"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az Isten, a halál, és én

2015/04/10. - írta: sefatias

Nem tudok rosszabbat elképzelni a halálnál. Nincs szörnyűbb, mint annak a tudata, hogy meg fogok halni. Illetve egy mégis van: amikor belegondolok, hogy a gyermekem is meg fog halni. Gyakorlatilag halálra jött életre. Mint mindenki más. Persze elég beteges arra gondolni egy szülőnek, mikor a gyermekére néz, hogy vajon hogyan fog véget érni az élete. De ha belegondolunk, ha nem, akkor is meg fog halni, mint ahogy én is és mindenki.

Nem tudom, hogy mi kell ahhoz, hogy az ember méltósággal viselje a halál közeledtét. A halál az, amiért az ember bármit megadna, csakhogy elkerülje. És bevallom őszintén nem látom semmi értelmét. A halálban kegyetlenséget, és értelmetlenséget látok. Még akkor is, ha a kereszténység a halálban látja az Istenhez jutás lehetőségét. Ha ezen múlik akkor én inkább soha nem szeretnék Isten közelébe kerülni. Sosem értettem Pált, amikor ezt mondta: "Azért is sóhajtozunk itt, mert szeretnénk beköltözni mennyei otthonunkba." (2kor 5:2) Pál várta a halált, mint egy olyan eszközt, ami által Isten közelébe kerül. Azt a halált, amelyről korábban azt mondta, hogy ellenség.(1kor 15:26) Számomra már eleve az ellentmondásos, hogy ellenségnek tekintjük azt, aminek köszönhető valami különleges dolog. Persze azon lehetne vitatkozni, hogy mi a halál? Egy pillanatnyi történés, vagy egy állapot?

Az édenkerti beszámoló a halált, mint fenyegető büntetést említi. A halál annak jár, aki nem engedelmeskedik. Viták tömegét olvastam már arról, hogy miről is van szó itt valójában. Olvastam azt is, hogy a halál eredetileg is benne volt az isteni szándékban, ám oly módon, hogy az senkinek sem okozott volna gondot, mivel természetes velejárója lett volna a földi és az égi élet közötti átmenetnek. Számomra ez nem több mint spekuláció. Ilyenről szó sincs abban a beszámolóban. A halál kegyetlen büntetés. És köztünk legyen szólva: szerintem túl szigorú büntetés. Nagyon kevés bűnt tudok elképzelni, amiért valakitől el tudnám venni az életét. Az engedetlenség nem tartozik ezek közé. Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.

Az élet, amit én minden szempontból Istentől eredeztetek sokkal értékesebb bárminél. Akik ismernek, azok tudják, hogy már kétszer voltam rákos. Előszőr 12 éve, majd pár év múlva mégegyszer, mikor az áttéttel kellet megküzdenem. A betegség diagnosztizálásától, hónapok teltek el, míg végigmentem mindenféle vizsgálatokon és heteken keresztül kaptam a kezelést. A kemoterápia teljesen kikészített. Már attól hánytam, ha megláttam egy infúziós üveget. Mindennap órákon keresztül folyt belém a többliternyi cucc. Hónapokon keresztül abban a tudatban éltem, hogy meg fogok halni. Aztán több mint három éve egy hajnali órában pedig kaptam egy sztrókot, aminek következtében néhány perc alatt teljesen lebénult a teljes jobb oldalam. Valamilyen furcsa rosszulétet éreztem, miközben folyamatosan szállt ki belőlem az erő. Rohammentővel vittek be a tatabányai korházba, ahol összehánytam mindent. Nem bírtak mozdítani, mert azonnal kegyetlen rosszullét lett úrrá rajtam. Félelmetes volt látni a nővéreket, meg a doktorokat, akiken bizony néha láttam és hallottam a lemondást. Órákig voltam valamilyen furcsa állapotban. Észnél voltam, de valamilyen kellemes/kellemetlen bágyadtságban, ami nem tompította az örökös szédülést és rosszullétet. Végig azt hittem, hogy meg fogok halni. És közben ezen járt az agyam.

Szóval amikor én a halálról beszélek akkor nem egy elvont, távoli fogalomról beszélek, hanem egy olyan életeseményről, amellyel az életem során többször szembe kellett néznem. Őszintén bevallom, hogy bár keresztényként hiszek a feltámadásban - sőt valójában csak abban hiszek, hogy az élet sokkal több annál amit kapunk belőle - ez a reménység semmilyen vígaszt nem nyújtott. A feltámadás - sem a halál utáni közvetlen, sem az időben később megtörténő - nem enyhítette azt a fájdalmat, amit a kisfiam hátrahagyása jelentett számomra. Nem tudok a halálra úgy gondolni, mint amiben van akár egy cseppnyi jó is. Csakis ellenségként tudom kezelni.

dsc00638.JPGA kisfiammal az onkológián

 

Persze nem haltam meg, ám a halállal való küszködésem kitörölhetetlen félelmeket keltett bennem, ami nap mint nap motoszkál az agyamban. Szinte az egyetlen dolog, amit Istentől kérni szoktam, hogy ne kelljen meghalnom, ne kelljen meghalnia a szeretteimnek, ne kelljen meghalnia senkinek. Nem tudom ki hogy van ezzel a témával, vagy ki szokott róla gondolkodni. Én ajánlom elgondolkodtató olvasmánynak Tolsztoj: Ivan Iljics halála című művét és Petrarca: Kétségeim titkos küzdelme című írását. Mindkettő behatóan tárgyalja a témát. De a Tankcsapda jónéhány számából látszik, hogy az énekes, Lukács Laci elméjében is visszatérő vendég a téma.

Jelen pillanatban nem tudok elképzelni semmit, ami az élet elvesztéséért kárpótolna. Nem csupán azért mert véget ér egy élet, hanem azért a fájdalomért, kínszenvedésért, ami a halált megelőzi, illetve követi. Nincs az a mennyei boldogság, amely feledtetni tudná az árván hagyott gyermekek szenvedését, és az özvegyek könnyeit. Nem hiszem, hogy a halál utáni életben bármi is vigasztalni tudna a feleségem és a gyermekem ölelésének elvesztése miatt. Egy gyermeknek legalább 30 éves koráig szüksége van a szüleire. A halál és az azt körülvevő fájdalom nincs összhangban azzal a bűnnel, amit az emberek elkövetnek Isten ellen. Az emberiség rettegésének, fájdalmának mértéke jóval felűlmúl minden engedetlenséget, ami az emberiség számlájára írható.

Szóval azt hiszem Istennek valami nagyot kell mutatnia, ha azt szeretné, hogy az emberiség elfeledje a fájdalmait. Vagy pedig újra kell értelmezni az eredendő bűnt és a megváltástant. Én  mindenesetre nem leszek boldog, ha a fiam 50. születésnapja előtt kell meghalnom. Ugyanis, ahogy azt az előbb említettem, a gyermekeknek szerintem minimum 30 éves koráig szüksége van a szüleikre, de az unokáknak ugyanannyi ideig szükségük van a nagyszüleikre.

Kell még itt lennie valami magyarázatnak. Nekem ez nem elég...

 

358 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr737357114

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bjanek 2015.04.16. 07:03:26

@sefatias: "Az ötlete az volt, hogy Achábot 'rá kell szedni'" ez nem hazugság Istentől

"Istennek tetszett a hazugság, mint megoldás, és beleegyezett"
ez sem hazugság Istentől

"Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked."

ez pedig megint nem hazugság Istentől

Csaba Tarró 2015.04.16. 07:29:32

@sefatias: Ha így értelmezzük ezt az igét, akkor a bűn szerzője is Isten, ezt mondaná az ésszerűség, de a hit meg tagadja.

Csaba Tarró 2015.04.16. 07:35:28

@bjanek: A hazugsághoz nincs szűkség arra, hogy Isten mindenható legyen. A ''bármire képes''-kifejezést persze lehet így érteni.

millet 2015.04.16. 07:56:10

@sefatias: Tehát Isten nem csak hazug, de ráadásul azt ilyen átlátszó módon teszi, hogy még a király sem hiszi el? Amit Én megértettem erről a részről, az az, hogy egy alapelvet alkalmaz itt: "Felelj meg a bolondnak az ő bolondsága szerint, hogy ne legyen bölcs a maga szemei előtt." (Péld 26:5) Mivel a király rossz úton járt, Isten üzeneteit rendre elvetette, Isten ilyen módon próbálta megszólítani. Egyébként végül erre sem hallgatott sajnos.

bjanek 2015.04.16. 07:59:44

@sefatias: "És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot"

ez pedig inkább részedről súlyos eltorzítása a történetnek. szándékosan kiveszed azokat a részeket, amelyek a véleményed látszólag alátámasztják, és kihagyod azokat, amelyek olyat csavarnak rajta, ami pont az ellenkező következtetés a levonására engednek, persze ha már megint a bibliai beszámolót akarod áztatni, akkor így jó...

nem kell túl figyelmesen olvasni, h észrevedd mindkét király tudta, h nem mondanak igazat a próféták, és h csak Josafát kifejezett kérésére unszolására volt hajlandó Akháb előhívatni azt, aki az igazat fogja mondani és nem csak hízelegi akar. sőt a szolga is tudta ezt, akit elment Mikeásért és elmondta neki, h már mindenki behízelgett a királynak, te se mondj mást. szerintem Isten korrektsége nagyon is látszik a történetből, ahogyan még egyszer szembesíti a királyt teljesen nyílt kártyákkal a hozzáállásáról, és hogy pontosan mit történt a prófétákkal, és mi lesz a király sorsa. de Akháb már előtte sem volt átverve:
“Hányszor esküdtesselek meg téged, hogy az igaznál egyebet ne mondj nékem az Úr nevében?”
vagyis pontosan tudta, h az összes többi hazudik
még sokat lehetne mazsolázni a történeten, nem bírom idővel...

mindenesetre a király nagyon jó példa lett arra, ahogyan az emberek hajlandók csak olyan infókat elfogadni, ami saját torz nézeteiket, v vágyaikat kiszolgálják, mégha tudják is, h nem teljes a kép, elvetve a ellenük szóló valós érveket.

természetesen ez a megint oda vezetett, ahonnan a vitánk kialakult az édeni történetnél. szerintem most te csak olyan szemüvegeket vagy hajlandó felvenni, ami a biblia hitelességét aláássa, ez nem feltétlenül tudatos nálad és abban biztos vagyok, h semmi rosszindulat nincs benne, csupán ezt a korszakodat éled...

millet 2015.04.16. 08:10:47

@bjanek: párhuzamosan írtuk a választ, Te kicsit bővebb voltál :)

bjanek 2015.04.16. 08:11:24

@sefatias: @millet: :) persze, hogy szóba állok. Remélem, hogy holnap.

még ezt a mait vhogy összehozzuk, de utána 1 hónapra lelépek

bjanek 2015.04.16. 08:14:10

@millet: te gyorsabb voltál, mert közben felkeltek a gyerekek :)

bjanek 2015.04.16. 08:18:33

@millet: mindesetre szerintem a te válaszod jobban kikezdhető is, mert nem az a kérdés Sefánál, h Isten hazudik-e, hanem mivel a bibliából ez jön le, h hazudik, ezért nem valós a történet, v vmi ilyesmi

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 11:29:29

@bjanek: "ez pedig inkább részedről súlyos eltorzítása a történetnek"
Nem akarlak eleseríteni, de én a történeten semmit sem torzítottam. CtrlC- ctrlV.

"kiveszed azokat a részeket, amelyek a véleményed látszólag alátámasztják,"

Mi is a véleményem? Az igazség az, hogy erről a történetről nincs véleményem. nem igazán tudom hova tenni. De szerintem biztos hogy nem torzítottam el azzal, hogy bemásoltam.

"1 hónapra lelépek "

Az nekem sok :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 11:32:10

@bjanek: Most olvastam az utolsó kommentet, de már megválaszoltam. Ez a sztori nálam mindig is nagy kérdőjel volt. Szerintem te is elfogultan tekintesz a történetre, és próbálsz több jót belemagyarázni, mint ami benne van.

bjanek 2015.04.16. 12:06:31

@sefatias: "Nem akarlak eleseríteni, de én a történeten semmit sem torzítottam. CtrlC- ctrlV."
nem keserítettél el, de attól még, h egy töredéket pontosan idézel, biztos, h nem torzítasz a történeten?
mutassak példát akárkitől, v elfogadod?

bjanek 2015.04.16. 12:08:56

@sefatias: "Mi is a véleményem?"
igazad van, a torzításhoz nem kell vélemény :P

bjanek 2015.04.16. 12:15:01

@sefatias: "Szerintem te is elfogultan tekintesz a történetre, és próbálsz több jót belemagyarázni, mint ami benne van."
elfogadom, h belesek ebbe a hibába, de ha a teljes történetet nézzük, szerintem erre billen a mérleg. felőlem végig mehetünk rajta, h mi belemagyarázás és mi tűnik logikus következtetésnek

Sitites 2015.04.16. 12:48:19

Nahát! Istenemre mondom, irtó viccesek vagytok:))))
Nagyon jót szórakoztam, köszönöm!
(Nektek is kívánom!)

"Aki nem tudja hogy mit akar elérni, ne csodálkozzon, ha valami mást ér el!..." (H.M.Herbst)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 12:49:11

@bjanek: Nézhetjük a teljes történetet, de a fenti bemásolásom akkor sem fog megváltozni. Istennek támad egy ötlete:" Ki tudná rászedni Achábot, Izrael királyát" Tehát ő egyből a rászedésre gondolt.
A rászed szinonímái: becsap, csal, beugrat, felültet, átejt, átráz, csőbe húz, palira vesz, félrevezet, átver, átvág, szédít, megtéveszt, lóvá tesz, ámít, megvezet, bepaliz
Tehát Isten alapból át akarta verni Akhábot, tehát ő egyből falami olyanon gondolkodott, ami nem igaz.

Az angyalok vették az adást, és az egyik elő is állt az ötletével: "Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában."

Tehát az angyal Isten akaratát figyelembe véve választott megoldást, hiszen tudta, hogy a rászedéshez egy hazugság kell. De ezt Isten is tudta. Ezért ezt mondta az angyalnak: "Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. " Azaz menj és hazudj neki!

És meg is történt: "Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.”

Tehát a Próféta szerint Isten a felelős a hazugságért. Ezen pedig semmi nem változtat

Csaba Tarró 2015.04.16. 17:53:26

@sefatias: Nem rég azt írtad, hogy ésszerű, hogy Isten tud a semmiből valamit teremteni, vagy halottat támasztani. Az ésszerűséget Isten egy tulajdonságával, a mindenhatósággal magyaráztad. Ha most a szentségére és igazságosságára tekintesz, hogyan lesz ésszerű az az értelmezés, hogy eleve az jutott eszébe, hogy jól átver valakit?
Ha Isten gonoszsággal nem kisért senkit, akkor a fenti értelmezés szerinti ''manőver'' miként fér bele a jellemébe?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 21:37:40

@Csaba Tarró: Ahogy fentebb leírtam, ez a történet számomra fehér folt. Nincs róla véleményem, nem építettem bele a teológiámba, de hazudnék, ha azt mondanám, hogy nincs rám hatással. Szerintem jóval több mint húsz éve tekintek kérdőjellel a sztorira. Egy biztos, ez a sztori A Bibliában van, méghozzá Isten akaratából. És nincs módunk szépíteni a sztorit. Tehát az átverés és a hazugság belefér Isten jellemébe. Még azt sem mondhatjuk, ghogy semmi köze hozzá, hiszen az alapötlet is az övé volt.
Én a megoldást máshol kapisgálom. Nem mondom, hogy látom, csupán felvillanásaim vannak, de ezek arra mutatnak(ettől a sztoritól függetlenül is) hogy Isten jelleméről, és emberekkel kapcsolatos szándékáról néhány dolgot újra kell értelmezni

Csaba Tarró 2015.04.16. 21:57:36

@sefatias: Pisti mielőtt megint úgy véled, hogy támadlak, elmondom, hogy ezzel az egésszel egyetlen célom van. Mivel azt mondtad, hogy tágabb keretek között mozogsz, mint a vallásos és dogmatikus ember, keresem azt a keretet, amelyen belül ésszerűen lehet beszélni veled. Azt hittem, hogy a kereteid határát Isten tulajdonságai adják. Most már láttom, hogy ez sem jött be számomra.
Egyetértünk, benne van a szöveg a Bibliában, de akarva- akaratlanul csak van véleményed róla, amihez kell az értelmezésed is. Most éppen oda jutottál, hogy valami nem stimmel az Isten tulajdonságairól alkotott képünkkel.
Ha eljutunk oda, hogy Isten hazudhat, akkor pl. az üdvösségbe vetett hit is veszélybe kerűl.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 22:00:05

@Csaba Tarró: Nem feltétlenül. Azért a dolgok mindig bonyolultabbak, mint hisszük, és egyszerűbbek, mint szeretnénk. De mint említette, ez a sztori számomra egyenlőre értelmezhetetlen. Ha számodra értelmezhető, akkor írd le, és átgondolom

Csaba Tarró 2015.04.16. 22:27:41

@sefatias: Bjanek már úgy gondolom nagyjából leírta a lényeget. Én annyival egészíteném ki, hogy az általad beidézett 18-21 versek Mikeás próféta látomását képezik, nem biztos hogy szó szerint értendőek, ahogy pl. Dánielé sem. Az újszövetséget figyelembe véve Akhábnak volt egy kívánsága, ami bűnné vált, s halált nemzett számára. Isten csupán átengedte önmaga vágyainak. Elég nehéz elképzelni egy prófétáról, hogy nincs tisztában azzal, ha hamisan szól. Akháb 400 prófétától nem az igazat akarta hallani, hanem ami a vágyainak megfelel. Mikeás esetében ezt fel is fedte, úgy ahogy bjanek leírta. Hogy a hamis próféták Isten Lelke helyett (amely sosem hazudik) a hazugság lelkét kapták, valószínűleg önmaguk is tehettek a dologról, hiszen Akháb róluk nem említi, hogy számára rosszat is megprófétáltak volna.
Én így látom ezt a történetet, tévedhetek a részleteiben, de abban biztosan nem, hogy Isten szent és igaz, ezért nem hazudhat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 23:00:39

@Csaba Tarró: Ez tetszik. Én is gondoltam erre, de csak egy pillanatra. Tehát nem egy beszámolóként, hanem egy látomásként kell kezelni. Miért jó Istennek, hogy egy általa létrehozott látomásban hazugnak tünteti fel magát.

Csaba Tarró 2015.04.16. 23:20:16

@sefatias: Nem biztos, hogy Isten hazugnak tüntette fel magát a látomásban, én elképzelhetőnek tartom, hogy Mikeás olyat pròbált emberi szavakkal minnél érthetőbben visszaadni, amit nem tudot pontosan szavakba önteni. Jó példa pl. Ezékiel 1fejezet, melyre a NASA néhány szakértője is felkapta a fejét, s műszakilag lemodellezve, megalkottak egy olyan eszközt, amelyet akár Ezékiel is láthatott volna mozogni és repűlni.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 00:47:52

Egy friss cikk:

index.hu/nagykep/2015/04/16/a_tuleles_eselye_0_04/

Na, ezekkre és a hasonlókra nem nagyon találni megnyugtató választ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:01:02

@Nazo: Köszi! Valóban. Az emberi kegyetlenség határtalanná válhat. Annak elszenvedői pedig semmilyen módon nem lehetnek felelősek az értük történtekért. Sem Ádám bűne, sem a személyes bűnük nem ér fel azzal a szenvedéssel, amit átéltek.

Csaba Tarró 2015.04.17. 07:20:55

Azért azt ne feledjük el, hogy Ádám ''csak'' evett, s ezzel ''kiengedte a szellemet a palackból''. Fiai születtek, az igaz Ábelt pedig kegyetlenül meggyílkolta Káin.
Nem Istentől való bűntetés volt ez Ábel számára, hanem Ádám bűnének brutális következménye, mely Káinnál valószínűleg Ádám legvadabb rémálmait is felül írta...

Egy_nick 2015.04.17. 07:31:08

Sefatias, lehet, hogy teljesen rossz irányból közelíted meg a kérdést! Lehet, hogy minden vallás tévút, illetve megfélemlítés, lelki terror.
Kosztolányi egy más nézőpontból indul:

"Ének a semmiről

Amit ma tartok, azt elejtem,
amit ma tudtam, elfelejtem,
az arcomat kezembe rejtem,
s elnyúlok az üres sötétben,
a mélyen-áramló delejben.

Annál mi van, a semmi ősebb,
még énnekem is ismerősebb,
rossz sem lehet, mivel erősebb
és tartósabb is, mint az élet,
mely vérrel ázott és merő seb.

Szokatlan-új itt ez a köntös,
pár évre szóló, szűk, de göncös,
rossz gúnya, melyet a könny öntöz,
beh otthonos lesz majd a régi,
a végtelen, a bő, közömbös.

Én is öröktől ebbe voltam,
a semmiségre ráomoltan,
míg nem javultam és romoltam,
tanulni sem kell, tudjuk ezt rég:
eltűnni és feküdni holtan.

Ha félsz, a másvilágba írj át,
verd a halottak néma sírját,
tudd meg konok nyugalmuk írját,
de nem felelnek, úgy felelnek,
bírjuk mi is, ha ők kibírják.

Pajtás, dalolj hát, mondd utánam:
Mi volt a mi bajunk korábban,
hogy nem jártunk a föld porában?
Mi fájt szivednek és szivemnek
Caesar, Napoleon korában? "

Ez az utolsó kérdés a lényeg. Erre a válasz: semmi sem fájt a szívemnek ezelőtt 200 évvel. A 200 helyébe bármilyen (az életkoromnál nagyobb) pozitív egész szám behelyettesíthető. Végtelen ideig nem volt semmi problémám. Aztán van egy kis kellemetlen élet, de "szerencsére" ez csak véges ideig tart, mert utána újból az áldott semmi következik. Ez egy kicsit abszurdnak tűnik, de mi van akkor, ha pont ez a "semmi lét" az nem más, mint a végtelen információgazdagság meg a végtelen boldogság? Ezért vágyakoznak a szentek elhagyni a földi testüket és visszaköltözni Istenhez. Egyébként a modern fizika is egyre inkább oda lyukad ki, hogy az "üresség" a "vákuum" valójában végtelen energia- és információgazdagság, és hogy az anyag nem más, mint a végtelen információgazdagságú vákuum felszínén úszó lyuk, azaz üresség. Tehát pont az élet azonos az ürességgel, a hiánnyal, és ezért fáj annyira.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:34:42

@Csaba Tarró: Nem feledjük. Épp azért merül fel a sok kérdés. Ugyanis aránytalanul magas a következmény, mint az ok. És ez visszahelyezi a labdát Isten térfelére

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:38:53

@Egy_nick: :) szerintem meg a te szempontodból közelítem meg jól a témát, hiszen pont a vallások által adott válaszok kereteit feszegetem, mint elégtelen megoldásokat. Én alapvetően vallásellenes gondolkodású ember vagyok. Persze a vallásellenességem nem jelent vallásgyűlöletet. Mint ahogy erősen kommunista nézeteim sem jelentik azt, hogy gyűlölném az ellenkezőleg gondolkodókat. A kommented második felére majd később válaszolok. Most rohannom kell

Csaba Tarró 2015.04.17. 08:00:02

@sefatias: A labda akkor kerűlne Istenhez vissza, ha Ő alkotta volna a bűnt. Nem igazán értem, hogy milyen alapon vársz azonali közbeavatkozást Istentől, egy olyan ügyben, ami nem az Ő sara. Miért nem éred be azzal, amit végleges megoldásként felkínál?

Csaba Tarró 2015.04.17. 08:00:42

@sefatias: A labda akkor kerűlne Istenhez vissza, ha Ő alkotta volna a bűnt. Nem igazán értem, hogy milyen alapon vársz azonali közbeavatkozást Istentől, egy olyan ügyben, ami nem az Ő sara. Miért nem éred be azzal, amit végleges megoldásként felkínál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 08:07:39

@Csaba Tarró: Hát egyrészt a rossz, mint lehetőség nem az ember találmánya. A "jó és rossz" tudásának fája azelőtt lett elnevezve így, mielőtt az embernek halvány fogalma lett volna a rosszról. Tehát mondhatjuk, hogy Isten találmánya.Az ószövetség Isten úgy mutatja be, mint aki okozója a rossznak és a jónak. Tehát báűr Isten véleményem szerint nem követett el bűnt, ám mégis ő találta ki, és alkotta meg a világot a bűn lehetőségével. A bűn nem emberi találmány még akkor sem, ha mi vagyunk az elkövetők.
Az hogy ebben mi Isten "sara" az megint érdemel egy kis átgondolást. "bűnösök között cinkos aki hallgat". És Isten hallgat. Pedig Jakab azt mondta, hogy "aki tudna jót cselekedni, de nem teszi, bűne az annak" Isten tudna jót cselekedni. Ő meg tudta volna akadályozni, hogy a @Nazo: által beidézett cikkben szereplő kisbabákat ne csapkodják a fához. Ezeket a biblián alapuló szempontokat figyelembe véve megkérdfőjeleződik számomra, hogy ez nem Isten sara.

Miért nem érem be? Miért? Mit kínál fel az Isten végleges megoldásként?

Csaba Tarró 2015.04.17. 08:33:20

@sefatias: Igazad van, az hogy mi a rossz és mi a jó Isten valamivel előbb tudta az embernél, akit teremtett. :)
Az ember bűne viszont nem létezik önmagában az emberen kivűl. Amíg Ádámék nem követték el az elsőt, olyan hogy az ember bűne nem létezett.
Isten a bűn következményeinek felszámolására kínhalálra adta Krisztust, megalapozva a szenvedésektől mentes üdvösséget. Ki meri ezt az ötleteivel, nemtetszésével, elégedetlenségével überelni?
Apaként mi lenne a véleményed Isten helyében az ilyen vélekedésről?

millet 2015.04.17. 11:21:51

@Nazo: Sátán nem úriember. Első reakcióként azt akartam írni, hogy nem lennék a helyében a vezetőknek, a népirtásban résztvevőknek, de aztán eszembe jutott, hogy nem az enyém az ítélet. Megtérhettek ők is.

millet 2015.04.17. 12:10:39

@sefatias: "báűr Isten véleményem szerint nem követett el bűnt, ám mégis ő találta ki, és alkotta meg a világot a bűn lehetőségével." Másként fogalmazva: szabadnak teremtett bennünket. "Valaki a bűnt cselekszi, az a törvénytelenséget is cselekszi; a bűn pedig a törvénytelenség [a törvény áthágása]." (1Jn 3:4) E nélkül robotok lennénk. Most nem mennék bele Sátán teremtésének kérdésébe. Az emberek teremtésekor már elbukott Sátán. Ennek eltitkolása a szabadságuk korlátozása lett volna - Sátán bizonyára igényelte is a lehetőséget, hogy "felajánlhassa" az embereknek az Ő eszméit. Isten azzal együtt adta a jó és gonosz tudásának fáját, hogy elmondta Ádámnak, és Évának, hogy van egy ellenség, akitől óvakodjanak (műveljék és _őrizzék_ a kertet). Hittek Sátánnak, hogy Isten valami jótól akarja megfosztani őket, valamint engedtek az étvágyuknak is.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 14:38:09

@millet: ez a végítélet. Azonban,...a gyerekedet ebben az életben kinek a helyébe tennéd? A "tisztes" öregkort megérő népírtó, vagy az elevenen megcsonkított gyermek helyébe?

Na, erre a problémára nincs jelenleg válasz. Az eredendő bűn büntetése meg pláne nem az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:03:36

@Nazo: nem hiszem, hogy csak ez a két opció van. És azt sem hiszem, hogy az ilyen mértékű bűnök az eredendő bűn következményei lennének. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:07:43

@Csaba Tarró: Az első bűn előtt valóban nem létezett gyakorlati bűn. De elméleti kellett, hogy legyen, különben isten nem vette számíytásba. Bevallom őszintén ilyenkor a fatalisták jutnak eszembe, ugyanis ők elkerülhetetlenül szembe kell, hogy nézzenek a bűn Istentől eredeztetésével. A váltságáldozat, mint a bűn megszüntetésének módja szintén kíván még egy kis utánajárást, ugyanis túl sok kérdést hagy nyitva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:11:01

@Csaba Tarró: Jaa ezt majdnem elfelejtettem: "Apaként mi lenne a véleményed Isten helyében az ilyen vélekedésről? "

Na itt a bibi! Nem is kicsi. Én apa vagyok. A kisfiam legkisebb betegségére is érzékenyen és rettegve reagálok. Bármit megadnoé, hogy a legkisebb szenvedéstől is megmentsem. Ha a fiamat valaki a szemem láttára verné, kitaposnám a belét! Ha pedig kínozná, szó nélkül megölném. De az biztos, hogy képtelen lennék messziről nézni a fiam szenvedését. Lehetetlen. Az üdvösségemnél is többet és a gyermekem. Sokkal többet!!!!!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 15:13:20

@sefatias: A bűnösségnek ez lehet következménye(mint hajlam, amely lappang,jelen van, de az ember akaratából teljesedik ki ennyire). Azonban nem a bűnösség büntetése ez az aránytalan szenvedés az áldozat kárára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:13:52

@millet: Hát a szabad akarat kérdése nem olyan egyszerű. Szerinted mi a szabad akarat, és minek köszönhető?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 16:06:26

@millet: " Másként fogalmazva: szabadnak teremtett bennünket. "

Ezzel van egy kis gond: a teremtésnél az ember szabad, de a bűneset után már nem. Mind a saját bűnös hajlama, mind a gonosz befolyása, megkötözöttségei, mind a tisztátalan környezet hatására, az ember maradéktalan szabadságáról(szabad akaratról) már nem nagyon beszélhetünk. Ha nem is robot az ember, de rabszolga saját hajlama és a Gonosz által.

Természetesen van felelőség, de ez nem az ember teljes szabadságában létezik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 16:09:26

@Nazo: @millet: mióta felmerült a szabad akarat, és válaszoltam, azóta egyfolytában ez zsong az agyamban. biztos, hogy az ember szabad akarattal lett teremtve?

millet 2015.04.17. 17:35:21

@Nazo: "a gyerekedet ebben az életben kinek a helyébe tennéd?"
Megértem, hogy ez súlyos kérdés. Te idézted be az ötödik pecsétet. Ott a mártírok vére is megoldásként ítélet után kiált. Ez van: jelenleg égbekiáltó igazságtalanságok vannak, és Isten majdani igazságos ítéletében kell bíznunk. Ha nem ezt tesszük, akkor jön az, amit Sefa írt, hogy mennyire nem tudná elviselni, ha gyerekét bántják - amit emberileg megértek. És továbbra is állítom, főként neki, hogy amikor a bűn súlyosságán gondolkodunk, akkor próbáljunk belegondolni, hogy az Atyának bizony végig kellett néznie Fia kínhalálát.
"Na, erre a problémára nincs jelenleg válasz. Az eredendő bűn büntetése meg pláne nem az." Ha Ádám bűnét rajtunk kérné számon Isten, akkor az valóban igazságtalan lenne. De:"Ama napokban nem mondják többé: Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott el bele.
Sőt inkább kiki a maga gonoszságáért hal meg; minden embernek, ki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik el bele." (Jer 31:29-30 Sokatmondó egyébként, hogy mivel folytatódik ez a rész.) Ádámtól a bűnre hajló természetet örököltük. Jézust emberként ugyanazok a kísértések érték, mint bennünket, de Ő nem állt szóba ezekkel. Mi nemcsak szóba álltunk, hanem el is követtünk rengeteg bűnt. "Csak" ezt kéri számon tőlünk Isten. "Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, _kárhoztatá_a_bűnt_a_testben_." (Rm 8:3) Ami azt jelenti, hogy bemutatta, hogy nem szükségszerű elesnünk. Ha mégis, az a mi hibánk. És ezzel már elkezdtem a választ erre a felvetésedre is: " a teremtésnél az ember szabad, de a bűneset után már nem". Egyfelől igazad van: a bűn rabszolgái vagyunk. De Jézus megmutatta, hogy nem szükségszerű elesnünk. Más kérdés, hogy ahogy az első bűnt elköveti valaki, onnantól rabszolgája a bűnnek, és szabadítóra van szüksége. Jézus, bár bűntelen volt, neki is erős kiáltással és könnyhullatással kellett megküzdenie, hogy megállhasson. Érdemes elolvasni a Zsid 5:7-9-et ehhez. Mi is győzhetünk, ahogy Krisztus győzött. Ő a győzelmével nem csak jogilag szabadított meg a bűntől, hanem lehetőséget adott a gyakorlati bűntelen életre is. Mi is igényelhetjük az erőt a győzelemhez. Ez messzire vezet, gyanítom, hogy ezzel kivágom a biztosítékot többeknél, de ez az evangélium.

millet 2015.04.17. 17:40:12

@sefatias: "mi a szabad akarat, és minek köszönhető?" A választás lehetősége. Ezt kapták meg Ádámék is, és Krisztus ezt a szabadságunkat szerezte vissza. "
Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;" (5Móz 30:19) Sátán azt mondta, hogy a törvény korlátozza a szabadságunkat. Isten azt mondja, hogy az Ő törvénye a szabadság tökéletes törvénye. _Akarhatunk_ a törvénye szerint élni, mert teljes szívvel, értelemmel jónak tartjuk azt. Ha pedig áthágjuk a törvényt, azt tapasztaljuk, hogy a bűn rabszolgáivá váltunk. Elvész a szabadság.

Csaba Tarró 2015.04.17. 20:17:01

@millet: ''Ő a győzelmével nem csak
jogilag szabadított meg a bűntől,
hanem lehetőséget adott a
gyakorlati bűntelen életre is.''
Nálam tényleg kapásból kiverted ezzel a biztosítékot, bár a kommented többi része tetszett. :)
Tudnál egyetlen példát mondani Jézuson kivűl, aki a gyakorlatban bűntelen életet élt?

Csaba Tarró 2015.04.17. 20:28:25

@sefatias: Emberileg teljesen megértem a gyermekeddel kapcsolatos reakcíódat.
Amit valószínűleg nem igazán tudunk emberileg felfogni az az, hogy '' Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.''
Ami talán a legszembetűnöbb különbség a történetben közted és Isten között, hogy te a fiad életét még a saját üdvösségednél is többre tartod, míg Isten a te üdvösségedet még a Fia életénél is többre tartotta.
Mérhetetlen a különbség Isten és az ember gondolatai között, ezért nem kellene emberi gondolatok közé szorítani Isten cselekedeteit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 20:46:40

@millet: Szerintem a szabad akarat fogalma teljesen más. Úgy vélem, hogy Sem Ádámnak, sem a leszármazottainak nincs és nem is volt soha valódi szabad akarata. Ádámot Isten beleteremtette egy olyan rendszerbe, amelynek a szabályait Isten hozta meg. Ádámnak nem volt lehetősége beleszólni a rendszer felépítésébe. Ha Ádámnak valóban szabad akarata lett volna, akkor a rendszer létrehozásának aktív részese lett volna, és nem csak azt tudta volna, hogy ha eszik a fáról, akkor meg fog halni, hanem Madách Ember tragédiájához hasonlóan tettének az egész történelemre kiható következményét is láthatta volna előre. Sőt azt is megkockáztatom, hogy a szabad akarat magában foglalhatta volna, hogy Ádám nem igényli azt a fát az Édenkertbe.
Az 5Móz 30:19 sem a szabad akaratról szól. Az nem szabad akarat, ha két, más által elédtett lehetőségből választasz. A szabad akarat az, amikor a lehetőségek végtelen tárházából a tudás teljes birtokában úgy választasz ki magadnak valamit, hogy a fenyegetettségnek nyoma sincs.
Az nem szabad akarat, ha az egyik választási lehetőség a szőrnyű halál. Ezt inkább terrornak nevezném. A szélsőséges iszlamisták is ezt a módszert alkalmazzák: Megtagadod a hited, vagy megölünk!! Ez nem szabad akarat. Az igazi szabad akaratban nincs fenyegetettség, és sokkal több opció van

bjanek 2015.04.17. 20:50:44

@sefatias: szerintem ez a fogalom nagyon megtévesztő, v pedig nem létezik a gyakorlatban és nem is létezett soha, esetleg definiálni kellene, akkor több értelme lenne egyáltalán szóba hozni...
szabad választási lehetőségről beszélhetünk egy bizonyos helyzetben, ahol van több alternatíva, bizonyos kereteken belül, bizonyos feltételek mellett. de ott már akkor a szabadság, mint olyan eléggé szűkre van szabva.
pl én szabadakaratomból nem akarok meghalni. nincs ilyen opció!

bjanek 2015.04.17. 20:51:44

@sefatias: na most meg veled írtam párhuzamban :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 20:57:09

@bjanek: csodálkoztam is, mert azt hittem az én kommentemre reagáltál :)

bjanek 2015.04.17. 22:11:20

@sefatias: a tiédre reagáltam, de az egyel előttire, amire a link mutat

bjanek 2015.04.17. 22:26:19

@sefatias: “Nézhetjük a teljes történetet, de a fenti bemásolásom akkor sem fog megváltozni.”
sikerült elvenned a kedvem tőle, h végig menjek rajta, viszont megint elkerültél egy kérdésemet, de most felteszem másként újra, mert nagyon fontosnak érzem nem csak ennél a pontnál, hanem az egész eddigi témában:
adott egy viszonylag komplett történet, meglehet-e ítélni vkit az alapján, ha csak egy részletét kiragadjuk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 07:57:07

@bjanek: :) "a tiédre reagáltam, de az egyel előttire, amire a link mutat "

Tudom. én is így értettem

Csaba Tarró 2015.04.18. 07:58:16

@Nazo: Klassz poszt! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 08:12:04

@bjanek: szerintem igen. egy adott történet főbb jellemzői iránymutatóak lehetnek. és ebben az esetben nem egy mellékszálról van szó, hanem a történet alapjáról.

Discipline 2015.04.18. 15:46:09

@sefatias:
"Az nem szabad akarat, ha két, más által elédtett lehetőségből választasz. A szabad akarat az, amikor a lehetőségek végtelen tárházából a tudás teljes birtokában úgy választasz ki magadnak valamit, hogy a fenyegetettségnek nyoma sincs." - De igen, ebben a vonatkozásban, amiről itt szó van, bizony ezt jelenti a szabad akarat: az adott lehetőségek szűk köréből való választás szabadságát. A "lehetőségek végtelen tárházáza", amiről írsz, szerintem már a fantasy kategóriába tartozik. Ez már-már isteni jelleggel ruházná fel az embert.

millet 2015.04.18. 18:32:40

@Csaba Tarró: "Tudnál egyetlen példát mondani Jézuson kivűl, aki a gyakorlatban bűntelen életet élt?" Nem jó a kérdés :) Én azt mondtam, hogy Jézus megmutatta, hogy lehet bűntelen életet élni, a Biblia kifejti azt is, hogy hogyan. Aztán, hogy élt-e ezzel valaki, az már más kérdés. Nincs Jézuson kívül senki, aki ne követett volna el bűnöket. Az örömhír az, hogy ezen változtathatunk.
A bűneset után rögtön beszél arról Isten, hogy ellenségeskedést szerez bennünk a bűnnel szemben. Ebből az is következik, hogy a bűnesetkor ez kiveszett belőlünk, azaz nem csak, hogy nem tudtunk volna jót tenni, de nem is akartunk volna, ha magunkra hagy Isten. De a lelkiismeretünkön keresztül szólongat, késztet bennünket. De a lelkiismeret önmagában nem elég, mert ettől még a test erőtlen. Ha hallgatunk a lelkiismeretünkre, kell még Isten ereje, hogy megtegyük a jót. Miért nem követett el Jézus soha bűnt? Mert egyszerre volt Isten is, és ember is. Istenként pedig gyűlölte a bűnt. Ahhoz, hogy legyen ereje is megállni, kellett az Atyához könyörögnie, az erőt Ő is tőle kapta, ahogy mi is, mivel letette az isteni hatalmát (a csodákat nem a saját hatalmával, hanem az Atya hatalmával tette, ebben sem különbözött, amíg itt élt) Tehát Istenként gyűlölte a bűnt. Velünk pedig az a gond, hogy nem gyűlöljük alapból a bűnt. A jó hír a következő:
"Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre [istenfélő életre] való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon." (2Pét 1:3-4) Ezt nem azért idézzem, hogy bemutassam, nem csak Pál tudott körmondatokat írni, hanem azért, mert itt arról beszél, hogy isteni természet részeseivé válhatunk. Azaz bűngyűlölők lehetünk mi is. És ha meggyűlöljük a bűnt, könyörögni is fogunk az erőért, hogy megállhassunk.
Visszakanyarodva ahhoz, hogy miért volt rossz a kérdésed: a lényeg az, hogy eljuthatunk erre, és a Biblia szerint Jézus azon dolgozik, hogy ez megvalósuljon:
"A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól, és tisztítson önmagának kiváltképen való [különleges] népet, jó cselekedetekre igyekezőt." (Tit 2:11-14, csak a 14 idézve)
"És az ő szájokban nem találtatott álnokság; mert az Istennek királyiszéke előtt feddhetetlenek." (Jel 14:1-5, csak az ötös idézve) "Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni." (Jak 3:2) Ez még mindig szinte csak bevezetője ennek a témának. Jézus most azon dolgozik a mennyben, hogy azt a győzelmet, amit Ő kivívott, egy egész nép kivívja a végidőben. Bár az Ő győzelmével Sátán már veszített, ezek a hívők teszik teljessé, még dicsőségesebbé a győzelmét: megmutatja, hogy hamis Sátánnak az a vádja, hogy nem lehet betartani Isten törvényét.

millet 2015.04.18. 18:39:01

@Nazo: Még egy dolog eszembe jutott az általad belinkelt cikkel kapcsolatban. Az van a cikkben, hogy más országok tudták ugyan, hogy mi folyik ott, de nem léptek közbe. Miért Istent kérjük számon, hogy nem lépett közbe? Ez az egyik dolog. A másik. Az előbb azt írtam, hogy ha Isten nem szerzett volna ellenségeskedést bennünk a bűnnel szemben, akkor nem is akarnánk szabadulni. Ha Isten folyton féken tartaná a gonoszságot, azt gondolhatnánk, hogy nem is olyan rossz dolog az. Bár sok dolgon jó lenne változtatni, de azért egész élhető a világ így is. Amikor ilyen szörnyűségekkel szembesülünk, akkor látjuk meg igazán, mi is a bűn. Ne Istenen kérjük számon, hanem a bűnt gyűlöljük meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 19:11:31

@millet: valójában nem azt kérjük számon istennél, hogy miért nem lépett közbe, hanem azt, hogy miért tette lehetővé?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 19:12:36

@millet: és valójában nem számon kérjük, hanem csak szeretnénk tudni a választ

millet 2015.04.18. 20:08:28

@sefatias: ezt is próbáltam leírni: az engedetlenséget választottuk, annak pedig ez a következménye. Az, hogy mi itt Mo-n még nem tartunk ott, az Isten kegyelmének köszönhető. A Biblia a szelek visszatartásával jelképezi ezt. "Szóla Dániel, és monda: Látám az én látásomban éjszaka, és ímé, az égnek négy szele háborút támaszta a nagy tengeren;" (Dn 7:2) "És monda nékem: A vizek, a melyeket láttál, a hol a parázna ül, népek azok és sokaságok és nemzetek és nyelvek." (Jel 17:1,15, de csak a 15. idézve) "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét [szelét] tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára." (Jel 7:1) Azt pedig innen Én nem tudom megmondani, hogy Kambodzsában miért engedte meg azon felül, amit írtam, hogy lássuk: ez a fékevesztett, álarc nélküli bűn.

millet 2015.04.18. 20:13:50

@sefatias: értem, amit a szabad akaratról írsz, amit @bjanek: ír, hogy inkább szabad választásról beszéljünk. Miért az akarat kifejezést használtam? Választanunk lehet "csak", de ez több annál, mint hogy nem akarok meghalni, ezért inkább engedelmeskedem Istennek. A választásunkban benne kell lennie annak, hogy azonosulok Isten akaratával, szeretem Őt, és az Ő akaratát _akarom_ cselekedni, mert tényleg az a jó nekem, és másoknak is.

bjanek 2015.04.18. 21:03:42

@sefatias:
szerintem pedig veszélyes lehet, ha nem a történet egészét nézzük, hanem csak részeit, figyelmen kívül hagyva, h az egész adja meg a keretet, amelyben a részek értelmet nyernek, esetleg pont más értelmet, mint ha csak külön lennének.
kicsit furcsállom, h ezzel nem értesz egyet.

bár szerintem nem ajánlatos így tenni, de akkor nézzük most CSAK a kiragadott történetet a Sefatiás féle lábjegyzetekkel:
<<Istennek támad egy ötlete:" Ki tudná rászedni Achábot, Izrael királyát" Tehát ő egyből a rászedésre gondolt.>>
szerintem ez az első rosszindulatú feltételezés. ugyanis a történet nem számol be arról, h Isten mit gondolt. itt csak azt olvashatjuk, h mit mondott. szerintem a kettő között időnként elég nagy eltérés lehet, még Istennél is. különösen egy ilyen kijelentésnél!
nézzünk rá egy másik példát:

<<Onnan tovább indulva Jézus Tírusz és Szidon vidékére vonult vissza. Ott egy kánaáni asszony jött a környékről és így kiáltozott utána: "Könyörülj rajtam, Uram, Dávid fia! Leányomat kegyetlenül gyötri az ördög." De ő szóra sem méltatta. Erre odamentek hozzá tanítványai és kérték: "Küldd haza, mert kiabál utánunk. Ő így felelt: "Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól." De az odajött és e szavakkal borult le előtte: "Uram, segíts rajtam!" Ő visszautasította: " Nem helyes, ha elveszik a gyerekek kenyerét s a kutyáknak dobják.">>
nekem ezen kijelentései alapján Jézus egy rasszista, bunkó, szemétláda...

persze csak akkor, ha feltételezem, h a szavaiból a gondolatait a valóságnak megfelelően találtam ki.

<<A rászed szinonímái: becsap, csal, beugrat, felültet, átejt, átráz, csőbe húz, palira vesz, félrevezet, átver, átvág, szédít, megtéveszt, lóvá tesz, ámít, megvezet, bepaliz
Tehát Isten alapból át akarta verni Akhábot, tehát ő egyből falami olyanon gondolkodott, ami nem igaz.>>
ez csak kontra az előzőre, de annyit itt is érdemes még megjegyezni, h mit “akart Isten alapból”, az nincs leírva, legfeljebb az 1Tim 2:4-ből tudjuk: “A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.” és erősítsük meg azt is, h nem lett olyan leírva, h mit gondol, vmint “a mi gondolataink, nem az övéi”

<<Az angyalok vették az adást, és az egyik elő is állt az ötletével: "Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában." Tehát az angyal Isten akaratát figyelembe véve választott megoldást, hiszen tudta, hogy a rászedéshez egy hazugság kell.>>
ez is spekuláció, ami abból indul ki, h a kommentet készítő tudja, mit akart Isten, de szerintem nem tudja.
itt érdemes egy pillanatra megállni a történetben és elolvasni:
“Látám az Urat ülni az ő királyiszékében, és az egész mennyei sereget jobb és balkeze felől mellette állani. És monda az Úr: Kicsoda csalja meg Akhábot, az Izráel királyát, hogy felmenjen és elveszszen Rámóth Gileádban? És ki egyet, ki mást szóla. Akkor eljöve egy lélek, a ki megállván az Úr előtt, monda: Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Mimódon?”

egyáltalán nem biztos, h ez a szellem éppen Isten angyalai közül való volt. nekem nagyon hasonlít a felállás egy másik történetre:

“Lőn pedig egy napon, hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök.”

bár lényegét tekintve nem perdöntő, h ki lehetett ez a szellem, de a módszer szempontjából esetleg így érthetőbbé válhat, ha fenntartjuk a lehetőségét egy démon színrelépésének

<<De ezt Isten is tudta. Ezért ezt mondta az angyalnak: "Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. " Azaz menj és hazudj neki!
"Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.” És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot>>
szerintem ez az “Istenék hazudtak” egy túlzó általánosítás, mint ilyen összemossa a szereplőket max arra jó, h Isten a kommentátor szándékának megfelelően megint a negatív oldalra helyeződik. az, h miben és mennyire terheli a felelősség Istent arról érdemes lehet még csevegni, de a történet szerint Isten nem hazudott, hanem elküldte a prófétát, aki kitisztázta az események hátterét. tehát az “Istenékből” Istent ki kellene venni.

mindent egybevetve megint csak azt tudom megerősíteni, h kell egyfajta hozzáállás, h ha úgy akarja vki látni a történetet, ahogy te, de továbbra sem vagyok meggyőződve az objektivitásán.

Csaba Tarró 2015.04.18. 21:09:58

@millet: Köszönöm a válaszod.
Számomra a gond a megfogalmazásoddal továbbra is az, hogy Jézus Váltságáldozatával nem tette alkalmassá az embert arra, hogy ebben a testben bűntelen életet éljen.
''Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és ígazság nincsen mi bennünk.
Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól.''
Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ígéje nincsen mi bennünk.''
1Jn.1:8-10
Ezek az igék elég elméletivé teszik a bűnmentes gyakorlati életet. (ebben a testben)

millet 2015.04.18. 21:53:07

@Csaba Tarró: A péteri ige, ha alaposan átgondolod, bizony azt mondja, amit Én próbáltam kifejteni. A János leveléből idézett ige pedig nem mond ellent neki, mert Én sem állítom, hogy van, aki soha sem követett el bűnt, Jézuson kívül, csak azt, hogy el lehet jutni erre az állapotra. Nem a gyenge emberi természetünk cserélődik ki, hanem isteni természet részeseivé válunk, és az Ő erejével képesek vagyunk megállni. Ha nem így lenne, akkor nem lenne számon kérhető a bűn, hiszen így jöttünk a világra, nem tehetünk mást. A számonkérhetőség azt jelenti, hogy el lehet kerülni a bűnt Isten erejével. Különben Isten igazságtalan lenne velünk.
Egyébként nem a váltságáldozata, hanem a bűntelen földi élete. Mivel kezdte a szolgálatát? Megkeresztelkedése után a pusztában negyven napon át böjtölt. Ádám és Éva bűne részben az étvágy kielégítése volt: megkívánták a tiltott gyümölcsöt, és nem álltak ellent ennek az étvágyuknak. Jézus elment a végsőkig abban, hogy ellenálljon az étvágyának. Megtehette volna, hogy a köveket kenyerekké változtatja, de akkor az isteni hatalmát vette volna magához, ami nekünk nem áll rendelkezésünkre. Így viszont bemutatta, hogy lehet győzni az étvágyunk felett. És végig lehet tekinteni az életét, hogy milyen kísértések felett győzött Isten segítségével, amikkel nekünk is szembe kell néznünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:03:11

@bjanek: Hát valószínüleg ebben a sztoriban nem fogunk kiegyezni. Én maradok a saját verziómnál, és beteszem a "magyarázatra szorul" mappába :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:05:06

@millet: Csak nem azt akarod mondani, hogy azért ettek a tiltott fa gyümölcséből, mert éhesek voltak?

millet 2015.04.18. 22:11:37

@sefatias: "És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek," Nem voltak éhesek, csak megkívánták. Jóllakottan is megkívánhatunk valamit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:16:35

@millet: szerintem nem kívánták meg, csak konstatálták, hogy ehető. De ha mégis megkívánták volna, jézus böjtjének mi köze hozzá? Eső után köpönyeg

Csaba Tarró 2015.04.18. 22:32:59

@millet: Persze el lehet jutni, ha megszűnik az ember kettős természete, csak ebben megakadályozza a hús-vér test, a bűnnek teste. (Róm.7:14-25)

millet 2015.04.18. 22:35:16

@sefatias: Ádámnak és Évának könnyebb volt a helyzete. Nem voltak éhesek, voltak más gyümölcsök, amiket megehettek volna. De, mivel a kígyó reklámozta nekik a tiltott gyümölcsöt, megtetszett nekik, megkívánták, és ettek belőle. Sokkal könnyebb lett volna nekik ellenállni a kívánságuknak, mint Jézusnak. Jézus elment a végsőkig, így nem mondhatja senki, hogy neki nehezebb próbája van, mint Jézusnak volt, ezért nem tud ellenállni a kísértésnek. "Mert nem oly főpapunk van, a ki nem tudna megindulni gyarlóságainkon, hanem a ki megkísértetett mindenekben, hozzánk hasonlóan, kivéve a bűnt [úgy, hogy bűnt nem cselekedett]." (Zsid 4:15)

millet 2015.04.18. 22:36:52

@Csaba Tarró: Jézust nem akadályozta a bűn által ~4000 éve megromlott hús-vér test, amit anyai ágon örökölt?

bjanek 2015.04.18. 22:43:35

@Csaba Tarró: <<Számomra a gond a megfogalmazásoddal továbbra is az, hogy Jézus Váltságáldozatával nem tette alkalmassá az embert arra, hogy ebben a testben bűntelen életet éljen.>>
szerintem egy kicsit mélyebben átgondolva, amit ideidéztél, nem mond ellene

"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és ígazság nincsen mi bennünk."
ezzel az apostol csupán annyit akar mondani, h elfelejtkezni arról, h egy olyan testben élünk, ami folyamatosan bűn elkövetésére ösztönöz, önbecsapás lenne. sokan vmi olyan csodát várnak a keresztségtől, v a Jézus megvallásától, ami varázsütésre kicseréli őket tökéletesre, de ez nem így van. az viszont, h tudjuk ezt, fontos a bűn legyőzésében, mert be kell lássunk, h ez a győzelem nem származhat belőlünk és Isten szellemének a segítségre folyamatos szükségünk van

"Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól."
szerinted milyen állapot az, amikor Isten megtisztít vkit minden hamisságtól?

"Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ígéje nincsen mi bennünk."
ez pedig múlt időben van, vagyis nem a végeredményről beszél, hanem egy előző állomásról (állomásokról), összecseng a térjetek meg és bánjátok meg bűneiteket gondolattal

<<Ezek az igék elég elméletivé teszik a bűnmentes gyakorlati életet. (ebben a testben)>>
szerintem meg az ellenkezőjéhez vezető utat magyarázzák

bjanek 2015.04.18. 22:50:45

@bjanek: ahhoz vezető (ellenkezőjéhez vezető helyett)

Csaba Tarró 2015.04.18. 23:08:25

Én nen szeretem a zsákbamacskát, akik bűnmentes élet lehetőségét hírdetik, kérem nyílatkozzanak az állapotukról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 06:50:15

@millet: Mi van, ha Jézus nem örökölt semmi olyat, ami bűnre hajlamossá tenné? Mi van, ha a bűn és a halál férfiágon öröklődik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 06:51:57

@bjanek: ""Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk"

Csak az állítás tárgya van múlt ídőben. Maga az állítás jelen időben van: "ha azt mondJUK"

bjanek 2015.04.19. 07:39:19

@sefatias: és az miért probléma?

bjanek 2015.04.19. 07:39:50

@Csaba Tarró: milyen zsákbamacskáról beszélsz?

Csaba Tarró 2015.04.19. 09:38:01

@bjanek: Van a keresztyén fórumok világában egy zsidó fickó ( már keresztyén követői körrel) aki szerint a 613 micva ( maga a törvény ) megtartható, ezért a megváltott ember képes a gyakorlati bűnmentes életre. Hatalmas a különbség az között, hogy valaki képes bűntelenűl élni a gyakorlatban, vagy hogy a Krisztusban a bűnei megbocsátva vannak.
Szóval a "törvény betöltői" közűl bárkit is kérdeztem, hogy miként áll a gyakorlati élete az elméletéhez viszonyítva, mindig sértett hisztéria lett a válasz. Nagyon nem szeretem, amikor olyat akar valaki másokra tukmálni, aminek önmaga sem képes megfelelni.

millet 2015.04.19. 09:40:17

@sefatias: Akkor színjáték lett volna a földi élete, kezdve a pusztai megkísértéssel a keresztáldozatig. Akkor nem lenne értelme a Zsid 4:15-nek, és az 5:7-9-nek sem:
"Ki az ő testének napjaiban könyörgésekkel és esedezésekkel, erős kiáltás és könyhullatás közben járult ahhoz, a ki képes megszabadítani őt a halálból, és meghallgattatott az ő istenfélelméért,
Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet;
És tökéletességre jutván, örök idvesség szerzője lett mindazokra nézve, a kik neki engedelmeskednek," Miért kellett volna könyörögnie, ha az emberi természete nem lett volna romlott? "Ámbár Fiú", azaz Isten Fia, mégis küzdelem volt neki az engedelmességre jutás. "örök üdvösség szerzője lett" Itt nem elsősorban a keresztáldozatról beszél, hanem arról, hogy ahogy Ő győzött, úgy mi is győzhetünk. Nem a bűnbocsánatról beszél, hanem az engedelmességről, azaz tettekről.

millet 2015.04.19. 09:42:11

@Csaba Tarró: Én arról beszéltem, hogy Krisztus azon dolgozik a Biblia szerint, hogy egy ilyen népet neveljen, tisztítson magának, nem azt, hogy Én ezt már elértem. Egy lehetőségről, amit megragadhatunk.

Csaba Tarró 2015.04.19. 09:47:29

@millet: Az ige azt mondja, hogy Ádám által jutott el a bűn mindenkire. Évát nem vádolja ilyesmivel az írás, pedig ő evett először...
Jézusról pedig azt tanítja a Biblia, hogy nem férfinak indulatából, hanem romolhatatlan magból született.
Ezek az informácíók sefa véleményét támogatják. Ugyan Jézus a bűnnek testében jelent meg, de mégis bűntelenül. Az írás szerint is mindenben megkísértetett, kivéve a bűnt.

millet 2015.04.19. 09:52:56

@Nazo: Az idézett cikkeddel kapcsolatban eszembe jutott egy film: Áldott légy, te börtön. www.youtube.com/watch?v=STP486E_awY
Olvastunk egy cikket, ami nagyon nyomasztó, leterhelő. Viszont nem látunk bele az előzményekbe, hogy mi vezetett oda, és azt sem látjuk, hogy Isten ott hogyan munkálkodott. Ez a film kicsit bepillantást enged abba, hogy ott van azokkal is, akiket megkínoznak, és erőt tud adni hozzá. Ez a nő nem azért kapta az igéket, hogy elvitatkozgasson rajta, hanem, hogy belekapaszkodjon. Mi is azért kaptuk a Bibliát.
Amikor Izráelben évekig nem esett eső, nem volt harmat, annak előzményeiről, okairól tudunk: hitetlenség, kétfelé sántikálás, elpártolás Istentől, ezek voltak az okai. Akit meg lehetett szólítani ott, azt Isten meg is szólította. "És igazán mondom néktek, hogy Illés idejében sok özvegy asszony volt Izráelben, mikor az ég három esztendeig és hat hónapig be volt zárva, úgy hogy az egész tartományban nagy éhség volt;
Mégis azok közül senkihez nem küldetett Illés, hanem csak Sidonnak Sareptájába az özvegy asszonyhoz." (Lk 4:25-26) Bízzunk abban, hogy bár számunkra teljességgel nem megérthető, felfogható most, hogy mi miért történik, de Isten mégis kézben tartja az eseményeket!

Csaba Tarró 2015.04.19. 09:54:43

@millet: És mit mond a Biblia, eléri az egyház ezt az bűnmentes gyakorlati életet felmutató állapotot még ebben a földi életben?

millet 2015.04.19. 10:01:54

@Csaba Tarró: Éváról azt mondja az írás, hogy megcsalatott. Ádám viszont már hozott egy tudatos rossz döntést, ezért teszi Ádámot felelőssé az ige.
"Jézusról pedig azt tanítja a Biblia, hogy nem férfinak indulatából, hanem romolhatatlan magból született." Igen, apai ágon a Szentlélektől. Ezért beszéltem az anyai ágról az emberi természetével kapcsolatban. "Az írás szerint is mindenben megkísértetett, kivéve a bűnt." Amikor beidéztem ezt, akkor zárójelben jeleztem is, hogy mi a jobb fordítása ennek. Idézem az egyszerű fordítást: "Mindenféle próbán győzelmesem keresztülment, és soha nem vétkezett"

millet 2015.04.19. 10:10:19

@Csaba Tarró: igen, erről beszéltem a 2015.04.18. 18:32:40-ös kommentemben is. Isten nem csak jogilag akar megszabadítani a bűntől, hanem gyakorlatilag is. Ezzel győzedelmeskedik igazán Sátán azon vádja felett, hogy a törvény nem jó, nem betartható. Nem csak Jézus mutatja be, hogy megtartható, betölthető. Az egész történelem folyamán az üdvösség feltétele volt, hogy eljussunk arra, hogy hiszünk, azaz bízunk Istenben, és abban, amit megértettünk, amire eljuthattunk teljesen engedelmeskedünk. Sokaknak nagyon kevés ismeretük volt, nekik kevesebben kellett engedelmeskedniük. Akiknek nagyobb lehetőségeik vannak Isten jellemének, törvényének megismerésére, nagyobb a felelősségük is. A tálentumok példázata is erről beszél. Továbbá: "És a mely szolga tudta az ő urának akaratát, és nem végezte el, sem annak akarata szerint nem cselekedett, sokkal büntettetik meg;
A ki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik. És valakinek sokat adtak, sokat követelnek tőle; és a kire sokat bíztak, többet kívánnak tőle." (Lk 12:47-48)

bjanek 2015.04.19. 10:27:46

@Csaba Tarró: az, h mi teszik neked, v mi nem, a te dolgod. nem értem most miért lehet érdekes ez nekem

pl nekem nem teszik, h ha vki belemagyaráz a véleményembe olyat, amit sem nem mondtam, de még csak nem is gondoltam
meg azt sem szeretem, ha vki a kérdéseimre a választ azzal kerüli ki, h a személyemet támadja, v az indítékaimat kérdőjelezi meg.
sajnos mégis mindkettő előfordul rendszeresen

c'est la vie

Csaba Tarró 2015.04.19. 10:43:15

@millet: Lehet igazad van, jobban érthető az egyszerű fordítás.
Azért pár kérdés felmerűl.
Jézusig azért nem tudta senki betölteni a törvényt, mert nem könyörögtek eleget az Atyához?
Aztán a másik hsz-ed kapcsán : Krisztus a törvényre vezérlő mester, vagy a törvény a Krisztusra vezérlő mester?
Nagyon nem mindegy a váltságműre nézve, hogy ki és mire mutat.
Ha számodra a törvény nem azt üzeni, hogy Krisztus megváltására van szűkséged a törvény átka alol ( merthogy a bukott ember számára betarthatatlan), hanem számodra Krisztus üzeni azt, hogy a törvényre van szűkséged, akkor ugyanott tartasz, ahol a zsidók.
Csak egy rövid vélemény a törvény betartható voltáról az apostoloktól:
"Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába olyan igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"
Acs.15:10

Csaba Tarró 2015.04.19. 10:50:13

@bjanek: Bocsi,de én nem támadtam a személyedet, elnézést ha annak tűnt.
A "zsákbamacskás" kommentem nem a nevedhez fűződött, te kérdeztél, én meg válaszoltam arra, hogy mit tartok zsákbamacskának. Az olyan elméleteket mindenkép, amelyre nincs gyakorlati példa, s a tan hírdetője maga sem felel meg a felállított mércének. Ennek sem a személyedhez, sem az előző hsz-edhez nem volt köze.

millet 2015.04.19. 19:04:25

@Csaba Tarró: Szándékosan mondtam el, hogy mi az üdvösség feltétele minden korban, mindenkire nézve. Mostanra rendelkezésünkre áll a Biblia, alaposabban érthetjük, mint elődeink. De ami lényeges: Isten szándéka az, hogy egy különleges népet tisztítson magának, hogy általuk bebizonyítsa: a törvény szent, igaz, és jó (ezt Pál szerint a megtért ember akkor is leismeri, amikor szembesül azzal, hogy nem képes megtartani), továbbá, hogy ezt nem "csak" Jézus, hanem egy nép is be tudja tölteni. És pont a zárójeles megjegyzésemben említett ige beszél arról, amire rákérdezel: igen, a törvény Krisztushoz vezérlő mesterünk: ha meg akarjuk tartani a törvényt, rájövünk, hogy önerőből képtelenek vagyunk rá, és Jézusra van szükségünk. De nem "csak" kegyelemért, hanem szabadításért is. A Római levél nem ér véget a hivatkozott résznél. olvasd el kérlek a nyolcadik fejezetet a 14. versig! Ez a rész arról beszél, hogy Isten Lelke által nem vagyunk már rabszolgái a bűnnek. Ne érts félre: elkövethetünk, de nem _törvényszerű_ már, hogy bűnt kövessünk el. Nem elemzem ki most ezt az egész részt, csak idéznék belőle:
"De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.
Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk:
Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek." Nem idézem itt most be a test cselekedeteit, csak jelezném: Isten segítségével szabadok lehetünk attól, hogy elkövessük ezeket. Sőt, az ige azt mondja, hogy ha test szerint élünk, meghalunk.
Ez a gondolat nem azt jelenti, amire talán utaltál, hogy a cselekedetekben bízhatnánk, attól várhatnánk az üdvösséget. Ha megtértem, az azt jelenti, hogy meggyűlöltem a bűnt. Az evangélium az, van rá bocsánat, sőt, hogy már nem kell elkövetnem, azt, amit gyűlölök.
Az idézett Ap. Csel. ige egyrészt a ceremóniális törvényről szól, másrészt arról, hogy nem cselekedetek által üdvözülünk.

Csaba Tarró 2015.04.19. 20:48:08

@millet: Létezik a kettős emberi természet, amelyet Jézusban nyertünk, az nem fog bűnt elkövetni.
(1Jn.3:6-9)
Más: Miből gondolod, hogy a ceremonális törvény volt az elhordozhatatlan?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 21:43:38

@millet: "Akkor színjáték lett volna a földi élete"

Nem vagyok meggyőződve erről. Egyszerűen csak más rendszerben kell nézni a dolgokat

millet 2015.04.20. 12:55:58

@Csaba Tarró: "Létezik a kettős emberi természet, amelyet Jézusban nyertünk, az nem fog bűnt elkövetni." Ezt a hivatkozott ige alapján sem értem.
"Miből gondolod, hogy a ceremonális törvény volt az elhordozhatatlan?" Az Ap. Csel 15. fejezete így kezdődik: "Némelyek pedig, kik Júdeából jöttek alá, így tanítják vala az atyafiakat: Ha körül nem metélkedtek Mózes rendtartása szerint, nem idvezülhettek." A körülmetélkedés is jelképes volt, a megtérést, a szív körülmetélését jelképezte. Ezt ma a keresztség pecsételi meg. Akik mózesi törvényeket erőltettek, a cselekedetekben bíztak, valamint nem látták, hogy a ceremóniális törvényekre nincs már szükség, mert előképek voltak. A fejezetben szépen lejön, hogy nem dobtak el mindent, maradtak az eü törvények is, de nem erőltetve adtak választ a problémára. Kikötöttek néhány alapvető dolgot, és hozzátették: "Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák." Vagyis: mindenki hozzáférhet az ószövetségi iratokhoz, vannak ennek tanítói, és gondolkodhatnak rajta. A lelkiismeretükre lett bízva, hogy utánajárnak, és majd Isten vezeti őket. Következő vers: "...férfiakat válaszszanak ki magok közül és elküldjék..." Azaz ezt az üzenetet személyesen kibontották, magyarázták arra kiválasztott küldöttek. Ez sincs részletezve, hogy hogyan fejtették ki az üzenetet a gyülekezetekben. Ehhez képest ma szerintem pont olyan felületesen kezelik a keresztények ezt az igerész, mint a tízparancsolatot, ahol főként tiltások vannak megfogalmazva, de belemélyedve sokkal tartalmasabb az. Jézus is kifejtette bővebben. Egyszer hallottam egy morbid megközelítését ennek: a tiltásokban megfogalmazott törvényt a halottak töltik be legjobban. Ők nem hágják át azt. Ennél mi sokkal többek vagyunk...
Egyébként nem csak a ceremóniális törvényre hivatkoztam, hanem a cselekedetek általi üdvösségre is. Ha külsőségeket akar valaki betartani, nem lesz békessége, nem fog üdvözülni.

Csaba Tarró 2015.04.20. 20:36:10

@millet: Köszönöm a válaszod, értem.
Illetve a 21. verset teljesen másként értem. Én úgy értem a szöveg alapján, hogy éppen Mózes hírdetői azok, akik a törvény alá akarják berángatni az atyafiakat.

Csaba Tarró 2015.04.20. 20:36:50

@millet: Köszönöm a válaszod, értem.
Illetve a 21. verset teljesen másként értem. Én úgy értem a szöveg alapján, hogy éppen Mózes hírdetői azok, akik a törvény alá akarják berángatni az atyafiakat.