"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A rossz eredete

2015/04/25. - írta: sefatias

Nem hiszem, hogy én vagyok az első, aki azon gondolkodik, hogy honnan származik mindaz, ami számunkra rossz. Keresztényként az ember egyből Sátánra gondol, aki lázadásával magával rántotta az első emberpárt egy olyan világba, amely tele van fájdalommal, gyásszal, keserűséggel. Minden rossz, amivel a történelem során szembenéztünk, visszavezethető az első bűnre. Ám minél többet jártatom az agyam a témán, olyan gondolatokhoz jutok el, amelyek teljesen más megvilágításba helyezik a rosszat. Jó lenne a gondolataimat nálam okosabb, képzettebb emberekkel is megosztani. Remélem a kommentek segítenek.

Szóval...

"Az Úristen kertet telepített Édenben, keleten, és oda helyezte az embert, akit teremtett." Miután az ember életre kelt, "az Úristen a földből mindenféle fát sarjasztott, ami tekintetre szép és táplálkozásra alkalmas". Tehát az élő ember számára rendelkezésre állt a növényvilág összes gyümölcse, amivel jóllakhatott. Miután Ádám szükségleteiről Isten ilyen módon gondoskodott, "kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját.", majd ezt mondta: „A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.”

Tudjuk, hogy Ádám egyik feladata az volt, hogy "minden állatnak, az ég minden madarának és a mező minden vadjának nevet adott.". Arról nem olvasunk, hogy a növényeket is Ádám nevezte volna el, de az biztos, hogy az állatokat igen. Ám az is biztos, hogy az Éden közepére sarjasztott két fát, az élet fáját, és a jó és rossz tudásának fáját nem Ádám nevezte el, hanem a Teremtő. Miért fontos ez? Azért, mert Ádám számára a rossz nem létezett. Ilyen fogalom nem szerepelt a fogalomtárában. Sosem tapasztalta, és épp ezért elnevezni sem tudta volna. Az élet fájának, és a jó és rossz tudása fájának fogalma Istentől, Istenből ered. Amikor Isten megalkotta a világot, és bele az embert, akkor ő határozta meg annak határait.

"A világot s a benne találhatókat teremtő Isten...ad mindennek életet, levegőt és mindent. Ő telepítette be az egy őstől származó emberiséggel az egész földet. Ő határozta meg ittlakásuk idejét és határát."(Apcsel 17: 24-26) Minden ember által hozott döntés lehetősége a teremtéskor előre meg volt határozva. Így azok a tettek, amelyek évezredek óta megkeserítik az emberek életét, már a teremtés előtt meg voltak fogalmazva Istennél. Ezt úgy tudom elképzelni, mint egy számítógépes játékot. A kisfiammal nagyon sokat játszunk a Minecraft nevű játékkal. A szoftver készítői megalkottak egy digitális világot, de abban a világban csakis olyan dolgok történhetnek meg, amelyek a szoftverkészítő elméjében, még a játék elkészítése előtt megfogalmazódtak. Megvannak a játék határai, és a játékos döntési lehetőségei. Ám ezek a lehetőségek, döntések nem a játékos elméjében fogannak meg, hanem csupán kihasználja a szoftverkészítő által biztosított lehetőségeket. Azok határain nem képes túllépni.

Tehát minden, ami ebben a világban megtörtént és megtörténhet, csakis azért valósulhat meg, mert belefér abba a keretbe, azon határok között mozog, amit Isten, még a teremtés előtt kigondolt. Azok a fogalmak(ideák) melyeket használunk, melyekről azt hisszük, hogy mi találtuk ki, valójában csupán felfedezései annak a sok ezer évvel ezelőtti gondolatnak, amit Isten belehelyezett a teremtett világ keretei közé. És legyünk őszinték: a tömeggyilkosságok, a lelkiismeretlen gonosz tettek, szexuális bűnök, a háborúk, az éhinségek és mindenféle gyötrelmek, betegségek, a sok kellemes dologgal együtt, már ott voltak abban a fában, amit Isten a kert közepébe helyezett. Az ember ezeket nem kitalálta, hanem csupán az Isten által alkotott fogalmak manifesztálódtak általunk.

Tehát a rossz eredete nem Sátánban, nem Ádámban keresendő, hanem abban, aki ennek a világnak a határait meghúzta. Isten volt az, aki az ember által választható lehetőségeket beleteremtette a világba. Ő volt az, aki a jót és a rosszat megtervezte. Ő húzta meg e két fogalom közé a világ határait. Mi nem teszünk mást, mint élünk azokkal a lehetőségekkel, amelyeket a szoftver engedélyez. A felelősség, hogy a lehetőségeink közül melyiket válasszuk, a mienk. Ám felmerül a kérdés, hogy Isten miért ezt a két végletet választotta? Miért nem a jó és a még jobb tudásának a fáját tette a kert közepébe? Vagy miért nem a sdurter és a felhurt tudásának fája volt a próbánk oka? A fogalmakat és az azokat manifesztáló tetteket, Isten határozta meg. Miért nem olyan keretek közé helyezte az emberi döntés, választás lehetőségeit, amelyek sokkal kevesebb fájdalommal és rettegéssel jártak volna?

Jó lenne tudni mi volt Isten valódi célja azzal a fával. Én nem tettem volna oda.

309 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr357398484

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Aranyosi 2015.04.25. 20:13:52

Érdekes az okfejtésed. De az én meglátásom szerint, homlok egyenest szembemegy amit a Biblia Istenről tanít nekünk. Miszerint Ő a szeretett forrása és benne nem található gonoszság. A Biblia nem tárja fel ,hogy milyen párbeszéd zajlott le a menyben, amikor isten arra az elhatározásra jutott ,hogy a kert közepére helyezi a jó és a gonosz tudás fáját. Mivel ő rendelkezik a jövőbe látás képességgel, tudta mit fog eredményezni, ha az első ember vétkezi . És enged Sátán kísértésének.Gondolj Jób megpróbáltatására, ott is megengedte Sátának,hogy próbára tegye Jób fedhetetlenségét. Mennyivel inkább remény teljesebb volt Isten részéről az, hogy a tökéletes emberpár feddhetetlen lesz. Mivel tudatában voltak ,hogy mit jelent ha vétkeznek halál lesz a vége. Szerintem ez a szó sem volt még számukra hétköznapi. Tehát amit tettek, azt önként szabad akaratból tették, tudva a következményét is. Érdekes az ok fejtésed, de nem értek vele egyet. Természetesen az én ismereteim is nagyon hiányos, hogy tudjam mi a dolgok alapja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.25. 20:33:53

@Aranyosi: Egyáltalán nem gondolom, hogy jól gondolkodom, de abban biztos vagyok, hogy a gondolatmenetnek van létjogosultsága. Azt is tudom, hogy az okfejtésem szembemegy az általános keresztény nézetekkel. Ám tény és való, hogy nagyon nem lehet cáfolni az észérvek alapján. A fát Isten nevezte el jó és rossz tudásának fájaként. Tehát a rossz fogalmát ő alkotta meg, és egy fogalom alkotáshoz szükség van a fogalom mögé jelentéstartalmat is készíteni. Ez teljesen független attól, hogy milyen párbeszéd zajlott le a mennyben a faállítás előtt.

Laci7000 2015.04.25. 21:20:41

Egy megjegyzést tennék: Istenre vonatkozóan az a gondolat, hogy "Tehát a rossz fogalmát ő alkotta meg", teológiai ismereteid hiányosságaira mutat rá, (vagy legalábbis elfeledkeztél valamiről)... ugyanis amikor "a fa elhelyezése" történik, akkor a Sátán már létezik, tehát már a rossz is létezik/létezhet a Sátán találmányaként, amire Isten tud reflektálni a maga módján és akarata szerint.

millet 2015.04.25. 21:29:33

Jézus Sátánt a hazugság atyjának nevezi. Tőle jött valami olyan, ami előtte még nem volt, amit Sátán hozott létre. Nem Isten. A szabadsága adott rá lehetőséget- A kérdésed szerintem arra vezethető vissza, hogy jó dolog-e a szabadság. Ádám és Éva már Sátán rossz döntésének következtében *kellett*, hogy kapja a jó és rossz tudásának fáját. Egyrészt Sátán igényt tartott arra, hogy az embereket is megkísérthesse, másrészt Isten nem akart titkolózni, így elmondta az első emberpárnak, hogy van egy lény, aki elbukott, akitől óvakodniuk kell, őrizni magukat, az Édent.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.25. 21:40:45

@millet: Bár a posztból lehet továbbgondolni a szabadság kérdését, de alapvetően most nem az volt a fő szempont. Mikor mondta el az emberpárnak, hogy van egy lény aki elbukott?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.25. 21:41:22

@Laci7000: :) Tehát akkor a fát az ördög találta ki, és adott neki nevet?

millet 2015.04.25. 21:49:10

@sefatias: A Biblia nagyon tömören fogalmaz. Vannak dolgok, amikre következtetni lehet csak. Igen, ezzel óvatosnak kell lennünk, de a műveljed és őrizzed-ből nekem az jön le, hogy Isten elmondta (nem tudom, milyen részletességgel), hogy valakitől őrizni kell a kertet, magukat. Miért gondolnánk, hogy bár Isten tudta, mekkora a tét, nem mondott volna többet ennél a kifejezésnél? Persze elvileg megtehette volna, hogy csak kijelenti, hogy tilos és kész, de az biztos, mert olvashatjuk, hogy elmondta: őrizniük kell, vagyis van valaki, aki majd rosszat akar tenni velük.

karecsi 2015.04.25. 21:52:00

Kár fárasszad magad ezekkel a zsidó mesékkel, amit az előttük lévő mesékből raktak össze.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.25. 22:28:12

@millet: " A Biblia nagyon tömören fogalmaz. Vannak dolgok, amikre következtetni lehet csak"

Hát igen. És mindig azzal van baj, aki másra következtet, mint szokás :)

Laci7000 2015.04.25. 23:58:47

Kedves Sefa! Vannak a témában jó bibliai tanítások, ha elég elszántan keresel utána, találhatsz talán számodra szimpatikusat is :) esetleg még rá is csodálkozhatsz valamire, hogy ahaaaa...

bjanek 2015.04.26. 08:26:36

@karecsi: tudsz vmi jó alternatívát?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 09:22:25

@Laci7000: :) biztos vagyok benne, hogy vannak jó bibliai tanítáSOK. Jópárat olvastam, és azontúl, hogy egymásnak is ellentmondanak, legtöbb esetben a józan észnek és a gyakorlatnak is. Nekem olyan magyarázat kell, ami választ ad a kérdéseimre, és nem a kérdéseimet dobja sutba

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 09:24:00

@bjanek: :) van sok alternatíva. Budhizmus, hinduizmus, ateizmus. Lehet válogatni.Én maradok a kereszténységnél, mégha látszólag néha túl is lépem a szokásos kereszténység kereteit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 09:45:50

@millet: És milyen módon kellett őriznie Ádáméknak az Édent a Sátántól?

millet 2015.04.26. 10:42:16

@sefatias: Mivel az egyetlen pont, ahol kísérthetett, az a jó és gonosz tudásának fája volt, azzal őrizhették a kertet, hogy nem esznek a gyümölcséből. Ez igen méltányos volt. Az engedetlenség nagyon megnehezítette a helyzetünket. A bűneset után olvashatjuk, mint következményeket a körülmények megnehezedését. Isten azért is engedte meg a nehezebb körülményeket számunkra következményként, hogy ellensúlyozza a bűnt. Ez 16,49-ra utalok most, hogy mit okozhat a jólét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 10:52:00

@millet: Ez nekem egy kicsit belemagyarázósnak tűnik. De ez sem változtat azon a tényen, hogy a rossz, mint fogalom, Istentől származik

Aranyosi 2015.04.26. 11:08:19

Az,hogy a rossz fogalma Istentől származik, még nem jelenti azt, hogy Isten hozta létre a rosszat. Ezzel ellent mondott volna önmagának. Tökéletes teremtés ellentéte, amikor a bűnbe esés megtörtént, hozta magával a rosszat. Isten csak tudatta az emberrel mi a következménye, ha vétkeznek. Vagy szerinted hibásan teremtette meg az embert, hogy bűnbe essen és létjogosultsága legyen a rossznak, mert ez is a teremtés részét képezte?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 11:11:52

@Aranyosi: Én sem azt írtam, hogy ő hozta létre. Csupán azt írtzam, hogy a világ határait a rossz lehetőségét létrehova alkotta meg.
"Tehát minden, ami ebben a világban megtörtént és megtörténhet, csakis azért valósulhat meg, mert belefér abba a keretbe, azon határok között mozog, amit Isten, még a teremtés előtt kigondolt. Azok a fogalmak(ideák) melyeket használunk, melyekről azt hisszük, hogy mi találtuk ki, valójában csupán felfedezései annak a sok ezer évvel ezelőtti gondolatnak, amit Isten belehelyezett a teremtett világ keretei közé...Az ember ezeket nem kitalálta, hanem csupán az Isten által alkotott fogalmak manifesztálódtak általunk."

Sytka 2015.04.26. 12:41:57

Sefa, most csak egy rövid megjegyzés: a jó és rossz tudásának fája = a mindentudás. (Azaz a "jó" és "rossz" itt nemcsak szó szerint a jót és rosszat jelenti, hanem inkább intervallumot, ebben az esetben mindent a jótól a rosszig bezáróan).

Szabad akarat csak ott van, ahol lehet akár Istennel szemben is dönteni.

Még egy csapongó gondolat: nehéz kérdés, de úgy tűnik a bibliai szövegből, hogy a káosz alapjellemző volt Isten számára a teremtés kezdetekor. A káosz pedig mindig rossz nemcsak a Szentírásban, hanem más vallások szövegeiben is. De ha a világ teremtés előtt a káosz már jelen volt, akkor ez azt jelenti, hogy a világban benne volt a rossz, nem?

(Tekintsd mindezt hangos gondolkodásnak, nem teológiai okfejtésre törekedtem :-))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 12:55:37

@Sytka: Én is úgy gondolom, hogy itt egy intervallumról van szó. A világ két határáról, amelyet Isten határozott meg. Az emberek számára adott szabad akarat (amely megérdemelne egy hosszú bejegyzést) csakis ezen keretek között valósulhat meg. Szerintem az istennel szemben ma is lehet dönteni, de annak előre meghatározott következményei vannak, amelyek megkérdőjelezik számomra a valódi szabadságot.
A káoszról olvastam az elgondolkodtató írásodat.

Sitites 2015.04.26. 13:50:53

Sytka gondolatait továbbgondolva: miért ne férne bele a teljességbe a rossz is, miért akarjuk mi a tökéletes fogalmát a jóval azonosítani? Pontosabban, amit mi rossznak tapasztalunk és nevezünk, biztosan az-e? (mondom ezt úgy, hogy számtalan NAGYON rossz volt már az életemben... nem lehet azt mondani, hogy nem tudom, miről beszélek)
Szerintem nem csak intervallum, hanem lehetőségek tárháza. Megbonyolítva az egyén és a közösség (emberiség) szétválaszthatatlanságával.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 13:53:44

@Sitites: Épp azt szeretném kihangsúlyozni, hogy a rossz, mint fogalom, amit mi sikeresen meg is valósítottunk benne van abban a teljességben, amelyet mint lehetőséget az Isten teremtett meg, valamilyen határozott szándékkal. Na most, hogy mi ez a szándék azt nem tudom. De hiszem, hogy előbb utóbb kiderül

Sytka 2015.04.26. 13:57:20

Kedves Sities, ez jogos felvetésnek tűnik. Ha a világban káosz volt a kezdetkor, és ezt a káoszt Isten nem megszüntette, hanem visszaszorította, akkor azt kell gondolnunk, hogy már az ember előtt is jelen volt a világban a rendezetlenség, vagyis egyfajta módon a rossz. (Nagy kérdés persze, hogy maga a káosz honnan van, hiszen ha nem Isten teremtette, akkor ezek szerint van még valami, ami Rajta kívül is létezett, tehát örökkévaló, vagy képes magától létrejönni. Ha Isten teremtette a káoszt, az pedig illogikus, hiszen ami teremtett, az nem lehet kaotikus, nem lehet káosz.)

Én akárhogy is osztok-szorzok, mindig abba futok bele, hogy a távoli múltat, a kezdetet egy idő után áthatolhatatlan homály veszi körül és misztérium. Igen, még a természettudományos módszertan esetében is. Nem is véletlen, hogy az ókori embereknek egy egyszerű, mitikus történetben lehetett csupán az alapvonásokat úgy ahogy elmagyarázni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 14:07:52

@Sytka: Én már jó ideje úgy gondolom, hogy a teremtési beszámolónak csupán üzenet értéke van. Ez a poszt is arra mutat rá, hogy a szószerinti értelmezés Istent negatív színben tünteti fel. Erre viszont két magyarázat van, és ebben nem tudok dönteni.

1. A beszámoló minden mozzanatát el kell vetnünk mint történelmi eseményt

2, Isten valóban azt akarta, hogy a világ jelenlegi "élményeit" átéljük, és ő az oka a jónak is és a rossznak is, mint ahogy erre elég sok ószövetségi vers utal, ami viszont szembemegy az újszövetséget használó keresztények nézeteivel a rosszról

Sytka 2015.04.26. 14:12:59

Sefa, ezek a dilemmáid szerintem még hosszú távon megmaradnak. :-) A beszámoló történetiségére gondolok, mivel a szöveg a mítoszok nyelvén íródott, és vagy van mögötte valamennyi reális történelem, vagy nincs. Mindenesetre az üzenetei így is - úgy is átjönnek, és ez a lényeg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.26. 14:17:02

@Sytka: :) nem igazán tudom mihez kezdjek a dilemmáimmal, mert a kereszténységem elsősorban Jézus tanításainak köszönhető. Jézus pedig nem túl sokat foglalkozott azokkal a kérdésekkel, amelyek az ószövetség miatt, illetve az őt követő írok miatt merülnek fel bennem.

karecsi 2015.04.26. 14:26:12

@bjanek: Sajnos nem, de a szellet sem kergetem már többé.

Rovarölő 2015.04.26. 19:42:26

A Bibli szerint a Teremtő Isten (önmagában!) Öröktől fogva van és örökké lesz is, tehát örökké való. Nem volt kezdete és nem is lesz vége!
Ha ez így igaz, miért beszéltek kezdetről? Ha a kezdet káosz volt, Isten volt maga az!
A keresztény gondolkodás szerint a kezdet Isten teremtésbe kezdése kell, hogy legyen!
A kezdeti káosz vissza szorítása és nem teljes rendbe hozása egy tökéletlen kezdő teremtőt feltételezne, aki csak ennyire képes.
Egy apára, aki úgy alapít családot, hogy nincs szilárd alapja a normális körülmények közötti élethez.
A teremtés a nulláról kellett, hogy induljon, tehát semmi szükség nem volt a rosszra. Senki és semmi nem létezett, így sem jó, sem rossz, hiszen nem is lett volna, aki, vagy ami a két fogalmat értelmezni tudta volna!
Istenben semmi rossz nincs az Írások szerint, hiszen a szeretet megtestesítője, akiben a rossz árnyéka sem található! Akkor, ha ez így van, valami sántít erősen, mivel az abszolút pozitívból nem származhat negatív, még akarattal sem! Hogyan is akarhatta volna a tökéletes szeretet a magában nem létező rosszat kezdetben, mint lehetőséget felkínálni azoknak, akik még tervben voltak csupán?
Kezdetben teremteni kezdett.
Milyen elképzeléssel?
Legyen élvezetes az élet, amit létre hozok és örüljenek az életnek a teremtményeim, ahol szabad akarattal élhetnek úgy, ahogyan azt szeretnék, függetlenül a tanácsaimtól?
Vagy! Szabad akarattal rendelkezhetnek, de ha nekem nem tetszik az ő akaratuk, akkor halálra ítélem őket!
Kezdetben semmi sem volt, csak Isten?
Akkor a rossz megjelenéséhez erősen köze van, még akkor is, ha az még csak elméletében létezett!
Gyakorlattá csak is Ő általa indulhatott el!!!
Miért indította el a lehetőséget?
Nem az a tökéletesség, ha rosszat is adhatok és majd választ a kuncsaft!
Vásárolni is csak azt tud az ember, amit lehet kapni, amit gyártanak, amit felkínálnak!
Nem magyarázat nekem, hogy minden teremtménye tökéletes volt, de sátán elromlott és mindenkit megfertőzött!
A tökéletes nem romlik el!
A neves autó gyártók is vissza rendelik a széria hibás kocsikat és helyre hozzák. Nem engedik szabadjára őket.
Isten mit tett a hibás alkotásával???
Leállt vele vitatkozni és fogadott vele, aminek a tétje az egész emberiség lett?
A szerető atya azóta hány milliárd fia szenvedését nézi végig úgy, hogy még az egyetlen nemzett Fiát is halálra adta az ügye érdekében, ami azóta sem változtatott semmin!
Bedobta a csalit kezdetben, ami nem szeretet volt, aztán miután ráharaptak, minden gyermekét halállal jutalmaz, függetlenül attól, hogy szeretem őt, vagy nem is hiszek benne!
Ez igazság a javából és szeretet, amit utánoznunk kéne!
Sajnos az emberek ezt a fajta szeretetét utánozzák, vagy megtagadják a létezését, amiért mérgében el fog minden isten tagadót pusztítani!
Röviden ez a bibliai tanítás, amit ráadásul millió féle képpen értelmezhetek!
Akkor most ki, vagy mi a rossz forrása?
Én,aki természetemnél fogva képes vagyok megkívánni olyat, aminek a kívánsága is bűn, vagy az, aki a kívánsággal teremtett?
Lássuk be, hogy szép lehet valaki, de okos nem ezen a területen!
Egy azért biztos! Isten eddig inkább a rossz oldalát mutatta be, mint a jót.
Akkor mégis van benne ennyi rossz?
Ez már a skizofrénia jellegzetessége.

Csaba Tarró 2015.04.27. 08:23:40

Olvasgattam a témában született kommenteket, s arra jutottam, hogy valóban érdekes. Talán Sefa merengésében van a válasz.
Ha Isten előre felállított bizonyos kereteket, akkor az emberi logikus gondolkodásnak is meg van a maga határa.
Úgy gondolom, hogy amikor Isten kinyílatkozatott tulajdonságai és a mi ''józan ésszel'' felállított logikai következtetéseink ellentmondásba kerűlnek egymással, akkor elértük azokat a határokat, amit Isten kijelölt a gondolataink határának. A kérdés számomra az, hogy képes-e a gyermeki hit ezen a terűleteken győzedelmeskedni, vagy inkább a tudálékos felnőttek szerepében kívánunk pózolni továbbra is.

Zoltan70 2015.04.27. 21:39:05

Az egyik probléma az, hogy emberileg, emberi gondolkozás móddal próbáljátok Istent és az Ő cselekvési módját megérteni. Mintha egy hangya próbálná megérteni az embert és azt, hogyan,
Today at 8:56 PM
Zoltan Incze
To zoltan_i70@yahoo.com

Azthiszem az egyik probléma az, hogy emberileg, emberi gondolkozás móddal próbáljátok Istent és az Ő cselekvési módját megérteni. Mintha egy hangya próbálná megérteni az embert és azt, hogyan, miért és miképpen alkotta meg az űrhajót.

A másik probléma, hogy minduntalan az embert helyezitek a teremtés és Isten céljának a középpontjába, holott a Biblia nyíltan kijelenti, hogy mind a teremtésben, mind a történelemben Isten országa és az Ő dicsősége áll.

Kol 1:16 Mert Ő benne teremtetett minden, a mi van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Ő általa és Ő reá nézve teremtettek;

Ugyanakkor azt sem szabad el felejteni, hogy nem e világ volt az első teremtés hanem a mennyei, hogy nem az ember volt az első „faj” amit Isten megteremtett, hanem az angyalok, s még közöttük is több félét. Több mint valószínű, hogy Istennek rájuk is gondja van, Isten őket is tanítja, ők is tanulnak. Minden a mennyből indul, és oda is kanyarodik vissza. 1 Móz.1.1 -> Jel 21-22

1Kor 4:9 vagy 1Pét 1:12

Ez viszont roppant sok kérdést és titkot rejt magába. Ezekből nagyon sok rejtve is maradt.

Pl. az, hogy, hogyan született meg a gonoszság, vagyis a felfuvalkodás gondolata Luciferben. Isten rendkivűl hatalmas és szép lénynek teremtette és felruházta azzal a feladattal, hogy Isten dicsőségét hordozza.

( Lehet pont ez a rendkivülisége és hatalma jutatta oda, hogy egyszer csak azt gondolta, miért ne lehetne olyan mint Isten. Miért ne vezethetné ő Isten teremtését. Pont ez volt a kisértés lényege a paradicsomban is, függetlenné válni Istentől. Vajon az ember hajlandóe Istentől tanulni, szép lassan napról napra – hisz szerintem éppen ezért találkozott minden nap Isten az emberrel – vagy megragadja a lehetőséget és önmaga ura lesz, azáltal hogy eszik a jó és gonosz tudás fájáról, s egyből szert tesz arra a tudásra amit egyébként Istentől kellet volna átvennie - ez által olyan lesz mint Isten tudni fogja mi a jó és mi a rossz. Ott van az igében,: a bölcseségért volt kivánatos – olyan lenni mint Isten - és nem az íze vagy a szépsége miatt.) – ez az én meglátásom.

Ugyan úgy, a Krisztus – a megváltó – személye , és a megváltás, a világ teremtése előtt elrendelt és el tervezett esemény volt (nem előre látás, hanem elrendelés). Ez ugyancsak érdekes kérdéseket vett fel, amire nem feltétlenül kell, most ebben a világkorszakban emberi értelemmel választ kapnunk.

A Sátánnak az egyik célja, hogy megkérdőjelezze Isten jóságát, igazságát, bölcsességét. Pl. az első ember pár, vagy Jób. története ( – amit sokan félre értenek, mert Jób történetének középpontjában, elsősorban, nem Jób személye áll, hanem Isten igazságossága, és bölcsessége - ), Isten tulajdonságainak megkérdőjelezése, még az ember megteremtése előt a mennyben született, a Sátán létrejöttével.

Talán felmerűlt a kérdés, vajon valóban olyan Isten mint amilyennek mondja – kijelenti magát – és itt felmerűl az kérdés sorozat, amit egyszer valaki feltett nekem – persze neki megvolt a saját elmélete a rosz keletkezéséről , és nem teljesen értek vele egyet, de a kérdések érdekesek – Vajon mitől lesz jó a jó, vagyis mitől nyer értelmet és értéket a jó, ha nincs rosz? Vajon mitől válik jóvá valaki, ha mindenki jó. Mitől lesz megváltó valaki, ha sosem váltott meg senkit, mitől válik szabadítóvá valaki ha nem szabadított meg senkit. A tökéletesek közt, hogyan mutatnád meg hogy tökéletes vagy, szent vagy, fedhetetlen, szerető, igzaságos, és bölcs, s bölcsességed és tudásod az mindeható és egyben igazságos és jó, … , stb? Mitől nyer értelmet a világosság, ha nincs sötétség. Először is a mennyben volt lázadás Isten ellen, és a mennyei világban volt Isten személye és jelleme megkérdőjelezve, s a mennyei világban is egyfajta szakadás keletkezet, úgy vélem látni, hogy Isten a mennyei lényeknek is, az “első termtésnek” is akar bizonyítani. Az Efézusi levélben megjelenik egy érdekes kijelentés: Ef.1.10 ... ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e földön vannak;

Gondolatok melyek engem is foglalkoztatnak, viszont tudatában vagyok annak, amiről Csaba beszélt, hogy logikus gondolkozásunknak, és ismeretünknek megvannak a határai, s ezeket a határokat nem igen bölcs dolog feszegetni, vagy átlépni.
De egyben biztosak lehetünk, -biztos vagyok - , hogy Isten, az aminek kijelentette magát, hogy Ő jó, tökéletes, szent, bölcs, igazságos, minden ható, akiben semmi rossz nincs, és akiből semmi rossz nem származhat. Az, hogy mi nem értünk egyes dolgokat, az azért van mert meg se közelítjük Isten szintjét, sőt el kell fogadnunk azt a tényt, hogy vannak dolgok amiket az Úr nem szándékozott elmondani nekünk.

Zoltan70 2015.04.27. 21:39:29

Azt hiszem ebben a pár igében benne van minden amit megemlítettem.

Róm 11:33-36 Óh Isten gazdagságának, bölcseségének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai! Mert kicsoda ismerte meg az Úr értelmét? vagy kicsoda volt néki tanácsosa? Avagy kicsoda adott előbb néki, hogy annak visszafizesse azt? Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 07:29:00

@Zoltan70: "Az egyik probléma az, hogy emberileg, emberi gondolkozás móddal próbáljátok Istent és az Ő cselekvési módját megérteni."

Miért? Egy ember képes másféle gondolkodásmód szerint megérteni a dolgokat?

"logikus gondolkozásunknak, és ismeretünknek megvannak a határai, s ezeket a határokat nem igen bölcs dolog feszegetni, vagy átlépni."

Miért nem? Ha nem feszegeted, illetve ha nem léped át, akkor honnan tudod, hogy ott van? Onnan, hogy más mondta?

Köszönöm a Bibliavers3eket, de a témához nem tesznek hozzá semmit. Ha ahhoz szeretnél hozzászólni, szívesen látom a soraidat. De annak semmi értelme, hogy a poszthoz nem szólsz hozzá, hanem csak úgy általánosságban cáfolsz olyat, amit a poszt nem tartalmaz, és ezért te sem említed meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 08:27:09

@Csaba Tarró: Miközben egyetértek veled, bizonyos szempontból ellent is kell, hogy mondjak. Mert bár igazad van, Zoltán már bele is esett abba a csapdába, amit nyitva hagytál.

"emberi logikus gondolkodásnak is meg van a maga határa."

Egyetértek. Vannak határaink, és van egy pont, ahová már nem tudunk "elgondolkodni".

"amikor Isten kinyílatkozatott tulajdonságai és a mi ''józan ésszel'' felállított logikai következtetéseink ellentmondásba kerűlnek egymással, akkor elértük azokat a határokat, "

Nem vagyok benne biztos, hogy a józan ész határait Isten kinyilatkoztatott tulajdonságai határolnák. Ugyanis Isten kinyilatkoztatott határai nem léteznek. Ez legtöbb esetben vallásos dogmák által behatárolt terület, amibe csupán emberek kényszerítik bele a többieket, istentelenségnek kikiálltva a gondolkodás dogmákon túli gyakorlását.
A történelem tele van olyan negatív példákkal, melyek erről szólnak. A vallás, Isten nevében isteni kinyilatkoztatásnak nevezett ki valami bődületes marhaságot, amivel aztán később nevetségessé tette magát a hitet és Istent, mert bebizonyosodott, hogy azok a határok, amiket a dogmatikus gondolkodás felállított, valójában csak szűklátókörű emberek emberiség ellenes bűnös gondolkodásának volt köszönhető. A ti legnagyonn lelki vezetőitek azért váltak azzá, amik, mert átlépták koruk megengedett határait a gondolkodásban. És a vallásos ember újra és újra beleesik abba a hibába, hogy az épp aktuális nézeteit Istentől kinyilatkoztatottnak tartja, miközben a trenddel együtt haladva, maga is változtat azon az évek folyamán.

Szóval az ellentmondások nem "a mi ''józan ésszel'' felállított logikai következtetéseink " miatt vannak, hanem amiatt, hogy az épp aktuális dogmatikát, Isten kinyilatkoztatásának tekintjük. Tehát az ellentmondás nem ember és Isten között van, hanem a dogma és a józan ész között

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 08:28:48

@Rovarölő: :) "Lássuk be, hogy szép lehet valaki, de okos nem ezen a területen!"

Hát lássuk! A feltett kérdéseid jogosak

Csaba Tarró 2015.04.28. 10:47:11

@Sefatias: Pisti, valószínűleg nem értetted meg a szavaim lényegét.
Ha úgy vélném, hogy Isten kinyilatkoztatott tulajdonságai csupán emberi dogmák, hagynám a keresztyénséget a fenébe, s visszatérnék a régi életemhez. Ha Isten nem az, Akinek mondja magát, semmit nem ér a belé vetett hit. Mindenki habzsolja bátran a földi életet, mert a fene sem tudja, hogy van-e valami utánna...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 11:57:05

@Csaba Tarró: Isten tulajdonságai számodra csak azok, amiket a bibliában olvasol? Szerinted nincs semmi a Biblián túl? És a kereszténység számodra csupán az egyházak által keretbe foglalt vallásosság?

Csaba Tarró 2015.04.28. 12:02:38

@sefatias: Számomra Istennek nincs olyan tulajdonsága, ami ellentmond azoknak, amelyek a Bibliában szerepelnek.
A keresztyénség számomra a Bibliában keretbe foglalt valóság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 12:04:32

@Csaba Tarró: Akkor már csak az a kérdés, hogy a fenti okfejtés hova tartozik, és ellentmond-e bármiben a Bibliának, és ezzel együtt a józan észnek?

Csaba Tarró 2015.04.28. 12:30:26

@sefatias: Bár a keresztyének nem szívesen hangoztatják, Isten a Bibliában aztis mondja magáról, hogy bosszúálló, azt viszont sosem, hogy gonosz, hazug, kegyetlen vagy igazságtalan. Azok az eszmefuttatások, amelyek ilyen tulajdonságokra vajaznak, ellentmondanak az igének, de a "józan észnek" nem biztos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 12:34:19

@Csaba Tarró: Azt nem mondja a Biblia, hogy Isten gonosz, de azt egyértelműen kijelenti magáról Isten, hogy a rossznak, bajnak, gonosznak ő az előidézője. És ez teljesen összhangban van a poszttal, és a józan ésszel is

Csaba Tarró 2015.04.28. 12:44:51

@sefatias: Azt valóban írja a Biblia, hogy Isten felhasználja az ember számára rosszat, vagy bajt jelentő dolgokat. ( pl. Jégverés, sáskák stb.) Aztis írja, hogy Isten teremtette a gonoszokat is, de azt nem, hogy Ő tette őket azzá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 12:48:32

@Csaba Tarró: Hát... Az én olvasatomban Isten önmagát tekinti a gonoszság előidézőjének. És ezt nem is egyszer mondja. Arról nem is beszélve, hogy az ószövetség szereplői ezt természetesnek is tartották. A mai Istenkép nem ugyanaz, mint az ószövetségi. És ez kicsit fura

Csaba Tarró 2015.04.28. 14:55:58

@sefatias: Melyik igékre gondolsz konkrétan?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 15:04:28

@Csaba Tarró: Ezekről szólna a következő posztom a témában: Préd 7:14, Ésaiás 45:7, Ámos 3:6

Hogy ez természetes volt az emberek számára: Jób 2:10

Isten bizony nem mindig adja meg a mindennapi kenyerünket: 5Móz 8:3

Csaba Tarró 2015.04.28. 15:58:20

@sefatias: Préd.7:14, Ésa.45:7, Amos 3:6
Isten bűntetéseiről beszélnek.
Te eltudtsz képzelni olyat, hogy az ember az őt ért bűntetésről jó érzésként beszéljen. A többség még azt is gonoszságként éli meg, amikor megbűntetik a buszon, mert jegy nélkül utazott.
Biztosan ismered a bétheli gyerekek történetét, vagy a prófétáét, akit oroszlán ölt meg.
Sem a macit, sem az oroszlánt a csacsi rugta ki a falból, Isten ítéletét, bűntetését hajtották végre. Számukra ez egy elég rossz dolognak nevezhető, amit Istentől kaptak. Gonosz dolgot cselekedett az Isten?
Emberi szemmel nézve biztos, Istent is meg kellene kérdezni az ügyben.
Lehet, hogy Ő másként látná ezt a kérdést.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 16:02:38

@Csaba Tarró: Akkor idézd be a szóban forgó verseket és a szövegkörnyezetet, és magyarázd meg, hogy csak büntetésről van szó. Valamint térjünk vissza a poszt eredeti témájához, és határozzuk meg, hogy ki hozta létre a roszz vagy gonosz fogalmát, és ki töltötte azt meg tartalommal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 16:03:39

@Csaba Tarró: hozzátenném, hogy a szóban forgó versek Isten saját kijelentéseiként szerepelnek a Bibliában

Csaba Tarró 2015.04.28. 16:25:26

@sefatias: Az igéket elkezdtem kigyűjteni, több fordításból, hogy érthetőbb legyen.
Visszakérdeznék: Ki alkotta meg a jó fogalmát, ruházta fel jelentéstartalommal?
Ha valami nem a jó kategóriájába tartozik, hanem ellentétje annak, azt minek nevezzük?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 16:35:25

@Csaba Tarró: Ha alaposan elolvasod a posztot, akkor azt láthatod, hogy véleményem szerint MINDEN fogalmat isten hozott létre, és ő határozta meg a teremtés határait. Tehát mind a jó, mind a rossz fogalma Istentől eredeztethető.

A második kérdésedet nem értem. Legalább is, hogy miért kérdezed

Csaba Tarró 2015.04.28. 16:54:51

@sefatias: Ha Istenről feltételezed, hogy megalkotta a jót és a jelentéstartalmát, akkor ezzel nyilván az azzal ellentétes dolgok a rossz kategóriájába kerűlnek. Ezzel csupán annyit akarok mondani, hogy az Isten által megjelölt jó szűkségszerűen meghatározza a rosszat. Amikor Isten elvégezte a Teremtést, azt látta, hogy minden amit teremtett ímé igen jó. Ezzel lefektette ezek ellenkezőjének, a rossznak a fogalmát és tartalmát.

Csaba Tarró 2015.04.28. 16:55:53

Préd.7:14
A jólét napjain élvezd a jót, a balsors napján pedig gondold meg, hogy
ezt is, mint azt, Isten alkotta, azért, hogy az embernek ne lehessen jogos panasza
ellene.
Káldi-fordítás (csak az érthetőbb üzenet kedvéért)
Itt nincs szövegösszefüggés a versek között, viszont elmondja az okot, amiért a jó és
balsors napjai léteznek...
Nyilván nem arra használja őket Isten, hogy az igazságban járókat gyötörje, s a
hazug cselekedetekért jóval fizessen...

Csaba Tarró 2015.04.28. 17:02:05

Ésaiás próféta könyve 45. rész
1. Így szól az Úr felkentjéhez, Czírushoz, kinek jobbkezét megfogám, hogy
meghódoltassak előtte népeket, és a királyok derekának övét megoldjam, ő előtte
megnyissam az ajtókat, és a kapuk be ne zároltassanak;
2. Én menéndek előtted, és az egyenetleneket megegyenesítem, az érczajtókat
összetöröm, és leütöm a vaszárakat.
3. Néked adom a sötétségnek kincseit és a rejtekhelyek gazdagságait, hogy
megtudjad, hogy én vagyok az Úr, a ki téged neveden hívtalak, Izráel Istene.
4. Az én szolgámért, Jákóbért, és elválasztott Izráelemért neveden hívtalak el,
szeretettel szólítálak, noha nem ismerél.
5. Én vagyok az Úr és több nincs, rajtam kivül nincs Isten! felöveztelek téged, bár
nem ismerél.
6. Hogy megtudják napkelettől és napnyugattól fogva, hogy nincsen több rajtam
kivül; én vagyok az Úr és több nincsen!
7. Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és
gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!
8. Egek harmatozzatok onnan felül, és a felhők folyjanak igazsággal, nyiljék meg a
föld és viruljon fel a szabadulás, és igazság sarjadjon fel vele együtt; én az Úr
teremtettem azt!
9. Jaj annak, a ki alkotójával perbe száll, holott cserép a föld többi cserepeivel!
Vajjon mondja-é az agyag alkotójának: Mit csinálsz? és csinálmányod ezt: Nincsenek
kezei?
10. Jaj annak, a ki atyjának mondja: Miért nemzesz? és az asszonynak: Miért
szülsz?
11. Így szól az Úr, Izráelnek Szentje és Teremtője: Kérdezzétek meg a jövendőt
tőlem, fiaimat és kezeim munkáját csak bízzátok reám!
12. Én alkotám a földet, és az embert rajta én teremtém, én terjesztém ki
kezeimmel az egeket, és minden seregöket én állatám elő.
13. Én támasztottam őt fel igazságban, és minden útait egyengetem, ő építi meg
városomat, és foglyaimat elbocsátja, nem pénzért, sem ajándékért, szóla a seregek
Ura!
14. Így szól az Úr: Égyiptom gyűjtött kincse és Kús nyeresége és a nagy termetű
Szabeusok hozzád mennek és tieid lesznek, téged követnek, békókban járnak, előtted
leborulnak és hozzád könyörögnek: Csak közted van az Isten és nincsen több Isten!
15. Bizony Te elrejtőzködő Isten vagy, Izráelnek Istene, szabadító!
16. Szégyent vallanak és gyalázatot mind, egyetemben gyalázatban járnak a
bálványok faragói;
17. És Izráel megszabadul az Úr által örök szabadulással, nem vallotok szégyent és
gyalázatot soha örökké;
18. Mert így szól az Úr, a ki az egeket teremté; Ő az Isten, a ki alkotá a földet és
teremté azt és megerősíté; nem hiába teremté azt, hanem lakásul alkotá: Én vagyok
az Úr és több nincsen!
19. Nem titkon szóltam, a sötétség földének helyén; nem mondtam Jákób
magvának: hiába keressetek engem! én, az Úr, igazságot szólok, és megjelentem, a
mik igazak.
20. Gyűljetek egybe és jőjjetek elő, közelegjetek mind, a kik a népek közül
megszabadultatok; nem tudnak semmit, a kik bálványuk fáját hordják, és
könyörögnek oly istenhez, a ki meg nem tart!
21. Jelentsétek meg és hozzátok elő, sőt egyetemben tanácskozzanak: ki mondta
meg ezt régtől fogva és jelenté meg előre? Vajjon nem én, az Úr? És nincs több Isten
nálam, igaz Isten és megtartó nincs kívülem.
22. Térjetek én hozzám, hogy megtartassatok földnek minden határai, mert én
vagyok az Isten, és nincsen több!
23. Magamra esküdtem és igazság jött ki számból, egy szó, mely vissza nem tér:
hogy minden térd nékem hajol meg, rám esküszik minden nyelv!
24. Csak az Úrban van, így szólnak felőlem, minden igazság és erő, Ő hozzá
mennek, és megszégyenülnek mindazok, a kik reá haragusznak.
25. Az Úrban igazul meg és dicsekszik Izráelnek egész magva!
Itt kimásoltam az egész szakaszt, mert ebből látszik, hogy a bálványimádók
bűntetéséről beszél az ige.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 17:02:30

@Csaba Tarró: Szerintem megint nem figyelsz. Ugyanazt állítod mint én, de olyan stílusban és módon, mintha én az ellenkezőjét mondtam volna.

Én csupán annyit állítottam a posztban, hogy a rossz fogalmát Isten alkotta és mi emberek testesítettük meg. Tehát a rossz mint fogalom, annak minden velejárójával együtt Isten fejében jött létre. Ő alkotta meg a világot a rossz lehetőségével.

Azt sem állítottam, hogy a rosszat Isten azért alkotta, és "hozza" az emberre, hogy büntesse, gyötörje. Bár hirtelen eszembe jutott elég sok bibliavers, amelyben Isten személyesen jelenti ki, hogy a rosszat büntetésként, gyötrésként alkalmazza

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 17:03:54

@Csaba Tarró: Jó hogy ideidézted, de ez nem változtat a tényen hogy Isten "gonoszt teremt"

Csaba Tarró 2015.04.28. 17:04:12

Csaba :
Ámos3:6. Ha megharsan a kürt a városban, nem riad-é meg a nép? Vajjon lehet-é
baj a
városban, a mit nem az Úr szerezne?
7. Mert semmit sem cselekszik az én Uram, az Úr, míg meg nem jelenti titkát az ő
szolgáinak, a prófétáknak.
8. Ordít az oroszlán: ki ne rettegne? Az én Uram, az Úr szólt: ki ne prófétálna?
9. Adjatok hírt Asdód palotáiban és az Égyiptom földében való palotákban, és így
szóljatok: Gyűljetek össze Samariának hegyein, és lássátok meg benne a sok
háborgást, és az elnyomottakat az ő keblében.
10. Mert nem tudnak igazán cselekedni, azt mondja az Úr, ők, a kik halomra gyűjtik
az erőszakosságot és zsarolást az ő palotáikban.
11. Annakokáért ezt mondja az Úr Isten: Ellenség jön és körülveszi e földet; ledönti
hatalmadat és feldúlatnak a te palotáid.
12. Ezt mondja az Úr: A mint a pásztor az oroszlán szájából csak a két lábszárt
menti meg, vagy a fül hegyét; akképen menekülnek meg Izráel fiai, a kik Samariában
pamlag szegletében ülnek és a nyugágynak selymén.
13. Halljátok meg és adjátok tudtára a Jákób házának, azt mondja az Úr Isten, a
Seregek Istene,
14. Hogy a mely napon megbüntetem Izráelt az ő vétkeiért, Béth-El oltáraiért is
büntetek, és letöretnek az oltár szarvai, és a földre omlanak.
15. És ledöntöm a téli házat a nyári házzal együtt, és elpusztulnak az elefántcsont-
házak is, megsemmisülnek a nagy házak, ezt mondja az Úr.
Ezt nem hiszem, hogy magyarázni kell.

Csaba Tarró 2015.04.28. 17:09:17

@sefatias: Bocs, most látom, hogy közben írtál.
Az nem mindegy szerintem, hogy azt mondjuk Istenről, hogy közvetlenűl mealkotta a gonoszt, a velejáró minden rosszal együtt, vagy úgy tekintünk reá, hogy a jó megalkotásával, szűkségszerűen kijelölte annak ellentétjét, a tartalmával együtt, s ez a gonosz és rossz fogalma.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 17:20:02

@Csaba Tarró: Nem kell magyaráznod. Nem is értem, hogy miért erőlteted. Szerintem is egyértelmű, erről beszélek: "Vajjon lehet-é baj a városban, a mit nem az Úr szerezne?"

Tehát a bajt az Úr szerezte, mint ahogy az előzőben "gonoszt teremtett"

Értem én. Már csak azt nem értem, hogy miért úgy ellenkezel velem, hogy közben ugyanazt mondod?

Ki határozta meg, hogy a jónak a rossz az ellentéte? A jónak miért nem a sdurter az ellentéte? Vagy miért nem a felhurt? Isten úgy alkotta meg a világot ahogy akarta. A fogalmakat úgy hozta létre ahogy akarta. Tehát a jó ellentéteként nem szükségszerűen alkotta meg a rossz fogalmát, hanem szándékosan. Szép lenne, ha a mindenhatót kötnék a szükségszerűségek. Nem is lenne mindenható

Csaba Tarró 2015.04.28. 19:56:43

@sefatias: Ha azt mondom, hogy jó és szép dolog, ha valaki önzetlenül segít másokon. Akkor nem kell külön leírnom, hogy másoknak szándékosan ártani az rossz dolog. Valószínűleg erre magadtól is rájösz. Szűkségszerűen következik belőle.
Sehol nem olvasod Istenről, hogy nekiveselkedett gonoszt teremteni, majd hátradőlt és azt mondta: Na ez aztán mocskosul és piszokul gonosz lett.

Csaba Tarró 2015.04.28. 20:04:39

@sefatias: Talán attól, mert szembehelyezkedett azzal, ami Isten szerint igen jó volt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 20:09:03

@Csaba Tarró: És miért volt lehetősége szembehelyezkedni?

Rovarölő 2015.04.28. 20:30:37

@Zoltan70:" Az egyik probléma az, hogy emberileg, emberi gondolkozás móddal próbáljátok Istent és az Ő cselekvési módját megérteni."

- Ha Isten így teremtette meg az embert, milyen más módon lehetne megérteni Őt?
Apa és a hülye gyerek szindróma?

"A másik probléma, hogy minduntalan az embert helyezitek a teremtés és Isten céljának a középpontjába, holott a Biblia nyíltan kijelenti, hogy mind a teremtésben, mind a történelemben Isten országa és az Ő dicsősége áll."

- Már ne is haragudj, de ez egy agya ment gondolkodás! Mi a fenének teremtette meg a földön az életet, rajta a földi élet teremtési koronáját, az embert? Azért, hogy egy kétségek közötti faj örökölje a mennyek királyságát, akiknek fogalma sincs arról, hogy hány az óra? Ne nevettess kérlek, ezt még a rehabilitációs központban sem hinnék el.

"Ugyanakkor azt sem szabad el felejteni, hogy nem e világ volt az első teremtés hanem a mennyei, hogy nem az ember volt az első „faj” amit Isten megteremtett, hanem az angyalok, s még közöttük is több félét."

- Tök mindegy, ki volt az első!
A szőlő munkásos példázatban is egyenlő volt a bér, függetlenül attól, mikor kezdtek! Ha Isten földi, ember gyermekeket hozott létre, azonos jutalom jár minden gyermeknek, akik nem tékozolják el a jutalmukat, akár mennyei, akár földi szülemények!

"Ugyan úgy, a Krisztus – a megváltó – személye , és a megváltás, a világ teremtése előtt elrendelt és el tervezett esemény volt (nem előre látás, hanem elrendelés)."

- Ez nekem nagyon durva gondolat!
Előre elrendelni ilyen gonoszságot?
Előre így tervezni, hogy naggyá legyek, mert képes vagyok feláldozni az egyetlen általam, direkt nemzett fiam is azokért, akikről eleve tudom, hogy selejtek!!!??? Aki erre képes és véghez is viszi, az nekem egy eleve gonosz isten! A Biblia szerint a szeretet maga Isten, akiben semmi rossz nincs! A Bibliában Isten egy hazug önéletrajzot adott volna a selejt, gondolkodásában korlátozott, fogyatékos földi gyermekeinek? Hmmm!

" Vajon mitől lesz jó a jó, vagyis mitől nyer értelmet és értéket a jó, ha nincs rosz? Vajon mitől válik jóvá valaki, ha mindenki jó. Mitől lesz megváltó valaki, ha sosem váltott meg senkit, mitől válik szabadítóvá valaki ha nem szabadított meg senkit. A tökéletesek közt, hogyan mutatnád meg hogy tökéletes vagy, szent vagy, fedhetetlen, szerető, igzaságos, és bölcs, s bölcsességed és tudásod az mindeható és egyben igazságos és jó, … , stb? Mitől nyer értelmet a világosság, ha nincs sötétség. "

- A jó és rossz téma egy tökéletes teremtő részéről nem szabadna, hogy elgondolkoztasson általa alkotott tökéletes embereket, rögtön a kezdet kezdetén, amikor még a fogalmakról senki nem tudott semmit!
Egy tökéletes mindenható teremtő nem keverhet a pakliba rossz kártyát!
Persze, ha mégis megteszi, abban már ott a gyanúm!
Persze a világ tele van ellentétekkel, de ez határos kell, hogy legyen, ha én vagyok minden teremtője!
A hideg és a meleg, nem kell, hogy magával hozza a jót és a rosszat, ha a kezdet rajtam múlik!
Hozhat törvényt a teremtményeinek, de nincs szükség az olyan féle rosszra, ami halálosan rossz! Lehet rossz az is, aminél van jobb is, de nem bűn!
Az én agyam, amit a teremtőtől kaptam örökségül, ne legyen már korlátozva, amikor alap szintekről van szó, az Atyám megismerését illetően, ami rám vonatkozna!
Ne legyek már korlátolt felismerő tagja Isten elismert népének!
Az a gond, hogy minden fanatikus Isten hívő azzal próbálja magyarázni a lehetetlent, hogy Isten határt húzott az ember és maga közé azon a területen, ami ismeret engem is megilletne ahhoz, hogy bízhassak, hihessek benne!
Sajnos a ma egyetlen "biztosra" vehető információ róla, a Biblia, ami számomra egyre jobban érthetetlen és magának is ellentmondásos!
Konkrét dolgokat senki sem tud mondani, mindenki csak feltételez valamit!
Én azt feltételezem az egész kereszténységről, mint minden más világ vallásról! Egy, a teóriák közül!!!

Rovarölő 2015.04.28. 21:04:20

@sefatias: Nem minden téma ingerel.
Ez az egyik kedvencem, mert amivel kapcsolatban sok a kérdésem, az nem hagy nyugodni.

Csaba Tarró 2015.04.28. 21:18:53

@Rovarölő: "Én azt feltételezem az egész kereszténységről, mint minden más világ vallásról!
Egy, a teóriák közül!!!"

Nincs ezzel semmi baj, gondolom nem vered bőszen a melled, hogy te már pedig keresztyén vagy.

Csaba Tarró 2015.04.28. 21:39:32

@sefatias: Miért tudott Ádám Istennel szembehelyezkedni?
Talán, mert Isten egy, önálló döntésre képes, erkölcsi felelősséggel megáldott lényt, s nem egy fagylaltautomatát teremtett. Sátán is képes volt az Istennel szembehelyezkedő döntés hozni, pedig némileg az embert meghaladó helyzettel bírt valaha. Aztán mi van az angyalokkal, akik nem buktak el?! Talán azt akarod állítani, hogy nekik nem volt erre lehetőségük?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.28. 21:44:13

@Csaba Tarró: nem nagyon látsz a kulisszák mögé. Olvasd el a posztot megint. Most nem fejtem ki, mert már lefeküdtem.

Zoltan70 2015.04.28. 22:05:48

@Rovarölő: Mindenkinek megvan a lehetősége, hogy alkosson magának egy istenséget, ahogy Izrael népe is sokszor megtette, - vet egy fadarabot, faragott belőle egy Istenkét, olyat amilyen neki tetszett, ami a szívéhez, elképzeléséhez, gondolatához, s talán érzéseihez a legközelebb állt, vagy ilett, és utána körbetáncolta. Ezt ti is megtehetitek, de attól még Isten Isten marad, és nem fog hanyatt esni. Tudod Jézusnak is megmondták a tutit: „kemény beszéd ez kicsoda hallgathatja?” - tudod mit tett Jézus ? Semmit. Ja mégis tett valamit, oda fordult a tizenkettőhöz és azt mondta : Ti is el akartok menni? (itt a lehetőség).

Néha azon gondolkodom, hogy a por, a teremtmény, hogyan vonhatja felelőségre Istent a teremtőt(persze megteheti), hogyan kérhet számon tőle valamit ..., hogyan vetekedhettek Isten tudásával, bölcsességével, határozataival, holott még az embereket sem ismeritek, embere tudásával sem vetekedhettek. Tudjátok ti amit Albert Einstein tudott, szemléled úgy a világot ahogy ő szemlélte?, - vagy akár ahogy az USA elnöke, s ti Istent akarnátok megérteni, s mit miért tesz?

Egyre jobban értem, miért HIT által. Az ige beszél olyan emberekről, akik a hitre nézve nem becsületesek, akik mindig tanulnak, keresik az igazságot, de sosem jutnak el az igazság megismerésére, éppen azért mert nem hitből keresik, és nem jó helyen, s előbb utóbb az ilyenek esztelensége is nyilván való lesz.

shipmate (törölt) 2015.04.28. 22:21:09

Bocs, hogy belebarnítok a rózsaszínbe, de muszáj volt.

Csak keresgéltem, és közben vetődtem ide.
És nem tetszik, amit látok.

Megfigyelted, hogy kérdezel, kérdezed mások véleményét, de senkiét nem fogadod el?
Csak a sajátodat nyomatod, ami, ha jó lenne, nem volna baj, de nem jó, és ezért baj.

Van egy elméleted, és... és ennyi.
Aki támogatja az elméleted, azzal egyetértesz, aki meg nem, azzal nem értesz egyet.
Évek óta van ez nálad, és még évekig - valószínűleg a hallodig - így lesz ez nálad.

Nem érted - mondod.
De azért mondod - pedig nem érted - !?

Ne mond, hanem kérdezz!
És ha választ kapsz, nos akkor...

Tedd azt, amit tenned kell.
Gondolj arra, amire gondolnod kell.
Higgy abban, amiben hinned kell.
- Aztán majd kiderül, hogy kellet-e ez az egész neked így, vagy nem.

Csak ezt az egyet írtam ide észrevételként, tehát vita kizárva.
Nem érdekel a magyarázkodásod, meg a bizonyítványaid.
Elszúrtad, megtagadtad Istent - most arasd le, amit elvetettél.

Csak hogy ne engem okolj: A SAJÁT BEVALLÁSOD SZERINT NEM ÉRTED... NEM ÉRTESZ MÁR SEMMIT.

Ezután csak egy JÓ kérdés van: Hol rontottad el? (feküdj és ébredj vele!)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 06:53:25

@shipmate: Szia! Üdv ismét a blogon. Nem kellett sokáig gondolkodnom, hogy rájöjjek ki vagy Nickkaméleon!

Valóban sikerült belebarnítanod, mert máshoz nem is értesz. Kommented olyan, mint amilyen szokott lenni. Hosszú és semmitmondó.

Az hogy nem tetszik amit látsz, az azt hiszem a kutyát nem érdekli. Ami érdekelne, és amiről nem is tudsz mit írni az az, hogy MI NEM TETSZIK, és hogy MIÉRT NEM TETSZIK.
Rudod az nagyon kevés, hogy berohanok valahová, és elordítom magam, hogy itt minden szar. Ehelyett el kellene magyarázni, hogy mi az ami rossz, és érvelni kell, hogy miért rossz, éás utána meg kell mutatni, hogy mi az ami jó. Az utolsó annyira nem is fontos, mert ha valaki azt be tudja bizonyítani, hogy valami nem jó, az már fél siker.
Szóval kedves! Ha úgy érzed, hogy ez menni fog, akkor szívesen látom a kommentjeidet. Ha nem megy, akkor ez a nicked ios ki lesz innen tiltva

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 07:09:52

@Csaba Tarró: Na jó reggelt!

"Isten egy, önálló döntésre képes, erkölcsi felelősséggel megáldott lényt...teremtett"

Ebben egyetértünk. Amit figyelmen kívül hagysz az az, hogy a döntési lehetőségei keretek közé voltak szorítva. Isten, aki megalkotta a világ határait olyan határokat alkotott, amelyek létrehozásába az embernek nem volt beleszólása.Tehát ádám lehetősége csupán kettő volt: Vagy a jó, vagy a rossz. Ádámnak fogalma sem volt arról, hogy mi a rossz, elképzelése sem volt arról, hogy ha rosszul dönt, akkor annak milyen következményei lesznek. Csupán annyit mondtak neki, hogy "meghalsz". Nem volt szó népírtásokról, gyermekek megrontásáról, kegyetlen betegségekről, milliók éhezéséről, nem volt szó háborúkről, katasztrófákról, árván felnövő gyermekekről, megcsonkított emberekről, nem volt szó kizsákmányolásról emberek megalázásáról, ártatlanok megbüntetéséről. Ha Ádám döntött akkor csak annyi volt előtte, hogy "meghalsz". Ha Isten megadta volna a lehetőségetr Ádámnak, úgy mint Madách Imre, és végignézhette volna az emberi történelmet, hogy teljesen tisztában legyen tettének következményével, és átérezhesse leszármazottainak minden szenvedését, akkor is így döntött volna? Szerintem nem. Ádám döntése CSAK a saját életére vonatkozott, éa a választási lehetőségei pedig korlátozottak voltak. A jót és a rosszat nem ő, hanem Isten állította elé, és határozta meg.
Isten pedig olyan lehetőségeket hozott létre, amilyet akart. Isten számára semmi sem lehetetlen. A fogalomalkotás számára nem jár törvényszerűségekkel. Nem volt szükségszerű, hogy a jónak a rossz legyen az ellentéte, ezt ő így találta ki. Simán a hatalmába féár az, hogy a jó ellentéte a mégjobb, vagy pedig a felhurt legyen. Ez az ő választása és döntése, nem pedig Ádámé.
Ádám előtt olyan választási lehetőségek voltak, melyeket fel sem bírt fogni.
Mindez viszont megint oda vezet, hogy vajon elfogadjuk azt az istenképet amit a sztori ad, és @Rovarölő: kérdéseit jogosan feltegyük, vagy pedig megfontoljuk, hogy a sztori csupán egy mitosz, ami a kezdetleges gondolkodású embernek adott választ a saját szintjének megfelelően

Csaba Tarró 2015.04.29. 08:19:05

@sefatias: Jó reggelt! Érdekes a gondolatmeneted. Elvileg Ádám mielőtt evett a fáról, semmi rosszat nem ismert. Tényleg egy kegyetlen Isten állhatott az olvasatodban előtte, befenyítette azzal, hogy meghalsz.
Közben ennek a fickónak fogalma sem lehetett arról, hogy mi a jó és mi a rossz. Így a halál is csak egy tartalom nélkűli fogalom volt számára. Induljunk ki, abból hogy mégis ismerte a halál jelentéstartalmát, s nem ismerhette a többi ocsmányságot előre, megtapasztalás hiányában. Ő akkor is az ismeretei szerinti lehető legrosszabbat választotta, mit sem törődve azzal, hogy ha meghal miként lehetnek utódjai. Ádámban én nem igazán látom az önzetlen gondolkodás mintaképét, amire itt vajazol. Miután evett az első dolga az volt, hogy Évára és Istenre verje a balhét. Csűrheted, ahogy akarod Ádámon mullott és buktunk. Isten Ádámban a lehető legjobbat teremtette, valóban két választás lehetőségével. Nem túl bonyolult helyzet, mégis rosszul döntött, Sátán mellé állt Istennel szemben.
Nem sok köze van ennek a történetnek az eddig leírtakhoz.
Az elméleted, miszerint Isten leűlt gonoszságot teremteni és alkotni, sokat elmond arról, hogy milyen a viszonyod valójában Istennel. "Ádámi": "Te adtad mellém vazze!"
Lehet, hogy bántó lesz számodra, de a krisztusi természet része nemcsak az, hogy szeretem az embereket, de Istent sem áztatom...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 09:37:30

@Csaba Tarró: Rossz a kiindulópontod.
Én nem hibáztatom Istent, hanem meg szeretném érteni. Óriási különbség. A gondolataim egyetlen okból juthatnak ebbe az irányba: Azért mert a bibliai beszámoló ezt lehetővé teszi.
Egyáltalán nem állítom, hogy Isten rosszat teremtett és azt sem, hogy az emberek jobbak mint ő. Senki sem adhat tisztát tisztátalanból. Tehát, ha az embert jónak tartom, akkor Istent is annak kell tartanom, és azt már jópárszor leírtam, hogy minden gondolatom abból az alapvető filozófiai és teológiai elvből indul ki, hogy Isten a legfőbb jó. És mivel ebből indulok ki, csakis ezért merülhetnek fel bennem kérdések a legfőbb jó és a tapasztalt rossz kapcsolatáról.
Én egyáltalán nem csűröm. Ádámon buktunk el. Csak épp nem értem, hogy egy ilyen kis tettnek, hogyan lehetnek világraszóló következményei ártatlan embereken.
Ádám valóban az ismeretei szerinti legrosszabbat választotta, csakhogy a Biblia sehol nem beszél arról, hogy erről a rosszról Ádámnak milyen fogalma volt. De arra lehet következtetni, hogy semmilyen. Ha Ádám szándékosan is döntött a rossz mellett, ezt annak tudatában tette, hogy a következményeket le kell aratnia, azaz meghal. Ám itt szó sem volt több milliárdnyi ember szenvedéséről.

Csaba Tarró 2015.04.29. 09:57:15

@sefatias: Lehet, hogy én vagyok figyelmetlen, vagy nem értelek. Nekem eddig úgy tűnt, hogy meggyőződéssel állítod, hogy a jóságos Isten, szándékos megfontolással megalkotta a gonoszságot. Ez nem ugyan az, minthogy Ő teremtette magát a legfőbb gonoszt is. ( Sátánt ) Akit szintén jónak teremtett.
Az ige Sátánt nevezi a gonoszság atyjának nem Istent. Ő általa kellett a gonoszságnak megjelennie a világban. Ennek a gonoszságnak pedig nem lehet a forrása Isten, ezt ép az előbb vezetted le.
Hogy Isten ezt a gonoszságot, s annak ismeretét bezárhatta-e egy fának a termésébe, ezt jelképesen és szószerint is el tudom fogadni, hiszen Ő mindenható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 10:10:08

@Csaba Tarró: Valóban arra a következtetésre jutottam, hogy a gonoszság fogalma Istentől eredeztethető, de nem nevezném meggyőződésnek. Én csupán megpróbálom összerakni azt a képet, amit Istenről kapok a Bibliában, függetlenül attól, hogy mi a hivatalos teológiai álláspont.
Hol nevezi a Biblia Sátánt a gonoszság atyjának? Ez a szókapcsolat nem rémlik

Csaba Tarró 2015.04.29. 10:33:13

@sefatias: Bocsánat, a Biblia a hazugság atyjának nevezi sátánt. Talán mégsem tévedés a gonoszság atyjaként sem illettni.
Engedj meg egy rövid magyarázatot Robert Mödertől:

Az ördög bibliai alak. Aki a Szentírás sugalmazott és csalatkozhatatlan voltában hisz,
annak az isteni kinyilatkoztatás okán a Sátán létezésében is hinnie kell. A logika
megköveteli, hogy vagy mindkettőt elveti valaki, vagy mindkettőben hisz. A Biblia a
Sátánt olyan szavakkal nevezi meg, melyekből legbelsőbb lénye nyilatkozik meg: ő a
„gonosz” (1 Jn 3,12), az „ellenség” (Mt 13,25), a „hazug és a hazugság atyja” (Jn
8,44), az „ember-gyilkos” (Jn 8,44), a „régi kígyó” és a „nagy sárkány” (Jel 12,9), az
„erőszak fejedelme” (Ef 2,2), e „világ istene” (2 Kor 4,4).
A gonoszságnak ezt a szintézisét egyszerre kell magunkra hatni engedni, hogy
belássuk, hogy az ördög valami egészen más, mint egy ártalmatlan vagy akár
groteszkül komikus figura. Ő a világban létező minden hamis és rossz és
közönséges összefoglalása. Az emberi nem nagy szerencsétlensége. Minden szellemi
és erkölcsi kísértés, minden üldözés, minden forradalom és háború, minden
katasztrófa ősforrása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 11:16:53

@Csaba Tarró: Én nem kérdőjeleztem meg egy személyes gomosz létezését, viszont az ő tevékenységi korlátait is csak Isten határozhatta meg. Úgy néz ki, hogy a jó és rossz keretei közé beszorított rendszer érvényes a szellemi és a fizikai világra is. Ám attól még maga a rendszer Isten alkotása.

Csaba Tarró 2015.04.29. 11:44:31

@Sefatias: Elképzelhetőnek tartom, hogy emberi szemmel nézve a jó is határok közé van szorítva. Van, aminnél már egyszerűbben nem lehet jobb. Talán egyértelmű, hogy ez maga Isten. A gonoszságnak is van valószínűleg ilyen felső határa, amit már nem lehet überelni. Talán jogos, hogy Sátán az, aki a sajátjából merít, mondja róla Jézus. Az biztos, hogy Isten jósága a Sátán gonoszsága felett áll, hiszen pl. Ő rosszat is jóra tudja fordítani. Elképzelhetőnek tartom, hogy Isten meghúzta azt a felsőhatárt, ahová a gonoszság eljuthat, s ez a Sátán hatalmának a vége is egyben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 14:36:20

@Csaba Tarró: Látom kezded kapisgálni, hogy miről írok. Annyit tennék, hozzá, hogy isten szerintem nemcsak a két határt húzta meg, hanem a köztük lévő teret is megtöltötte. Azaz, a gonoszra való lehetőség és az azt manifesztáló tett nem az ördög ötlete, hanem Istené, hiszen a lehetőségek és fogalmak az ő "elméjében" fogantak meg

Csaba Tarró 2015.04.29. 14:39:32

@sefatias: Ép a gondolataid második fele, amiben nem értünk egyet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 14:41:10

@sefatias: Akkor mond el, hogy szerinted ki alkotta meg a teremtett világ lehetőségeit. Ki alkotta meg a rossz fogalmát?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 14:47:42

@Csaba Tarró: "Mert benne teremtett mindent a mennyben és a földön: a láthatókat és a láthatatlanokat, a trónusokat, uralmakat, fejedelemségeket és hatalmasságokat. Mindent általa és érte teremtetett. "

Minden! Minden általa és érte teremtetett. Minden! Akkor mi az amit nem isten teremtett?

Csaba Tarró 2015.04.29. 15:31:41

@sefatias: Mostmár ott tartunk, hogy Krisztus a hunyó? Ez az ige konkrétan a Fiúról beszél...

Csaba Tarró 2015.04.29. 15:41:07

@sefatias: Ne, ne hagyjuk. Most akkor Jézus hozta létre a bűnt, hogy majd az Atya megdicsőíthesse? Ha ez a színjáték a keresztyén hit alapja, akkor köszi nem kérek belőle.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 15:42:43

@Csaba Tarró: Hol írtam olyat, hogy Jézus hozta létre a bűnt. Légyszíves idézd be!

Csaba Tarró 2015.04.29. 16:08:39

@sefatias: "Minden! Minden általa és érte teremtetett. Minden! Akkor mi az amit nem isten teremtett?"

Most akkor te nem érted, hogy mi tartozik a MINDENBE, amit kihangsúlyoztál, vagy az én felfogásommal van valami gond?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 16:11:08

@Csaba Tarró: :DDDD hát ha az én véleményemre vagy kiváncsi, akkor nálad a probléma, de ezt tekintsd teljesen szubjektív véleménynek. :DDD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 16:16:43

@Csaba Tarró: Én Istenre mondtam, hogy MINDENT ő alkotott. Illetve hát nem én mondom, hanem a Biblia. Pál Jézusról csupán annyit mond, hogy ez a MINDEN őáltala, és őérte lett teremtve. Az én olvasatomban a MINDENBE, MINDEN beletartozik, de találkoztam már sok olyan emberrel, aki szerint a mindenbe nem tartozik bele minden. Én az első csoporthoz tartozom, és az Isten teremtésművével kapcsolatos minden részlet ötletgazdájának őt tartom. Ha nem így lenne, akkor az azt jelentené, hogy Isten megteremtette a rajta kívül álló világ egy részét, de egy másik részt üresen hagyott, és megbízott valakit (pl sátánt) hogy az üres részt a saját ötletei alapján teremtse meg. De ez ugya ellentmond mindannak, amit Istenről tudunk, ezért marad az első pont. MINDENT Isten alkotott, és a teremtés minden részlete az ő ötlete

Csaba Tarró 2015.04.29. 16:23:08

@sefatias: Pisti lehet, hogy tényleg nem látod, de még mindig ott tartunk, hogy akkor a bűn is Jézusért és Jézus által lett teremtve.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 16:26:40

@Csaba Tarró: Hát eddig ezt senki nem írta le, de nekem úgy tűnik, hogy így van. A létező világ kereteit Isten határozta meg. a rossz, a gonosz és a bűn fogalmát nem mi találtuk ki, hanem Isten. Erről szól a poszt. Az egy más kérdés, hogy ő ezzel nem vádolható, de más megoldás egyenlőre nincs. Ezt a keretet Isten hozta létre, valamilyen ikból. Más nem tehette, mert cvsakis neki van hatalma a világ kereteit megszabni. Ezért kérdezem (szerintem jogosan) a poszt végén hogy:
"felmerül a kérdés, hogy Isten miért ezt a két végletet választotta? Miért nem a jó és a még jobb tudásának a fáját tette a kert közepébe? Vagy miért nem a sdurter és a felhurt tudásának fája volt a próbánk oka? A fogalmakat és az azokat manifesztáló tetteket, Isten határozta meg. Miért nem olyan keretek közé helyezte az emberi döntés, választás lehetőségeit, amelyek sokkal kevesebb fájdalommal és rettegéssel jártak volna?"

Csaba Tarró 2015.04.29. 16:28:22

@sefatias: @Csaba Tarró: :DDDD hát ha az én véleményemre vagy kiváncsi, akkor nálad a
probléma, de ezt tekintsd teljesen szubjektív véleménynek. :DDD

Ez nem szubjektív, tényleg nálam van a probléma! :D
Én problémázom, de minek?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 16:31:10

@Csaba Tarró: :) Nézd Csaba! Teljesen más keretek között gondolkodunk. Teljesen más könyvekből képezzük magunkat. Lehetetlen, hogy megértsük elsőre, hogy mit akar a másik. Én azt tanácsolom neked, hogy olcass másként gondolkodó emberek könyveit. Egy két filozófus, bibliakritikus olyan irányba nyithatja meg a gondolkodásodat, amit nem is hittél volna

Csaba Tarró 2015.04.29. 16:41:08

@sefatias: Ez emberi logikával így fest, kapott is érte Zoli.
Ha emberi logikára akarjuk építeni ezt a kérdést, akkor következetesen emberi logikával kellene minden írányból vizsgálni.
Hogy teremthet valaki rosszat, aki abszolult jó?
Aszem te magad is feltetted ezt a kérdést már itt a kommentek, vagy a poszt során.
Nem látom, hogy lehetne erre logikus, vagy emberi ésszel tutira biztos válasz.
Gyakran arra hívatkoznak, hogy a Bibliában Jézus szavai, cselekedetei a perdöntőek. Jézus mondja, hogy Ő az Atya képmása. Nem lelem Krisztusban azt az Istent, aki a gonoszságot "kitalálhatta" volna.
Persze, ez megint szubjectív, a farizeus zsidók láttak benne gonoszságot, de tévedtek.

Csaba Tarró 2015.04.29. 16:44:35

@sefatias: A szövegkritikát elfogadom, a Biblia-kritikát nem. Ezért nem zsibbasztom magam ilyesmivel.

Csaba Tarró 2015.04.29. 17:15:47

@sefatias: Minden kritikai művet nem olvashattam, ahogy minden keresztyén irodalmat sem. Az utóbbiaknak sem szentelek sok időt.
Viszont számomra elegendő volt a történeti Jézus személyét megállapító írás ebben a témában, amely Jézust meghatározza, mint valós történelmi személyt, aztán szembeállítja a tanítványok képzeletében élő kitalált Jézussal. Nekem ebből a nagyszerű todományból ennyi elég volt.

Csaba Tarró 2015.04.29. 17:35:43

@sefatias: Senkit nem akarok megbántani, de nekem Sytka érthetően elmagyarázta, hogy az Ő számára mit jelent theológusnak lenni, s miként érhet ott el az ember gyereke PhD.-fokozatot. Számomra az a világ és a gyakorlati keresztyénség őrűlt távlatokban állnak egymástól.
Nem akarok evvel senkit lehúzni, de ha nem akarok spenotot enni, akkor nem tömöm magam vele, ettől még másnak lehet a kedvence is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 17:38:11

@Csaba Tarró: Nem hiszem, hogy bárkit is megbántassz azzal, ha nem vagy hajlandó tanulni. De akkor ne csodálkozz azon, hogy egy bizonyos határ után nem érted meg a dolgokat. Márpedig nekem úgy tűnik, hogy gyakran beleütközöl a határaidba

Csaba Tarró 2015.04.29. 18:05:12

@sefatias: Igen, igazad van! Nekem vannak jól megfontolt határaim. Tudod, amikor egy művészet-kritikus arról beszél tudományos alapokon, hogy egy szobor nem jó a szimetriája, az arányok, vagy a megmunkálás elnagyolt volta miatt bizosan igaza van. Szerinted mennyire érdekel, ha nekem az összhatás tetszik, elgondolkodtat, rávezet valamire a mű?!
Valószinűleg a szobrász elérte a célját...
Van akit a kritikus munkája érdekel, mert állandóan azt kutatja, hogy mi lehet az, ami nem jó, éngem a végkifejlett érdekel. Nem szoktam elveszettnek érezni magam az ellentmondásos részletekben. Valószínűleg azért, mert tudok magamnak határt szabni.
Lefekszem a tudattal, hogy Isten jó, nincs része a gonoszságban, s holnap is ezzel ébredek. Nem kell tartanom, attól, hogy mikor lesz a tetszésére, hogy hazugsággal érjen célt nálam. Gondom, ez a bölcsek előtt az egyűgyű nyugalma, szeretek Krisztusért bolondnak lenni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 18:09:33

@Csaba Tarró: :) összekevered magad a mártírokkal. Pál nem arról beszélt, hogy őt a buta, bolond emberek követik. És nem attól leszel Krisztusért bolond, hogy buta maradsz. Persze ez is jó, ha neked jó, de akkor maradj a pályádon.

Csaba Tarró 2015.04.29. 18:30:58

@Sefatias: Mit többet adtál a keresztyénségnek a bölcsességeddel, mint Krisztus? Örülök neki, hogy te okos vagy. Azt viszont erősen kétlem, hogy ez a blog a bölcsesség útja. Ahogy Isten dolgait feszegeted, abból hiányzik az Istenfélelem.
Igazad van maradok a saját pályámon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 18:37:00

@Csaba Tarró: Látod? a tanulás ebben is tud segíteni. nem éressz bele olyat mások írásaiba, ami abba nincs benne :) Csaba! Ez nem a te blogod. Maradj a fórumodnál. Nekem nem elég az, hogy bibliaverseket dobálunk egymásnak. Nekem olyan kérdéseim vannak, amire nem lehet két oda nem illő biblia idézettel válaszolni

Rovarölő 2015.04.29. 19:24:06

A teremtő Isten megalkotta a végtelen világegyetemet, végtelen ideje, mert idő sem volt. Az Istennek nem volt szüksége időre, azt csak egy ideje méri. A világegyetem, mivel végtelen, azt teremteni is végtelenségig tart, még talán ma is?
A porszemnyi földet kiszemelte magának, ahova életet kellett teremteni, rajta az ember nevű élőlényt, aki tökéletes volt kezdetben.
Kérdés: Mit értett Isten a tökéletes szó alatt, amikor az emberről beszélt?
Tökéletes szolga lélek, akinek kötelező mindent úgy tenni, ahogy az ura parancsolja, különben kampec?
Tudom, hogy a gyerekemnek egészségügyi szempontból kerülnie kell az édességet, mert rosszul lesz, sőt meg is halhat, ha fogyaszt belőle.
Mint szerető apa, aki tudja, hogy a gyermekem imádja a süteményt, de tilos neki enni, hogy-hogy nem úgy döntök,hogy elviszem a fiam egy szuper cukrászdába és eléje teszek egy habos tortát azzal, hogy ha gondolja ehet belőle, de azért tudnia kell, hogy meg is halhat tőle!
Ugye, hogy szerető apa vagyok, mert legalább szóltam!
Vagy mégsem?
Most ültessük ezt át Istenre és a földi gyermekére!
Hogyan válaszolnál? Szerető teszt a próba, vagy szándékos kísértés?
Mivel az apa ismeri gyermekét, azt is tudja, hogy kíváncsi!
Azt is tudja, hogy a gyereknek semmi tapasztalása nincs arról, hogy minek mi a következménye, ezért még csak nem is elővigyázatos!
Nincs három lehetősége, de még kettő sem!
Rögtön a halál jár annak, akinek fingja sem volt arról, hogy az mi!
Valóban igazságos és szerető ítélet!
OK! Legyen igaza az apának. Ölje meg a gyerekét, mert lecsúsztatott egy csoda banánt, ami apáé volt.
DE! Miért nem végzett vele azon a napon, amikor megígérte? Miért engedte szaporodni, sokasodni úgy, hogy előtte tisztátalanná, tökéletlenné tette?
Egy rothadt gyümölcs miatt emberek milliárdjainak kell szenvednie és elpusztulnia?
Persze lehet fokozni a szeretet történetét azzal, hogy szegény ártatlan emberekért, akiknek semmi közük az első bűnéhez, nagylelkűen feláldozom az általam legkedvesebb gyerekem IS!
Évezredek óta, időnként parancsára mészároltak embereket az ó korban, jóváhagyásával küzdöttek a gyermekei világháborúkban, az ő lobogója alatt öltek a keresztes hadjáratokban, szenvedtek és szenvednek ma is földrengések, betegségek és háborúk miatt!
Meghalt a kedves fia is, de ettől semmi sem változott, már kétezer éve, sőt egyre több a szenvedés!!!
És a szerető apa csak figyel és hagy mindent, pedig tehetne bármikor érte!
Fokozzam még?
Ez nem más, mint annak a bibliának a története, ami miatt a keresztények is gyilkolják egymást Isten nevében!
Szeretném leszögezni, hogy nem vagyok Isten tagadó, de a káosz azért lehet, mert a biblia egy manipulált összeállítás, amiből senki sem ismerheti meg az igazságot!
Nem kevés évet szántam a tanulmányozására és minél jobban megismertem, annál kevésbé hittem, hogy ez a teljes frankó!
Mindenki kutatja, értelmezi de egyre nagyobb a gáz!
Félek, hogy valakik, nagyon megvezetik a világot minden területen és az nem a sátán, hanem emberek csoportja, akik uralják az emberiséget és arra vezetik a népet, amerre akarják!
Ennek egyik, ha nem a legjobb eszközük, a vallás!
Talán igaza lehet a szakállasnak, hogy a nép ópiuma!
Az világos, hogy a jelenlegi elképzelés egy mese habbal!
Ez tuti, mert hülye azért nem vagyok!

Csaba Tarró 2015.04.29. 19:26:07

@sefatias: Drága Pistám! Neked olyan kérdéseid vannak, amire még senki sem tudott megnyugtató választ adni, akár illik oda az ige, akár nem.
Olyanokkal találsz általában közös hangra, akik nem mondják magukat meggyőződéses keresztyénnek. Persze megoldó válaszokat tőlük sem kapsz.
De nincs is a blogodnak ilyen célja, az általad képviselt "bizonytalanság theológiája" gyakran kerül a káosz fogalmába.
Biztosan születni kell arra, hogy valaki mindig olyan kérdésekre gyúrjon, amire nincs válasz. Ehhez is kell egyfajta okosság ezt elismerem.

Csaba Tarró 2015.04.29. 19:32:20

Még annyit, hogy sosem gondoltam, hogy ez a blog az enyém.
Azt sem, hogy bármelyik fórum az enyém, ez inkább a te személyednek fontos, hogy a tulajdonosa vagy valaminek.
Kétség kívül egyedi, ezt nem vitatom.

Zoltan70 2015.04.29. 21:12:42

@Rovarölő: Fokozd ha gondolod, hogy még lehet fokozni a hülyeséget.
Nem tudom milyen Istent ismertél meg, vagy milyen Istenről beszélsz, de az az Isten nekem sem kéne amelyikről te beszélsz.
Én egy egész más Istent ismertem meg.
Talán nem a Bibliát olvastad, vagy lehet nem azt emelyiket én, de az is lehet, hogy csak egyszerüen nem értetted amit olvastál, sem a világot ami körbe vesz.
Nem is lehet azt megérteni, csak Isten szerint, Isten lelkével.
Még sötétségben vagy, halott vagy. Szükség lenne az Igaz Istenre, az ő  kegyelmére, és az ő irgalmára hogy lehajoljon hozzád, és az újjászületésre, meg világosságra, értelemre, életre … imádkoz, hátha könyörűl rajtad Isten.
 
1Kor 2:12
Mi pedig nem e világnak szellemét vettük, hanem az Istenből való Szellemet; hogy megismerjük azokat, a miket Isten ajándékozott nékünk.
Ezeket prédikáljuk is, nem oly beszédekkel, melyekre emberi bölcseség tanít, hanem a melyekre a Szentszellem tanít; szellemiekhez szellemieket szabván.Érzéki (lelki) ember pedig nem foghatja meg az Isten Szellemének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy szellemiképen ítéltetnek meg.A szellemi ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg.
Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 21:27:26

@Csaba Tarró: Talán ez azért van, mert az igazság nem a válaszokban, hanem a kérdésekben van :)

Én nem a válaszokat kutatom, hanem a kérdéseket

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 21:31:47

@Csaba Tarró: Bocs. Félreérthető voltam amikor azt írtam, hogy ez a blog nem a tied. Egyáltalán nem éreztem hogy rátelepedtél volna. Én inkább olyan értelemben gondoltam, hogy nem a te stílusod. Ezért elnézést kérek, mert elég bunkón fogalmaztam. nem volt szándékos. Egyébként örülök neki, hogy olvasol és kommentelsz, sokat tanulok a beszélgetéseinkből, mégha nem is ez jön le :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 21:32:56

@Zoltan70: Óvatosan fogalmazz, mert Rovarölö lehet, hogy jobban otthon van a témában, mint te :)

Csaba Tarró 2015.04.29. 21:37:24

@Sefatias: Hogy lehet egy olyan kérdés igaz, amire gyakorlatilag nem találsz igaz választ?

Csaba Tarró 2015.04.29. 21:50:18

@sefatias: Tudod, hogy nem vagyok sértődékeny, de azért köszi a magyarázatod!
Jól esett!

Zoltan70 2015.04.29. 22:13:33

@sefatias: Nem úgy néz ki. A beszéde mindent el árul.
Krisztus Urunk azt mondja:

Máté 12:34  Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj. A jó ember az ő szívének jó kincseiből hozza elő a jókat; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincseiből hozza elő a gonoszokat.De mondom néktek: Minden hivalkodó beszédért, a mit beszélnek az emberek, számot adnak majd az ítélet napján.Mert a te beszédidből ismertetel igaznak, és a te beszédidből ismertetel hamisnak.

Sitites 2015.04.29. 22:41:38

@Zoltan70: Jól mondod: a szívnek teljességéből szól a száj. És aki így ír, mint Te egy kommenttel feljebb, az nem igen ismeri, tapasztalta Isten szeretetét.
Én így látom. A szép szavakba és bibliai igékbe öltöztetett bunkósbot is csak bunkósbót: ütsz vele.

Csaba Tarró 2015.04.29. 22:56:20

Ja, aztán Krisztus is becsomagolta bunkósbotot az előbbi szavaiban.
Még a végén kiderül, hogy Krisztus sem volt tökéletes. Hihetetlen dolgokat lehet itt tanulni a keresztyén hitről.

Zoltan70 2015.04.29. 23:09:00

@Sitites: Néha úgy is kell használni.
Sajnos van akit a bunkó sem ébreszt fel.
Vajon miért nevezi az igét a kardnak vagy a sziklazúzó pörölynek:

Jer 23:29  Nem olyan-é az én igém, mint a tűz? azt mondja az Úr, mint a sziklazúzó pőröly?
Zsid 4:12  Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait.

Jer 23:28 ...  a kinél pedig az én igém van, beszélje az én igémet igazán. Mi köze van a polyvának a búzával? azt mondja az Úr.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 23:35:14

@Csaba Tarró: >>Hogy lehet egy olyan kérdés igaz, amire gyakorlatilag nem találsz igaz választ? <<

Tudod a kérdések olyanok, mint egy ajtó. Nem biztos, hogy be tudsz menni rajta, de kinyithatod. És minden kinyitott ajtó egy lehetőség. Nem tudsz mindegyiken bemenni, de ha már csak azt látod, hogy mennyi útból választhatsz, az szabaddá tesz. Minden kérdés válaszok sokaságát rejtheti. És minél több kérdésed van, annál több válaszod, amit ugyan nem ismerhetsz meg, de már csak a tudata keményen arra tanít, hogy ne légy dogmatikus. Régen azt hittem, hogy az az okos ember, aki ismeri a válaszokat. Ma már azt tartom okosnak, aki tud kérdezni. Ugyanis csak a kérdező ember rendelkezik valódi szabadsággal. A válaszadó sosem lehet biztos abban, hogy a válasza jó vagy sem. De a kérdező igen. Az igazi szabadság a kérdező szabadsága, és nem a válaszolóé. Választ diktatúrában is kaphatsz. De kérdezni csak ott lehet, ahol szabadság van.És a szabadság és az igazság kéz a kézben járnak. Mert az igazság szabaddá tesz

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 23:36:24

@Zoltan70: És még te tartod magad pásztornak? :) a pislákoló gyertyalángról és a megrepedt nádszálról hallottál már?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 23:37:33

@Zoltan70: A zsidók 4:12-őt jól vésd az eszedbe, ha már ideidézted.
"megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait"
Te erre képes vagy?

Zoltan70 2015.04.29. 23:42:47

@sefatias: A lelkek megitélésőről hallotál már?

Nemlátok pislákoló gyertyát, sem megrepedt nádszálat ...
A pislákoló gyertya pislákol és nem tündököl, a megrepet nádszál meghajol és nem ágaskodik ... s mind a kettő tudja szükség van segitségre.

Van külömbség.

"A zsidók 4:12-őt jól vésd az eszedbe, ha már ideidézted.
"megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait"
Te erre képes vagy? "

Az Ige képes ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.29. 23:50:42

@Zoltan70: de most te végezted el ezt a feladatot, ami elég nagyképű tett volt

Zoltan70 2015.04.29. 23:55:48

@sefatias: Nem tudom miről beszélsz ... mit végeztem el?

Az Igét szóltam, sz majd elvégzi ... vagy nem ... ?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 08:29:53

@Zoltan70: Hogy mit végeztél el? A következőt írtad egy olyan embernek, akiről fogalmad sincs, hogy ki: " A beszéde mindent el árul.
Krisztus Urunk azt mondja:

Máté 12:34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? "

Krisztus nevében rá alkalmaztál egy elitélő bibliaverset. Persze te azt mondod, hogy nem te voltál, hanem az "ige". Tipikus esete a beszűkült tudatú elitista kereszténynek, aki meg van győződve, hogy ő képviseli helyesen az igét, és amit mond, az olyan, mintha az Isten mondaná. Csakhogy Isten nem nyílvánított véleményt. Te megtetted helyette:

"Aki testvérét megrágalmazza vagy ítélkezik testvére fölött, az a törvényt rágalmazza és a törvény fölött ítélkezik. Ha a törvény fölött ítélkezel, a törvénynek ahelyett, hogy megtartanád, a bírája vagy. 12Egy a törvényhozó és a bíró, aki megmenthet vagy elveszíthet. Ki vagy, hogy ítélkezel felebarátod fölött? "

Csaba Tarró 2015.04.30. 08:40:39

@sefatias: Én még nem láttam, olyan embert akinek csak megválaszolhatatlan kérdései vannak, s ez bárhová is eljuttatná, kivéve a káoszba.
Egy kérdés igazságtartalma akkor bizonyítható, ha van reá igaz válasz.
Persze lehet még egy kérdés tartalma, akkor is igaz, ha nincs reá válasz. Ez viszont a fikció kategóriájába tartozik.
A világunk összeroppanna, ha megválaszolhatatlan kérdéseket szeretnénk alapoknak lerakni.
Az Istenismerettel ugyan így járhatunk.
A megválaszolhatatlan és hamis kérdések sokassága után nem marad szilárd alap. Ilyen pl. amikor valaki több évnyi igetanulmányozás után a keresztyénséget is csak egy tézisnek látja a vallások között.

Zoltan70 2015.04.30. 08:47:12

@sefatias: Igen van meggyőződésem, ahogy neked is (még akkor is ha ezt tagadod)

Az igének csak egy részét idézted vissza, az egészet együtt kell értelmezni.

Az ige hasznos a fedésre, intésre, ahogyan a vigasztalásra és megjobbításra, az igazságban való nevelésre.

Nem mindig kellemes szembesülni az Igével, vagy az igazsággal. Ugyanakkor nem lehet mindig fülnek kedves dolgoat mondani.

2Kor 7:8 Mert ha megszomorítottalak is titeket azzal a levéllel, nem bánom, noha bántam, mert látom, hogy az a levél, ha ideig-óráig is, de megszomorított titeket.
Most azonban örülök – nem azért, hogy megszomorodtatok, hanem hogy megtérésre szomorodtatok meg. Mert Isten szerint szomorodtatok meg, és miattunk semmiben sem szenvedtetek kárt.
Mert az Isten szerint való szomorúság megbánhatatlan megtérést szerez az üdvösségre, a világ szerint való szomorúság pedig halált szerez.

S még ezt is mondja az Ige:

2Kor 2:15 Mert Krisztus jó illata vagyunk Istennek mind az üdvözülők, mind az elkárhozók között.
Ezeknek a halál illata halálra, azoknak pedig az élet illata életre. És erre ki alkalmas?
Mert nem vagyunk olyanok, mint sokan, akik nyerészkednek Isten igéjével, hanem tisztán, mintegy Istenből szólunk Isten előtt, Krisztusban.

Az ige vagy életett ad, azoknak akik elfogadják és megtérnek, vagy egy napon majd ugyan az az Ige, ami életett adott volna majd elítél - kárhoztat.

Ján 12:47 Ha valaki hallja az én beszédemet, és nem tartja meg, én nem ítélem el, mert nem azért jöttem, hogy elítéljem a világot, hanem hogy megmentsem. Aki megvet engem, és nem fogadja be az én beszédeimet, van annak ítélőbírája: az a beszéd, amelyet szóltam, az ítéli el majd az utolsó napon.

Csaba Tarró 2015.04.30. 09:09:13

Már a Biblia első lapjain látszik, hogy a kérdésekkel milyen jól lehet manipulálni az embert. Sátán első dolga volt, hogy a kérdésével megingassa Éva Istenbe vetett bizalmát, aztán rögtön vádolni kezdett. "Nem úgy van!" Egyetlen olyan közösségben jártam, ahol ezt a technikát profi szinten gyakorolják ma is. Kérdésekkel manipulálnak, s válaszadási lehetőséget, egy előre jól megfontolt módon összeállított információ- halmazból szabad csak adni. Ha magának a halmaznak az igazságát fírtatod, hamar kivágnak onnét...
Megértem ha valakinek az életét ezek után végig kiséri a megvezetéstől való félelem, s átesik a ló tuloldalára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 09:13:16

@Csaba Tarró: Az hogy te még nem láttál valamit, az nem biztos, hogy nem is létezik, vagy nem biztos, hogy úgy létezik, ahogy elképzeled. És egy kérdés önmagában nem a káoszba, hanem a tanulásba vezet. A történelem során sokan tettek fel kérdéseket, amelyeknek válaszaira évezredeket kellett várni. Maga a Biblia is rengeteg olyan kérdést tartalmaz, ami megválaszolatlan maradt, és mégsem vezetett káoszhoz. A világot rengeteg megválaszolatlan kérdés vitte előre. Vagy szerinted a nagy tudományos felfedezések nem egy megválaszolatlan kérdésre voltak később válaszok? Vajon milyen alakú a föld? Mi van a holdon? Mitől mozog az ember? Mitől gondolkodik az ember? és még ezernyi kérdés, ami a feltevése után évszázadokig megválaszolatlanul állt, tanulásra, kutatásra ösztönözve az embereket.
A kommentedben a megválaszolatlan kérdésekről kétféleképp írtál:
"Persze lehet még egy kérdés tartalma, akkor is igaz, ha nincs reá válasz."
"A megválaszolhatatlan és hamis kérdések sokassága után nem marad szilárd alap"
Most akkor lehet igaz, vagy csak hamis?

"pl. amikor valaki több évnyi igetanulmányozás után a keresztyénséget is csak egy tézisnek látja a vallások között."

Ezzel nagyot tévedtél. Sosem a megválaszolatlan kérdések vezetnek oda, hogy valaki felhagy a kereszténységgel. Hanem a legtöbb esetben a kérdésekre adott hazug, hamis válaszok felismerése, és az azokban és így az egyházban való csalódás.
Bizonyos kérdések feltevésének okát, és ebből adódóan a kérdést sem értheted meg, ha nem élted még át a kérdéshez vezető tapasztalatot. Ezért jobb és keresztényibb egyszerűen odafigyelni a másikra, mint megdobálni bibliaversekbe csomagolt kövekkel, mert úgy járhatunk, mint a parázna nőt megkövezni kívánó zsidók. Amíg nem értjük, hogy mi van egy tett mögött, nincs jogunk itélkezni. És az a keresztény kőr, ahová te és Zoltán tartoztok, nagyon hamar megteszi ezt. Számotokra(főleg Zoltán számára) fontosabb a dobálás, mint a tudás. Ugyanis ha dobálunk, akkor önelégülten fürödhetünk a vélt igazságosságunkban, míg a másik módszer komoly tanulást és tudást igényel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 09:15:04

@Csaba Tarró: Felteszek neked egy egyszerű kérdést: Melyik volt előbb? Az ember, vagy a kutya?
Írd le, hogy szerinted mi a válasz, majd fogalmazd meg, hogy szerinted miért rossz ez a kérdés

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 09:33:49

@Zoltan70: Azért nem látom értelmét erről beszélni, mert nem veszed észre, hogy mennyi önjelölt tanítója a van Isten Igéjének, aki felhatalmazva érzi magát annak ostorként való használatára. Észre sem veszed hogy te is közéjük tartozhatsz, de abban biztos vagy, hogy te nem, de más igen

Zoltan70 2015.04.30. 09:41:10

@sefatias: örrömmel foggadtam volna ha az igével állt volna ellő, meg te is, s nem csak a sáját ötletekkel gyártott tév eszmékkel, Istent a sárba húzva, s valmi gonosznak beálítva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 09:42:54

@Zoltan70: Hát akkor neked is felteszem a Csabának feltett kérdést.
" Melyik volt előbb? Az ember, vagy a kutya?
Írd le, hogy szerinted mi a válasz, majd fogalmazd meg, hogy szerinted miért rossz ez a kérdés "

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 09:53:42

@Zoltan70: Egyébként én nem tartom magam semmilyen szinten az Ige tanítójának. Ezért sincsenek ilyen jellegű posztok a blogomon. Kerülöm, hogy bibliaverseket felhasználva mondjak valakiről véleményt, mert nem érzem magam erre felhatalmazva. Ha véleményt mondok, akkor az csupán a sajátom, és semmiképp nem akarom azt a látszatot kelteni, hogy a véleményem mögött Isten van

Csaba Tarró 2015.04.30. 09:59:47

@sefatias: Bocsi én nem láttam a fenti kérdést.
Nem mondanám, hogy a kérdés rossz, szemlélet kérdése.
1Móz.1:1-31 a Teremtési sorrendről kíván beszámolni. Itt fontos az időrend.
1Móz.2:1-25 lényege, hogy miként szerez Isten társat Ádámnak. A történet, itt nem arra van kihegyezve, hogy a "kutyát" Ádám után Teremtette Isten, hanem arra, hogy Ádám miként lel társra. Ez a szobrász- hasonlatával az a részlet, amely nem tudja számomra érthetetlenné, vagy élvezhetetlenné tenni az összhatás mondandójának lényegét.
Szóval az értelmezésem szerint, a kutyát teremtette előbb a Mindenható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 10:02:46

@Csaba Tarró: "értelmezésem szerint, a kutyát teremtette előbb a Mindenható. "

Akkor mihez kezdjünk ezzel a verssel?:
"Az Úristen megteremtette még a földből a mező MINDEN állatát, s az ég MINDEN madarát. Az emberhez vezette őket, hogy lássa, milyen nevet ad nekik."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 10:12:54

@Csaba Tarró:Ajánlom ezt az írásomat, hogy megértsd, miért nem érthetsz meg minden kérdésfeltevést: sefatias.blog.hu/2014/11/28/_nem_jo_az_embernek_egyedul

Csaba Tarró 2015.04.30. 10:16:13

@sefatias: Látom nem figyelsz arra, amit írok.
Nem sok logikát látok abban, hogy Isten előbb szájbarágos módon leíratja a Teremtés sorrendjét, aztán egy más jellegű kérdésnél, meghazutolja saját magát. Alapjában az a baj veled, hogy nem a teljes mondandót akarod értelmezni, hanem a részleteket próbálod szembeállítani egymással. "Rossz a szobor, mert nem szimetrikus."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 10:18:42

@Csaba Tarró: A részleteket nem én állítom szembe egymással, hanem a részletek szemben állnak egymással, tőlem függetlenül. Ha valaki azt mondja, hogy a kerítés kék, majd utána azt, hogy fehér, akkor nem én vagyok a hibás, mert ezt észrevettem, hanem az aki kétfélét állít.

Csaba Tarró 2015.04.30. 10:28:06

@sefatias: Így van, s közben lényegtelenné válik számodra, hogy a kerítésről van szó.
Jézus feltámadása iskolapéldája ennek.
Ki, mikor és hogyan ért oda előbb ezen ezen akadnak fent, s ezért az evangéliumok közös üzenete lényegtelenné válik számukra: Jézus Feltámadt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 10:33:34

@Csaba Tarró: Ne menj át másik témára. A teremtés sorrendjéről van szó. Tehát nem a kerité válik lényegtelenné, hanem az az ok válik lényegessé, ami miatt az illető kétféle, egymásnak ellentmondó dolgot állított. Engem nem a teremtés kétségbevonása érdekel, hanem az, hogy az Isten miért két egymásnak ellentmondó állítást iratott bele a Bibliába. Óriási különbség.

Csaba Tarró 2015.04.30. 10:48:30

@sefatias: Isten nem ellentétes állításokat íratott le, ami az adott igeszakasz mondandójában fontos az a helyén van, az eszköz azonban az ember a saját tökéleenségével egyben. Vannak akik úgy képzelik az ihlettést, hogy Isten leűl és szól: Figyelem, diktálok! Arról sincs semmilyen támpontunk, hogy pl. Mennyi idő telt el a Mózes könyvének 2 fejezete közötti ihlettés között. Isten biztosan emlékezett, hogy mit üzent a Teremtés sorrendjéről, az emberi írónak, lehet hogy nem ez állt a gondolatai középpontjába, hanem hogy Ádám miként kap társat.

Zoltan70 2015.04.30. 10:53:20

@sefatias:
“Egyébként én nem tartom magam semmilyen szinten az Ige tanítójának. Ezért sincsenek ilyen jellegű posztok a blogomon. Kerülöm, hogy bibliaverseket felhasználva mondjak valakiről véleményt, mert nem érzem magam erre felhatalmazva. Ha véleményt mondok, akkor az csupán a sajátom, és semmiképp nem akarom azt a látszatot kelteni, hogy a véleményem mögött Isten van”

Ha te nem vagy az Ige tanítója, miért nem fogadod el ha valaki az – ezzel kapcsolatban, miért vagy olyan biztos hogy önjelölt vagyok, miből van meggyőződésed,hogy nincs felhatalmazásom, és honna tudod, hogy Isten nics mögöttem. – na erről ennyit.

A kutyás dologgal, s a teremtés mondanivalójával kapcsolatban meg Csabával értek eggyet. Szerintem sem csinál magából bohocot Isten. S ha még ember alkotása volna is, szerintem az is óvakodott volna ekkora bakitól. Emelett jó volna utána olvasni a héber nyelvtannak, és hogyan értelmezték ők ezeket a verseket. az Ósz. Nagyrészét Héberűl írták s nem magyarul.
Így lehetne fordítani helyesen magyarul (a roman egy kicsitt jobban adja vissza):

“Tehát az Úr Isten megformálta volt a földből a mezei álatokat és az égi madarakat”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 10:55:40

@Zoltan70: "Ha te nem vagy az Ige tanítója, miért nem fogadod el ha valaki az "

Én elfogadom.

"miért vagy olyan biztos hogy önjelölt vagyok,"

Hol írtam ilyet?

"miből van meggyőződésed,hogy nincs felhatalmazásom, és honna tudod, hogy Isten nics mögöttem. – na erről ennyit."

Hol írtam ilyet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 10:57:59

@Csaba Tarró: "Isten nem ellentétes állításokat íratott le,"

Erre írnál akkor valami értelmes magyarázatot? Ugyanis az első teremtési beszámolóban egyértelműen úgy fogalmaz, hogy az ember lett utoljára teremtve, a másodikban pedig egyértelműen úgy fogalmaz, hogy az ember lett elsőként teremtve. (még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény, mert az Úristen még nem adott esőt a földnek, s nem volt ember sem, hogy a földet művelje. 6Egyszer pára szállt fel a földről és megáztatta a föld egész felszínét. 7Akkor az Úristen megalkotta az embert a föld porából )

Zoltan70 2015.04.30. 10:58:17

Lemarad a vége...

Tehát az ige vissza mutat az előbiekre, mert még akkor nem volt részekre osztva a Biblia, folyamatos szöveg volt. Tehát visszamutat a teremtésre.

Tehátvissza mutat a mezei vadk teremtésére és arra, hogy azok között nem volt emberhez illő társ.

Csaba Tarró 2015.04.30. 11:07:21

@sefatias: Most tényleg írjam le újra, hogy nem a tökéletes Isten véthet esetleges hibákat, hanem a tökéletlen emberi eszköz?
Az ihletés pedig nem tollbamondás?

Zoltan70 2015.04.30. 11:09:34

@sefatias: Nem látok ellent mondást. Az emer a novény megteremtése után lett megteremtve.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:10:14

@Csaba Tarró: Most tényleg írjam le, hogy a Mindenható képes arra, hogy kiküszöböljön hibákat a Szent Igéjéből?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:13:32

@Zoltan70: 5még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény, mert az Úristen még nem adott esőt a földnek, s nem volt ember sem, hogy a földet művelje. 6Egyszer pára szállt fel a földről és megáztatta a föld egész felszínét. 7Akkor az Úristen MEGALKOTTA AZ EMBERT a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét. Így lett az ember élőlénnyé. 8Az Úristen kertet telepített Édenben, keleten, és oda helyezte az embert, akit teremtett. 9És az Úristen a földből MINDENFÉLE FÁT SARJASZTOTT, ami tekintetre szép és táplálkozásra alkalmas.

Olvasd e l az 1Mózes 2. fejezetét

Csaba Tarró 2015.04.30. 11:14:51

@sefatias: Most írjam le, hogy az Ő végtelen bölcsességében úgy látta jónak, hogy ne tegye?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:17:04

@Csaba Tarró: :) na ez tetszik. Én is így gondolom. De ehhez el kell ismernünk, hogy ellentmond a két beszámoló. Viszont jön a kérdés, hogy Miért?

Mi célja volt Istennek azzal, hogy két, egymásnak ellentmondó szöveget rakatott az igéjébe?

Zoltan70 2015.04.30. 11:21:48

@sefatias: Még mindig nem értem mi okoz neked problémát?
Ott már nem teremtésről beszél, hanem az Éden magalkotásáról. Isten keretet telepített, nem teremtett. Tehát létrehozta az első emberpár lakhelyét, és azt a helyet aminek a mintájára kellet volna uralma alá hajtania a Földet.

Sőt számomra az is belefér, hogy ez Isten részéről egy tanitói cslekedet volt. Hogyan kell ültetni, nevelni és gondozni egy kertett ...

Csak az lát ellentmondást aki nem akarja azt érteni.

Ha egy Igét is tévesnek ítélek a Bibliából, az égészet lökhetem a kukába.

Csaba Tarró 2015.04.30. 11:22:39

@sefatias: Ha tuti válaszom lenne, akkor én lennék az Ő helyében.
Így csak tippelni tudok: A Szentlélek elvezett minden igazságra, és nem mindenkié a hit.
Talán az ilyen ellentmondások elegendőek arra, hogy mindenki olvashatja ugyan, de nem mindenki érti meg a lényegét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:29:45

@Csaba Tarró: Na. Eljutottunk oda, ami miatt ezt az egész kérdést felvetettem.

-Birtokába kerülhetünk bizonyos tényeknek(két ellentmondó teremtési beszámoló),
-amely jogos kérdéseket vet fel (miért van így?)
-de a kérdésekre nem fogunk választ kapni belátható időn belül
- Magyarán a kérdés válasz nélkül marad, de továbbra is terítéken
-viszont lehet rajta spekulálni, és teljesen más következtetéseket levonni

summa: Lehetnek kérdéseink, melyekre nincs válasz, ám a kérdésfeltevés egyfajta tudást eredményez és nyitott gondolkodást, amire te Csaba képes lennél, ha nem kötöznéd magad ezer szállal a gondolkodás elitéléséhez

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:31:40

@Zoltan70: "Még mindig nem értem mi okoz neked problémát?"

Látom. :) De ez ellen nem tudok mit tenni.

"Csak az lát ellentmondást aki nem akarja azt érteni."

vagy: csak az nem lát ellentmondást, aki nem tudja azt megérteni"

Csaba Tarró 2015.04.30. 11:41:19

@sefatias: Ha nem gondolkodtam volna az érveiden, valószínűleg kevesebb komment született volna közöttünk. Én nem a gondolkodást ítélem el, hanem amikor az nem Isten írányába visz, hanem eltávolít tőle.

Zoltan70 2015.04.30. 11:41:23

@sefatias:

Úgy látom neked mindegy, ha valaki ültet egy citromfát, vagy teremt.

"csak az nem lát ellentmondást, aki nem tudja azt megérteni"

Vagy aki HISZ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:45:42

@Zoltan70: Nem tudom mit mondjak. Nem akarlak megint megbántani, de azért próbáld meg értelmezni valahogy a következő bibliaverset, vagy kérj segítséget valakitől:

"még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény, mert az Úristen még nem adott esőt a földnek, s nem volt ember sem, hogy a földet művelje

Akkor az Úristen megalkotta az embert a föld porából

az Úristen a földből mindenféle fát sarjasztott

Az Úristen megteremtette még a földből a mező minden állatát, s az ég minden madarát. Az emberhez vezette őket,"

Sajnos többet nem tudok érted tenni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 11:46:25

@Csaba Tarró: Csakhogy nem minden gondolkodás távolít el Istentől, amire te azt hiszed, hogy igen

Zoltan70 2015.04.30. 11:55:00

@sefatias:
Ez a te szabad fordításod?
Olvasd el kélek te figyelmesen, és próbáld úgy értelmezni, hogy nem keressel benne ellentmondást ...

1Móz 2:1 Így készült el az ég és a föld és minden seregük.
1Móz 2:2 Mikor pedig a hetedik napra befejezte Isten a munkáját, amelyet alkotott, megnyugodott a hetedik napon minden munkája után.
1Móz 2:3 Azután megáldotta Isten a hetedik napot és megszentelte, mivelhogy azon nyugodott meg minden munkája után.
1Móz 2:4 Ez az ég és a föld teremtésének története. Mikor az ÚR Isten a földet és az eget teremtette,
1Móz 2:5 még semmiféle mezei növény nem volt a földön, és még semmiféle mezei fű nem hajtott ki, mert az ÚR Isten még nem bocsátott esőt a földre. Ember sem volt, aki a földet művelje.
1Móz 2:6 Akkor pára szállt fel a földről, és megnedvesítette a föld egész színét.

Idáig a növények teremtése.
Az Ember

1Móz 2:7 Ekkor megformálta az ÚR Isten az embert a föld porából, és élet leheletét lehelte az orrába. Így lett az ember élő lélekké.

Az Éden kert létrehozása

1Móz 2:8 Egy kertet ültetett az ÚR Isten Édenben, kelet felől, és abba helyezte az embert, akit formált.
1Móz 2:9 És nevelt az ÚR Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót; az élet fáját is a kert közepén és a jó és a gonosz tudásának fáját.

Elmélkedj az Igén ...

Zoltan70 2015.04.30. 12:09:40

Érdemes volna, hogy olvassál egy pár könnyvet Keresztény tudósoktol mint. Henry M. Morris, Josh McDowell, vagy Wernwr Gitt, Norma L. Geisler ... vannak még csak keresni kell

Csaba Tarró 2015.04.30. 16:14:20

@sefatias: Bocs a szabadon idézésért, nem akarok a másolgatással kínlódni.
''A kijelentett dolgok, amieink, a titkok pedig az Úré.''
''Kicsoda éri fel az Úr értelmét, vagy kivolt a tanácsosa?''
''Amennyivel magasabbak az egek a földnél, annyival magasabbak a gondolataim, a gondolataitoknál, s az utaim az utaitoknál.''

Nem minden kérdés tartozik, a titkok kategóriájába, de amire nincsen biztos válasz, az valószínűleg.

Ne haragudj, de Rovarölő kommentje jól mutatja, hogy hová lehet eljutni bizonyos kérdések csoportjával. Ő mitől kerűlt közelebb Istenhez? Téged milyen módon juttattak közelebb Hozzá, a megválaszolatlan kérdéseid?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 16:16:04

@Zoltan70: :) Ugye nem azt akarod mondani, hogy az győz, aki több teológus nevét írja ide? :DDDDDDDDDDD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 16:20:27

@Csaba Tarró: "Téged milyen módon juttattak közelebb Hozzá, a megválaszolatlan kérdéseid? "

Az istentől való távolságommal semmi baj. Elég közelinek érzem ahhoz, hogy meg legyek vele elégedve. A kérdések feltevése, és az esetleges válaszok, válasazlehetőségek megkeresése nem azért fontos, hogy én kerüljebb közelebb hozzá, hanem azért, hogy másoknak segítsek felismerni, hogy nem a tudás visz közelebb hozzá, hanem a szív és a hit. Rengeteg embernek van deformált véleménye Istenről, és rengeteg vallás dogmatikus gondolkodása segíti ezt elő. Én ez ellen küzdök

Zoltan70 2015.04.30. 16:55:38

@sefatias: Ezzel a beszólással kicsit nevetséges vagy  J
 
Nem is azért ajánlottam. Vagy csak neked szabad könyveket és filozófusokat ajánlani, nekem nem. Én legalább keresztyén írókat, kutatókat és tuddósokat ajánlok. Hogy több nevet írtam, hát legyen miből válogatnod.
 
Csak ennyi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 17:02:39

@Zoltan70: tudod kettőnk között az a különbség, hogy mivel én húsz évig azon az állásponton voltam mint te most, ezért elég jól ismerem azoknak az érveit, akik nem veszik figyelembe a két beszámoló ellentmondásait. Mielőtt megirtam volna az erről szóló posztomat átolvastam több fudamentalista író ezzel kapcsolatos írásait.
Magyarán: én már olvastam a te véleményed mellett érvelő teológusok irásait. De ugyanezt te nem mondhatod el magadról.

Zoltan70 2015.04.30. 17:16:56

@sefatias: Biztos vagy benne?

Milyen Hit  vinné őket közelebb istenhez?
Milyen Istenben való hit?
Miből ismernék meg a szerinted „megismerhetetlen Istent”, egy hazug bibliából, vagy a népírtó keresztényektől, a hazug és csaló dogmagyártó teológusoktól ... ?
Gondolom mindenki egy gonosz Istenre vágyik ... amient itt lefestettetek – Rovarölövel -
 
Azt mondod rengeteg embernek van deformált véleménye Istenről, itt olvastam edig a leg deformáltabb dolgokat úgy Istenről, mint a Bibliáról,  mint a kreszteny hitről, és a kereszténységről. Gondolom ezek mind közelebb viszik az embert Istenhez.
 
Sok sikert a lélekmentéshez ...
 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 17:31:45

@Zoltan70: kedves Zoltán! Ha ez a blog annyira rossz, akkor nem kötelező olvasni. :)

Csaba Tarró 2015.04.30. 18:06:21

@sefatias: Pisti, most komolyan gondolod, hogy az a nem deformálodott Istenkép például, hogy Isten hazudhat. Vagy hogy alaposan és előre megtervezte a gonoszságot, hogy legyen mitől gyötrödnie az embereknek? Esetleg, hogy Jézus önmagáért részt vett a gonoszság megteremtésében?
Az utóbbi posztod ide vezetett.
Volt már olyan tényleg keresztyén beszélgető partnered, aki ezekre rábolíntott?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 18:37:06

@Csaba Tarró: :) Az a baj Csabi, hogy a fogalomtárad elég szűk keretek között mozog. Itt egyedül te jutottál arra a következtetésre, hogy Isten hazudhat. Én nem.

Rovarölő 2015.04.30. 18:51:55

@Zoltan70: >>Fokozd ha gondolod, hogy még lehet fokozni a hülyeséget.<<

Látom, hogy veled érdemes beszélgetni!
Örülök, hogy minden kérdésem és felvetésem megcáfoltad és megválaszoltad!

>>Talán nem a Bibliát olvastad, vagy lehet nem azt emelyiket én, de az is lehet, hogy csak egyszerüen nem értetted amit olvastál, sem a világot ami körbe vesz.<<

Te gondolom valami HGY-s okoska lehetsz, aki nem ért más emberi nyelven, mert én mindent a bibliai leírásokra ültettem, csak nálad sziklás talajra hullott a magom! :D

>>Még sötétségben vagy, halott vagy. Szükség lenne az Igaz Istenre, az ő kegyelmére, és az ő irgalmára hogy lehajoljon hozzád, és az újjászületésre, meg világosságra, értelemre, életre … imádkoz, hátha könyörűl rajtad Isten.<<

Pajti! Köszi a bátorító szavaid! Lehet, hogy én is hallottam már a Bibliáról, meg Istenről, sokat foglalkoztam a témával, de most meggyengült a hitem és pislákoló gyertya, vagy repedt nádszál lettem???
Azt mondod, hogy HÁTHA könyörül rajtam Isten! Látom, mennyire veszed komolyan az Írásokat! Jézus már régen meg is bocsátott nekem fafejű lelkészem! Olvasgass még kicsit!
Azt mondod, hogy te vagy kijelölve vagdalózni a két élű kardal? Én meg azt mondom, hogy te vagy az utolsó nekem ezen a szeren! Farizeus vagy, akik ugyan ezt tették Jézus korában! Kiáltozol fennhangon az Igét emlegetve, mint aki azzal van megbízva, hogy öt perc után ítéletet hirdessen azon, akiről fogalma sincs, hogy ki fia-borja!
Nálad nem az a helyzet, hogy bunkónak használod az Igét, hanem inkább az, hogy az Ige egy bunkó kezébe került! :D
Figyu nagy hangú pásztorom az Úrban!
Sefára és a blogjára való tekintettel nem taposlak a sárba a saját stílusodat felerősítve, de azért javasolnám olvasásra az alábbiakat:
"Ki vagy te, hogy megítéled az idegen szolgáját? Tulajdon urának áll, vagy esik az, de meg fog állni, mert az Úrnak elég ereje van ahhoz, hogy fenntartsa." (Róma 14:4.)
Mit szólsz harcos?
Aztán!
"Beszédetek legyen mindenkor megnyerő, sóval fűszerezett, hogy tudjátok, miként kell kinek-kinek megfelelnetek."
(Kolossé 4:6.)
Mondjuk, te itt is elbuktál írástudó!
Aztán!
"Mint az arany alma ezüst tányéron, olyan a helyén mondott Ige!" (Péld.25:11)
Ugye nem akarod azt mondani, hogy ez a felkínálás köszönő viszonyban is van veled, fanatikus megkövezővel?
Tudod, számomra az olyan egyének, mint te, annyit érnek, mint halottnak a beöntés!
Te egy okoskodó nulla emberséggel rendelkező, korlátolt ismeretével hencegő, segítség nyújtására alkalmatlan, szellemileg impotens vagy, aki olyan, mint a tyúk, aki hangosan kotkodácsol, hogy dicsekedjen azzal, ami kipottyant belőle!
Amit itt művelsz, - minden böffenésedet olvastam - az egy nagy nulla! Semmit nem tettél le az asztalra, csak a vak hitedet reklámozod, azt, amit az Isten az ember fejébe teremtett, az agyad, azt csak erősen kimosott állapotában próbálod használni! Ez nekem kevés, ezért a hasznom belőled annyi, mint az embereknek a bróker házakból!
Végül, de nem utolsó sorban, várom a válaszokat azokra a hülyeségeimre, ami valóban a szív teljességéből származik!
Tudom, hogy nem, hogy te, de a Biblia alapján felvetett kérdéseimre senki sem tud választ adni anélkül, hogy ne sértené meg a mostani bibliai kánont!
Ennek egyszerű az oka! A most olvasható teljes Írás nem teljes és nem minden része Istentől ihletett! Na most csatold be az övedet és gondolkodj, mielőtt nyomkodni kezdenéd dühösen a billentyűket!
Németh Sándor legyen veled, meg a hasonlóak! :D

Rovarölő 2015.04.30. 19:22:20

@Csaba Tarró: Tisztelt Csaba!
Röviden szeretnék reagálni arra a gondolatodra, hogy Isten hazudhat?
Meggyőződésem az, hogy ma senki sem ismeri Istent úgy, ahogyan van!
Tudod, hogy hol van az eb elhantolva?
A Biblia mai formájában!
Isten nem hazudhat, viszont az emberek igen! Semmi garancia nincs arra, hogy a most olvasható "Teljes Írás", az Isten Igéje!
Számtalan pontatlanság olvasható benne a nemzetség táblázatokban, statisztikai adatokban, (mennyien voltak, akik meghaltak, akik túlélték, akik átjutottak, férfiak és asszonyok száma, stb.). Nem azért, mert Isten hablatyolna, de az írók fantázia dúsak.
Te azt írtad, hogy az ihletés nem diktálás! OK! Akkor mi a franc? Voltak látomások, álmok, voltak megjelent angyalok, akik utat mutattak, vagy üzentek, voltak esetek, mikor maga az Isten szólt! Azért ugye nem gondolod komolyan, hogy az ihletett, minden részletében fontos szavakat át lehetett írni úgy, hogy az értelmi változásokat is eredményezhet? Azért a vezér is átolvassa a levelet, amit diktált, mielőtt aláírná! Isten hagyta jóvá az egymást ütő, állítólagos szavait?
Ez abszurd! Ennél az is jobb verzió, hogy mindenki gondoljon róla, amit akar!
Mivel magyarázható a milliónyi keresztény vallás, szekták és szervezetek egymásnak ellent mondásos tanításai, ha nem azért, mert a Biblia ezt eredményezi?
Nincs olyan kérdés, amire nincs válasz!!! Mindenre van, csak én nem ismerem!
DE! Ha van mindenható Isten, miért nem ad választ alapvető kérdéseimre a Bibliában? Mi a jó abban, ha a gyermekei az örökségen vitatkoznak azért, mert nincs végrendelet? Szóból ért az ember! Miért hagy kétségek között ilyen hosszú ideje ember tömegeket, amit semeddig sem tartana tisztáznia?
Azt feltételezted, hogy megtehetné, hogy korrigálja az ihletett ember elírásait, de jónak látja, hogy nem teszi! Na ez már letaszított alfába!
Gondold át, hogy valakinek nagyon fontos üzenetedet kellene átadnia egy általad megbízott embernek és az megváltoztatja a szavaidat! Később kiderül, hogy ezért balhé volt, mert aki megkapta az üzeneted, ami nem volt korrekt, megharagudott rád. Nem tisztáznád a tévedést?
Nem kötözködök, de azt látom, hogy nehezen fogadod el a külön véleményeket, még akkor sem, ha valóban nincs ésszerű válaszod.
Volt egy ismerősöm, aki hirdette az Igét és amikor nyilvánvalóan érveltek az ő gondolatai ellen, csak az volt a válasza, hogy nem tudom, de úgy érzem, nekem van igazam! :D

Csaba Tarró 2015.04.30. 19:30:06

@Rovarölő: Nem akarok bele szólni a "vitátokba", mert ennek már nem sok köze van, ahhoz, aminek indult. Gondolom te sem galamblélekkel, fogadnád ha valaki válogatott finomságokat szórna arra, aki igazán közel áll hozzád. Elfogadom, hogy "éppen törött nádszálnak" érzed magad, de ezt nehezen tudom összefüggésbe hozni a kommenteddel, amin Zoli kiakadt. Attól, mert mocskolni kezded Istent, még nem nyered vissza a hitedet.
Attól, mert valaki törött nádszál, Istenfélelem még lehet benne.
Zoliról csak annyit, hogy a személyével, lelkűletével nagyon mellé trafáltál, ahogy a HGy tagságával is.

Rovarölő 2015.04.30. 19:59:15

@Csaba Tarró: Mivel mocskoltam Istent?
Csak konkrét tények, amik a Bibliában vannak!
Csak kérdések, amiket neki is nyíltan megfogalmazok!
Nekem mindegy, hogy HGY-s vagy nem, de ő csak megerősít az un. Isten embereinek, hasonló képmutató, farizeuskodó megnyilvánulásaival abban, hogy az értelmet nélkülöző, hazug, vagy semmilyen válaszokkal gázolnak le mindenkit, aki nem azt a dudát fújja, mint ők!
Az a baj az ilyenekkel, hogy ha nem tud értelmes választ adni komoly kérdésekre, amire Isten sem ad, az ne pampogjon már az ismeretlenről!
Sokszor és sok helyen megfogalmaztam már azt, amiket írtam, de nincs válasz, csak támadás, vagy hallgatás!
Nem vagyok töredezett nádszál! Csak felvetettem, tehát figyelmetlen vagy, mint eddig mindig!
Ne csak olvassátok a sorokat, értelmezzétek már végre! Minden szót együtt és akkor talán lehet közös alap!
Én hiszek abban, hogy egy hosszú beszélgetés, ami az alapoktól indul, kideríti, hol kezdünk egymástól eltérni és ott kell megállni és gondosan vizsgálódni! A kapkodó, vádaskodó, írásszövegekkel vagdalózó érvelés a primitívek játéka!

Zoltan70 2015.04.30. 20:11:33

@Rovarölő: Gondolkodtam, hogy válaszolok vagy nem.

Az, ahogy engem leírtál és amivel engem l illettél, nem bántott meg, nem sértettél meg,  kicsit szomorú vagyok, mert ismét magadat minősítetted, és bizonyságot tettél arról, hogy mivan benned, és hogy nem tévedtem.

Jézus azt mondja örűljetek mikor mindenféle hazugságot mondanak felőletek …

Azt viszont nehezen tűröm mikor Istent, és a mi Urunkat és Megváltónkat a Krisztus Jézust  sározzák, és mocskolják.

Nem hiszem, hogy választ kéne adjak neked kérdéseidre. Három ok miat.

1.       Hogyan tudna neked egy olyan ember  mint én, - vagyis amilyennek minősítettél -, érdemleges , elfogadható választ adni.
2.       Csak a bibliából tudnék érvelni, abban meg nem hiszel, - nem is tudom miért idézgetsz belőle.
3.       Megvagyok győzödve, ha megalázkodsz, és Istenfelé fordulsz, minden kérdésedre választ kapsz,  mert Isten kész válaszolni azoknak akik tiszta, őszinte  szívből, hittel keresik, s  a Bibliában minden kérdésre ott a válasz. Hid el.

Minden jót neked.

Rovarölő 2015.04.30. 20:56:38

@Zoltan70: Nem lepődtem meg!
Kihátrálás Isten nevében!
Nincs válasz és ez meg van magyarázva!
Hiszek Istenben és Jézusban és hiszek sok mindenben, ami a Bibliában van, de nem hiszek abban, hogy a Biblia mostani formában rendben van!
Nem mocskolom az Istent, csak a bibliai leírások alapján szembesítem magával, ami mutatja, hogy az Írások sánták így, ahogyan ma vannak!
Ébredj fel az álomból!
A damaszkuszi úton most már körforgalom van!!!

Csaba Tarró 2015.04.30. 21:23:26

@Rovarölő: Magát a kérdést is meg lehet úgy fogalmazni, hogy Istenre nézve sértő legyen.
" Az a kopasz állat tényleg széttépette a gyerekeket a medvével?" Igen! Viszont a kérdésed nélkülöz minden körűlményt, nem ad lehetőséget arra, hogy bármiről is tájékozasson a válaszadó.
Isten csecsemőket is mészároltatott? Megint, igen, de lehetőség sem marad arra, hogy tisztázzuk, hogy ezek a csecsemők egyszer felnőttek volna, Isten pedig tudta jól, hogy mi lenne belőlük.
Talán így már érted, hogy mit akarok mondani.

Csaba Tarró 2015.04.30. 21:33:58

@Rovarölő:
Egyrészt ma nincs a Bibliánál történetileg bizonyítható hitelesebb forrás Istentől.
Ha ez nem lenne elegendő az üdvösséghez, biztosan más forrásról gondoskodott volna.
Az ihletés nem tollbamondás. Volt, van működő lelki ajándékod? Nem az ihletés részleteit akarom bizonyítani rajta keresztűl, hanem magát az érzést, ahogy Isten Lelke munkálkodik szeretném, ha megéreznéd. Ne félj, nem nyelveken szólásra akarlak rábírni, nekem sincs reá ajándékom.
(Lehet, hogy közben kihagytam valamit, újra olvasslak)

Rovarölő 2015.04.30. 21:40:57

@Csaba Tarró: Tudod, hogy a szerencsétlen trafikos lányt megölte valaki?
Tudod!
Szemétnek mutatom be a gyilkost?
Nem! Csak érdeklődöm felőle!
Pedig, ha tudnám, hogy szegény ember, csak új életet szeretett volna kezdeni a rabolt pénzből, egészen más képet adna a tényről!
Igen! Csecsemőket és nőket gyilkoltatott meg a saját népével!
Persze van rá magyarázat, még pedig az, hogy a csecsemő, ha felnő, gazember lesz!
Értek mindent! Kár volt teremteni embert is, mert potenciális ellenszegő lehet belőle, ezért kiírtani, még az utódait is, mert veszélyes lehet!

Csaba Tarró 2015.04.30. 21:43:26

@Rovarölő: Jaj igen, a fontos tények.
Ha visszakeresed, Sefának már megírtam, hogy mennyire fontos tény a kutya teremtésének időrendje, egy olyan igeszakaszban, amely Ádám társának megalkotására van kihegyezve.
Arról nem is beszélve, hogy a Teremtés időrendi sorrendjével foglalkozó igeszakasz, ezt már részleteiben elmondta.
Aki a részletekben veszik el, az sosem látja a teljes képet. Ha "nagyon közel hajolsz a Bibliához", akkor "pixeles" és zavaró lesz, sosem fogod meglátni azt a gyönyörű összképet, amit a teljes írás ad egységében.

Csaba Tarró 2015.04.30. 21:52:41

@Rovarölő: Először azt kellene tisztáznunk, hogy Isten szemszögéből nem létezik sem a lehet, sem a talán fogalma. Jó néhány tulajdonsága van Istennek, amik együtt munkálkodnak a cselekedeteiben. Megint elértünk a "titok" kategóriájához. Felhoztad szerencsétlen trafikos leány esetét. Meghalt, őszíntén sajnálom! Isten és a lány gyilkossa közötti alapvető különbség, hogy Isten bárkinek adhat örök életet, míg a gyilkos nem.
Persze, ha ebben nem hisz valaki, értelmetlenné válik nála az egész érvelésem, de ez már nem az én problémám kell, hogy legyen.

Zoltan70 2015.04.30. 21:55:52

@Rovarölő:
Ez nem kihátrálás Isten nevében. Mert nem az Ő nevében hátráltam ki.
El mondtam az okokat.
Látod ez a probléma, hogy rosz helyen keresed a választ, s szerintem rosz embereknél.

Te magad teszel bizonyságot róla, hogy nem hiszel mindenben amit a Biblia mond, őt azt mondod, hogy baj van vele. – Hát éppen ez a baj.

Számomra nincs más alap, keret és mérce mint a Biblia. Viszont számodra a Biblia nem alap, nem hitelre méltó – legálábis egyes részei - de akkor melyek a hiteles részek, ki állapitja meg? Mindenki a maga módján, s mindenki alkot magának egy igazságot, s ez alapján – ahogy már említettem – egy saját Istenséget.

A bibliát vagy elfogadom az egészében hitelesnek, vagy egészében hiteltelennek, mert nincs olyan, hogy csak egyes részei …

Hát ézért nem tudok, most, választ adni.

S van még valami. Bármilyen néhéz is elfogadni, de vannak dolgok amiket Isten elrejtett, vannak titkok amiket nem volt hajlandó el mondani.
Miért?
Nem tudom?
Miért?
Mert Ő az Isten, mi a teremtmény, és az is lehet, ha el is akarná mondani, véges és gyarló értelmünkkel fel se fognánk, vagy nem tudnánk helyesen értelmezni.

Most is sokan bele esnek abba a kisérésbe amibe Ádám, Isten nem jó, Isten igazságtalan, Isten elrejt tőlünk valamit, Isten nem a javunkat akarja, Isten meglop bennünket, és ahelyet, hogy tőle tanulnánk, a "tudás fájához" nyúlunk, nem jó helyen keressük a válaszokat és eltévedünk, mert kizártuk Istent az életünkből.

Rovarölő 2015.04.30. 22:44:47

@Zoltan70: Vannak az Új Szövetségben olyan dolgok, melyek nem a szerintem témával foglalkoznak, mint ahogyan Pál tesó is. Vannak olyan igazságok, amiket senki a világon nem is tud cáfolni, mert vitathatatlanok!
Pál azért a saját okosságait is leírta, szerencsére be is vallotta, ezért nekem az ő szavai csak irányadóak lehetnek.
A tudomány mai állása szerint nincs igazolva, hogy a Biblia így a faintos, ahogy ma olvashatod, de azért van az embernek helyes és helytelen közötti megkülönböztető érzéke is, ami azért lett belénk ültetve, mert nem mindig voltak törvények mindenkinek, ahogy a Biblia írja! Azért teremtett minket Isten a lelkiismerettel együtt, ami egyébként az evolúció ellensége!
Vannak dolgok, amiket saját eszeddel is meg kell tudni látni és érteni, mert kilóg az Isten gondolkodásából!
Ezért látszik, hogy mi nem frankó, mi nem lehet Istentől és ezt hiába is írja a Biblia, látszik, hogy nem eredeti!
Aki mindent elhisz, amit olvas, az gyenge elméjű, mert a bereabeliek sem hittek mindent, csak úgy, hogy mindennek gondosan utána jártak, hogy úgy vannak-e azok!
Isten nem változhat! Nem mondhat ellent önmagának! Ha mégis azt olvasom, akkor az olvasmánynak nem hiszek és nem Istennek!
Na ez a kettőnk közötti különbség!
Én inkább hiszek Istennek, mint azoknak, akik meghamisították a szavát!
Ma a Biblia csak részben az Ő szava és hiányoznak még belőle a szavai, viszont vannak benne adalékok, amit fel kell ismerni, mert azok megmérgezik az egységet, a szeretetet és vitákat, harcokat generálnak Isten nevében!
Ezt csak az nem látja, aki vakon hisz mindenben, függetlenül attól, hogy érti-e az egészet!
Nem is kívánok ezen a területen hit vitákat indítani, mert tudom, hogy vakok között a félszemű a császár!
Egy biztos! A ma olvasható mese, ami a szentírásban van, nem mutatja be Istent szeretetnek, mert nem ez a teljes igazság róla! Több ezer éves érdekek, melyek módosították sok részét azért vannak, hogy vitázzunk, háborúzzunk az Isten nevében!
Amit én írtam az Istenről, az a Biblia jelenlegi meséje, de én nem ebben hiszek! Hiszek abban, hogy Isten van és jó, szerető, de nem tudom és senki sem tudja, hogy mi történik most, mert ez van el titkolva valakik által!
Ennyit a témáról! Nincs több mondani valóm, mert ezt sem értitek sokan!
Ameddig nem kezdi el valaki a válaszok adását felvetéseimre, nincs is miről tovább társalogni!
Nem vagyok haraggal, csak már unom a sok keresztényi hazugságot, amiket az állítólagos buzgó keresztény igazság osztóktól hallok!
A hited szerint legyen minden és az Úr áldja meg az utad, ha az igaz! (szerintem nem.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 23:04:59

@Csaba Tarró: @Zoltan70: Szövegértésben tényleg van még mit fejlődnötök. Ez tényleg nem megy. Csak apró részletekre tudtok rácuppanni, és ezért olyan dolgokra válaszoltok, amit a másik nem írt le. Ezt eljátszottátok velem is és Rovarölővel is.
Hogy ennek mi az oka az egy fontos kérdés lehet. Egyszer már leírtam, nem kívánok erről többet beszélni.

bjanek 2015.04.30. 23:09:27

@karecsi: köszi
@sefatias: ":) van sok alternatíva. Budhizmus, hinduizmus, ateizmus. Lehet válogatni.Én maradok a kereszténységnél, mégha látszólag néha túl is lépem a szokásos kereszténység kereteit"

nem figyeltél a kérdésre, nem arra kellett válaszolni, h van-e alternatíva, hanem, h tud-e vmi jó alternatívát. nagy különbség!

viszont, ha amiket felsoroltál jók, miért nem ott keresel választ? miért ezt a problémás csoportot nyúzod ezzel a bosszantón ellentmondásos könyvükkel?
vagy eleve csak ennyi a cél?

bjanek 2015.04.30. 23:23:18

@sefatias: szerinted megtalálhatók a bibliában a kérdésedre a válaszok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.30. 23:28:46

@bjanek: szerintem nem. Szerintem az igazság több mint a biblia. Abban csak szeletek vannak. Mint mindenhol. Hogy a nagy egész mikor fog láthatóvá válni azt nem tudom. De az biztos, hogy hiba lenne azt hinni hogy már most látható

bjanek 2015.04.30. 23:30:31

@sefatias: "ezt már párszor elmondtam neked"
de szeretném, ha megfogalmaznád a jelenben, azóta változhatott

Csaba Tarró 2015.04.30. 23:34:15

@sefatias: Ez érdekes, hogy én cuppogok az apró részleteken. :) "Mi volt előbb, a kutya vagy az ember?"- Üdvösséget rengető hatalmas részlet. Mi az az apróság ahhoz képest, hogy Isten az örök életre feltámaszthatja azt a csecsemőt, akit
megöletett, mint hogy megölette?!
Te nem raktad volna a fát édenbe. Egyszer biztos felróhatod Istennek.
Nem igazán tudod feldolgozni, hogy ezt az világot tönkre tette a bűn. Tényleg van hited az örök életben, vagy ez szintén kétely számodra? Komolyan érdekel!

bjanek 2015.04.30. 23:37:34

@Csaba Tarró: az örök élet, mint olyan sefát szimplán nem érdekli

Csaba Tarró 2015.04.30. 23:42:00

@bjanek: Hát ez tragikus lenne! Remélem, hogy nem így van! Nem az a Biblia elsődleges célja, hogy megválaszolhatatlan kérdésekkel gondolkodtasson, hanem hogy az üdvösség útjáról tanítson.

bjanek 2015.04.30. 23:46:49

@sefatias: "szerintem nem." ennél a pontnál viszont érdemes lenne megfogadni @karecsi tanácsát és félretenni a bibliát

"Szerintem az igazság több mint a biblia."
ezt kétségbe vonta vha vki?

"Abban csak szeletek vannak."
ki mondja meg, h melyek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 09:35:09

@Csaba Tarró: Nem igazán értem, hogy miért mindig engem kell terítékre helyezni. Nem mindegy, hogy hogyan állok az örök élethez? Mit foglalkozol te azzal, hogy engem mi foglalkoztat? Ha viszont foglalkoztat, akkor azzal törődj ami foglalkoztat, és ne azzal, hogy mi nem. Egyébként meggyőződésem, hogy az örök élet kb annyira foglalkoztat téged is, mint engem. Kicsit unom már, hogy a poszt témájához gyakorlatilag egy szót nem szóltok a Zoltánnal, mert mindig azzal vagytok elfoglalva, hogy én milyen vagyok.
A szűklátókörűséged legékesebb bizonyítéka az, hogy egy embert képes vagy két mondatból megitélni. A Zoltán még rosszabb, neki elég két szó is. Nem véletlenül akadt ki rajta Rovarölő, vagy Sitites. Vannyak őszinte keresztények, akik az ilyen tipusú kereszténységből nem kérnek. Vannak, akiknek nincs szüksége buta emberek okoskodására. És Zoltán ilyen, téged pedig egy hajszál választ el attól, hogy kilépj ebből a közegből.

Remélem Bjanek eléggé belenyúlt a lelkivilágodba az örök élethez való hozzáállásommal. Bízom benne, hogy most ez lesz a legfontosabb téma, amin az agyad járni fog a napokban :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 09:44:47

@bjanek: 1, Alapvetően semmi gondom azzal, ha valaki félreteszi a Bibliát. Szerintem sok ember van aki a teremtőtől kapott ösztönös bölcsességét használva normálisabb életet él, egészségesebben gondolkodik, mint azok közül jópáran, akik egész nap a Bibliát bújják. Én nem tartozom ezek közé. Nem teszem félre a Bibliát, viszont ezzel párhuzamosan olvasok olyanokat, akik másképp látják a világot. Elegem van az egysíkú gondolkodásból és a beszűkült látásmódból. Ráadásul nem is tartom biblikusnak sem

2, :) sokan kétségbe vonták. Zoltán70 például biztosan :)

3, Ezt keresem. Mivel bizonyos okokból keresztény vagyok, ezért úgy gondolom, hogy az igazság megkeresése elsősorban keresztény szemüvegen keresztül valósítható meg. Vannak bizonyos szempontok, amiket figyelembe veszek. Például az nem lehet igazság, ami ellentmond Jézus tanításainak. Ez az első és fő szempont.(nálam)Az igazság nem mondhat ellent a józan észnek.És végül, az igazság nem lehet egészségtelen életre ösztönző sem lelkileg, sem fizikailag, sem érzelmileg

Csaba Tarró 2015.05.01. 12:04:22

@sefatias: Sajnálom, hogy feldult, hogy megmertelek kérdezni. Szomorú lenne
ha minden téma érdekel, az igéből csak éppen az nem, amiért valójában Krisztus meghalt érted.
Én kérdeztelek, nem kijelentettem.
Ha tudom, hogy az üdvösség számodra tényleg nem az a témakör, ami érdekel, vagy foglalkoztat, biztosan nem hozom fel.
Végülis rengeteg téma van a Bibliában amin lehet töprengeni, az örök élet kérdése nélkül rengeteg értelme van az egésznek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 12:08:13

@Csaba Tarró: Egyáltalán nem dúlt fel Eléggé nehezen vagyok feldúlható.
De ha ennyire tetszik az üdvösség témaköre, akkor írd le, hogy téged miért érdekel, írd le, hogy miért tekinted hasznosnak, és mindezt úgy tedd, hogy teljesen az újdonság erejével hasson az olvasóra. Kiváncsian várom az eredményt

Csaba Tarró 2015.05.01. 12:56:39

@sefatias: Megígérem le fogom írni. Nekem nem az a célom, hogy az újdonság erejével ható megválaszolhatatlan dolgokat borítsak másokra. Nagyon máshogy állunk az igéhez, Istenhez. A "szenzációhajhászást" a bulvárra hagyom. Hogy hat-e majd valakire egyáltalán bármilyen formában, amit írok, azt nem tudhatom. Az újdonság erejét pedig végkép nem szavatolhatom egy olyan történetben, amely majd 6000 éve ugyan abba az írányba mutat. Csupán próbálkozom. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 15:59:52

@ex.hmcs-s: Na tesókám! Veled is csak többen vagyunk. Te is csak a kérdések számát szaporítod.
Egyébként tetszik a felvetésed. A dínókról meg az jutott eszembe, hogy én 500 m mélyen dolgoztam a föld alatt itt a Kárpát medencében. Ott voltak a régi növények. Hogyan és mennyi idő alatt kerültek olyan mélyre? Az elmúlt 3000 évben történelmi tény, hogy Európa domborzata nem változott. Tehát előtte jutott olyan mélyre a növényzet. Az a növényzet amit szénként bányásztunk az eocén korban volt a felszínen, ami 55 millió évvel ezelőtt kezdődött és 33 millió évvel ezelőtt fejeződött be.Persze a számok nem biztos, hogy pontosak, de a szén akkor is ott van 500 méter mélyen. A Pácsi szén pedig mégmélyebben. Van egy olyan érzésem, hogy a teremtés nem lehetett 5000 évvel ezelőtt, mert ahhoz túl kevés idő telt el.

Rovarölő 2015.05.01. 18:20:52

Olvasgatom az ész adományozókat és azt látom, hogy nemcsak pillanatnyilag voltam tőlük elborulva, mint a dominó.
Most azt is megtudhattam, hogy én is galád vagyok, mint Sefa, mert soha életemben nem érdekelt, hogy mikor jön az ítélet és aztán mikor jön már az örök élet!
Az örök élet várókat, akiknek ez a lényege, olyanoknak tartom, mint az idomított állatokat, akik a jutalom falat miatt mindenre készek, függetlenül attól, hogy élvezik-e a produkciójukat!
Az én szívem teljesem mást diktál, mert vagy szeretek valakit azért mert szeretni való a tulajdonságai miatt, vagy nem vonzódom hozzá, de anyagilag érdemes "szeretni"! Jézus tanítása szerint ne olyanokat hívjunk meg vendégségbe, akiktől azt reméljük, hogy viszonozza azt, hanem olyanokat, akiről tudjuk, hogy soha sem tudják ezt honorálni!
Azok, akiknek az a kereszténység, hogy várjuk a jutalmat a bólogatásért, azok nekem gerinctelen érdek emberek! Ezek majdnem, biztos, hogy ajándék nélkül kullantananak az igazságra!
Miért szereti a gyerek a szüleit? Mert lesz lakás, kocsi, meg luxus élet? Aki ezért, az szarja össze magát!
Istent, az igazi követői azért szerették és szeretik, mert úgy gondolják, hogy szerethető! A Biblia szerint a régi hűségesek, akik tudták, hogy az ő idejükben biztosan nem jön el a nagy lehetőség, akkor is hűségesek maradtak.
Engem az érdekel, hogy mi van ma! Jézus is ezt javasolta, amit gondolok.
Azt mondta, hogy ne foglalkozzunk a holnappal, mivel minden napnak meg van a maga baja.
Az, hogy pluszba kaphatnak az emberek jutalmat, az csak hab a tortán, de aki erre utazik, az nem tiszta szívű!
Rengeteg olyan ember van, aki nyalja mások hátsóját, mert így jutalmazva van, de ha nem volna függő a másiktól, nem is köszönne neki!
Akinek az a véleménye, hogy Krisztus azért kellett meghalnia, hogy örökké élhessek, annak azt üzenem, hogy nem azért! Ez számomra kényes téma! Szerintem meg sem kellett volna halnia a hülyeségek miatt!
Jézus alapból azért kellett, hogy meghaljon, hogy megváltson a bűntől! (ez az elrendezési forma is kínoz engem!)
Az örök élet már a kezdeti ember teremtésénél is jelen volt, de mivel ez a projekt nem jött össze a rosszul sikerült ember miatt, ezért egy nagy hőstett kellett ennek feledtetéséhez, vagyis muszáj volt újabb áldozat, akinek semmi köze nem volt az egészhez!
Nekem ez olyan, mint egy videó játék, amit újra lehet kezdeni, amikor game over!
Amikor arról hallok, hogy Isten valóban megölette a csecsemőket, de majd feltámassza őket örök életre, kiver a víz a baromságtól! Kinek támasztja fel?
Akik ítélet miatt haltak meg, nem logikus a feltámadásuk, mert így Ádám bátyánk is újra élne, így az egész körnek semmi értelme sem volna!
A ma is tapasztalható rossz eredete tehát senki más nem lehet, mint .... REKLÁM KÖVETKEZIK.

Az eljövendő örök élet az új világban dettó az eredeti játék lenne!
Addig tart, ameddig kussolsz. Van kérdésed? Halál! Nem tetszik valami? Halál! Használod az eszed és nem mindent így képzelsz el? Halál!

Ez az új világ ma már Észak Koreában is működik!

Akit a ma olvasható Biblia teljesen kielégít, az sutyiban szellemi maszturbációt folytat!
Persze irigylem őket, hogy ennyi is elég nekik!
REKLÁM SZÜNET.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 18:26:29

@Rovarölő: "Engem az érdekel, hogy mi van ma!"

teljesen egyetértek. Nem az érdekel, hogy mit kaphatok, hanem az, hogy mit kell tennem érte. Hogyan kell élnem, miként kell gondolkodnom

Csaba Tarró 2015.05.01. 18:49:36

@Rovarölő: Nincs semmi probléma a véleményeddel. Részemről egyikkel sem, mert Zolival ellentétben én valóban tudok szándékosan bunkó lenni, alpári bunkó. Szóval a bunkók talán azért ért bírják jobban egymással a kommunikációt, mert nem érzékenyedik el a lelkük, amikor egy hasonszőrű egyeddel találkoznak.
Szóval a kutyát nem érdekli, hogy szerinted mi volt Jézus halálának a célja, ha az ige azt mondja, hogy az örök élet. Hamár az ész-osztó, jutalom falatokért "csováló" kategóriába kerűltem, ajánlom Jn.3:16-ot. Képzeld úgy van megírva, hogy a magam fajta bunkók is megértsék. ;)

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 19:45:02

@sefatias: Végigolvastam eme nemes eszmefuttatást és hát igen...igazat kell adjak...Ezért nem írok én se már hosszú hónapok óta egy bizonyos fórumra...

Csaba Tarró 2015.05.01. 19:53:01

@Várkonyi Gábor: Gabi szerintem most ettől nem lettünk okosabbak. :) Nem egészen értem, hogy mi az amivel egyetértesz. Lehet Sefa sem. :)

Zoltan70 2015.05.01. 20:43:40

A bölcs Isten úgy határozott, hogy a világ a maga bölcsessége által ne legyen képes őt megismerni.
Ezért Isten abban leli örömét, hogy a bolondságnak látszó örömhír üzenetével menti meg azokat, akik ezt hittel elfogadják. A zsidók csodás jeleket kívánnak, a görögök meg a bölcsességet keresik. Mi azonban egyedül Krisztusról beszélünk, akit keresztre feszítettek és meghalt. Ő a zsidók számára botrány, a nem zsidók számára pedig ez az egész bolondságnak tűnik. Krisztus azonban minden meghívott számára — akár zsidók, akár nem zsidók — Istentől származó erő és bölcsesség.

Mert Isten tettei, amiket az emberek bolondságnak tartanak, bölcsebbek minden emberi bölcsességnél! Még ha Isten gyengének látszik is, akkor is erősebb minden emberi erőnél!

... Isten azokat a dolgokat választotta, amiket ez a világ bolondságnak tart, hogy ezáltal megszégyenítse a bölcseket. Azokat választotta, amiket a világ gyengének tekint, hogy megszégyenítse mindazt, amit erősnek tartanak. Bizony, a világ értéktelen dolgait választotta, olyanokat, amiket mások megvetnek, és semmibe vesznek, hogy semmivé tegye azokat, amiket mások sokra tartanak. Mindezt pedig azért tette, hogy Isten előtt senki ne dicsekedhessen!

Rovarölő 2015.05.01. 20:48:59

@Csaba Tarró: Csabi!
Én bunkó vagyok, mert így születtem!
Anyám egy na fa volt, apám meg egy fafaragó és ez lett az eredmény, bár apám egy kompot szeretett volna alkotni, de a műve nem komplett.
Azért azt hidd el, hogy az érveid egy bizonyos témával kapcsolatban nagyon szerények!
A jehovista szektára emlékeztetnek, ahol semmire sincs válasz, csak a támadás, ha nem stimmel valami.
A HGY-s téma egál, de vannak még ilyenek.
Érvelni az írásokból akkor műkszik, ha az írások valóban hitelesek!
DE! Erre semmi garanciád sincs! Nekem már vannak ismereteim ezzel kapcsolatban, mert nyitott vagyok minden ismeretre!
Aki süniként éli az életét és az ismeretlentől begömbölyödik magába, az marad a saját levében!
Aki nem mer és nem hajlandó körbe járni a témával kapcsolatos tényeket, azzal nincs miről beszélnem, mert nem alkalmas semmire, csak arra, hogy hogyan védekezzen az új dolgoktól, ami felébresztené az álmából!
A magad fajtáktól még a pattintós korban élnénk és bunkóval üldöznénk a vacsorára valót, közben morzsolgatva a rózsa fűzért, vagy olvasgatva az Őrtorony kiadványokat, esetleg Németh Sanyi osszest tanulgatva.
Sajnálom, hogy ennyire üres vagy, de ez a te dolgod. Csak azt ne képzeld, hogy ezzel a tudással és érveléseddel értelmes, gondolkodó embereket meg tudsz értetni valamiről is!
Hidd el, hogy nem rossz indulattal vagyok feléd, de ne röstelld vissza olvasni magad és döntsd el, érveltél-e valamival kapcsolatban, vagy csak ösztönösen vagdalóztál?!
Nekem te a válaszaiddal csak szomorúságot okoztál, mert azt hittem, hogy az ős emberek csak a mesében léteztek! Tudod, a bunkósok! A bunkók jó eszközök voltak nekik, de ma már a századok növekednek és a tudás is picurkát. Ha nehéz követnetek a tudást, nem kell erőlködni, én sem akarom megmagyarázni Einsteinnek, mi is a relativitás elmélete!
Van, amikor jó a mondás, hogy ne szólj szám, nem fáj fejem!
Féltelek, hogy ne akarj magadba roskadni, mert szerintem akkor is mellé esel és ha éppen a WC-n vagy, fel megy benned a pumpa!
Bunkó 1 vétel!

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:13:32

@Rovarölő: Mo igen, számomra pl egy világ dőlt össze amikor pl az általam ihletett fordításnak vélt Károli Bibliafordításról kiderült hogy számos helyen betoldások vannak benne...Bruce Metzger könyvét elolvasva rájöttem hogy MINDEN olyan dolgot meg kell vizsgálni amiről az Egyház vagy a Pásztorok azt mondják hogy az az igaz...

Mert számomra bizony kiderült hogy a kisegyházakban preferált Károli hibás legalábbis a bibliakritika szerint...Most akkor kinek van igaza? Az újkori bibliatudósoknak vagy a régebbieknek? Ebből azt akarom kihozni hogy kérdések nélkül pusztán birkaként elfogadva azt amit elénk tesznek még akár megtévesztés áldozatai is lehetünk! :)

Egyébként nehezen hinném hogy Isten a rossz felelőse. Egyszerűen megengedi a rosszat működni világunkban. Hiszen a fényt is a sötétség létével lehet értékelni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:28:21

@Várkonyi Gábor: Elég jó fele kapisgálsz. Gondolkodó emberek(elsősorban protestánsok) rájöttek, hogy a Bibliához másként kell viszonyulni, mint addig hitték. Nem lehet mindent fenntartás nélkül elfogadni és szó szerint értelmezni abból ami benne van.
De ez nem azt jelenti, hogy el kell vetni a Bibliát, csupán azt, hogy Isten akaratának megértéséhez többet kell használni a józan eszünket(egyébként erről szól az új szövetség is, csak ezt kevesen tudják, mert fogalmuk sincs mi az újszövetség lényege)Ma sok keresztény valóban azt hiszi, hogy birkaként, gondolkodástól mentesen, bután kell Istent szolgálni. Sőt még büszkék is rá, hogy jaj de jó, hogy mi milyen buták vagyunk, mert mi igy szolgáljuk az Istent. Sok ilyet ismertem. eszement hülyék akik arra voltak büszkék, hogy ők buták, viszont igényt tartanak az embereket vezető pásztor szerepére, és észre se veszik, hogy a butaságuk még vaksággal is párosúl, és többet ártanak a kereszténységnek, mint hinnék.

Hogy ki a rossz felelőse ez csupán egy filozófiai kérdés, ami bennem merült fel azt hiszem jogosan. Kétlem, hogy pontosan értenénk a teremtés mögött meghúzódó okokat

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:32:41

Érdekes dolog: ha a kálvinista Igeértelmezést képviseljük akkor bizonyos értelemben Isten a Gonosz felelőse is, hiszen ha MINDEN eleve el volt rendelve akkor a bűneset is? Ha pedig a bűneset is el volt eleve rendelve akkor mégis Isten a Gonosz szerzője?

Bennem ezt a posztot olvasva most komolyan felmerült ez a kérdés. Vagy a kálvinizmusnak nincs igaza az eleve elrendeléssel kapcsolatban, vagy akkor valamit tényleg nem jól értek...

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:35:31

@sefatias: Valóban igazat kell adjak. Én olvasok Nietczshét is ahogy ateista szerzőket is. Pl Dawkinst. Meg kell ismerni a tudomány és más nézetek szemszögéből is a hitünket.

Isten nem véletlenül adta azt a bogyót a nyakunkra, azért hogy gondolkodjunk vele :)

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:37:15

@Csaba Tarró: Konkrétan

"Kicsit unom már, hogy a poszt témájához gyakorlatilag egy szót nem szóltok a Zoltánnal, mert mindig azzal vagytok elfoglalva, hogy én milyen vagyok.
A szűklátókörűséged legékesebb bizonyítéka az, hogy egy embert képes vagy két mondatból megitélni. A Zoltán még rosszabb, neki elég két szó is. Nem véletlenül akadt ki rajta Rovarölő, vagy Sitites. Vannyak őszinte keresztények, akik az ilyen tipusú kereszténységből nem kérnek. Vannak, akiknek nincs szüksége buta emberek okoskodására. És Zoltán ilyen, téged pedig egy hajszál választ el attól, hogy kilépj ebből a közegből."

Kb. ennyi. És rájöttem hogy rengeteget növekedik az ember ha nem kommentháborúkkal van elfoglalva hanem értelmes dolgokkal...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:40:06

@Várkonyi Gábor: :) Rátapintottál a lényegre, amit én sem értek. A kálvinizmusban megvannak ennek a gyökerei, és haKrisztus tevékenysége már a teremtett világ létrehozása előtt elhatároztatott, akkor az csak úgy történhetett meg, hogy abban előre szerepelt a gonosz is

(köszönöm, hogy végre a témáról gondolkodhatunk)

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:46:24

@sefatias: No igen amióta aktívan tanulok teologiát és behatóan olvasom az egyházatyák értelmezéseit is, azóta felvetődik bennem sok sok kérdés! Erre nagyon is jó a LOGOSZ fősuli! :)

A teologiát is ezért szeretem mert GONDOLKODNI tanít! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:46:47

@Várkonyi Gábor: "Mert őbenne választott ki bennünket a világ teremtése előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk előtte. Szeretetből 5eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által – akarata és tetszése szerint – fogadott gyermekeivé legyünk; 6hogy magasztaljuk felséges kegyelmét, amellyel szeretett Fiában jóságosan megajándékozott minket. 7Őbenne nyertük el a megváltást a vére árán, és bűneink bocsánatát bőséges kegyelme folytán, 8amelyet végtelen bölcsességében és megértésében gazdagon árasztott ránk."

Pál azt írja a korabeli keresztényeknek, hogy már a világ teremtése előtt ki lettek válaszva, hogy jézus vére árán meg legyenek bocsájtva a bűneik.

Tehát Isten már a teremtés előtt tudta, hogy a gonosz részese lesz a világnak. A kérdés az, hogy akkor a gonosz kinek az ötlete volt? Ugyanis a poszt nem a gonosz gyakorlásáról szól, hanem a rossz/gonosz mint fogalom (idea) megalkotásáról

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:47:48

@Várkonyi Gábor: : "A teologiát is ezért szeretem mert GONDOLKODNI tanít! :) "

Nem mindenkit :) Van aki csak arra képes, hogy mások gondolatait papagájként ismételgesse

Rovarölő 2015.05.01. 21:48:01

@Várkonyi Gábor: Végre valaki...!
Azért a kontrasztokat ne emlegessük!
Nekem nem kell a jó értékeléséhez a rossz!
Amikor jó nekem, az elég ahhoz, hogy hálás legyek érte, pedig talán lehetne sokkal jobb is nekem, de nekem nincsenek nagy igényeim.
Egy átlagos jó érzés az engem teljesen nyugodttá tenne, ha állandósulna.
Isten részéről nem kívánatos, ha elnézi a gonoszságot!
Ez számomra egy passzív gonoszság lenne!
Nem bántok senkit, de elnézem, ahogyan előttem ölnék meg a gyerekeimet! Nem vagyok gyermek gyilkos?
Na jó! Ne bántsuk szegényt, mert még a végén be fog rágni! :D

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:52:23

@sefatias: Na igen erre is van (sajnos) bőséges példa...

Azonban rájöttem, ez egy oltári baromság! Hagy jöjjek már ÉN magam rá arra hogy MIT is akar tőlem Isten az Ő kegyelme által! :)

Csaba Tarró 2015.05.01. 21:56:13

@Rovarölő: Tetszett a csattanó, de tényleg! :D
Ha rajtam múlna még biztos katolikus lennék, fűzérrel a kezemben, vagy Jehova Tanúja kínoszlopot követelve Jézusnak.
Szombat-imádó és vegetáriánus Reform adventista, a Mormon könyvét lobogtató "utolsó napok szentje", esetleg begyöpösödött agyú kálvinista, aki szerint ha nem vallod az eleve elrendelést, elkárhozol. Mondom ezen tanok valamelyike között maradtam volna, ha rajtam áll. Te az emberi gondolkodást teszed első helyre, én Istent, aki gondolkodtat. A világ technikai fejlődését összevetheted, a hithez való viszonnyal, csak megfeledkezel arról, hogy az ilyen jellegű fejlődéshez is szűkség volt a kiváncsiság mellett alapokra, amelyeket nem rugdostunk folyamatosan fel.
Senki sem születik bunkónak, de bárki képes reá, ha akarja. Az olvasottság, a műveltség egyáltalán nem fedi az okosság fogalmát. Mégcsak a bölcsességét sem. Bármennyit tanulhatnék, Einsteinhez képest buta maradnék.
Tisztában vagyok vele, hogy számodra nem lehet tekintély a Biblia, pislogó gyertyalángként hogy történhetne veled ilyesmi?
Bosszant, hogy keresztyénként keresztyén módjára gondolkodom, de elvárod tőlem, hogy veled szemben éngem ne bosszantson az ellenkezője?
Egyértelmű hogy igy nem fogunk tudni egymással, mit kezdeni.
Számomra ez nem ingerlő, éngem jobban zavar, amikor valaki keresztyénnek vallja magát, de valójában nincs közös alapja, kerete egy párbeszédnek.

Várkonyi Gábor 2015.05.01. 21:56:15

@sefatias: Ez az amit SOSE értettem a kálvinizmusban. Ha MINDEN eleve el van rendelve, a gonosz angyalok száma sőt maga a Gonosz léte is akkor maga a Gonosz fogalma, (ha igazunk van nekünk kálvinistáknak) bezony Istentől ered.

Van egy Ige miszerint az elvetett emberek a Teremtő igazságosságát hivatottak bemutatni. Én úgy képzelem valami ilyen célja lehetett a Gonosz uralmának megengedésének is. Maga az ötlet sztem Sátántól jött, benne ötlött fel a gonoszság. Pontosan az a lelkület volt benne ami néhány magát kereszténynek nevező embernek is: vagyis önnön dicsősége fontosabb volt mindennél...

Isten megengedte a tevékenységét hogy bebizonyítsa a kontrasztot, vagyis a Jó és a Gonosz közötti különbséget.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 21:56:39

@Rovarölő: Na azért kell gondolkodnunk, és gondolkodó emberek könyveit olvasnunk, hogy megleljük a megnyugtató válaszokat!

"Te, Dániel, zárd le ezeket a beszédeket, és pecsételd le ezt a könyvet az elrendelt időig; sokan fogják majd azt tanulmányozni, és nagy lesz a tanulsága."

Csaba Tarró 2015.05.01. 21:59:21

@Várkonyi Gábor: Bocsi, hogy rákérdezek, de nálunk nem írsz ez miatt hosszú hónapok óta?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.01. 23:27:23

@Csaba Tarró: " éngem jobban zavar, amikor valaki keresztyénnek vallja magát, de valójában nincs közös alapja, kerete egy párbeszédnek. "

Ha egy párbeszédben nem tudsz részt venni, mert valami oknál fogva nem érzed magad alkalmasnak rá, akkor ne vegyél részt benne. Én se megyek hozzátok, hogy hülyének nézzelek titeket, mert tudom, hogy az nem az én pályám. Más a nézőpontom és kész. Nekem ennyi elég, hogy ne okoskodjak bele a ti beszélgetésetetekbe. Ha neked nem tetszik ez, akkor minek okoskodsz bele? Menj a Krisna.hu-ra és ott oszd az észt

Csaba Tarró 2015.05.02. 00:06:07

@sefatias: Jogos észrevétel!
A Krisna.hu-t azért hagyom ki alapból, mert nem mondják, hogy ők tulajdonkép bizonyos okokból keresztyének. Így eleve nincs mit megvitatni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.02. 00:08:11

@Csaba Tarró: de azt mondják hogy ők a teremtő isten igaz népe.

Csaba Tarró 2015.05.02. 00:25:43

@sefatias: Az iszlámisták meg, hogy hitetlen kutya vagyok. Csak a balhé kedvéért nem írok, van egy csomó oldal, amit ezért nem látogatok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.02. 00:29:01

@Csaba Tarró: hát akkor engem is csak akkor látogass, ha van kedved velem együttgondolkodni. Ha nincs akkor az időd használd okosabb dolgokra.

Csaba Tarró 2015.05.02. 01:14:01

@sefatias: Azért feltételezem, hogy vagy annyira korrekt, hogy nem felejted el, miként kerűltem ide. Nem állítottam csak úgy be, hogy majd én megmondom itt a tutit. Te hívtál ide, ismerve a gondolkodásomat. Talán arra is emlékszel, hogy sokáig óckodtam tőle, s rendszerint avval oltogattál, hogy itt nem merem képviselni a nézeteimet, mert ez "nem a hazai pályám." Egyáltalán nem a félelem miatt haboztam sokáig, ezt talán már elfogadod.
Nem fogok úgy gondolkodni, amint te, ez teljesen biztos. Azt meg én nem várom el tőled, hogy úgy gondolkodj, ahogy én.
Többször elhangzott tőled, hogy csak támadlak, néha a személyed. Amióta láttam, a fotódat a kisfiaddal nagyon szimpatikus személy vagy számomra. Ha két mondat után ítélnélek meg téged, vagy megítélnélek, akkor a virtuális közös előzményeink alapján egyetlen szót sem váltanánk, s ezt fordítva is így vélem. Ha támadást érzel, akkor az csak az eltérő gondolkodásunk miatt van, s talán már azt is elfogadod, hogy ezt egyáltalán nem befolyásolja a virtuális helyszín.
Szóval a te blogodon sem volt szándékomban csak a balhé miatt írogatni.
Talán mindketten belátjuk, hogy kevés haszna van itt pazarolnom az idődet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.02. 06:26:19

@Csaba Tarró: Hát én másképp emlékszem. Nem egyszerűen hívtalak, mert szükségem volt rád, hanem a Fórum adta lehetőségeket ismerve mondtam, hogy ott semmi értelme a beszélgetésnek. Emlékszem az első kommentjeidre az önkielégítésről szóló posztomnál.
Igen támadást érzek, mert azt látom, hogy az általam leírt gondolatokkal nem igazán tudtok mihez kezdeni, és ezért azt a megoldást választjátok (főleg Zoltán70), hogy a kereszténységem kétségbevonásával próbáljátok hitelteleníteni a gondolataimat. Ezért van az, hogy szinte sosem az adott poszt témájáról beszélgetünk, hanem arról, hogy ki az igazi keresztény :)

Várkonyi Gábor 2015.05.02. 08:02:41

@Csaba Tarró: Nem akartam ezt így egyértelműen kimondani mert tiszteletben tartom a fórumotokat de IGEN!

És amióta nem írok oda nem próbálom megmagyarázni mit miért teszek sőt még a gondjaimat is máshol mondom el azóta jobb.

Végre nem kell úgy éreznem magam csak mert keresek és kérdéseim vannak mint egy skizofrén elmebetegnek ahogy több ízben is céloztak ott rám a fórumon.

Az igaz hogy rengeteg kétely és kérdés merült és merül fel most is bennem DE ez a lényeg!

MINDENT magam szeretek megrágni és eldönteni, persze néha elkövetem a hibát hogy nem megfelelő helyről kérek tanácsot...

A másik: rájöttem hogy NEM szabad engedni hogy leuraljanak, burkoltan megalázzanak hiszen Jézus rajong értem értünk ezért adta az életét is. Identitásunkat ez kell hogy meghatározza!

De ezt is csak azért írom le mert ki akarod húzni belőlem, ám legyen!

Várkonyi Gábor 2015.05.02. 08:03:44

@Várkonyi Gábor: Még annyit hozzátennék hogy Sefa testvérem látva a kínlódásomat többször is felajánlotta hogy írjak itt inkább, legyek blogos keresztyén idézőjelben. Nem bántam meg hogy hallgattam rá! :)

Csaba Tarró 2015.05.02. 15:01:35

@sefatias: Nem tom, hol írtam olyasmit, hogy azért hívtál, mert szűkséged volt rám. :)
Te hívtál ide, ismerve azt hogy másként gondolkodom, mint te, s nem észt osztani ugrottam be a semmiből. Ennyi.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 08:09:53

Sefa, Tetszett az elgondolásod, s annak levezetése, bármennyire is az ellenkezőjét szeretném:(
Általában becsukjuk fülünket, szemünket az ilyesfajta írások előtt, nehogy megsérüljön a bennünk sarjadó jó és igaz. De az a helyzet, hogy mindenkiben megvan mindkét oldal, az élet, és a rossz sarja is!
Néha megkérdezem magamtól, miért ilyen sarkított az egész létünk???!!!
Néhányunk azonban a te gondolataiddal is tud azonosulni...nem véletlen! Én köszönöm hogy elolvashattam,
Márti

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 08:15:45

@haj_nal_ka: :) köszönöm. Örülök, hogy átgondolásra méltónak tartottad a témát. A posztjaim csupán a bennem felmerült kérdések nyomán jönnek létre. És szerintem ezeknek a kérdéseknek van létjogosultságuk. Az hogy mi a válasz rájuk, majd egyszer kiderül, hiszen minden kérdésre van válasz. Mivel nem vagyok abban a helyzetben, hogy a válaszokat én adjam meg, ezért az együttgondolkodás híve vagyok. És az együtt gondolkodás sokat segíthet

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 09:03:33

@sefatias: :)
Hááát?...Igen, az emberi kérdésekre...emberi válaszok!:)vannak... Ha egyeltalán vannak de ezek valahogy sosem kielégítőek és csak újabb kérdéseket vetnek fel. Nyilvánvaló számomra, hogy az a talaj, amelyen járok ingoványos, de nem igazán találom a mezsgyét amely stabilan, életem hátralevő részében biztonságossá tenné lépteim.
Olyan nagyon rég óta keresek, és mindíg ugyanazokat a köröket futom, melyek végkimenetele az éles kontraszt!
Pedig a Világunk és az Élet színes paletta! :)

Tudod, különös, de valahogy nem tudom megérteni, hogyan fakadhat emberi igaz és tiszta elgondolásból olyasvalami, amire a kereszténység s a Biblia egyértelműen azt mondja, hogy ez mind a rossztól, gonosztól való.
Amint írtad is, nincs az a "rossz, ami belőlünk, önálló emberi létünkből fakadna "újonann, mert mindez egykori terv részeként mindig is volt, mi pusztán megycselekedjük....abszolút egyetértek... a Biblia is több utalást tesz erre.

Akkor keresgélek még :)...köszönöm a lehetőséget!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 09:07:35

@haj_nal_ka: Érdekes ez. Emberi válaszok. Tudod szerintem a legtöbb hívő ember csak hiszi, hogy a válaszai Istentől származnak. Valójában a válaszai nagy része emberi válasz, csak egy teológustól kapja őket, és ezért abban a hiszemben éli az életét, hogy Istentől kapja. Csak akkor jön rá, hogy a válasszal valami gond van, mikor olyat tapasztal az életében, ami teljesen ellentmond annak, amiben eddig biztos volt

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 09:26:59

@sefatias: Az egésznek van egy pikantériája szerintem...
Ha el akarom fogadni hogy mind Isten szava, akkor az hit által menni fog, egy szinte átszellemült állapotban. Ha pedig kézzel fogható, racionális magyarázatot szeretnék, ott már nem elégséges a hit.
És mindez egy azon emberben...:)))
Azért az ember rendesen elfárad e két világ közötti folyamatos átcsapódásban, hiszen, elméletileg nincs megalkuvás...is-is állapot. Azt hiszem :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 09:38:30

@haj_nal_ka: Lehet, hogy nem kéne csapódni a két világ között, mert az sem biztos, hogy kettő van. Ha az ember a valóságban éli az életét, figyel, tanul, akkor szép lassan magától kap válaszokat az élettől. Ezek a válaszok valódiak, és nehezen megdönthetőek. Ezzel szemben az emberek azonnal szeretnének választ kapni, és az idő sporolás érdekében elfogadják a teológusok válaszait, amit azután bekennek a hitszínű festékkel, és azt hisdzik, hogy hisznek, és a hitet minden fölé emelik. Ez vezet oda, hogy az ilyen hittel rendelkező(általában fiatal és tapasztalatlan, netán tanulatlan) emberek lenézik azokat, akik tapasztalataiknál fogva kissé materiálisabban fogják fel az életet, és a gyakorlatot többre tartják a képzelt hitnél.
Élet és világ csak egy van. Szerintem ebben kell megfognunk a lényeget, és megkeresnünk azokat a kapcsolódási pontokat, melyek Istenre mutatnak

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 09:54:10

@sefatias: Értelek, de mi van abban az esetben ha pont az Élet megélése, tapasztalatai, megfigyelései, tanulmányai azok, melyek miatt ezek a szélsőségek kialakulnak...későbbi útvesztővé válnak.
Semelyik sztereotípiába nem illeszthetők bele amelyek viszonylagosan elfogadottak a társadalmunkban?
Bár, és most ellent mondásosnak tűnhetek saját magammal szemben, de mégis, az amit világ életemben hittem, pontosan az, hogy senkit sem lehet belepréselni egyetlen, vagy csupán néhány öntőformába, hiszen különbözőségeink miatt saját szabad létünk, akaratunk...DNS-ünk az ami meghatározza mind a személyiségünkben foglaltakat.
No kissé elgurult a fonál, de azért remélem érted gondolatmenetemet?! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 09:58:20

@haj_nal_ka: hát egy kicsit feladtad a leckét. :) Én úgy gondolom, hogy az életben tapasztaltak és a tudás nem mondhat ellent semmilyen módon annak, amit Istenről tudhatunk. Ezt érintettem a legújabb posztomban is. Az élettapasztalat és a twermészet tanuskodása nem mehet szembe Istennel, hiszen az ő alkotásáról van szó. Tehát bármi történjen is, abból valami szeletét érthetjük meg Isten akaratának. Még akkor is, ha az ellentmond az épp általunk preferált egyház teológiájának

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 10:16:46

@sefatias: Igen :) Értetted :))) Köszönöm!
Tulajdon képpen nagyon is rátapintottál a lényegre, amit kifejteni szerettem volna! :)
Szép napot kívánok,
Hajnal

bjanek 2015.05.03. 15:33:42

@sefatias: @haj_nal_ka: szerintem amire eljutottatok azt úgy hívják: öngól

bjanek 2015.05.03. 19:42:22

@sefatias: @haj_nal_ka: "Én úgy gondolom, hogy az életben tapasztaltak és a tudás nem mondhat ellent semmilyen módon annak, amit Istenről tudhatunk."
ezt szem előtt tartva, legyetek kedvesek leírni Istent

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 20:44:06

@bjanek: Erről szó sincs, de köszönöm válaszod.

bjanek 2015.05.03. 20:48:11

@haj_nal_ka: mármint miről nincs szó, h leírod?

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.03. 20:51:20

@bjanek: Igen, úgy gondolod ezt teszem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 20:52:09

@bjanek: miért szerinted a tapasztalat és a tudás ellentmondhat anak, amit az Istenről tudhatunk? Tehát lehet olyan felfedezést tenni, ami teljesen ellentmond például Isten létezésének?

bjanek 2015.05.03. 21:28:34

@sefatias:
tapasztalat:
egy édesanya konyhakéssel elvágja mind az 5 gyermekének a nyakát.
erről a tapasztalatból mit tudhatunk meg Istenről?

bjanek 2015.05.03. 21:32:16

@haj_nal_ka: nyilvánvalóan eddig nem ezt tetted, ami nálam nem szokta kizárni, h később előfordulhat. az "erről szó sincs" kijelentést értékelhettem volna úgy is, h nem azzal a gondolatával értettél egyet sefának

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 21:32:19

@bjanek: Például azt, hogy Isten nem tesz semmit a tragédiák megakadályozásáért

sefatias.blog.hu/2014/08/09/a_deizmus_om

bjanek 2015.05.03. 21:44:13

@sefatias: szerintem ez nem egyenes következtetés

bjanek 2015.05.03. 21:48:53

@sefatias: teológiai spekuláció

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 21:55:11

@bjanek: az, hogy isten nem tesz semmit a tragédiák megakadályozásáért?

bjanek 2015.05.03. 22:02:34

@sefatias: igen, azzal együtt, amit abban a cikkben kifejtettél

bjanek 2015.05.03. 22:05:09

@sefatias: miért gondolod, h létezik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 22:10:03

@bjanek: ej de fura kérdéseid vannak. Sok volt az angol? :)

bjanek 2015.05.03. 22:22:02

@sefatias: szerintem az említett tapasztalatból sehol nem következik, h van Isten, max, h a gyerekeknek összesen legkevesebb 1 édesapjuk van/volt

az első logikusabb következtetés a tapasztalat alapján, h NINCS isten

ha a történtek után mégis feltételeznénk, h van, akkor megint logikusabb azt gondolni, h egy SZADISTA vadállat,
esetleg, h pont nem figyelt oda, mert más dolga volt, v éppen aludt...

azt nem igazán indokolja semmi, h tehetett volna bármit, de nem tett ugyanakkor nem ELMEHÁBORODOTT

szerintem a tézised nagyon rossz színben tünteti fel Istent

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.03. 22:30:17

@bjanek: hát ebben nem értünk egyet. Nem a tézisem tünteti fel rossz szinben istent, hanem a valóság. Ezért kell olyan értelmes magyarázatot találni, mi istent sem tartja igazságtalannak, és valami magyarázattal is szolgál. A deimus, vagy rejtőzködő isten ilyen tézis

bjanek 2015.05.03. 22:34:35

@sefatias: nyilvánvaló, h nem értünk egyet, de miért is KELL magyarázatot találni?

bjanek 2015.05.03. 22:36:56

@sefatias: a tapasztalatból légyszíves emeld ki, a deizmusod bizonyítékait
szem előtt tartva ezt: "Az élettapasztalat és a twermészet tanuskodása nem mehet szembe Istennel, hiszen az ő alkotásáról van szó."

bjanek 2015.05.03. 22:42:29

@sefatias: a deizmusban mit neveznél értelmes magyarázatnak az ilyen esetekre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 06:12:47

@bjanek: Na most várnod kell a válaszra délutánig :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 08:12:01

@sefatias: Őszínte leszek, én még nem láttam soha senkit feltámadni. Próbáltam az orvostudomány álláspontját kérdezni a biológiai halálból való visszatéréssel kapcsolatban: kizártnak tartja.
A te általad felvázolt Isten-ismeret kapásból kizárta Jézus Krisztus feltámadását, de hasonló alapokon folytathatnám még a Háromsággal, Jézus fogantatásával, sok mindennel, amit nem tapasztalhatunk, s ellenmond mindannak amit a természetből, tudományból ismerni vélünk.
Szóval ezúttal tényleg öngól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 11:58:32

@Csaba Tarró: Hát akkor van egy rossz hírem. Mózes például nem volt tisztában a rádióhullámok , sem a röntgensugarak létezésével. kétszáz éve még a tudomány nem hitte volna, hogy egy leszakadt kezet vissza lehet varrni. Szóval a tudomány épp aktuális állása nemmagyaráz meg egy csomó olyan jelenséget, amit nem ismerünk. De ez nem jelenti azt, hogy a tudomány rossz. Meggyőződésem, hogy a feltámadás tudományosan igazolható, hiszen a természetet, és ezáltal a természetet magyarázó tudományt Isten alkotta. Az Isten által létrehozott csodáknak tekintett események valójában az Isten által megalkotott törvényszerűségeken alapulnak Meggyőződésem, hogy Jézus és Péter vizenjárásának van tudományos magyarázata, de ahhoz majd csak akkor fogunk hozzájutni, ha Isten ezt lehetővé teszi számunkra. Azt is hiszem, hogy az elváltozás is igazolható tudományosan, mert Isten úgy alkotta meg a világ törvényszerűségeit, hogy a fizikai testben meghalt személy, egy más létmódban éljen tovább. Tehát az a sokminden amit nem tapasztalhatunk, s ellenmond mindannak amit a természetből, tudományból ismerni vélünk, az nem a tudománynak, hanem a tudomány jelenlegi állásának mond ellent. És ha Isten lehetővé teszi számunkra, akkor megértjük annak tudományos magyarázatát, hogy az angyalok milyen technika segítségével öltöttek emberi testet, és hogyan csinálták ezt vissza.
Szóval nem öngól, csak épp nem szabad a fogalmakat szűk keretekben értelmezni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 12:30:40

@bjanek: A választ én nem a deizmusban keresem, hanem magát a deizmust tekintem válasznak.

"Mind a mai kinyilatkoztatásokat, jeleket, megalkotott dogmákat addig nem vagyok hajlandó elfogadni, míg valaki hitelt érdemlően be nem bizonyítja, hogy az Istentől származik. Meggyőződésem, hogy ilyenek nincsenek, hanem majd egyszer Isten mindenki számára érthetővé fogja tenni azt az igazságot, amellnek csupán részleteivel rendelkezik mindenki.

Ez az én deizmusom"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 13:35:35

@Csaba Tarró: "Próbáltam az orvostudomány álláspontját kérdezni a biológiai halálból való visszatéréssel kapcsolatban: kizártnak tartja."

Az orvostudomány az elmúlt évezredekben egy csomó mindent kizártnak tartott, ami most már teljesen természetes. De ez nem azt jelenti, hogy az orvostudomány rossz, hanem a tudás volt kicsi. Meggyőződésem, hogy ha egy orvosi csapat minden felszerelésével visszamehetne az időben, akkor meg tudna menteni olyan embereket, akiket a korának orvosai nem.

"A te általad felvázolt Isten-ismeret kapásból kizárta Jézus Krisztus feltámadását"

Mint ahogy évszázadokon át kizárták bizonyos betegségek gyógyítási lehetőségeit, melyekre mi csak bekapunk pár pirulát.

"folytathatnám még a Háromsággal"

Hát a háromság elméleti síkon igazolható. Ezt megtette más Platon, és az ő eredményei alapján Ágoston. De szerintem a gyakorlatban is igazolható, hiszen az isteni létmód létezik, tehát van, tehát igazolható. Az más kérdés, hogy még nem tudjuk hogyan, mint ahogy a történelem során egy csomó dolgot nem tudtak igazolni, holott volt elméletük róla.

"Jézus fogantatásával, "

Ezzel nem tudok mihez kezdeni. Ma már orvosi végzettség sem kell ahhoz, hogy a hím érintése nélkül egy nőstény vemhes legyen. Tök egyszerű.

Szóval a tudomány pillanatnyi állása minden pillanatban csak pillanatnyi állapot, ami az idő folyamatával arányosan változik, fejlődik. Tehát a tudomány képlékeny és ahogy a múltban tudománynak nevezték az akkori magyarázatokat a földi jelenségekre, úgy ma is annak nevezik, és ez lesz a neve évszázadok múlva is. Tehát ha majd felfedezünk olyan jelenségeket, amiről ma még nem is tudunk, és ahhoz magyarázatokat fognak gyártani, azt is tudománynak fogják hívni.

A tudomány nem más, mint Isten teremtésművének adott történelmi korban megismert jellemzőire való reagálás.

Pontosabb meghatározása: "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük."

Mivel a bennünket körülvevő világot Isten teremtette, ezért a tudomány nem más, mint Isten munkájával párhuzamos cselekvés. Ahogy azt a legutolsó posztomban is tárgyaltam, és idéztem Kanttól. Az egy más kérdés, hogy az egy adott időben, egy bizonyos állásponton lévő tudás, mindig elmarad az Isten teremtette világ által képviselt isteni tudástól. De fejlődik, és egy adott pillanatban lehet, hogy olyan kérdésekre is választ kapunk, mint a vízenjárás, nyelveken szólás, feltámadás, és a betegségek egy pillanat alatt történő gyógyítása, vagy a vörös tenger kettéválasztása stb

bjanek 2015.05.04. 14:39:21

@sefatias: hát ez egy "nesze semmi, fogd meg jól" válasz volt.
miközben elutasítod, és harcolsz a keresztény egyházak tézisei ellen, a képviselőiktől rendszeresen bizonyítást igényelve - mondván, h az élet tényeit összeütközésben látod a nézeteikkel - magadra nézve ezt nem érzed mérvadónak. a feltett kérdéseket pedig rendre nem válaszolod meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 14:41:29

@bjanek: "miközben elutasítod, és harcolsz a keresztény egyházak tézisei ellen,"

Én? Mikor harcoltam ellenük, és mikor utasítottam el?

bjanek 2015.05.04. 14:44:44

@sefatias: az, h te nem érzel vmit, annak ami, nem zárja ki, h úgy teszed
tehát ez a kijelentésed azt jelenti, h elfogadod: "Mind a mai kinyilatkoztatásokat, jeleket, megalkotott dogmákat addig nem vagyok hajlandó elfogadni, míg valaki hitelt érdemlően be nem bizonyítja, hogy az Istentől származik."?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 14:55:50

@bjanek: Nem igazán értelek, ami egyre többször fordul elő.

van pokol - nincs pokol
halhatatlan a lélek - nem halhatatlan a lélek
van predestináció - nincs predestináció
csak a hit ment meg - cselekedetekkel együtt ment meg a hit
a feltámadás a halál után egyből megtörténik - a jövőben fog megtörténni

ecetera, ecetera

Szóval a dogmáknak mindig van egy ellendogmája. Mindkét oldal bibliaversekkel igazolja, hogy az ő nézőpontja a jó. Szerinted mikor követek el hibát? Akkor ha hasra ütve elfogadok egy egyházat a dogmáival együtt, vagy ha úgy döntök, hogy nem foglalok állást a dogmakérdésben és kivárom, míg egyszer eljön az ideje annak, hogy Isten nyílvánítsa ki a valóságot?

És ha nem döntök egy dogma ellen, vagy mellett, akkor az harc a téziseik ellen? Vagy ha elismerem a teológusok tudását bizonyos kérdésekben, akkor az megalkuvás az elveim ellen?

Te hogy állsz a dogmákkal?

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 16:31:58

@sefatias: Pont erről olvasok egy nagyon jó könyvet C.S. Lewistól. Keresztény vagyok a címe! Ajánlom a téma kapcsán felmerült kérdések miatt elolvasásra! :)

Egyébiránt az ALAP az un. Niceai-Konstantinápolyi hitvallásban van megfogalmazva, minden más kérdés, dogma másodlagos! :)

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 16:36:04

@sefatias: Valóban! A tudomány tényei folyamat változnak és kiigazításra kerülnek. Emlékezzünk csak arra hogy a középkorban a tudósok! a Földet laposnak hitték! :)

Ami a feltámadást illeti, asszem egy quantum fizikustól olvastam azt, hogy sejtjeink bioenergiával illetve elektromos áramhoz hasonló folyamatokkal működik. A halál pedig ennek a folyamatnak a megszakadása! Egyszer talán még az Ébredjetekben olvastam azt hogy a sejtjeinknek elvileg NEM kéne megöregednie mivel hét évente megújulnak, de nem így történik! :)

Miért? A válasz talán ebben az Igében van:

Ne maradjon az én Szellemem (vagy életadó energiám) az emberben, mivel test ő! Legyen életének esztendeje 70 év! :) Ennyit a Feltámadás némi tudományos magyarázatáról! :)

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 16:39:15

@sefatias: Valóban! A Kereszténység NEM azonos az Egyházakkal! Ha így lenne bajban lennénk, mert a legtöbb egyházban betokosodott, farizeusi hívők tömkelegét találjuk, (tisztelet a kivételnek)akik legalább olyan vehemensen nyírják a tőlük különböző, gondolkodó hívőket, mint zsidó elődeik a farizeusok! :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 16:47:54

@sefatias: Tudod én még nem hallottam róla, hogy egy szűzet megtermékenyítettek mesterségesen, arról meg főleg nem, hogy nem kellett hímivar sejt hozzá. Az ember klónozása, mint olyan, még a világi tudosok többségénél is kiveri a biztosítékot.
Azt mondod, hogy az a meggyőződésed, hogy a tudomány majd x-y dolgot be tud bizonyítani. Ez nem konkrétum, maximum bizol benne, hogy így lesz. Magyarán nem tudhatod, hogy ellent mond-e Krisztus feltámadása annak, vagy sem. Ma biztos, hogy ellentmond. Ahogy Mózes idejében a kéz visszavarrása, nem is sokat beszélt róla.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 16:52:10

@Csaba Tarró: Most erre mit mondjak? Mindent leírtam. A többi a te dolgod. Maximum nem értesz velem egyet. abba meg nem halok bele

Csaba Tarró 2015.05.04. 16:59:21

@sefatias: Ennek tényleg örülök, ez a kölcsönösség tartja fent az életet a földön.
Meg vagyok győzödve róla, hogy a tudomány is bizonyítani tudja majd egyszer, a tapasztalat pedig már most is igazolja. ;)

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 17:35:57

@bjanek: Bizonyosan vannak gondolatok, amelyekkel nem értek egyet Sefával, vagy másokkal...de ezeket nem feltétlen hangsúlyozom...
Ha valamivel egyetértek azt inkább, de tudnod kell, hogy számomra egy Aha?! élmény nem feltétlen jelenti azt hogy egyetértek az adott feltevéssel egésszében, csupán, azt hogy tényleg megértettem valamit, ill. hogy más is van a világon, aki tud és akar beszélgetni minderről.
Vannak dolgok, amikről álltalában nem illik beszélni.
Kérdezem miért ártalmas egy eszmefuttatás?
Miért kellene ebbe többet belelátni, mint amennyi valójában benne van?!
Természetes hogy mások gondolatmenetét megpróbáljuk a magunk módján értelmezni.
Ám egészen addig, amig az ember maga el nem jut arra a pontra hogy hasonló kérdései, netán kétségei támadnak bizonyos dolgok iránt, addig nem igazán tudja azt úgy értelmezni, mint azok, akik a párbeszédet folytatják.
Ha nem lenne Hitem, Istenbe vetett hitem, akkor nem itt beszélnék minderről, hanem ott ahová talán sokak számára inkább való mindez...és valamelyest igazatok van.
De kérlek, kereső vagyok, aki nem tud beilleszkedni bizonyos okok miatt a Kereszténységbe...és lehet hogy saját magamhoz vagyok túl szigorú, de nem tudok egész lényemmel azonosulni, miközben tudom, hogy a Bibliában leírottak irányelvek ütköznek bizonyos dolgokkal az életemben.
Hamis kereszténységre pedig nem vágyom...mert csakis az számít,mennyire igaz, ami az emberben, a szívében van.
Szóval hogy mit is takar magában a kereszténység...ez az amin azért elgondolkodtam.
Mert mi van azokkal az emberekkel, akik igaz szívüek, de valahogyan mégis kicsit másként gondolkodnak bizonyos dolgokról?
Ha mind Isten gyermekei vagyunk, vajon kivethetjük a hagyományos kereszténységből ezeket az embereket?
Toljuk férre...mert nem felel meg egy ideának?
Szóval, ha ezt tesszük, akkor bizonyára itélkezünk, pedig csak Isten a tudója minden gondolatunk érzelmünk és hitünk eredetének és szándékának.

Csaba Tarró 2015.05.04. 18:29:12

@hajnalka: Attól, mert valaki nem keresztyén üdvözülhet. A keresztyénség az újszövetségi egyházzal azonos. Tudom, hogy nem járhatok mindenkinek a kedvébe azzal, amit írok, de a keresztyénség nem a kűlső cselekedetekből indul befelé, hanem a belső meggyőződésből válik tettekké.
Azért, mert valaki próbálja Jézus cselekedeteit gyakorolni az emberek felé, nem kaphat kárhoztató ítéletet. Keresztyénnek lenni viszont ennél többet jelent.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 19:09:44

@Csaba Tarró: Köszönöm válaszod, értelek.
Tudod, amikor az ember túl van azon hogy a "gonosz alaposan megcsalatta önmagával Isten nevében, akkor már csak kérdések, bizonytalanság és kétely marad.
Előző gondolatomban nyilván nagy szerepet játszik az hogy egykoron vallási közösség által jó mélyen belémivódtak bizonyos irányelvek... ami a Bibliai alapelvekkel nincs összhangben, az eleve bűnös.
Fekete és fehér.
Pedig, ha a szívemre hallgatok, akkor azt érzem, míg a fekete elnyel mindent, ellenben a fehérben megtalálható az összes szín.
Ám ha irányelvek nélkül(saját igaz létére éréseire hagyatkozik, éli meg az ember az üdvözülést, mi a biztosíték arra hogy a helyes úton jár?
Tehát az a patt helyzet van nálam erősen kialakulóban, hogy mindent vagy semmit...vagyis akár életem végéig keresésre ítéltettem,s önemésztésre ha a Bibliai irányelveket veszem elsődlegesen figyelembe.
Ám ha a belső hangra figyelek, akkor sokkal "több kell hogy ott legyen...mert Istennek minden gyermeke értékes...senkit nem zár el az Ő megismerésétől, szeretetétől.

Rovarölő 2015.05.04. 19:16:33

@Csaba Tarró: "Tudod én még nem hallottam róla, hogy egy szűzet megtermékenyítettek mesterségesen, arról meg főleg nem, hogy nem kellett hímivar sejt hozzá. "

Akkor, most essek térdre, mert TE nem hallottál erről?
Pedig gondolom, te vagy a mérvadó! Amiről te nem hallasz, az nincs is!
Szerintem meg ne a dörmögő dömötört olvasd, abban tényleg semmi ilyen hír nincs.
Mi van abban, hogy kell hím ivarsejt? Embereknél ez nem ritka, hogy így születik a gyerek! Tudtad ezt?
A mesterséges megtermékenyítés hasonlat volt, vagy példázat! Hallottál már példázatokról? Csak a szűz nemzés miatt volt felvetve, ahol nincs szükség nemi aktusra ahhoz, hogy legyen gyerek!

"Az ember klónozása, mint olyan, még a világi tudosok többségénél is kiveri a biztosítékot."

Frissítened kéne a rendszered! A fórumotokon biztosan kiverné minden tudományos dolog a biztosítékotok, halkan súgom meg, csak itt és csak neked, hogy évek óta folyik az ember klónozása, csak nem hivatalosan!
Nem kéne a tudományt elítélned, csak azért, mert az állandóan megújul!
Azt senki sem tagadja, hogy a tudományos kutatásokban nincs, csupán aktuális igazság, ami viszont alapja a holnapinak! Egy lépcső fok, ami még nem a cél, de kell ahhoz, hogy tovább haladj! Az utolsó időkben nagy lesz a tudás! Ezt Isten is tudta, mert nem akar hülye gyerekek felett pasáskodni!

Csodák egyébként nincsenek, csupán szokatlan dolgok! Senki sem csodálkozik azon, hogy egy több ezer tonnás tárgy, amit hajónak neveznek, úszik a vízen, mert már nem szokatlan!
Senki sem akad fenn azon, hogy hatalmas tömegű anyag képes a földről a levegőbe emelkedni és több, mint tíz kilométer magasan repülni, akár fél napon keresztül is, mert már nem szokatlan a repülőgép!
Egy pár tíz kilós ember viszont ma nem tud a vízen gyalogolni, mert egy jelenleg isten által megalkotott törvény ezt nem engedi meg a jelen tudás szerint, de hajó és repülő sem volt mindig, kellett hozzá a tudomány!
Az emberek által megszokott és eddig megismert törvények olyanok Istennek, mint egy PIN kód, amit akkor változtat meg, amikor csak akar!
Gravitáció? Sejtek működése,regenerálódása? Csillagok, bolygók szokásai?
Ezek egy beállításon múlnak és ha kell, holnaptól minden más lehet, mert a Nagy Programozón múlik és azon, mennyire enged betekintést a konyhájába, műhelyébe!
Mivel a gyakorlat azt igazolja, hogy az idő múlásával egyre nagyobb és félelmetesebb a tudomány, ez azt sejteti, hogy a Teremtő egyre jobban szeretné megismertetni magát!
A tudomány azon a területen is egyre többet fejlődik, hogy a Biblia eredeti és jelenlegi állapotáról egyre többet ismerhetünk meg! Ez sem kerülheti el Isten figyelmét, hiszen semmi sem lehet nélküle!
Ne legyél fanatikus "Tesa"! Engedd el magad és ne félj gondolkodni, megérteni akarni, mert Isten nem vakon engedelmes emberekben gyönyörködik! Bár a világ bolondjait választotta, hogy megszégyenítse a bölcseket, de ne vedd szó szerint! Nem hülyékre van szüksége!
A vitáknak helye van, mert a kés a kést élesíti, de a balgatag vitákat kerüld! Ezt neked javasolnám erősen!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 19:22:57

@Rovarölő: csá tesa! Ezek szerint érthető voltam? :)

Várkonyi Gábor 2015.05.04. 19:24:53

Amúgy van olyan hogy progenezis, vagyis két női petesejt egyesüléséből hoznak létre utódot! Ahhoz pedig garantáltan nem kell hímivarsejt! Einstein is ezzel támasztotta alá azt amikor meg akarta magyarázni Mária fogantatását! Maga a Szent Szellem ereje árnyékoz meg, nos így a szükséges DNS szekvenciákat akár Mária is biztosíthatta! PONTOSAN ez a lényeg és csak gondolkodni kell. Ez elvileg elmélet de ki tudja?

Lehet hogy a tudomány már régóta előrébb jár mint gondoljuk :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 19:25:14

@Hajnalka: Az ige szerint, önmagától az ember még arra is képtelen, hogy keresse Istent. Az nem jelenthet rosszat, ha ilyen írányú vágy van benned.
Sokan úgy gondolják, hogy az Istenkeresés az az állapot, amely a pogányságból elvezet a hívő állapotba. Pedig az igazi keresés csak utánna kezdődik, s úgy van, ahogy írtad: Az ember élete végéig tart.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 19:37:34

@Csaba Tarró: Hmmm...
Elgondolkodtató!
Köszönöm e néhány gondolatot! :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 19:50:58

@Hajnalka: Talán nem veszed tolakodásnak, ha annyit még leírok, hogy a perfekcionizmus egy tévtanítás, tökéletes keresztyén Isten előtt csak Krisztusban létezik. Az embernek törekednie kell arra, hogy kűzdjön a bűnei ellen, de sosem gondolhatja azt, hogy hibátlanul képes élni.

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.04. 19:54:16

@Csaba Tarró:
Nem tolakodás, ezt egy kedves, igaz szívű keresztyén barátomtól...testvéremtől hallottam, éppen ezért tartom többek között őt is igaznak.
Köszönöm :)

Csaba Tarró 2015.05.04. 20:27:36

@Rovarölő: Röviden. Ha Krisztusnak technikai segítségre volt szűksége, hogy vízenjárjon, akkor nem Isten, hanem egy zseniális csaló, a tetejében Pétert is a hit nevű trükkel csalta ki a vízre...
Nem az én tapasztalatom a mérce, én szívesen meghallgatom a te tapasztalataidat is a biológiai halálból történő feltámadásról és a szűznemzésről.
Szerinted ha rajtam mulna, még kőbunkóval járnánk a világban. Megkérdezhetem, hogy te mivel foglalkozol a polgári életedben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.04. 20:36:54

@Csaba Tarró: drága csaba! Szerintem ne erőltesd a dolgot. Megint nevetségessé teszed magad. Nem érted, hogy miről van szó. Ez már megint nekem kezd kellemetlen lenni. Inkább hagyjuk a témát

Csaba Tarró 2015.05.04. 20:45:03

@sefatias: Én teszem magam nevetségessé?
Hát szomorú lennék, ha balivin kivűl nem értené más, hogy miről beszélek a téziseddel kapcsolatban. De igazad van, hagyjuk.

Rovarölő 2015.05.04. 21:12:09

@Csaba Tarró: Ugye csak tetteted az állapotodat?
Mondtuk már neked: ne csak olvass, ráadásul gyorsan és rosszul!
Érts is valamit belőle!
Amit írtam, abból te látom, hogy SEMMIT sem értettél, de ez nekem nem új!
Született vakoknak nehéz leírni, milyen a piros!
Jézust nem tartom csalónak, aki csak technikai segítséggel járt a vízen!
A törvényeket uralta az Atya segítségével, amihez senkinek nincs ma joga az emberek között! ha Isten ezt a törvény módosítását jobban engedi megismerni, a tudomány ezt is meg tudná magyarázni és utánozni is tudná!
Én azt írtam, hogy Isten kezében van a teremtménye! Olyan színű, amire éppen festeni akarja! Törvényhozó joga van, amit úgy használ, ahogyan a célja ezt kívánja az adott helyzetben!
Lassú a hardvered! Újra kéne telepíteni, de ehhez bátorság kell! A mostani softvereid elavultak, úgy száz éve, ezért nem is vagy kompatibilis pl. velem!
A civil életemben egyébként fa megmunkáló vagyok. (Bunkó csiszoló)
Első sorban magammal foglalkozom, de vállalok másoknak is munkát.

Rovarölő 2015.05.04. 21:13:21

@sefatias: "csá tesa! Ezek szerint érthető voltam? :)"
Mi van??? :D

Csaba Tarró 2015.05.04. 21:42:45

@Rovarölő: Köszönöm a válaszod!
Ne bunkózd magad folyton.

bjanek 2015.05.04. 22:16:30

@sefatias: "Nem igazán értelek, ami egyre többször fordul elő.
"
valóban nem értettél meg, már sokadszor, de ez biztos az én hibám :P, v édesanyám a terhessége alatt fogalmazásgátlót szedett

nem azzal van a gond, h hasraütésre nem választasz ki egyet-egyet a dogmák közül minden témában. erről egyáltalán nem beszéltem.
ami miatt nyekergek, már jó ideje, az a szemléleted, ahogyan megközelíted a dolgokat. szerintem kettős mértéket alkalmazol a mérlegretételnél.
van a kákán is csomót kereső szemüveged. ezt akkor veszed fel, amikor számodra idegen, v megutált nézeteket veszel górcső alá. ezek jobbára azok, amiket jobbára fundamentalistának titulálsz.
aztán van a másik nagy halmaz, amiben a szabadság látszatát keltő, hangzatos nézetek helyezkednek el (szvsz). ezekkel szemben sokkal engedékenyebb vagy a megítélésben, mert szimpatikusak számodra.
néhány ilyen esettel próbáltalak szembesíteni, és használni azokat az érveidet, amelyeket helytállónak találsz az első csoport ellen, de a második csoportnál úgy tűnik fel sem merül benned. eleddig sikertelenül, mert jobbára úgy tűnik nekem, h kitérsz a válaszok elől
pl ebben szálban a deizmussal kapcsolatban

bjanek 2015.05.04. 22:20:55

@haj_nal_ka: vedd úgy, h tévesen kevertelek bele sefával folytatott vitába, és bocsánat, ha ezzel rossz érzést keltettem benned

haj_nal_ka (törölt) 2015.05.08. 19:39:45

@bjanek:
Nincs semmi baj, "belekeveredtem :)))

bjanek 2015.05.29. 23:08:51

@sefatias: "A választ én nem a deizmusban keresem, hanem magát a deizmust tekintem válasznak."

akkor is felmerül a kérdés, h a te deizmusod milyen színben tünteti fel Istent? a miértekre korrektebb elfogadhatóbb választ ad, mint más nézőpontok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.30. 04:34:01

@bjanek: A deizmus szerintem nem azzal ad választ, hogy határozott okfejtésekkel , érvekkel kielégíti a kiváncsiságot és megnyugtat, hanem azzal, hogy nem mond semmit. Mint ahogy Isten sem

bjanek 2015.05.30. 23:13:19

@sefatias: ezt nem értem, ha egy irányzat nem mond semmit, akkor az hogyan létezik? és a te deizmusod miért nem egy üres oldal?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.31. 09:37:38

@bjanek: Az, hogy nem mond semmit, az nem jelenti azt, hogy nem ad választ a kérdésekre. Néha a hallgatás a legpontosabb válasz. Például, ha van egy kenyered, az se mond semmit, nem is irányzat, de egy csomó kérdésre választ kaphatsz belőle. Számomra inkább pont az ellenkezője a kérdés. A keresztény emberek milliói hisznek abban, hogy Istennel ápolt személyes kapcsolatuk révén, sok mindenre választ kaptak. Azzal persze egyik sem foglalkozik, hogy ezek az Istentől kapott válaszok gyakran ellentmondanak egymásnak, és később kiderül, hogy súlyos károkat okoztak. De azt hiszem ezt neked nem kell magyarázni. Te is elhitted, hogy a válaszok, amelyek kielégítették a "szellemi szükségleteidet" Istentől származnak. És emiatt vannak dolgok, amelyek károdra voltak. És így van ezzel rengeteg vallás követője is. Szerintem azok a "válaszok" amelyeket Istennek tulajdonítanak, valójában csak az ember belső vágyainak kivetülései, melyekhez Istennek semmi köze. Isten válaszai szerintem konkrétak, határozottak, és megtámadhatatlanok. Én nem nagyon találok ilyen válaszokat. Csak azok válnak "cáfolhatatlanná" melyeket az egyház vagy az egyén hermetikusan elzár a külvilágtól, és nem engedi a tagoknak, hogy más véleményekkel is ismerkedjenek.
Szóval a deizmusomban azt vallom, hogy Isten ma nem mond semmit. De ez a hallgatás rendkívül sok dologra ad választ. Például arra, hogy miért hisznek a keresztények egymásnak ellentmondó dolgokat, és miért képesek akár meg is ölni egymást a másként gondolkodás miatt

Éva-48 2015.06.08. 16:24:44

@sefatias: Nem tudom hova kerül a válasz, lehet, hogy a végére :( Szóval, ez a de jó hogy buták vagyunk szerintem a boldogság-mondások "lelki szegények" kifejezésből származik, pedig az Úr nem azt mondta, hanem, hogy "ti, szegények" (szerények, mondanám) tehát akik nem dúskáltok földi javakban. Hát igen, ahogy a hívőket együgyűeknek gondolták/gondolják, mert az fontos nekik, ami nem is látszik, meg még ki is maradnak sok földi jóból pl. a szerzetesek. Erről ennyit.
A másik, hogy nem kellett volna oda az a fa? Nagyon kellett. Az emberpárnak vagyis az embernek megvolt mindene. Mit gondoljon akkor az Úrról, mi legyen vele a kapcsolata? A köszönjük szépen? :) Ha minden OK akkor az a természetes, igaz? A jót nagyon hamar meg lehet szokni, tudja mindenki.
DE az, hogy ha csak EGYET kér az Úr, azt is azért, hogy MEG NE HALJANAK vagyis maradjanak örökre a Kertben, és sétáljanak együtt az Úrral: ezt szerette volna az Isten.
Chesterton elég sokat ír erről, Igazságot c. könyvében erről az első és egyetlen "feltételről". Átment a köztudatba, hogy ez egy PRÓBA volt. Chesterton is így ír róla. Egy pici - szinte jelentéktelen - feltétel (és nem büntetés, hanem "mindössze" úgy történt) de az embernek nem volt jó. Az ördög megingatta, és tudjuk, hogy hazugságokkal.

Éva-48 2015.06.08. 16:32:30

@sefatias: A keresztények annakokáért hisznek egymásnak ellentmondó dolgokat, amit megmondott Jézus Máté 24-ben: 11Számos hamis próféta fellép, és sokakat tévedésbe ejtenek. 12A gonoszság megsokasodása miatt sokakban kihűl a szeretet, 13de aki mindvégig kitart, az üdvözül.
Kihűl a szeretet, érted? Ráadásul felsóhajtott az Úr: "Amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön?” (Lukács 18,8)

Éva-48 2015.06.08. 16:37:13

@sefatias: Olyan nincs hogy Isten nem mond ...például mi is mondunk, szerintem sokan a Lélek által. Meg is lehet különböztetni - szerintem. És ott az Írásban: 'Bizony, semmit nem tesz az Úr Isten anélkül, hogy titkát ki ne nyilatkoztassa szolgáinak, a prófétáknak! Ordít az oroszlán: ki ne remegne? Szól az Úr Isten: ki ne prófétálna?' Ámosz 3.7-8

Éva-48 2015.06.08. 16:49:34

@Várkonyi Gábor: Ha megtesszük azt a lépést az ún "eleve" elrendelésről, hogy az Úr Isten NEM AZ IDŐBEN él hanem az öröklétben, ott minden egyszerre van. Na, ezt nem tudjuk mi elképzelni, és Pál apostol egyik levelében van erre utalás 'akiket elrendelt, akiket kiválasztott' és ennyi sokszor elég egy keresztény "irányzatnak". A szabad akarat áll a másik oldalon, "szemben": pedig, mindkettő egyszerre is fennállhat, ha kilépünk az időből (ugye, csak gondolatban, mert képtelenek vagyunk).