

@bjanek: miért szerinted a tapasztalat és a tudás ellentmondhat anak, amit az Istenről tudhatunk? Tehát lehet olyan felfedezést tenni, ami teljesen ellentmond például Isten létezésének?

bjanek 2015.05.03. 21:28:34

@sefatias:
tapasztalat:
egy édesanya konyhakéssel elvágja mind az 5 gyermekének a nyakát.
erről a tapasztalatból mit tudhatunk meg Istenről?

bjanek 2015.05.03. 21:32:16

@haj_nal_ka: nyilvánvalóan eddig nem ezt tetted, ami nálam nem szokta kizárni, h később előfordulhat. az "erről szó sincs" kijelentést értékelhettem volna úgy is, h nem azzal a gondolatával értettél egyet sefának

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 21:32:19

@bjanek: Például azt, hogy Isten nem tesz semmit a tragédiák megakadályozásáért

sefatias.blog.hu/2014/08/09/a_deizmus_om

bjanek 2015.05.03. 21:44:13

@sefatias: szerintem ez nem egyenes következtetés

bjanek 2015.05.03. 21:48:53

@sefatias: teológiai spekuláció

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 21:55:11

@bjanek: az, hogy isten nem tesz semmit a tragédiák megakadályozásáért?

bjanek 2015.05.03. 22:02:34

@sefatias: igen, azzal együtt, amit abban a cikkben kifejtettél

bjanek 2015.05.03. 22:05:09

@sefatias: miért gondolod, h létezik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 22:10:03

@bjanek: ej de fura kérdéseid vannak. Sok volt az angol? :)

bjanek 2015.05.03. 22:22:02

@sefatias: szerintem az említett tapasztalatból sehol nem következik, h van Isten, max, h a gyerekeknek összesen legkevesebb 1 édesapjuk van/volt

az első logikusabb következtetés a tapasztalat alapján, h NINCS isten

ha a történtek után mégis feltételeznénk, h van, akkor megint logikusabb azt gondolni, h egy SZADISTA vadállat,
esetleg, h pont nem figyelt oda, mert más dolga volt, v éppen aludt...

azt nem igazán indokolja semmi, h tehetett volna bármit, de nem tett ugyanakkor nem ELMEHÁBORODOTT

szerintem a tézised nagyon rossz színben tünteti fel Istent

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 22:30:17

@bjanek: hát ebben nem értünk egyet. Nem a tézisem tünteti fel rossz szinben istent, hanem a valóság. Ezért kell olyan értelmes magyarázatot találni, mi istent sem tartja igazságtalannak, és valami magyarázattal is szolgál. A deimus, vagy rejtőzködő isten ilyen tézis

bjanek 2015.05.03. 22:34:35

@sefatias: nyilvánvaló, h nem értünk egyet, de miért is KELL magyarázatot találni?

bjanek 2015.05.03. 22:36:56

@sefatias: a tapasztalatból légyszíves emeld ki, a deizmusod bizonyítékait
szem előtt tartva ezt: "Az élettapasztalat és a twermészet tanuskodása nem mehet szembe Istennel, hiszen az ő alkotásáról van szó."

bjanek 2015.05.03. 22:42:29

@sefatias: a deizmusban mit neveznél értelmes magyarázatnak az ilyen esetekre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 06:12:47

@bjanek: Na most várnod kell a válaszra délutánig :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 08:12:01

@sefatias: Őszínte leszek, én még nem láttam soha senkit feltámadni. Próbáltam az orvostudomány álláspontját kérdezni a biológiai halálból való visszatéréssel kapcsolatban: kizártnak tartja.
A te általad felvázolt Isten-ismeret kapásból kizárta Jézus Krisztus feltámadását, de hasonló alapokon folytathatnám még a Háromsággal, Jézus fogantatásával, sok mindennel, amit nem tapasztalhatunk, s ellenmond mindannak amit a természetből, tudományból ismerni vélünk.
Szóval ezúttal tényleg öngól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 11:58:32

@Csaba Tarró: Hát akkor van egy rossz hírem. Mózes például nem volt tisztában a rádióhullámok , sem a röntgensugarak létezésével. kétszáz éve még a tudomány nem hitte volna, hogy egy leszakadt kezet vissza lehet varrni. Szóval a tudomány épp aktuális állása nemmagyaráz meg egy csomó olyan jelenséget, amit nem ismerünk. De ez nem jelenti azt, hogy a tudomány rossz. Meggyőződésem, hogy a feltámadás tudományosan igazolható, hiszen a természetet, és ezáltal a természetet magyarázó tudományt Isten alkotta. Az Isten által létrehozott csodáknak tekintett események valójában az Isten által megalkotott törvényszerűségeken alapulnak Meggyőződésem, hogy Jézus és Péter vizenjárásának van tudományos magyarázata, de ahhoz majd csak akkor fogunk hozzájutni, ha Isten ezt lehetővé teszi számunkra. Azt is hiszem, hogy az elváltozás is igazolható tudományosan, mert Isten úgy alkotta meg a világ törvényszerűségeit, hogy a fizikai testben meghalt személy, egy más létmódban éljen tovább. Tehát az a sokminden amit nem tapasztalhatunk, s ellenmond mindannak amit a természetből, tudományból ismerni vélünk, az nem a tudománynak, hanem a tudomány jelenlegi állásának mond ellent. És ha Isten lehetővé teszi számunkra, akkor megértjük annak tudományos magyarázatát, hogy az angyalok milyen technika segítségével öltöttek emberi testet, és hogyan csinálták ezt vissza.
Szóval nem öngól, csak épp nem szabad a fogalmakat szűk keretekben értelmezni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 12:30:40

@bjanek: A választ én nem a deizmusban keresem, hanem magát a deizmust tekintem válasznak.

"Mind a mai kinyilatkoztatásokat, jeleket, megalkotott dogmákat addig nem vagyok hajlandó elfogadni, míg valaki hitelt érdemlően be nem bizonyítja, hogy az Istentől származik. Meggyőződésem, hogy ilyenek nincsenek, hanem majd egyszer Isten mindenki számára érthetővé fogja tenni azt az igazságot, amellnek csupán részleteivel rendelkezik mindenki.

Ez az én deizmusom"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 13:35:35

@Csaba Tarró: "Próbáltam az orvostudomány álláspontját kérdezni a biológiai halálból való visszatéréssel kapcsolatban: kizártnak tartja."

Az orvostudomány az elmúlt évezredekben egy csomó mindent kizártnak tartott, ami most már teljesen természetes. De ez nem azt jelenti, hogy az orvostudomány rossz, hanem a tudás volt kicsi. Meggyőződésem, hogy ha egy orvosi csapat minden felszerelésével visszamehetne az időben, akkor meg tudna menteni olyan embereket, akiket a korának orvosai nem.

"A te általad felvázolt Isten-ismeret kapásból kizárta Jézus Krisztus feltámadását"

Mint ahogy évszázadokon át kizárták bizonyos betegségek gyógyítási lehetőségeit, melyekre mi csak bekapunk pár pirulát.

"folytathatnám még a Háromsággal"

Hát a háromság elméleti síkon igazolható. Ezt megtette más Platon, és az ő eredményei alapján Ágoston. De szerintem a gyakorlatban is igazolható, hiszen az isteni létmód létezik, tehát van, tehát igazolható. Az más kérdés, hogy még nem tudjuk hogyan, mint ahogy a történelem során egy csomó dolgot nem tudtak igazolni, holott volt elméletük róla.

"Jézus fogantatásával, "

Ezzel nem tudok mihez kezdeni. Ma már orvosi végzettség sem kell ahhoz, hogy a hím érintése nélkül egy nőstény vemhes legyen. Tök egyszerű.

Szóval a tudomány pillanatnyi állása minden pillanatban csak pillanatnyi állapot, ami az idő folyamatával arányosan változik, fejlődik. Tehát a tudomány képlékeny és ahogy a múltban tudománynak nevezték az akkori magyarázatokat a földi jelenségekre, úgy ma is annak nevezik, és ez lesz a neve évszázadok múlva is. Tehát ha majd felfedezünk olyan jelenségeket, amiről ma még nem is tudunk, és ahhoz magyarázatokat fognak gyártani, azt is tudománynak fogják hívni.

A tudomány nem más, mint Isten teremtésművének adott történelmi korban megismert jellemzőire való reagálás.

Pontosabb meghatározása: "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük."

Mivel a bennünket körülvevő világot Isten teremtette, ezért a tudomány nem más, mint Isten munkájával párhuzamos cselekvés. Ahogy azt a legutolsó posztomban is tárgyaltam, és idéztem Kanttól. Az egy más kérdés, hogy az egy adott időben, egy bizonyos állásponton lévő tudás, mindig elmarad az Isten teremtette világ által képviselt isteni tudástól. De fejlődik, és egy adott pillanatban lehet, hogy olyan kérdésekre is választ kapunk, mint a vízenjárás, nyelveken szólás, feltámadás, és a betegségek egy pillanat alatt történő gyógyítása, vagy a vörös tenger kettéválasztása stb

bjanek 2015.05.04. 14:39:21

@sefatias: hát ez egy "nesze semmi, fogd meg jól" válasz volt.
miközben elutasítod, és harcolsz a keresztény egyházak tézisei ellen, a képviselőiktől rendszeresen bizonyítást igényelve - mondván, h az élet tényeit összeütközésben látod a nézeteikkel - magadra nézve ezt nem érzed mérvadónak. a feltett kérdéseket pedig rendre nem válaszolod meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 14:41:29

@bjanek: "miközben elutasítod, és harcolsz a keresztény egyházak tézisei ellen,"

Én? Mikor harcoltam ellenük, és mikor utasítottam el?

bjanek 2015.05.04. 14:44:44

@sefatias: az, h te nem érzel vmit, annak ami, nem zárja ki, h úgy teszed
tehát ez a kijelentésed azt jelenti, h elfogadod: "Mind a mai kinyilatkoztatásokat, jeleket, megalkotott dogmákat addig nem vagyok hajlandó elfogadni, míg valaki hitelt érdemlően be nem bizonyítja, hogy az Istentől származik."?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 14:55:50

@bjanek: Nem igazán értelek, ami egyre többször fordul elő.

van pokol - nincs pokol
halhatatlan a lélek - nem halhatatlan a lélek
van predestináció - nincs predestináció
csak a hit ment meg - cselekedetekkel együtt ment meg a hit
a feltámadás a halál után egyből megtörténik - a jövőben fog megtörténni

ecetera, ecetera

Szóval a dogmáknak mindig van egy ellendogmája. Mindkét oldal bibliaversekkel igazolja, hogy az ő nézőpontja a jó. Szerinted mikor követek el hibát? Akkor ha hasra ütve elfogadok egy egyházat a dogmáival együtt, vagy ha úgy döntök, hogy nem foglalok állást a dogmakérdésben és kivárom, míg egyszer eljön az ideje annak, hogy Isten nyílvánítsa ki a valóságot?

És ha nem döntök egy dogma ellen, vagy mellett, akkor az harc a téziseik ellen? Vagy ha elismerem a teológusok tudását bizonyos kérdésekben, akkor az megalkuvás az elveim ellen?

Te hogy állsz a dogmákkal?

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 16:31:58

@sefatias: Pont erről olvasok egy nagyon jó könyvet C.S. Lewistól. Keresztény vagyok a címe! Ajánlom a téma kapcsán felmerült kérdések miatt elolvasásra! :)

Egyébiránt az ALAP az un. Niceai-Konstantinápolyi hitvallásban van megfogalmazva, minden más kérdés, dogma másodlagos! :)

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 16:36:04

@sefatias: Valóban! A tudomány tényei folyamat változnak és kiigazításra kerülnek. Emlékezzünk csak arra hogy a középkorban a tudósok! a Földet laposnak hitték! :)

Ami a feltámadást illeti, asszem egy quantum fizikustól olvastam azt, hogy sejtjeink bioenergiával illetve elektromos áramhoz hasonló folyamatokkal működik. A halál pedig ennek a folyamatnak a megszakadása! Egyszer talán még az Ébredjetekben olvastam azt hogy a sejtjeinknek elvileg NEM kéne megöregednie mivel hét évente megújulnak, de nem így történik! :)

Miért? A válasz talán ebben az Igében van:

Ne maradjon az én Szellemem (vagy életadó energiám) az emberben, mivel test ő! Legyen életének esztendeje 70 év! :) Ennyit a Feltámadás némi tudományos magyarázatáról! :)

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 16:39:15

@sefatias: Valóban! A Kereszténység NEM azonos az Egyházakkal! Ha így lenne bajban lennénk, mert a legtöbb egyházban betokosodott, farizeusi hívők tömkelegét találjuk, (tisztelet a kivételnek)akik legalább olyan vehemensen nyírják a tőlük különböző, gondolkodó hívőket, mint zsidó elődeik a farizeusok! :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 16:47:54

@sefatias: Tudod én még nem hallottam róla, hogy egy szűzet megtermékenyítettek mesterségesen, arról meg főleg nem, hogy nem kellett hímivar sejt hozzá. Az ember klónozása, mint olyan, még a világi tudosok többségénél is kiveri a biztosítékot.
Azt mondod, hogy az a meggyőződésed, hogy a tudomány majd x-y dolgot be tud bizonyítani. Ez nem konkrétum, maximum bizol benne, hogy így lesz. Magyarán nem tudhatod, hogy ellent mond-e Krisztus feltámadása annak, vagy sem. Ma biztos, hogy ellentmond. Ahogy Mózes idejében a kéz visszavarrása, nem is sokat beszélt róla.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 16:52:10

@Csaba Tarró: Most erre mit mondjak? Mindent leírtam. A többi a te dolgod. Maximum nem értesz velem egyet. abba meg nem halok bele

Csaba Tarró 2015.05.04. 16:59:21

@sefatias: Ennek tényleg örülök, ez a kölcsönösség tartja fent az életet a földön.
Meg vagyok győzödve róla, hogy a tudomány is bizonyítani tudja majd egyszer, a tapasztalat pedig már most is igazolja. ;)

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 17:35:57

@bjanek: Bizonyosan vannak gondolatok, amelyekkel nem értek egyet Sefával, vagy másokkal...de ezeket nem feltétlen hangsúlyozom...
Ha valamivel egyetértek azt inkább, de tudnod kell, hogy számomra egy Aha?! élmény nem feltétlen jelenti azt hogy egyetértek az adott feltevéssel egésszében, csupán, azt hogy tényleg megértettem valamit, ill. hogy más is van a világon, aki tud és akar beszélgetni minderről.
Vannak dolgok, amikről álltalában nem illik beszélni.
Kérdezem miért ártalmas egy eszmefuttatás?
Miért kellene ebbe többet belelátni, mint amennyi valójában benne van?!
Természetes hogy mások gondolatmenetét megpróbáljuk a magunk módján értelmezni.
Ám egészen addig, amig az ember maga el nem jut arra a pontra hogy hasonló kérdései, netán kétségei támadnak bizonyos dolgok iránt, addig nem igazán tudja azt úgy értelmezni, mint azok, akik a párbeszédet folytatják.
Ha nem lenne Hitem, Istenbe vetett hitem, akkor nem itt beszélnék minderről, hanem ott ahová talán sokak számára inkább való mindez...és valamelyest igazatok van.
De kérlek, kereső vagyok, aki nem tud beilleszkedni bizonyos okok miatt a Kereszténységbe...és lehet hogy saját magamhoz vagyok túl szigorú, de nem tudok egész lényemmel azonosulni, miközben tudom, hogy a Bibliában leírottak irányelvek ütköznek bizonyos dolgokkal az életemben.
Hamis kereszténységre pedig nem vágyom...mert csakis az számít,mennyire igaz, ami az emberben, a szívében van.
Szóval hogy mit is takar magában a kereszténység...ez az amin azért elgondolkodtam.
Mert mi van azokkal az emberekkel, akik igaz szívüek, de valahogyan mégis kicsit másként gondolkodnak bizonyos dolgokról?
Ha mind Isten gyermekei vagyunk, vajon kivethetjük a hagyományos kereszténységből ezeket az embereket?
Toljuk férre...mert nem felel meg egy ideának?
Szóval, ha ezt tesszük, akkor bizonyára itélkezünk, pedig csak Isten a tudója minden gondolatunk érzelmünk és hitünk eredetének és szándékának.

Csaba Tarró 2015.05.04. 18:29:12

@hajnalka: Attól, mert valaki nem keresztyén üdvözülhet. A keresztyénség az újszövetségi egyházzal azonos. Tudom, hogy nem járhatok mindenkinek a kedvébe azzal, amit írok, de a keresztyénség nem a kűlső cselekedetekből indul befelé, hanem a belső meggyőződésből válik tettekké.
Azért, mert valaki próbálja Jézus cselekedeteit gyakorolni az emberek felé, nem kaphat kárhoztató ítéletet. Keresztyénnek lenni viszont ennél többet jelent.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 19:09:44

@Csaba Tarró: Köszönöm válaszod, értelek.
Tudod, amikor az ember túl van azon hogy a "gonosz alaposan megcsalatta önmagával Isten nevében, akkor már csak kérdések, bizonytalanság és kétely marad.
Előző gondolatomban nyilván nagy szerepet játszik az hogy egykoron vallási közösség által jó mélyen belémivódtak bizonyos irányelvek... ami a Bibliai alapelvekkel nincs összhangben, az eleve bűnös.
Fekete és fehér.
Pedig, ha a szívemre hallgatok, akkor azt érzem, míg a fekete elnyel mindent, ellenben a fehérben megtalálható az összes szín.
Ám ha irányelvek nélkül(saját igaz létére éréseire hagyatkozik, éli meg az ember az üdvözülést, mi a biztosíték arra hogy a helyes úton jár?
Tehát az a patt helyzet van nálam erősen kialakulóban, hogy mindent vagy semmit...vagyis akár életem végéig keresésre ítéltettem,s önemésztésre ha a Bibliai irányelveket veszem elsődlegesen figyelembe.
Ám ha a belső hangra figyelek, akkor sokkal "több kell hogy ott legyen...mert Istennek minden gyermeke értékes...senkit nem zár el az Ő megismerésétől, szeretetétől.

Rovarölő 2015.05.04. 19:16:33

@Csaba Tarró: "Tudod én még nem hallottam róla, hogy egy szűzet megtermékenyítettek mesterségesen, arról meg főleg nem, hogy nem kellett hímivar sejt hozzá. "

Akkor, most essek térdre, mert TE nem hallottál erről?
Pedig gondolom, te vagy a mérvadó! Amiről te nem hallasz, az nincs is!
Szerintem meg ne a dörmögő dömötört olvasd, abban tényleg semmi ilyen hír nincs.
Mi van abban, hogy kell hím ivarsejt? Embereknél ez nem ritka, hogy így születik a gyerek! Tudtad ezt?
A mesterséges megtermékenyítés hasonlat volt, vagy példázat! Hallottál már példázatokról? Csak a szűz nemzés miatt volt felvetve, ahol nincs szükség nemi aktusra ahhoz, hogy legyen gyerek!

"Az ember klónozása, mint olyan, még a világi tudosok többségénél is kiveri a biztosítékot."

Frissítened kéne a rendszered! A fórumotokon biztosan kiverné minden tudományos dolog a biztosítékotok, halkan súgom meg, csak itt és csak neked, hogy évek óta folyik az ember klónozása, csak nem hivatalosan!
Nem kéne a tudományt elítélned, csak azért, mert az állandóan megújul!
Azt senki sem tagadja, hogy a tudományos kutatásokban nincs, csupán aktuális igazság, ami viszont alapja a holnapinak! Egy lépcső fok, ami még nem a cél, de kell ahhoz, hogy tovább haladj! Az utolsó időkben nagy lesz a tudás! Ezt Isten is tudta, mert nem akar hülye gyerekek felett pasáskodni!

Csodák egyébként nincsenek, csupán szokatlan dolgok! Senki sem csodálkozik azon, hogy egy több ezer tonnás tárgy, amit hajónak neveznek, úszik a vízen, mert már nem szokatlan!
Senki sem akad fenn azon, hogy hatalmas tömegű anyag képes a földről a levegőbe emelkedni és több, mint tíz kilométer magasan repülni, akár fél napon keresztül is, mert már nem szokatlan a repülőgép!
Egy pár tíz kilós ember viszont ma nem tud a vízen gyalogolni, mert egy jelenleg isten által megalkotott törvény ezt nem engedi meg a jelen tudás szerint, de hajó és repülő sem volt mindig, kellett hozzá a tudomány!
Az emberek által megszokott és eddig megismert törvények olyanok Istennek, mint egy PIN kód, amit akkor változtat meg, amikor csak akar!
Gravitáció? Sejtek működése,regenerálódása? Csillagok, bolygók szokásai?
Ezek egy beállításon múlnak és ha kell, holnaptól minden más lehet, mert a Nagy Programozón múlik és azon, mennyire enged betekintést a konyhájába, műhelyébe!
Mivel a gyakorlat azt igazolja, hogy az idő múlásával egyre nagyobb és félelmetesebb a tudomány, ez azt sejteti, hogy a Teremtő egyre jobban szeretné megismertetni magát!
A tudomány azon a területen is egyre többet fejlődik, hogy a Biblia eredeti és jelenlegi állapotáról egyre többet ismerhetünk meg! Ez sem kerülheti el Isten figyelmét, hiszen semmi sem lehet nélküle!
Ne legyél fanatikus "Tesa"! Engedd el magad és ne félj gondolkodni, megérteni akarni, mert Isten nem vakon engedelmes emberekben gyönyörködik! Bár a világ bolondjait választotta, hogy megszégyenítse a bölcseket, de ne vedd szó szerint! Nem hülyékre van szüksége!
A vitáknak helye van, mert a kés a kést élesíti, de a balgatag vitákat kerüld! Ezt neked javasolnám erősen!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 19:22:57

@Rovarölő: csá tesa! Ezek szerint érthető voltam? :)

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 19:24:53

Amúgy van olyan hogy progenezis, vagyis két női petesejt egyesüléséből hoznak létre utódot! Ahhoz pedig garantáltan nem kell hímivarsejt! Einstein is ezzel támasztotta alá azt amikor meg akarta magyarázni Mária fogantatását! Maga a Szent Szellem ereje árnyékoz meg, nos így a szükséges DNS szekvenciákat akár Mária is biztosíthatta! PONTOSAN ez a lényeg és csak gondolkodni kell. Ez elvileg elmélet de ki tudja?

Lehet hogy a tudomány már régóta előrébb jár mint gondoljuk :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 19:25:14

@Hajnalka: Az ige szerint, önmagától az ember még arra is képtelen, hogy keresse Istent. Az nem jelenthet rosszat, ha ilyen írányú vágy van benned.
Sokan úgy gondolják, hogy az Istenkeresés az az állapot, amely a pogányságból elvezet a hívő állapotba. Pedig az igazi keresés csak utánna kezdődik, s úgy van, ahogy írtad: Az ember élete végéig tart.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 19:37:34

@Csaba Tarró: Hmmm...
Elgondolkodtató!
Köszönöm e néhány gondolatot! :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 19:50:58

@Hajnalka: Talán nem veszed tolakodásnak, ha annyit még leírok, hogy a perfekcionizmus egy tévtanítás, tökéletes keresztyén Isten előtt csak Krisztusban létezik. Az embernek törekednie kell arra, hogy kűzdjön a bűnei ellen, de sosem gondolhatja azt, hogy hibátlanul képes élni.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 19:54:16

@Csaba Tarró:
Nem tolakodás, ezt egy kedves, igaz szívű keresztyén barátomtól...testvéremtől hallottam, éppen ezért tartom többek között őt is igaznak.
Köszönöm :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 20:27:36

@Rovarölő: Röviden. Ha Krisztusnak technikai segítségre volt szűksége, hogy vízenjárjon, akkor nem Isten, hanem egy zseniális csaló, a tetejében Pétert is a hit nevű trükkel csalta ki a vízre...
Nem az én tapasztalatom a mérce, én szívesen meghallgatom a te tapasztalataidat is a biológiai halálból történő feltámadásról és a szűznemzésről.
Szerinted ha rajtam mulna, még kőbunkóval járnánk a világban. Megkérdezhetem, hogy te mivel foglalkozol a polgári életedben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 20:36:54

@Csaba Tarró: drága csaba! Szerintem ne erőltesd a dolgot. Megint nevetségessé teszed magad. Nem érted, hogy miről van szó. Ez már megint nekem kezd kellemetlen lenni. Inkább hagyjuk a témát

Csaba Tarró 2015.05.04. 20:45:03

@sefatias: Én teszem magam nevetségessé?
Hát szomorú lennék, ha balivin kivűl nem értené más, hogy miről beszélek a téziseddel kapcsolatban. De igazad van, hagyjuk.

Rovarölő 2015.05.04. 21:12:09

@Csaba Tarró: Ugye csak tetteted az állapotodat?
Mondtuk már neked: ne csak olvass, ráadásul gyorsan és rosszul!
Érts is valamit belőle!
Amit írtam, abból te látom, hogy SEMMIT sem értettél, de ez nekem nem új!
Született vakoknak nehéz leírni, milyen a piros!
Jézust nem tartom csalónak, aki csak technikai segítséggel járt a vízen!
A törvényeket uralta az Atya segítségével, amihez senkinek nincs ma joga az emberek között! ha Isten ezt a törvény módosítását jobban engedi megismerni, a tudomány ezt is meg tudná magyarázni és utánozni is tudná!
Én azt írtam, hogy Isten kezében van a teremtménye! Olyan színű, amire éppen festeni akarja! Törvényhozó joga van, amit úgy használ, ahogyan a célja ezt kívánja az adott helyzetben!
Lassú a hardvered! Újra kéne telepíteni, de ehhez bátorság kell! A mostani softvereid elavultak, úgy száz éve, ezért nem is vagy kompatibilis pl. velem!
A civil életemben egyébként fa megmunkáló vagyok. (Bunkó csiszoló)
Első sorban magammal foglalkozom, de vállalok másoknak is munkát.

Rovarölő 2015.05.04. 21:13:21

@sefatias: "csá tesa! Ezek szerint érthető voltam? :)"
Mi van??? :D

Csaba Tarró 2015.05.04. 21:42:45

@Rovarölő: Köszönöm a válaszod!
Ne bunkózd magad folyton.

bjanek 2015.05.04. 22:16:30

@sefatias: "Nem igazán értelek, ami egyre többször fordul elő.
"
valóban nem értettél meg, már sokadszor, de ez biztos az én hibám :P, v édesanyám a terhessége alatt fogalmazásgátlót szedett

nem azzal van a gond, h hasraütésre nem választasz ki egyet-egyet a dogmák közül minden témában. erről egyáltalán nem beszéltem.
ami miatt nyekergek, már jó ideje, az a szemléleted, ahogyan megközelíted a dolgokat. szerintem kettős mértéket alkalmazol a mérlegretételnél.
van a kákán is csomót kereső szemüveged. ezt akkor veszed fel, amikor számodra idegen, v megutált nézeteket veszel górcső alá. ezek jobbára azok, amiket jobbára fundamentalistának titulálsz.
aztán van a másik nagy halmaz, amiben a szabadság látszatát keltő, hangzatos nézetek helyezkednek el (szvsz). ezekkel szemben sokkal engedékenyebb vagy a megítélésben, mert szimpatikusak számodra.
néhány ilyen esettel próbáltalak szembesíteni, és használni azokat az érveidet, amelyeket helytállónak találsz az első csoport ellen, de a második csoportnál úgy tűnik fel sem merül benned. eleddig sikertelenül, mert jobbára úgy tűnik nekem, h kitérsz a válaszok elől
pl ebben szálban a deizmussal kapcsolatban

bjanek 2015.05.04. 22:20:55

@haj_nal_ka: vedd úgy, h tévesen kevertelek bele sefával folytatott vitába, és bocsánat, ha ezzel rossz érzést keltettem benned

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.08. 19:39:45

@bjanek:
Nincs semmi baj, "belekeveredtem :)))

bjanek 2015.05.29. 23:08:51

@sefatias: "A választ én nem a deizmusban keresem, hanem magát a deizmust tekintem válasznak."

akkor is felmerül a kérdés, h a te deizmusod milyen színben tünteti fel Istent? a miértekre korrektebb elfogadhatóbb választ ad, mint más nézőpontok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.30. 04:34:01

@bjanek: A deizmus szerintem nem azzal ad választ, hogy határozott okfejtésekkel , érvekkel kielégíti a kiváncsiságot és megnyugtat, hanem azzal, hogy nem mond semmit. Mint ahogy Isten sem

bjanek 2015.05.30. 23:13:19

@sefatias: ezt nem értem, ha egy irányzat nem mond semmit, akkor az hogyan létezik? és a te deizmusod miért nem egy üres oldal?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.31. 09:37:38

@bjanek: Az, hogy nem mond semmit, az nem jelenti azt, hogy nem ad választ a kérdésekre. Néha a hallgatás a legpontosabb válasz. Például, ha van egy kenyered, az se mond semmit, nem is irányzat, de egy csomó kérdésre választ kaphatsz belőle. Számomra inkább pont az ellenkezője a kérdés. A keresztény emberek milliói hisznek abban, hogy Istennel ápolt személyes kapcsolatuk révén, sok mindenre választ kaptak. Azzal persze egyik sem foglalkozik, hogy ezek az Istentől kapott válaszok gyakran ellentmondanak egymásnak, és később kiderül, hogy súlyos károkat okoztak. De azt hiszem ezt neked nem kell magyarázni. Te is elhitted, hogy a válaszok, amelyek kielégítették a "szellemi szükségleteidet" Istentől származnak. És emiatt vannak dolgok, amelyek károdra voltak. És így van ezzel rengeteg vallás követője is. Szerintem azok a "válaszok" amelyeket Istennek tulajdonítanak, valójában csak az ember belső vágyainak kivetülései, melyekhez Istennek semmi köze. Isten válaszai szerintem konkrétak, határozottak, és megtámadhatatlanok. Én nem nagyon találok ilyen válaszokat. Csak azok válnak "cáfolhatatlanná" melyeket az egyház vagy az egyén hermetikusan elzár a külvilágtól, és nem engedi a tagoknak, hogy más véleményekkel is ismerkedjenek.
Szóval a deizmusomban azt vallom, hogy Isten ma nem mond semmit. De ez a hallgatás rendkívül sok dologra ad választ. Például arra, hogy miért hisznek a keresztények egymásnak ellentmondó dolgokat, és miért képesek akár meg is ölni egymást a másként gondolkodás miatt

Éva-48 2015.06.08. 16:24:44

@sefatias: Nem tudom hova kerül a válasz, lehet, hogy a végére :( Szóval, ez a de jó hogy buták vagyunk szerintem a boldogság-mondások "lelki szegények" kifejezésből származik, pedig az Úr nem azt mondta, hanem, hogy "ti, szegények" (szerények, mondanám) tehát akik nem dúskáltok földi javakban. Hát igen, ahogy a hívőket együgyűeknek gondolták/gondolják, mert az fontos nekik, ami nem is látszik, meg még ki is maradnak sok földi jóból pl. a szerzetesek. Erről ennyit.
A másik, hogy nem kellett volna oda az a fa? Nagyon kellett. Az emberpárnak vagyis az embernek megvolt mindene. Mit gondoljon akkor az Úrról, mi legyen vele a kapcsolata? A köszönjük szépen? :) Ha minden OK akkor az a természetes, igaz? A jót nagyon hamar meg lehet szokni, tudja mindenki.
DE az, hogy ha csak EGYET kér az Úr, azt is azért, hogy MEG NE HALJANAK vagyis maradjanak örökre a Kertben, és sétáljanak együtt az Úrral: ezt szerette volna az Isten.
Chesterton elég sokat ír erről, Igazságot c. könyvében erről az első és egyetlen "feltételről". Átment a köztudatba, hogy ez egy PRÓBA volt. Chesterton is így ír róla. Egy pici - szinte jelentéktelen - feltétel (és nem büntetés, hanem "mindössze" úgy történt) de az embernek nem volt jó. Az ördög megingatta, és tudjuk, hogy hazugságokkal.

Éva-48 2015.06.08. 16:32:30

@sefatias: A keresztények annakokáért hisznek egymásnak ellentmondó dolgokat, amit megmondott Jézus Máté 24-ben: 11Számos hamis próféta fellép, és sokakat tévedésbe ejtenek. 12A gonoszság megsokasodása miatt sokakban kihűl a szeretet, 13de aki mindvégig kitart, az üdvözül.
Kihűl a szeretet, érted? Ráadásul felsóhajtott az Úr: "Amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön?” (Lukács 18,8)

Éva-48 2015.06.08. 16:37:13

@sefatias: Olyan nincs hogy Isten nem mond ...például mi is mondunk, szerintem sokan a Lélek által. Meg is lehet különböztetni - szerintem. És ott az Írásban: 'Bizony, semmit nem tesz az Úr Isten anélkül, hogy titkát ki ne nyilatkoztassa szolgáinak, a prófétáknak! Ordít az oroszlán: ki ne remegne? Szól az Úr Isten: ki ne prófétálna?' Ámosz 3.7-8

Éva-48 2015.06.08. 16:49:34

@Várkonyi Gábor: Ha megtesszük azt a lépést az ún "eleve" elrendelésről, hogy az Úr Isten NEM AZ IDŐBEN él hanem az öröklétben, ott minden egyszerre van. Na, ezt nem tudjuk mi elképzelni, és Pál apostol egyik levelében van erre utalás 'akiket elrendelt, akiket kiválasztott' és ennyi sokszor elég egy keresztény "irányzatnak". A szabad akarat áll a másik oldalon, "szemben": pedig, mindkettő egyszerre is fennállhat, ha kilépünk az időből (ugye, csak gondolatban, mert képtelenek vagyunk).