"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az Isten, a halál, és én

2015/04/10. - írta: sefatias

Nem tudok rosszabbat elképzelni a halálnál. Nincs szörnyűbb, mint annak a tudata, hogy meg fogok halni. Illetve egy mégis van: amikor belegondolok, hogy a gyermekem is meg fog halni. Gyakorlatilag halálra jött életre. Mint mindenki más. Persze elég beteges arra gondolni egy szülőnek, mikor a gyermekére néz, hogy vajon hogyan fog véget érni az élete. De ha belegondolunk, ha nem, akkor is meg fog halni, mint ahogy én is és mindenki.

Nem tudom, hogy mi kell ahhoz, hogy az ember méltósággal viselje a halál közeledtét. A halál az, amiért az ember bármit megadna, csakhogy elkerülje. És bevallom őszintén nem látom semmi értelmét. A halálban kegyetlenséget, és értelmetlenséget látok. Még akkor is, ha a kereszténység a halálban látja az Istenhez jutás lehetőségét. Ha ezen múlik akkor én inkább soha nem szeretnék Isten közelébe kerülni. Sosem értettem Pált, amikor ezt mondta: "Azért is sóhajtozunk itt, mert szeretnénk beköltözni mennyei otthonunkba." (2kor 5:2) Pál várta a halált, mint egy olyan eszközt, ami által Isten közelébe kerül. Azt a halált, amelyről korábban azt mondta, hogy ellenség.(1kor 15:26) Számomra már eleve az ellentmondásos, hogy ellenségnek tekintjük azt, aminek köszönhető valami különleges dolog. Persze azon lehetne vitatkozni, hogy mi a halál? Egy pillanatnyi történés, vagy egy állapot?

Az édenkerti beszámoló a halált, mint fenyegető büntetést említi. A halál annak jár, aki nem engedelmeskedik. Viták tömegét olvastam már arról, hogy miről is van szó itt valójában. Olvastam azt is, hogy a halál eredetileg is benne volt az isteni szándékban, ám oly módon, hogy az senkinek sem okozott volna gondot, mivel természetes velejárója lett volna a földi és az égi élet közötti átmenetnek. Számomra ez nem több mint spekuláció. Ilyenről szó sincs abban a beszámolóban. A halál kegyetlen büntetés. És köztünk legyen szólva: szerintem túl szigorú büntetés. Nagyon kevés bűnt tudok elképzelni, amiért valakitől el tudnám venni az életét. Az engedetlenség nem tartozik ezek közé. Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.

Az élet, amit én minden szempontból Istentől eredeztetek sokkal értékesebb bárminél. Akik ismernek, azok tudják, hogy már kétszer voltam rákos. Előszőr 12 éve, majd pár év múlva mégegyszer, mikor az áttéttel kellet megküzdenem. A betegség diagnosztizálásától, hónapok teltek el, míg végigmentem mindenféle vizsgálatokon és heteken keresztül kaptam a kezelést. A kemoterápia teljesen kikészített. Már attól hánytam, ha megláttam egy infúziós üveget. Mindennap órákon keresztül folyt belém a többliternyi cucc. Hónapokon keresztül abban a tudatban éltem, hogy meg fogok halni. Aztán több mint három éve egy hajnali órában pedig kaptam egy sztrókot, aminek következtében néhány perc alatt teljesen lebénult a teljes jobb oldalam. Valamilyen furcsa rosszulétet éreztem, miközben folyamatosan szállt ki belőlem az erő. Rohammentővel vittek be a tatabányai korházba, ahol összehánytam mindent. Nem bírtak mozdítani, mert azonnal kegyetlen rosszullét lett úrrá rajtam. Félelmetes volt látni a nővéreket, meg a doktorokat, akiken bizony néha láttam és hallottam a lemondást. Órákig voltam valamilyen furcsa állapotban. Észnél voltam, de valamilyen kellemes/kellemetlen bágyadtságban, ami nem tompította az örökös szédülést és rosszullétet. Végig azt hittem, hogy meg fogok halni. És közben ezen járt az agyam.

Szóval amikor én a halálról beszélek akkor nem egy elvont, távoli fogalomról beszélek, hanem egy olyan életeseményről, amellyel az életem során többször szembe kellett néznem. Őszintén bevallom, hogy bár keresztényként hiszek a feltámadásban - sőt valójában csak abban hiszek, hogy az élet sokkal több annál amit kapunk belőle - ez a reménység semmilyen vígaszt nem nyújtott. A feltámadás - sem a halál utáni közvetlen, sem az időben később megtörténő - nem enyhítette azt a fájdalmat, amit a kisfiam hátrahagyása jelentett számomra. Nem tudok a halálra úgy gondolni, mint amiben van akár egy cseppnyi jó is. Csakis ellenségként tudom kezelni.

dsc00638.JPGA kisfiammal az onkológián

 

Persze nem haltam meg, ám a halállal való küszködésem kitörölhetetlen félelmeket keltett bennem, ami nap mint nap motoszkál az agyamban. Szinte az egyetlen dolog, amit Istentől kérni szoktam, hogy ne kelljen meghalnom, ne kelljen meghalnia a szeretteimnek, ne kelljen meghalnia senkinek. Nem tudom ki hogy van ezzel a témával, vagy ki szokott róla gondolkodni. Én ajánlom elgondolkodtató olvasmánynak Tolsztoj: Ivan Iljics halála című művét és Petrarca: Kétségeim titkos küzdelme című írását. Mindkettő behatóan tárgyalja a témát. De a Tankcsapda jónéhány számából látszik, hogy az énekes, Lukács Laci elméjében is visszatérő vendég a téma.

Jelen pillanatban nem tudok elképzelni semmit, ami az élet elvesztéséért kárpótolna. Nem csupán azért mert véget ér egy élet, hanem azért a fájdalomért, kínszenvedésért, ami a halált megelőzi, illetve követi. Nincs az a mennyei boldogság, amely feledtetni tudná az árván hagyott gyermekek szenvedését, és az özvegyek könnyeit. Nem hiszem, hogy a halál utáni életben bármi is vigasztalni tudna a feleségem és a gyermekem ölelésének elvesztése miatt. Egy gyermeknek legalább 30 éves koráig szüksége van a szüleire. A halál és az azt körülvevő fájdalom nincs összhangban azzal a bűnnel, amit az emberek elkövetnek Isten ellen. Az emberiség rettegésének, fájdalmának mértéke jóval felűlmúl minden engedetlenséget, ami az emberiség számlájára írható.

Szóval azt hiszem Istennek valami nagyot kell mutatnia, ha azt szeretné, hogy az emberiség elfeledje a fájdalmait. Vagy pedig újra kell értelmezni az eredendő bűnt és a megváltástant. Én  mindenesetre nem leszek boldog, ha a fiam 50. születésnapja előtt kell meghalnom. Ugyanis, ahogy azt az előbb említettem, a gyermekeknek szerintem minimum 30 éves koráig szüksége van a szüleikre, de az unokáknak ugyanannyi ideig szükségük van a nagyszüleikre.

Kell még itt lennie valami magyarázatnak. Nekem ez nem elég...

 

358 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr947357114

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.11. 09:58:37

Kedves Sefa! Az élet nemi úton terjedő halálos betegség. :) Ez egy lengyel film címe, és irigykedem, hogy nem nekem jutott eszembe.

Ha így haladsz, lassan feltalálod a buddhizmust. A 20 éves Gautama Sziddhárta herceg egyszer éjféltájban felébredt a háremében (mert vécére kellett mennie), és döbbenten látta, hogy ágyasai mennyire rosszul mutatnak tátott szájjal hortyogva, miközben egyesek szája szélén folyik a nyál.

Végtelen szomorúság és kiábrándultság fogta el, úgy érezte, ha ennyi az élet, a finom ételből kaka lesz, a szép nőből csakhamar aszott múmia (és közben még nyáladzik is!), akkor itt valami alapvető baj van, valamit tenni kell ez ellen. Elszökött a palotából, és élete következő 20 évében kidolgozta a buddhizmust, a földi szenvedés börtönéből való szabadulás tanát. Ez Jézus előtt 500 évvel történt.

A judaista Messiás szerint életünk Isten csodája, nem szenvedésre, hanem földi és örök boldogságra születünk, ennek az egyetlen Útját tanította meg nekünk.

Számtalanszor feltetted már az erre vonatkozó kérdéseidet (pl. ma reggel kutyakakába léptem, hogy engedheti ezt meg Isten, he?!), és én többször válaszoltam már, hogy próbáld ki Isten szabályainak betartását. Ha jót teszel embertársaiddal, magaddal is jót teszel, tapasztalni fogod a hatását.

A világban tapasztalható szenvedés emberi eredetű. Minél inkább betartjuk Isten szabályait, annál kevesebb lesz a szenvedés. Ezt javaslom mindenkinek, próbáljátok ki!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.11. 11:44:28

Megtudlak érteni Sefa, mint aki sorstársad vagyok a daganatos harcban. Nekem nagy reménységem, hogy Isten mégis nagyot mutat, mely ténylegesen feledteti a halál borzalmát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 11:50:41

@Nazo: nekem sincsenek kétségeim abban, hogy nagyot fog mutatni. Mert más magyarázatot nem tudok elfogadni :)

Sytka 2015.04.11. 16:40:46

Kedves Sefa, minden érzésedet átérzem, noha én (még) szerencsére nem szenvedtem ilyen szörnyű betegségben. Nagyon tiszteletre méltó a hozzáállásod és az őszinteséged, és igazad is van, a halál az a dolog, ami a leginkább bánt mindannyiunkat, engem is, téged is, erős hívőt, gyenge hívőt, nem hívőt egyaránt. Egyfelől természetesnek érezzük, hogy az ember meghal ("előbb-utóbb mindenkinek meg kell halnia, ez az élet rendje"), másfelől természetellenesnek és örök ellenségnek látjuk. Ez a paradox helyzet (is) okozza azt a görcsöt, hogy szerintem a halálfélelem soha el nem múló érzés az emberben.

OFF: nagyon kedves és szimpatikus a kisfiad a fotón! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 18:42:16

@Sytka: Hosszú évekig nem voltam őszinte. Évekig magamba fojtottam a kérdéseimet. Ezért eldöntöttem, hogy bármi is játszódjon le bennem, azt nem fogom titkolni. Nem érdekel, hogy tévedek, nem érdekel, hogy mellényúlok, nem érdekel, ha kitaszítanak. Ezentúl azt fogom mondani, és csinálni amit érzek. Még akkor is, ha ezzel sokak számára kívülkerülök az elfogadhatőság halmazából.

OFF: nekem is :)

Sytka 2015.04.11. 20:46:00

@sefatias: az én halmazomba csak ilyennel kerülhetsz be. :-) Mármint, ha ez számít.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.11. 21:39:31

Nagyon egyetértek veled abban, Sefatias, hogy a gyerekünk kapcsán átértékelődik a viszonyunk a halállal, sokkal komolyabbá válik a dolog. Az én kisfiam még csak 1 éves, de eldöntöttem, hogy fel fogom készíteni a halálra - az én elgondolásaim szerint.
A rák gonosz dolog, nekem is van olyan rokonom, aki küzdött vele, de meggyógyult...

Talán furán hangzik, de a saját elmúlásomtól kevéssé félek, mert szinte teljesen biztos vagyok abban, hogy az élet nem korlátozódik a földi körülmények közé. A kisfiamnak azt fogom tanítani, hogy ne féljen az elvesztésemtől - mert nem fogjuk elveszteni egymást, és ezt jól az eszébe kell vésnie... A halállal jómagam még nem néztem szembe, de 8 évig repültem, és akkor tudtam, hogy kockáztatok; minden felszállás előtt ott motoszkált bennem, hogy talán ez lesz az utolsó. Viszont akkoriban annyira odavoltam a repülés élményéért, hogy ezt is "bevállaltam"; de most már nem tenném.
Viszont ezek az évek valahogy hozzászoktattak a gondolatához, és szerintem ez a legtöbb, amit tehetünk, meg kell szoknunk a gondolatot, hogy meghalunk. Nem éri meg a szőnyeg alá söpörni, mert annál nehezebb lesz a szembesülés.

millet 2015.04.11. 22:00:08

Személyesen is már próbáltam ezt kifejteni, bocs, amennyiben ismétlem magamat.
A bűn súlyáról. A bűn, és vele a halál, a rengeteg szenvedés egyetlen engedetlenség által jött be a világunkba. "A bűn teljességre jutva halált nemz". Ha a bűn súlyosságát meg akarjuk érteni, csak körül kell néznünk, szűkebb, és tágabb környezetünkben, az egész Földön akár: rengeteg testi, lelki nyomorúság. Mindez egyetlen engedetlenséggel indult. Itt most nem az eredendő bűnről beszélek, mert Isten nem Ádám bűnét kéri rajtunk számon. Pusztán azt mondom, hogy egy bűn elkövetésével rabszolgájává lettünk a bűnnek, amiből saját erőnkből nem tudnánk szabadulni, és ezért hozta magával _törvényszerűen_ a többit. Mint egy fertőző, gyógyíthatatlan betegség.
Hajlamosak vagyunk lazán venni a bűneinket, hiszen nincs azonnali, látható következménye. Mit számít egy apró engedetlenség? Miért nincs következménye? Mert Krisztus meghalt helyettünk. Azt, amit mi érdemeltünk volna, átvállalta. Tehát mégis van következménye a legkisebb engedetlenségünknek is! Isten törvénye, a szeretet törvénye az az élet törvénye, az maga az élet. A bűn pedig halál. Ha rögtön ez nem is látszik, amikor beérik akkor már egyértelműen az. Ez magyarázza azt is, hogy miért engedte Sátánt, hogy kifejtse, teljességre juttassa a saját elgondolását, a saját útját. A kiteljesedése annyira borzasztó, hogy azokban, akik Isten mellett maradtak, és azokban az emberekben, akik mellette döntenek, egy porszemnyi kétség sem marad afelől, hogy Sátánnak egyáltalán nincs, Istennek pedig teljesen igaza van. Azért engedi Isten kiteljesedni a bűnt, hogy soha ne térjen vissza. És közben megmutatja a saját törvényének igaz voltát, sokkal jobban megnyilvánul a szeretete is, hiszen most olyan dolgokat kell megtennie, amiket bűntelen teremtményeiért nem kellett.
"A földi apa aggódik fiáért. Amikor kisgyermeke szemébe néz, remegve gondol az élet veszedelmeire. Oltalmazni szeretné kincsét Sátán hatalmától, távol tartani a kísértéstől és a küzdelemtől. Isten pedig odaadta egyszülött Fiát egy még ádázabb küzdelem megvívására, még félelmetesebb kockázat vállalására, hogy az élet útját biztosítsa kicsinyeink számára. Ebben van a szeretet! Csodálkozzatok, egek! Ámulj, ó föld!" (Ellen G. White: Jézus élete, 33. oldal)
Amikor sok éve barátaimmal beszélgettem, hogy miért teremtette meg egyáltalán Isten Sátánt, a sok beszélgetés, gondolkodás vége az lett számomra, hogy lehet, hogy nem tudok mindenre válaszolni, de egy biztos: ha lehetett volna másképp is, jobban is, akkor az Atya biztosan azt választotta volna inkább, minthogy feláldozza egyszülött Fiát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:12:18

@millet: Köszi, de ezt ismerem. Ez a magyarázat tompított el bennem sokmindent. Ez a magyarázat az, ami Istent az igazságtalanság és a könyörtelenség gyanújába keveri. Figyelmen kívül hagyja az emberiség szenvedését, és eltúlozza az engedetlenséget. Miközben maga az ember nem csupán a saját engedetlensége, bűne miatt szenved, hanem sokkal nagyobb mértékben a rajta kívül álló engedetlenségek, bűnök miatt. Ez a magyarázat, az emberiséget évezredek óta nyomorgató elnyomó kizsákmányoló, kihasználó emberek csoportjának tetteit és annak következményeit a egyes emberekre hárítja. Az emberiség szenvedésének semmi köze a saját személyes hibáikhoz, engedetlenségeikhez. Az emberiség MÁSOK bűnei miatt szenved. És ez igazságtalanság. És ha a fenti magyarázatodat elfogadom, akkor Isten igazságtalansággal, és nemtörődömséggel kellene vádolnom. Ezért sem fogadom el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:13:03

@A Menhely Gondnoknője: Nem vagyok biztos abban, hogy a halálra fel lehet készíteni valakit. Főleg egy gyermeket nem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:15:13

@Nazo: @Sytka: @A Menhely Gondnoknője: Itt egy rövid kis film arról, hogy az elmúlás, a társ végleges elvesztésének felismerése már kisgyermekkorban feldolgozhatatlan:

www.youtube.com/watch?v=F-mbfDB9bN4&index=1&list=PL0QXkp3lTIGNBnWaIv-4Yl7ROUSgsw95T

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.11. 22:19:06

Szerintem minden azon múlik, hogy a gyerekünk mit lát rajtunk, mennyire vagyunk magabiztosak és határozottak abban, amiről beszélünk.
Miért ne lehetne előtte úgy lefesteni a képet, hogy a valóság nem korlátozódik arra, amit a hétköznapokban tapasztalunk? Mi vezetjük be a gyerekeinket a világba, mi mutatjuk be nekik, és be lehet úgy is mutatni, hogy ne rettegjen a haláltól, mert a halál csak látszólagos megszűnés - csakis innen tűnik úgy, hogy véget ér az életünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:22:33

@A Menhely Gondnoknője: Ebben egyetértünk. A kérdés már csak az, hogy a magabiztosságunk és határozottságunk minek köszönhető? Valóban azok vagyunk, mert 100 százalékosan, bizonyítékokkal alátámasztva tudjuk igazolni, hogy a halál csak egy játékszer, ami nem nagy dolog, vagy pedig minden alap nélkül csupán a gyermekünk kedvéért el szeretnénk ezt hitetni vele?

millet 2015.04.11. 22:23:16

@A Menhely Gondnoknője: "a halál csak látszólagos megszűnés - csakis innen tűnik úgy, hogy véget ér az életünk."
Ezzel viszont azt ismételjük, amit Sátán mondott az első emberpárnak: bizony nem haltok meg. Komolyan vegyük-e a halált?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.11. 22:32:23

@sefatias:
Én csak magamról tudok nyilatkozni abban a kérdésben, hogy miből származhat a magabiztosságunk.
Egyrészt tudok Isten létezéséről, és valami fogalmam arról is van, hogy mire számíthatunk tőle. Volt egy-két konkrét élményem is ezzel kapcsolatban, és ezek a tapasztalatok is ebben a hitben erősítettek meg. Úgy gondolom, hogy a halál után sokkal közelebb leszünk hozzá, mint most, és a közelségében teljesen átértékelődik minden. Például az is, ahogy a veszteségeinkről gondolkodunk.

Szóval számomra saját tapasztalataim jelentik a bizonyosságot, ezért nem várok úgynevezett bizonyítékokra.

A halál nem játékszer, szerintem mindenképp megrázó lesz, de csak annyiban, amennyiben átlépünk egy másik létmódba, és hirtelen ocsúdunk egyikből a másikba. A felocsúdás az, ami szerintem nehéz lesz. De az új helyzethez hozzá fogunk szokni, mert testünk elvesztésével az érzékelésünk is megváltozik.

@millet: az előző válaszom szerintem a te kérdésedre is rímel.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.11. 22:42:48

@sefatias: igen, a halál borzalmát még a hit sem veszi el. A totális kompenzálás (teljes vigasz) odaát lesz. Én ennél nem tudok jobbat.
Talán megtoldva azzal a gondolattal, hogy az odaáti új világ, valami olyasmi lehet, hogy ott kezdődik igazán az élet és annak minden szépége.
Akik pedig ma itt gyászolnak, azok fájdalma valóságos és kár letagadni annak a fájdalmát.

Érdekességként: ez nem vigasz, hanem csupán a saját megtapasztalásom, hogy amikor 98-ban az agyműtét előtt és után élet-halál között voltam, akkor gyakorlatilag megszünt az ez élet jelentősége, annak ellenére, hogy a jegyben voltam még és nagy szerelemben. Ez az érzés aztán visszatért és persze összeházasodtunk.
(pedig még az ún. halálközeli élményem sem volt, mert nem haltam meg egy kicsit sem)

Szóval igazából az itt maradóknak nagy veszteség a halál. Aki elmegy az egy más dimenzióba, más értékű világba megy.

Csaba Tarró 2015.04.12. 10:21:09

A halál nem jó, a halál ellenség. Isten sosem gondolta jónak, ha úgy lett volna, nem figyelmeztette volna előre Ádámot.
Pál mindezek ellenére nyereségként tudott tekinteni reá, de ez a személyes érintettségéről tanúskodott. Nem azt mondta, hogy a halál számotokra nyereség...
Vannak élethelyzetek, amikor a halál megváltás egy-egy ember számára olyan fizikai, vagy lelki kínok elöl, amitől az adott ember képtelen megszabadulni, s vele együtt élni. Erről sem szívesen beszélnek a keresztyének. "Mindenre van erőm a Krisztusban"- sokak számára ez a megfelelő ideológia. Ez csak azzal együtt lehet igaz, hogy Isten nem hagy feljebb kisérteni, mint amit elhordozhatunk. Láttam, hívő embert kegyetlen kínok között, megbomlott elmével meghalni. A keresztyén elmélet nem találkozik mindig a gyakorlsttal.
Hogy igazságos-e a szenvedés mértéke, az engedetlenséghez mérten?
Nem igazán foglalkoztat a kérdés. Az ok és az okozat nem biztos, hogy igazságossági kapcsolatban áll egymással. Jézus Váltságáldozatban, bűntelenül elhordozott szenvedése legalább ilyen kirívó példája annak, hogy az ok és következménye nem mindenkire nézve lehet igszságos.

szus 2015.04.12. 12:58:20

@Csaba Tarró: "...Isten nem hagy feljebb kisérteni, mint amit elhordozhatunk..."

Kivéve a hívő embert, aki öngyilkos lesz.
Ilyen is volt, nem bírta elhordozni.

"... Az ok és az okozat nem biztos, hogy igazságossági kapcsolatban áll egymással. Jézus Váltságáldozatban, bűntelenül elhordozott szenvedése legalább ilyen kirívó példája annak, hogy az ok és következménye nem mindenkire nézve lehet igszságos."

Mihez tartsam magamat, ha nincs rá garancia,csak esély, hogy igazságosan büntet? A szenvedéstől pedig félek és szeretném mellőzni. Csak reménykedjek, hogy az én esetemben igaz itéletet kapok? Mindennapi küzdelem ez. Tudom erre az a válasz, hogy kishítű vagy. De mi rá a gyógyszer? 24 órás biblia lapozás?, ima? "Térj meg!" ? Nem segít. :((

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:02:14

@Csaba Tarró: "Vannak élethelyzetek, amikor a halál megváltás egy-egy ember számára olyan fizikai, vagy lelki kínok elöl, amitől az adott ember képtelen megszabadulni, s vele együtt élni."

Tehát azt akarod mondani, hogy Isten megenged olyan élethelyzeteket, amiket az ember már nem képes elviselni és a halál szolgál eszközül az abból való megváltásra? Nem érzed ezt ellentmondásosnak?

Csaba Tarró 2015.04.12. 13:05:42

Pisti sokan keverik össze a halált, mint a eredendő bűn következményét a kárhozattal. Az biztos, hogy mindenki meghal az eredendő bűn következményeként. Viszont aki elkárhozik, az a saját bűne miatt kerűl oda. Teljesen biztos lehetsz benne, hogy a kegyelem Krisztus érdemein nyugszik, nem a mi vélt igazságunkon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:07:41

@szus: Számomra Pál szavai az 1kor 10:13-ban ("...Isten nem hagy feljebb kisérteni, mint amit elhordozhatunk..."
)körkörös érvelésre utalnak. Isten csak akkora megpróbáltatást enged meg, amit elbírunk. Tehát ha van egy bizonyos megpróbáltatásunk, az csak azért lehet, mert Isten szerint elbírjuk azt viselni.
Ez sok más kérdést is felvet. Ha el bírjuk viselni, akkor miért halunk bele? A mi szenvedésünk másoknak is szenvedést okozhat, velük mi a helyzet? Mi az emberi szenvedés végső határa? Ha egy keresztény gyermeket éveken át szexuálisan molesztálnak, vagy más módon él át nehézségeket, az azért van, mert Isten szerint azt még el tudja hordozni? De ha Isten szerint el tudja hordozni, akkor miért szorul később pszichiátriai kezelésre, miért nem képes legyőzni az őt ért traumát?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:09:34

@Csaba Tarró: Én nem hiszem, hogy utaltam volna a kárhozatra. Én csupán a halálról beszélek. A halál tudata önmagában elviselhetetlen. A kárhozat kérdése az még fokozza ezt az elviselhetetlenséget

Csaba Tarró 2015.04.12. 13:10:56

"Tehát azt akarod mondani, hogy Isten megenged olyan élethelyzeteket, amiket az
ember már nem képes elviselni és a halál szolgál eszközül az abból való
megváltásra? Nem érzed ezt ellentmondásosnak?"

Isten hosszantűrő a bűn minden következményével szemben. A halál nem a végállomás, s nem a legrosszabb, ami az emberrel történhet. Ez a keresztyén hit alapjaihoz tartozik, nélküle semmi értelme a keresztyénségnek.

Csaba Tarró 2015.04.12. 13:26:00

Igen igazad van, a halál önmagában elviselhetetlen, ha ehhez meg csak a kárhozat lehetősége tàrsul, az már tényleg őrjítő. Na de ép Krisztus ebből a kiút.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:28:11

@Csaba Tarró: "Isten hosszantűrő a bűn minden következményével szemben."

csakhogy a bűn következménye sok esetben ártatlan emberek millióira van hatással, akik emiatt elviselhetetlen szenvedéseken mennek keresztűl, ami nincs arányosságban a személyes bűnükkel

Csaba Tarró 2015.04.12. 13:34:42

@sefatias: A bűn következménye nincs mindig arányban magával a kiváltó okkal.
Van, hogy valaki iszik egy pohár sört, tompulnak a reflexei, s bele hal egy vétlen ember.
Érted, amit mondani akarok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:43:51

@Csaba Tarró: Persze, hogy értem. Én is ezt mondom. Az ebből, vagy más tipusú halálesetből kiindulva mondom azt, hogy a halál akár az enyém, akár a másé nincs összhangban azzal a magyarázattal, amit kapunk rá. Ugyanis kétségbevonja Isten igazságosságát.

A mózesi törvény szerint szemet szemért, fogat fogért. Azaz a kiszabott büntetésnek arányosnak kell lennie az elkövetett bűnnel

Ezt felülírja a kegyelem: A kiszabott büntetést nem kapod meg, mert elengedésre kerül.

Ezzel szemben az emberiség szenvedése néhány helyen az elviselhetetlenség kategóriájába sorolható, illetve helytől függetlenül átélhetünk olyat, amit képtelenek vagyunk elviselni, feldolgozni

Csaba Tarró 2015.04.12. 13:56:00

@sefatias: Igen, vannak elviselhetelen helyzetek, de ez nem Isten igazságosságát vonja kétségbe, hanem a bűn szörnyű voltáról tanúskodik. Láthatod, hogy egy pohár sör hová vezethet, akkor mit tud tenni egy szándékos gyilkosság?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:57:51

@Csaba Tarró: Én is azt mondom, hogy ezek a helyzetek nem isten igazságosságát vonják kétségbe, hanem a teológia magyarázatát

Csaba Tarró 2015.04.12. 14:16:16

@sefatias: Nem tudom, hogy milyen magyarázatra gondolsz konkrétan, sok van belőlük, van amelyik téved, van amelyik talán nem.

millet 2015.04.12. 14:25:37

Egy dolgot nem kell átélniük azoknak, akik üdvözülnek: a kárhozat halálát. Most mindannyian Krisztus áldozatára nézve, az miatt élhetünk. A halálunk, bár rossz, mégsem olyan szörnyű, mint a kárhozat halála. Ítélet csak a halálunk után lesz, így biztosan nem az elítéltek halálát tapasztalja meg senki. Jézus a kárhozat halálát élte át helyettünk. Ez azt jelenti, hogy Isten Őt kárhoztatta a bűneink miatt. Ő hordozta azokat, mintha Ő követte volna el azokat. Jézus átélte, hogy az Atya kárhoztatta, és elhagyta Őt. Nekünk nem kell Istentől elhagyatva meghalnunk. Azoknak, akik üdvözülnek, ezt a halált nem kell megtapasztalniuk soha. Ez a "külső sötétség". Ez egy most számunkra elképzelhetetlen tapasztalat, egyik jellemzője a félelem (fogvacogás, a Biblia szerint).
Még egy fontos dolog, ami egyenlőre számomra is csak elméleti dolog: "A szeretetben nincsen félelem; sőt a teljes szeretet kiűzi a félelmet, mert a félelem gyötrelemmel jár: a ki pedig fél, nem lett teljessé a szeretetben." 1Jn 4:18. Ha a megoldást keressük, az itt van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 14:29:09

@millet: " A halálunk, bár rossz, mégsem olyan szörnyű, mint a kárhozat halála."

Tehát még örülhetünk is neki, hogy a halálunk, amely elviselhetetlen félelmet, rettegést okoz, nem szörnyűbb?Egyáltalán meddig lehet fokozni az elviselhetetlenséget? És ha valaki fél a haláltól akkor az nem szereti Istent?

millet 2015.04.12. 14:37:14

@sefatias: A bűn büntetéséről beszéltünk. Ha Isten most büntet is, abban mindig jelen van a kegyelem is. Én arról a halálról írtam, amiben már ez nem lesz.
Aki fél, az _még_ nem lett teljessé a szeretetben. Nem oldódott fel benne, nincs még akkora bizalma, nem rejtőzött el annyira Istenben, hogy teljes nyugalma, békessége legyen minden felől. Ez egy folyamat. Ahogy tapasztaljuk Isten szeretetét, oltalmát az életünkben, ez a bizalom, szeretet egyre erősödik. (Ha észrevesszük, ha értékeljük, hiszen Isten felhozza napját jókra és gonoszokra egyaránt, tehát a gonoszok is értékelhetnék Isten szeretetét.)
A lényeg, hogy lehetőségünk van ebben fejlődni, elmélyülni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 14:41:16

@millet: Ez megint körkörös érvelés. Csak önmagában áll meg. Semmilyen külső tényező nem támasztja alá

Csaba Tarró 2015.04.12. 14:42:46

Valószínűleg nagyon kevesen vannak, akik nem félnek a haláltól. Én félek tőle, mert az ige szerint is ellenség. Félt tőle valaha Péter is, de amikor eljött az ideje, kegyelmet kapott reá, hogy bátran nézzen vele szembe. Nem biztos, hogy ez mindannyiunknak megadatik, de ettől még szerethetjük őszíntén Istent.

Arpicus 2015.04.12. 21:27:30

Olvasva ezt a nagyon fontos posztot,eszembe jutott hogyan pusztitotta el az akkor 34 éves feleségemet a rák.Miután meghalt teljesen kiürült a hitem és minden relativvá vált a számomra.
Kb. egy év kellett ahhoz,hogy lelkileg és hitben újra felépitsem magam.Ahogy öregszem és egyre több testi bajom van én is egyre többet gondolok a halálra.A napokban hallgattam egy néger spirituálét amelynek a cime:I WANT TO DIE EASY.Magyarul talán igy lehetne visszaadni:"Adj nekem könnyű meghalást(halált)" vagy igy,hogy "Könnyen szeretnék(akarok)meghalni..."
www.youtube.com/watch?v=TzFlnbnxIQg
www.youtube.com/watch?v=Y84NgAqmt04

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 21:35:18

@Arpicus: :) szia! Azért örülök hogy itt vagy. :)

Arpicus 2015.04.12. 21:55:55

@sefatias: szia!Ilyen témánál mindig itt vagyok.:)
Az előbbi hozzászólásnál kifelejtettem egy fontos éneket amely érinti a témát.
Az ének központi gondolata:"I'm learning to live,I'm learning to die and one this days I'll learning to fly",magyarul talán valahogy igy:"Élni tanulok,halni tanulok és a többi napon repülni tanulok..."
www.youtube.com/watch?v=vI9npdwLATc
A megboldogult nagyapám aki lelkipásztor és komoly hivő volt, érezve,hogy közeleg az elköltözésének ideje azt mondta nekem,hogy:"...fiam,én felkészültem a halálra."Én ezt magamról nem merném elmondani.Főleg,hogy lelkileg most eléggé lenn vagyok...Viszont fontosnak tartom ennek az éneknek az üzenetét:tanulnunk kell meghalni.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.04.13. 08:01:53

Valóban nagy lecke megtanulni elengedni a családtagjainkat, elfogadni az életünket úgy, ahogy azt éltük, megbocsátani másoknak és önmagunknak és elfogadni azt a tényt, hogy vannak dolgok, melyeket jelen életünkben/nézőpontunkból sem megváltoztatni, de sem befolyásolni nem tudunk.
Kívánok neked sok erőt ehhez! (De azért még ne halj meg...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 08:14:18

@karalabe4: :) Igyekszem. Egyenlőre nem úgy állnak a dolgok

Laci7000 2015.04.13. 10:21:32

Kedves Sefa!
Amit a cikk végén írsz, miszerint "Istennek valami nagyot kell mutatnia, ha azt szeretné, hogy az emberiség elfeledje a fájdalmait."... ez benne van a bibliai Igében (például Jelenések...Isten eltöröl minden könnyet, stb...), csak mivel ezt te nem igazán hiszed el, ezért feltételes módban beszélsz róla, mivel számodra nem hiteles az ezzel kapcsolatos bibliai kinyilatkoztatás, mivel azt valójában bizonytalan üres ígérgetésnek látod (tudatosan vagy tudat alatt), és így nem fogsz tudni ebben a kérdésben megnyugodni lelkileg, ez csak hit által lehet, bízva az Isten elképzelhetetlenül nagy jóságában. Ezt (ha kell, akár minden élettapasztalatoddal szemben is), szívből/szívvel/hittel tudod megcsinálni; racionális, tapasztalati alapon nem megy a dolog, úgy csak a témával kapcsolatos lelki bánat marad, feloldás nélkül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 10:41:54

@Laci7000:

>>mivel ezt te nem igazán hiszed el,<<

Már miért ne hinném el? Ezt honnan szedted?

>>mivel ezt te nem igazán hiszed el,<<

Miért ne hinnék benne? Honnan szedted az ellenkezőjét?

>>valójában bizonytalan üres ígérgetésnek látod<<

Már miért látnám bizonytalan üres igérgetésnek? Honnan szedted ezt?

bjanek 2015.04.13. 10:43:43

@sefatias: "Ez megint körkörös érvelés. Csak önmagában áll meg. Semmilyen külső tényező nem támasztja alá"

ezt nem értem, milyen külső tényezőt szeretnél?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 10:50:29

@bjanek: Olyan tényezőt, ami az állítást nem önmagában támasztja alá. Pl.: Nekem igazam van, mert én mindig igazat mondok. Ez nem bizonyít semmit.

A Biblia Isten Szava, mert a Bibliában benne van, hogy a Biblia Isten szava. Ez sem bizonyít semmit

Tehát kell külső alátámasztás, ami nem szubjektív ítélet alapján válik bizonyítássá, hanam önmagában az. Pl: "Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok"

bjanek 2015.04.13. 11:13:23

@sefatias: most már még jobban nem értem.
ebben a témában a kb 20 hozzászóló közül a többiek mind előálltak ilyen bizonyítékkal, csak millet nem?
"Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok" - ez rendben van nálad?

Laci7000 2015.04.13. 11:19:44

@sefatias: na jó, akkor nem fárasztom magam tovább. Számomra még mindig elképesztő, hogy te magad mennyire nem érted, hogy a véleményeid milyen egyértelműen utalnak vissza arra, amit én, vagy bárki más is könnyen leszűrhet belőlük. Ha tényleg hinnél azokban a dolgokban, amikről azt állítod, hogy te bizony hiszel benne, akkor nem kérdőjeleznéd meg őket újabbnál újabb módokon, újra és újra.. ez nem bonyolult. Egyszerűen a kérdésfelvetéseid tökéletesen igazolják és bemutatják, hogy mi az, amit nem fogadsz el, de te közben azt állítod, hogy te bizony abban nem kételkedsz, mégis a kétségeidet teszed nyilvánosság elé... ezek ebben a formában szerintem reménytelenül értelmetlen logikai bukfencek. Nem tudok mást mondani erre. Ettől függetlenül kívánok neked további jó foglalkozást a témával, hátha egyszer más, szívderítőbb eredményekre jutsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:26:40

@Laci7000: Arra nem gondoltál, hogy csupán szegényes részinformációid vannak a nézeteimtől, és mindig egy pár sorból következtetsz az oldalakat kitevő nézeteimr? Biztos vagyok benne, hogy a fennti állításaidat egyik posztomból sem tudnád igazolni, csupán te következtettél olyanra, amiről én nem beszéltem

bjanek 2015.04.13. 11:29:21

“Az édenkerti beszámoló a halált, mint fenyegető büntetést említi. A halál annak jár, aki nem engedelmeskedik...
Nagyon kevés bűnt tudok elképzelni, amiért valakitől el tudnám venni az életét. Az engedetlenség nem tartozik ezek közé. Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.”
szerintem ez egy téves értelmezés, veszélyes és szükségtelenül rossz színben tünteti fel Istent.
én más szemlélettel olvasom ezt a beszámolót, így nekem egészen más felállás jön le belőle.
ezért nem fenyegetésnek, hanem óvásnak látom. pl mintha a fiamnak azt mondanám, h bizonyos gombákat ne egyen meg, mert akkor meg fog halni.
ezt most fenyegetés, v szeretetteljes figyelmeztetés?
ahogyan te állítod be a dolgokat az inkább ilyen:
ha eszel a fiókban lévő csokiból, akkor felakasztalak!
az első esetben, ha eszik meghal, de nem én veszem el az életét, az egy következménye az engedetlenségnek. Isten esetében sincs másként, amikor tilt, akkor óv, semmi köze ehhez:
“venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:37:03

@bjanek: Igen pont erre gondoltam én is. Jól érzékeled a különbséget, csak szerintem rosszul értelmezed a beszámolót.

Ugyanis!

A halálbüntetés a fáról történő fogyasztás következménye. De nem a fogyasztott gyümölcs hatása a halál, mint a gomba esetében, hanem isten tevékenysége. A mérgező gyümölcs esetében igazad lenne, hogy egy jóindulatú tanács illetve szeretetteljes figyelmeztetés. (de még ekkor is felmerülne, hogy minek tette oda)

Viszont nem ez a helyzet. Iste figyelmeztetése kicsit provokatívabb megfogalmazásban így hangzott: Ha eszel a fáról, megöllek. Tehát az illik jobban a képletbe amit másodjára írtál: "ha eszel a fiókban lévő csokiból, akkor felakasztalak!"

Ezért ís írtam fentebb amit te is: " veszélyes és szükségtelenül rossz színben tünteti fel Istent."

Csakhogy szerintem ez nem az én értelmezésem, hanem ez szerepel a beszámolóban

bjanek 2015.04.13. 11:37:59

@sefatias: azt kell mondjam, h sok mindenben egyetértek @Laci7000-el. nem értem miért akadtok ennyire össze folyamatosan. talán csak amiatt, h tényleg nem ismeritek egymást. meg persze nagyon elértően gondolkodtok a dolgokról, amiről nyíltan beszélve sértőleg hattok a másikra. nem lehetne 3masban összehozni egy beszélgetést ;)

bjanek 2015.04.13. 11:41:39

@sefatias: "A halálbüntetés a fáról történő fogyasztás következménye. De nem a fogyasztott gyümölcs hatása a halál, mint a gomba esetében, hanem isten tevékenysége."
konkrétan milyen isteni tevékenységre gondolsz, amibe belehaltak?

Laci7000 2015.04.13. 11:42:25

@sefatias: Hát nem. Régóta figyelem a munkásságodat úgy-ahogy, és a végkövetkeztetésem egy ideje elég egyértelmű, amit ráadásul újra és újra nagyon következetesen alátámasztasz, hogy még véletlen se gondolhassak mást az egész "Sefa-jelenségről". Azt, amit én mondok, mondták neked már mások is, többféleképpen is, de te olyankor mindig továbbléptél. Ha neked ez jó, maradj ebben, de itt nem arról van szó, hogy én nem figyelek oda rendesen, feltételezek dolgokat (mert ez előfordulhatna), hanem te magad ezerrel azon dolgozol folyamatosan, hogy azt, amit én időről időre elmondok a tevékenységed és véleményeid logikájáról, jellegéről, azt minél nyilvánvalóbban lehessen látni a világlátásoddal kapcsolatosan. Na, minden jót kívánok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:43:40

@bjanek: Nem maguktól haltak meg, hanem azért, mert Isten elvette tőlük az élet lehetőségét

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:46:22

@bjanek: Azt nem tudom, de nem értem a kérdésfeltevés okát. Azt akarod mondani, hogy Istennek semmi köze Ádámék halálához?

bjanek 2015.04.13. 12:01:08

@sefatias: ez a "semmi köze" kifejezést nem tudom értelmezni. pl a fiad halálhoz neked mindenképpen közöd lesz, nem gondolod?

Sitites 2015.04.13. 12:02:18

@A Menhely Gondnoknője: "A kisfiamnak azt fogom tanítani, hogy ne féljen az elvesztésemtől - mert nem fogjuk elveszteni egymást, és ezt jól az eszébe kell vésnie... "

Mivel ez a félelem természetes, nem hiszem, hogy jót tennél azzal, hogy arra tanítod, ez a félelem rossz, ne tegye...Mert ha mégis félni fog, ezzel a plussz teherrel is szembe kell néznie. Nem biztos, hogy megmenekül attól, hogy az elvesztésed ne keltsen benne félelmet. Erre ugyanis nem tudod felkészíteni, nincs rá hatalmad. Ne haragudj a gondolatsoromért, de csak a láthatóság kedvéért fogalmazok így: mi van, ha valaki megöl? (Akár direkt, akár "csak" más hibájából történik valami.) Mi van, ha iszonyú sokat kell szenvedned... hogy a végén nem leszel észnél és kérni fogod, hogy öljön meg? Mi van, ha úgy tűnsz el, hogy soha meg nem tudja, hová lettél?... és még sorolhatnám... Egy csomó mellérendelt érzelemmel kell szembenéznie, ahogy mindannyiunknak. Értem az elképzelésed és törekvésed (átéltem én is)... de a félelem nem rossz vagy jó... Van.

bjanek 2015.04.13. 12:05:02

@Sitites: a többivel egyetértek, csak a végével nem "a félelem nem rossz vagy jó... Van."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:12:57

@bjanek: Az én olvasatomban a következő történt:

- Isten életet adott az embernek
- Ezt az életet feltételhez kötötte
- Az ember nem teljesítette a feltételeket
- Isten elvette az életet

Ádám és az én fiam halála nem ugyanaz. Ádám halálának oka: Isten, aki elvette tőle a tovább élés lehetőségét. Ezzel szemben az én fiam azért hal meg, mert Ádámtól örökölte az élet végességét egy olyan világban, ahol az ember az örökölt természetétől függetlenül is meghalhat

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:14:17

@Sitites: Ez jó gondolatmenet volt. Teljesen igazat adok neked!

Sitites 2015.04.13. 12:25:44

@bjanek: Nem tudom, mire érted? :)
A " van" az tény. Legfeljebb nem akarjuk, hogy legyen:) A jó és rosszat pedig úgy értettem, hogy nem önmagában az. Van, amikor adott konkrét félelmem egy bizonyos viszonylatban rossz, de lehet, hogy más helyzetben ugyanaz jó. (Ezt a tapasztalataim alapján mondom.)

Laci7000 2015.04.13. 12:27:10

@bjanek: az Igében, ha megfigyeled, a halál elsősorban nem a fizikai halálra vonatkozik, hanem az Istentől elszakadt , ítélet alá került állapotra, ennek mellékjelensége a fizikai halál is. Ezért mondja Pál a keresztényekről is, hogy mielőtt hitre jutottak, előtte "halottak voltak", de Krisztus megelevenítette őket.

bjanek 2015.04.13. 12:27:36

@sefatias: elfogadod, h Isten nem tehet meg bármit?

bjanek 2015.04.13. 12:35:46

@Sitites: nekem a félelem kicsit a stressz szinonimája. van belőle egészséges, természetes, de van olyan, ami ölhet.
ez utóbbi nem csak VAN, hanem ROSSZ is. ha lehet ellene tenni, csökkenteni, megszüntetni nem kell elfogadni azzal csupán, h VAN...
(a reflexszerű félelemnél javarészt el tudom fogadni az analógiádat)

bjanek 2015.04.13. 12:37:14

@Laci7000: bocs, de nem értem miért írtad ezt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:37:43

@bjanek: Azt fogadom el, hogy Istent korlátozhatják a saját törvényei és igazságossága

Laci7000 2015.04.13. 12:46:02

@bjanek: azért, mert e nélkül nincs értelme a kereszténységben a halál fogalom olyan használatának, amilyen módon az újszövetség sokszor beszél róla. Tehát az Ige alapján nagyobb baj is létezik annál, mint hogy az emberek meghalnak fizikailag, és pedig az, hogy már eleve halottak szellemi szinten, isteni nézőpontból. Ebből a halott állapotból hoz feltámadást a Krisztusba vetett hit. Ezért ne ragadjatok le ott, hogy az Isten ítélete elsősorban fizikai halált eredményez, mert a helyzet ennél súlyosabb az Ige szerint, és ez a kárhozattal áll összefüggésben, ami alól a Megváltó tud felszabadítást adni Isten előtt igazságos módon. Lehet, hogy nem olvasok elég figyelmesen, de nekem az jött le, hogy a kommentek nagy része materialista megközelítésben értelmezi a halál fogalmat alapvetően.

Laci7000 2015.04.13. 12:47:58

@sefatias: ez igaz, valóban korlátozhatják.

Sitites 2015.04.13. 12:50:07

@bjanek: Így már jobban értem, mire gondolhatsz, de még mindig azt gondolom, hogy csak az ilyen félelmet kiváltó rossz ellen lehet/kell harcolni, nem önmagában a félelem ellen. De lehet hogy ugyanarról beszélünk, csak ellenkező oldalról :) Te arról beszélsz - ha jól értem - , hogy nem jó megoldás, ha belenyugszunk (feladjuk), én meg arról, hogy nem jó megoldás, ha le akarjuk tagadni vagy eltüntetni (azaz elmenekülünk). Ezért írtam azt MG-nek, hogy értem a törekvését... a másik oldalt szerettem volna hangsúlyozni :)

bjanek 2015.04.13. 12:52:04

@Sitites: most már teljes egyetértés :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:56:09

@bjanek: Mivel én Isten igazságosnak tartom, aki semmiféleképp nem lépi át az igazságosság és jogosság határait, ezért a halált, és az azt körülvevő szenvedést nem tekintem Isten munkájának, mert nincs összhangban az igazságossággal.
Sőt! Úgy gondolom, hogy az igazságosság meghatározásánál, illetve egy bizonyos eset igazságosságának meghatározásánál nem feltétlenül az isteni, hanem bizonyos esetben az emberi mércék érvényesülnek Istennél. Azaz nem a saját, hanem az ember igazságérzete szerint dönt, amit persze ő teremtett belénk

bjanek 2015.04.13. 14:49:56

@sefatias: "Mivel én Isten igazságosnak tartom, aki semmiféleképp nem lépi át az igazságosság és jogosság határait,...
"
tételezzük fel, h ez igaz, miért kell ennek következni-e belőle?
"ezért a halált, és az azt körülvevő szenvedést nem tekintem Isten munkájának, mert nincs összhangban az igazságossággal."
légyszi bizonyíts

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 15:35:10

@Sitites: fontos lenne meghatározni, hogy mit is értünk az alatt, hogy "természetes".
Hogy az ember mennyire természeti lény, vagy mennyire nem. Egy természeti lénynek vannak természetes félelmei, mi azonban nem vagyunk teljes mértékben természeti lények, lévén az isteni szikrát teremtésünk óta hordozzuk magunkban.
Persze ezt csak egy hívő fogadja el így.

Úgy is fogalmazhattam volna, hogy a gyerekemnek igyekszem segíteni abban, hogy ezt a szikrát felélessze magában. Ha pedig ez sikerül, akkor pontosan tudja majd, hogy egymás elvesztése csak időleges és látszólagos. Az időtlen valóságban azonban ugyanúgy összetartozunk, ahogy mindig is.

Platón leveleiben érdekesen fogalmaz a halállal kapcsolatban - azt mondja, ugyanoda megyünk vissza, ahonnan jöttünk. Ha ez a halált jelenti, akkor a születendő gyermeknek a halálból kell ebbe a világba jönnie. Ha nem, akkor pedig valami mást...

Persze nagyon fájdalmasnak éljük meg minden szerettünk halálát, de ha hiszünk abban, és tudjuk azt, hogy neki magának nem lett VÉGE, akkor minden sokkal könnyebb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 15:46:46

@bjanek: olvasd el a Miért? című posztomat,este válaszolok. Most nem érek rá

Sitites 2015.04.13. 15:57:46

@A Menhely Gondnoknője: Ha gondolataid azt akarják jelenteni, hogy kiveszed az embert abból az igazságból, hogy minden isteni szikrával együtt is biológiai lény marad (itt ebben a világban)... akkor vigyázz... még hatalmas meglepetések érhetnek.
A "minden sokkal könnyebb" biztonságodat vajon hogyan érintené, ha holnapután Te, a szülő veszítenéd el a kisfiadat?
A hamis biztonságaink gyakran kerülnek próba elé....

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 18:32:03

Az ember elsősorban nem biológiai lény. Értek már meglepetések az életben, de ebben a tekintetben az álláspontom meglehetősen használhatónak és relevánsnak bizonyult.

Pontosan tudom, hogy várhatnak még rám nagy próbatételek - ezzel a tudattal élem az életemet. Hogy akár a legnagyobb terhek is előttem lehetnek. A múltam és a jelenem viszont engem igazol, és nem gondolom azt, hogy egy olyan világban, ahol a jó erősebb, mint a rossz (mert ez kétségtelen), feltétlenül a másik oldalról kellene vizsgálódnunk.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 19:53:17

@Sitites: "A "minden sokkal könnyebb" biztonságodat vajon hogyan érintené, ha holnapután Te, a szülő veszítenéd el a kisfiadat?"

Vagy ő, vagy én, valamelyikünk mindenképpen el fogja a másikat veszíteni. És ez minden egyes kapcsolatra igaz - előbb vagy utóbb, itt, elveszítjük egymást. Tehát ezzel most nem festettél elém olyan hatalmas árnyékot, amilyet szerettél volna, mert ezzel tisztában vagyok.

Ez mindannyiunkra áll. Az viszont rajtunk múlik, hogy a halált miképpen fogjuk fel, és mit tanítunk róla a gyerekeinknek.
A halál, mint ellenség: valójában nem érzem azt, hogy lenne valami, amivel konkrétan szemben állnék, egy valós "ellenségféle". Ha valaminek, akkor saját magamnak vagyok az ellensége, saját magammal kerülök szembe, és magammal kell elszámolnom.
Legnagyobb ellenségem én magam vagyok, a saját gondolataim és a saját tetteim.

Sitites 2015.04.13. 20:14:05

@A Menhely Gondnoknője: Nem szerettem volna :) A félelemről beszéltünk, és én arra reagáltam, hogy Te azt próbáltad érzékeltetni, hogy a félelem nem helyes (arra tanítod a fiad, hogy ne féljen olyasmitől, ami felett nincs hatalmad)... De ezt már kifejtettük... és én elfogadom, hogy másként gondolod, rendben van, ezért mondtam, hogy a Te dolgod.

A többivel meg egyet értek, de eddig sem vitáztam ezzel :)

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 20:32:19

@Sitites: Annyiban talán félreérthető voltam, hogy természetesen én is félek, és azt is tudom, hogy a kisfiam is félni fog majd, mint ahogy mindannyiunk. De szerintem a félelmet lehet kezelni, valamennyire uralkodhatunk rajta, hogy ne a félelem uralkodjon rajtunk. Valami ilyesmire gondoltam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 20:42:08

@bjanek: Többről van itt szó, mint bizonyításról. Vagy épp kevesebbről.

A folyamat a következőképp zajlott:

1, Akkor az Úristen megalkotta az embert
2, kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját.
3, Az Úristen parancsot adott az embernek: „A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.”
4, De nem fogja kinyújtani kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és örökké éljen!” Ezért az Úristen eltávolította az Éden kertjéből

Szóval az embert, akit Isten teremtett azzal a feltétellel tartotta életben, hogy nem eszik a jó és gonosz tudásának fájáról. Ennek ellenére evett, és Isten el is zárta előle az élet fáját. Ennek következtében az első emberpár meg is halt, valamint azóta minden ember.
Az azóta eltelt évezredek alatt az emberek jelentős része embertelen bánásmódban élte le az életét, majd általában kínok között meghalt. A halála amiért semmilyen módon nem szolgát meg, fájdalmat és rémületet keltett benne is, és a szeretteiben is. Nagyon sok ember halálának következtében a családja sok szenvedésen ment keresztül, amiről ők semmiképpen nem tehetnek, nem szolgáltak rá.
Magyarán Ádám bűne, és az azóta megszületett emberek bűne, nincs arányosságban azzal az életminőséggel ami milliók életét nyomorította meg, és azzal a rettegéssel,amit az életük elvesztésétől való rettegés, illetve annak megtörténte okozott

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 20:45:13

@Laci7000: "nekem az jött le, hogy a kommentek nagy része materialista megközelítésben értelmezi a halál fogalmat alapvetően. "

Talán azért mert a halál elég materiális. Mint ahogy az élet is. Nem igazán tudom, hogy miként lehetne másként tekinteni egy ember életének a végét

Laci7000 2015.04.13. 20:56:14

@sefatias: Hmmm...háát ahhoz képest, hogy te is "kereszténységet képviselő, azt népszerűsítő, bibliaolvasó ember" vagy... erre a hozzászólásodra csak annyit tudok mondani, hogy: ATYAÉÉÉG!!!
Köszönöm, nincs több kérdésem.
:) :)

Sitites 2015.04.13. 20:56:16

@A Menhely Gondnoknője: igen :)
De akkor meg OK, most már mindketten értjük egymást :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 20:57:56

@Laci7000: Igazán nincs mit. Fogalmam sincs mi a bajod, de ha nincs kérdésed, akkor választ se várj

bjanek 2015.04.13. 20:59:35

@sefatias: legalább 3 kérdésemet kerülted eddig ki. most akkor jön egy negyedik.
miért gondolod, h ezt kell leszűrnie mindenkinek?
"Szóval az embert, akit Isten teremtett azzal a feltétellel tartotta életben, hogy nem eszik a jó és gonosz tudásának fájáról."
szerintem te sem szolgálsz külső bizonyítékkal, csak körkörösen érvelsz, de másik körben mint pl millet

millet 2015.04.13. 21:03:18

@sefatias: „Tehát kell külső alátámasztás, ami nem szubjektív ítélet alapján válik bizonyítássá, hanam önmagában az. Pl: 'Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok'" Nem zárom ki, hogy lesz az életedben ilyen csoda, de sokmillió ember beérte ennél kevesebbel, és olyan szilárd hitre jutottak, hogy még halálos fenyegetés sem tántoríthatta el őket tőle. Az idézet telitalálat: szükséged van arra, hogy Isten ezt mondja neked is (a kijelentés első felét). Nem feltétlenül ilyen körülmények között, elég, ha belül megszólít ezzel az üzenettel, és megnyugszol ebben. Velem megtette a keresztségem után, az igén keresztül. Lehetne emiatt nagyobb hitem is, de Én is nehéz eset vagyok.
„Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.” A bűn egy halálos betegség, már rég elpusztítottuk volna önmagunkat, ha Isten magunkra hagyott volna. Ha nem lenne egyértelmű kijelentés arról, hogy nem így ér véget a történelem, akkor azt mondanám, hogy ez lesz, mert e felé haladunk. A bűnbetegség fertőző, hiába gondolod, hogy az az első engedetlenség nem volt olyan súlyos, az az egy csepp megfertőzött mindent. El vagyunk adva rabszolgaként a bűnnek. Jézus az erről szóló adósságlevelet szegezte a keresztre. Ha Te is felettébb bűnösnek ismered fel a bűnt (Rm 7:13) Elsősorban a sajátodat, mert a másét mindig könnyebb elítélnünk.
Jézus azért jött, hogy "megszabadítsa azokat, a kik a haláltól való félelem miatt teljes életökben rabok valának." Tehát van ebből szabadulás, és azt Jézus tudja megadni. Elgondolkodtam, hogy volt három személy a Bibliában, akik az örök életüket is odaadták volna embertársaik üdvösségéért. Mózes volt az egyik, Pál a másik, Jézus a harmadik. Az első kettőnek nem kellett ezt megtennie. Jézus szembenézett a kárhozat halálával, hogy nekünk ne kelljen. Viszont Ő is hitben halt meg: ismerte az Atyát, ezért le tudta tenni a kezébe a sorsát. Nem elmélet, amit előzőleg írtam arról, hogy a szeretet kiűzi a félelmet. A félelem a bűn következménye. Ha megszabadulunk a bűntől, békességünk lesz a halálunk felől is.
Még egy gondolat ahhoz, hogy elveheti-e Isten az ember életét. Sok évvel ezelőtt valaki azzal érvelt, hogy azért kell az elkárhozottaknak örökké szenvedni, mert Isten nem veheti vissza az életüket. Miért ne tehetné? Ő teremtett minket. Adta az orrunkba az élet lehelletét, amit vissza is vonhat, ha akar. Más kérdés, hogy az üdvösségünket akarja, és mindent meg is tesz érte. Odaadta az egyszülött fiát azért, hogy mi élhessünk. Megtesz mindent azért a mi életünk folyamán, hogy szóba álljunk ezzel, és elfogadjuk kegyelmét. Jogos-e a haragja (amiről szintén beszél a Biblia) azokkal szemben, akik nem fogadják el ezt a felmérhetetlen áldozatot? Krisztus mindannyiunk bűnét magára vette. Azokét is, akik végül mégsem élnek ezzel. Ezekért végül hiába szenvedett. Jogos-e Isten haragja velük szemben? Jogos-e a második halál?

Laci7000 2015.04.13. 21:04:30

@sefatias: hát ez az, hogy bármilyen mélyre is süllyedhet a gondolatmenet, te, a nagyon tájékozott, sokat olvasott ember, még mindig nem tudod, mi a bajom? Ne viccelj már! Most vagy direkt szórakozol velem, vagy pedig most derült ki végleg, hogy mindig is totál értelmetlen volt veled bármiről is eszmét cserélni, ha ez a szint. Ezzel nem akarlak bántani, de mint matekos-fizikás szakon tanult embert, engem nagyon zavar a logikus és rendszerezett gondolati sémák ilyen abszolút durva szinten való meggyalázása, amire most is példát szolgáltatsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:06:41

@bjanek: Három kérdésedet kerültem ki? Én összesen csak egyet láttam és az így szól: "tételezzük fel, h ez igaz, miért kell ennek következni-e belőle?"

bjanek 2015.04.13. 21:07:19

@Laci7000: inkább erre válaszoljatok, mint egymást piszkáljátok:
bjanek 2015.04.13. 11:37:59 @sefatias:

bjanek 2015.04.13. 21:09:40

@sefatias: de most megint nem válaszoltál!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:10:09

@millet: Nem ugyanarról beszélünk. Az én gondolat felvetésem egyszerűbb. Én csak ennyit mondtam: "A halál és az azt körülvevő fájdalom nincs összhangban azzal a bűnnel, amit az emberek elkövetnek Isten ellen. Az emberiség rettegésének, fájdalmának mértéke jóval felűlmúl minden engedetlenséget, ami az emberiség számlájára írható."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:10:46

@bjanek: Tedd fel azt a három kérdést, mert nem tudom, hogy hol írtál róluk.

bjanek 2015.04.13. 21:11:17

off: nekem nem linkelte be a linkként másoláskor

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:13:01

@bjanek: Nem igazán értelek. Arra akarsz kilukadni, hogy nem a fáról történő evés volt az engedetlenség, ami a halálukat okozta? De akkor mi?

bjanek 2015.04.13. 21:14:11

@sefatias: ebben a témában a kb 20 hozzászóló közül a többiek mind előálltak ilyen bizonyítékkal, csak millet nem?
"Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok" - ez rendben van nálad?
tételezzük fel, h ez igaz, miért kell ennek következni-e belőle?
miért gondolod, h ezt kell leszűrnie mindenkinek?

millet 2015.04.13. 21:14:25

@sefatias: Még egy gondolat, aztán elteszem magamat holnapra.
"Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden javokra van, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak." (Rm 8:28). Más fordítás szerint "minden együtt munkálkodik a jóra". Tehát: mi látjuk a rengeteg szenvedést, igazságtalanságot, de az esetek döntő részében nem értjük, miért történnek. Ezért jelenti ki Isten, hogy hitben fogadjuk el ezt, mert most akármennyit elmélkedünk is rajta, nem fogjuk átlátni az eseményeket. Örülhetünk, ha a saját életünk egy részében megértjük, mi miért történik velünk, ne várjuk hogy a másokkal történteket is megértsük! Ezer évünk lesz arra, hogy megértsük a történéseket. És ez után írja ezt a Biblia "És az Isten eltöröl minden könyet az ő szemeikről; és a halál nem lesz többé; sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak." (Jel 21:4) Ezer év kell ehhez, pedig ott már nem tükör által homályosan fogunk látni, hanem színről színre láthatjuk Istent, kérdezhetünk tőle szemtől szemben.
Még annyit, hogy a Róma 8:28 azt is jelenti, hogy azokra, akik nem üdvözülnek, nem érvényes, hogy minden együtt munkálkodik az életükben a jóra.

bjanek 2015.04.13. 21:16:11

@sefatias: mi az bizonyítékod, h oda kell kilyukadni, ahová te jutsz, v te szeretnéd? v milyen külső forrást tudsz felmutatni ehhez?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:17:07

@Laci7000: Tesó! egy szót sem értek abból amit itt háborogsz. Délután olyan dolgokat adtál a számba, amiket én sosem mondtam, és akkor neked áll feljebb, ha ezt kikérem magamnak? Inkább nkeresd meg, hogy mely szavaim bizonyítják az állításaidat, és akkor folytathatjuk. De azzal, hogy butaságokat írsz, ne várd el tőlem, hogy lefeküdjek neked. Itt egyszerúen arról van szó, hogy olvastál tőlem egy mondatot, amihez te kerítettél magadban egy regényt, és a saját regényedet próbálod belémbeszélni

millet 2015.04.13. 21:18:07

@sefatias: De bizony erről beszélek :) Ahhoz, hogy ezt megértsd, meg kell értened, hogy mit jelent a bűn. Az előbb is írtam ezt. A bűn megölte Istent. A bűnünkkel megöltük a mi Teremtőnket, a világmindenség Teremtőjét. El tudsz képzelni ennél súlyosabb dolgot?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:18:54

@bjanek: Először is tisztázzuk, hogy én hova lyukadtam ki. Mert szerintem sehova

Laci7000 2015.04.13. 21:18:59

@bjanek: de, össze lehetne hozni szerintem beszélgetést 3-asban, például Skype-on, ha találunk alkalmas időpontot, és van hozzá kedvünk.

Laci7000 2015.04.13. 21:21:53

@sefatias: ha így értékeled, sajnálom. Kíváncsi lennék más bibliaolvasó emberek miként látják ezt a vitát, (mint jelenséget)... hogy érthető-e mások számára, miről beszélek, ha neked nem is érthető.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:22:58

@Laci7000: Hát ha kiváncsi vagy rá, akkor olvasd el az elejét

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:24:53

@bjanek: Írd le a kérdéseidet, mert olyan szétszórtan írsz, hogy nem tudom, hogy mit is akarsz pontosan. Egy kérdést tettél fel, amire válaszoltam, de utána azt írod, hogy legalább háromra nem válaszoltam. Szóval itt valami szétcsúszott

bjanek 2015.04.13. 21:26:50

@sefatias: ahhoz képest elég konkrétan fogalmaztál többször is.
engem az érdekel, h miért követeled meg néhány személytől a bizonyítékot, míg másokra ill magadra nézve nem

bjanek 2015.04.13. 21:28:36

@sefatias: az előbb azért írtam le mind a 4-et, mert egyikre sem válaszoltál. arra sem amelyiket visszaidézted :P

bjanek 2015.04.13. 21:29:50

szerintem feküdj le :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:30:46

@bjanek: Akkor egy ctrlC és egy ctrlV segítségével megismételnéd? Mert fogalmam sincs mire gondolsz. Már harmadszor nyálazom át a kommenteket, de nem találom a kérdéseidet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:49:39

@bjanek: Na átnyálaztam mégegyszer az egészet. Semmilyen kérdést nem találtam, amire ne válaszoltam volna. Szerintem kezdjük elölről azt amire kiváncsi vagy

bjanek 2015.04.13. 21:55:19

@sefatias:
tegyünk még 1 próbát.
<<Tehát kell külső alátámasztás, ami nem szubjektív ítélet alapján válik bizonyítássá, hanam önmagában az. Pl: "Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok">>
erre az volt a kérdésem, h ez neked valóban bizonyíték?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:56:31

@bjanek: Igen. Isten személyes tanúságtételénél nem kell nagyobb bizonyíték

bjanek 2015.04.13. 21:59:04

@sefatias: kb egy tucat ember szólt hozzá és mondta el a véleményét, miért csak millet kell bizonyítékkal elő állnia?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:00:33

@bjanek: mire kértem Millettől bizonyítékot?

bjanek 2015.04.13. 22:00:56

@sefatias: de honnan tudod, h az tényleg Isten személyes tanúságtétele volt, v hogy megtörtént-e egyáltalán?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:02:41

@bjanek: Én nem azt hangsúlyoztam ki, hogy az idézett sztori megtörtént vagy sem, hanem azt, hogy egy ilyen tanúságtétel Istentől elégséges

bjanek 2015.04.13. 22:02:56

@sefatias: az neked kellene tudni, mert ezt te írtad:
"Ez megint körkörös érvelés. Csak önmagában áll meg. Semmilyen külső tényező nem támasztja alá"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:04:57

@bjanek: Én nem kértem semmilyen bizonyítékot semmire. Csak ő próbálta meg a saját állítását bizonyítani, de szerintem a saját bizonyítéka nem igazolja a saját állítását.

bjanek 2015.04.13. 22:08:47

@sefatias: de akkor te miért gondolod, h csak ezt a következtetést lehet levonni az édeni történetből:
"Szóval az embert, akit Isten teremtett azzal a feltétellel tartotta életben, hogy nem eszik a jó és gonosz tudásának fájáról. Ennek ellenére evett, és Isten el is zárta előle az élet fáját."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:10:11

@bjanek: Hát azért, mert eddig ezt az egyet ismertem, és az olvasottakból nekem is ez jön le. Miért te másképp gondolod?

bjanek 2015.04.13. 22:12:12

@sefatias: igen, de nekem sincs isteni felhatalmazásom ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:13:39

@bjanek: És hogy gondolod? Életben maradhattak volna akkor is, ha esznek a fáról? És ha igen, akkor miért fenyegette meg őket Isten, hogy meghalnak, ha esznek?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.13. 23:38:51

Van a szenvedésben egy olyan oldal,amit tényleg nem lehet egyszerű teológiai gondolattal megoldani. Rengeteg embert nem a saját bűnössége miatt ér kimondhatatlan szenvedés, hanem mások miatt. Az bizony realitás, hogy a szenvedés és a halál borzalma jelenleg nem látszik igazságos mértékúnek. Ennek a miértje nem könnyű, már a zsoltárokban is találkozunk az ebből fakadó kifakadással:

73.Zsolt.
2De az én lábam majdnem megcsúszott, kis híján elestem jártomban.
3Mert felindultam a kérkedők miatt, látva a bűnösök jólétét.
4Mert halálukig sincsenek kínjaik, és kövér a testük.
5Nincs részük az emberek gyötrelmében, nem érik őket csapások, mint más embereket.
6Ezért a kevélység nyakláncát hordják, és az erőszak köpenyébe burkolóznak.
7Jómódjukban kérkedve néznek szét, szívükben öntelt gondolatok járnak.
8Gúnyolódnak, gonoszul beszélnek, elnyomással fenyegetőznek dölyfösen.
9Az ég ellen is feltátják szájukat, nyelvükkel megszólják a földet.
10Ezért fordul feléjük a nép, és mohón isszák szavaikat, mint a vizet.
11Ezt mondják: Honnan tudná ezt az Isten? Lehet-e tudomása erről a Felségesnek?
12Íme, ilyenek a bűnösök! Háborítatlanul gyarapítják vagyonukat szüntelen.
13De én hiába tartottam tisztán a szívemet, hiába mostam kezemet ártatlanságomban,

bjanek 2015.04.13. 23:56:41

@sefatias:
nem tudom van-e értelme a kommentnek, mert bizonyítékot ez sem fog szolgáltatni számodra és szerintem még olyan sem lesz benne, amit ne hallottál volna már...
sőt mivel némileg a bibliai történethez is kapcsolódni fog, ami szerintem kapásból ellenszenves lesz számodra. mind1 azért megpróbálom leírni a fikciómat:
Isten szokása szerint az égben nagyon közlékeny volt és már mindenki izgalommal várta, hogyan kerül a földre egy olyan lény, aki az ő képe és hasonlatossága. volt viszont egy angyal akit másfajta izgalom töltött el, ezekben az új jövevényekben látta hatalmának kiteljesedését. elő is adta a követelését Istennek, egy gyönyörű fát kért az éden közepére, ami történetesen a jó és GONOSZ tudás fája nevet kapta. ennek a gyümölcsei szemre nagyon kívánatosak voltak, de fogyasztásuk egy lassan ölő vírushoz hasonló következményekkel járt. ugyanis a tulajdonosának - aki egy kígyó volt - a jellemével fertőzi meg a róla evőket. a legsúlyosabb tünet, h a delikvens Isten jelenlétében nem érzi jól magát, fél. sőt ez a félelem nem alaptalan, mert ebben az állapotában nem láthatja meg, h élve maradjon.
aztán eljön a nagy pillanat Isten megalkotja és belehelyezi a csodás kertbe a férfit és szeretettel elmondja, h minden fát eledelre alkotott, majd óvó tekintettel, h viszont van egy a kert közepén, amiből nem szabad, mert az azon a napon, amikor eszik belőle halált hoz rá.
végül megtörténik az eset, és meglesznek a következmények
“Életben maradhattak volna akkor is, ha esznek a fáról? És ha igen, akkor miért fenyegette meg őket Isten, hogy meghalnak, ha esznek?”
szerintem nem jók ezek a kérdések, mert úgy teszed fel őket, h feltételezel egyfajta választ, ami Istent rossz színben akarja feltüntetni

bjanek 2015.04.14. 00:05:40

@Nazo: ezért vagy azt kell elfogadnunk, h nincs Isten, v azt h nyomós oka van ezt megengedni.
esetleg, h létezik ugyan, de igazságtalan

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:09:23

@Nazo: Köszönöm. Pont így gondolom én is :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:27:23

@bjanek: Azért elég furcsán vezeted be az elég furcsa érvedet.

Előre figyelmeztetsz, hogy amit írni fogsz az SZÁMOMRA nem fog bizonyítékot szolgáltatni. Sőt előre kijelented, hogy biztos, hogy ellenszenves lesz számomra, MERT a bibliai történethez fog kapcsolódni.

Ezzel előre feltételezed, hogy én csak kukacoskodok, bármi hangozzék el, és azt is, hogy ami a bibliai történethez köthető az számomra nem elfogadható.

Erre leírsz egy történetet amiről szintén feltételezed, hogy ismerem.

Hát először is: Ezt még soha nem hallottam. Még soha nem találkoztam ezzel a gondolattal, hogy a jó és gonosz tudásának a fája az ördög ötlete lett volna, amit Isten valamilyen okból elfogadott és teljesített.
A sztorit jól össze lehet kapcsolni az eredeti történettel, és pontosan beleillik abba minden ellentmondás nélkül. Ám amellett, hogy semmilyen módon nem igazolható(ha mégis akkor elnézést, és várom az igazolást)és további kérdéseket vet fel, amelyek a problémát teljesen más dimenzióba helyezik át, de nem oldják meg.
A beidézett kérdéseimmel semmi baj, hoszen azok at eredeti történetből erednek és a te furcsa felvetésednek köszönhetőek, melyben azt sejtetted, hogy hogy az a következtetésem, miszerint Isten vette el az ember életét: rossz.
Egyébként én nem "feltételezek" egy olyan választ ami Istent rossz színben akarja feltüntetni, hanem határozott meggyőződésem, hogy a jelenlegi válaszok rossz színben tűntetik fel istent. Szerintem a Bibliában nincs és nem is lehet benne minden részletes információ, és épp ezért nem tartom jónak a matematikai pontosságú dogmatikai rendszerek létrejöttét, amelyek csak akkor állnak meg, ha figyelmen kívül hagynak bele nem illő bibliaverseket, logikus, józan következtetéseket és történelmi tényeket.

millet 2015.04.14. 07:45:51

@Nazo: Ne haragudj, de ezt hívják féligazságnak, amit Te is írtál. Idézted a 73. zsoltár első felét, ami a probléma felvetése, de a zsoltár második fele megadja a választ, elmondja a zsoltáríró, hogy mit értett meg a problémájával kapcsolatban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:49:25

@millet: Azért nem egészen. Akkor lenne féligazság, ha a másik felét azért nem idézte volna, mert ott le van íeva a megoldás. De megoldás nincs leírva, csupán egy szemléletmódváltásról olvasunk, ami a problémát a helyén hagyja, és amivel Aszáf továbbra is szembenézett, csupán másképp gondolt rá.

millet 2015.04.14. 07:50:49

@sefatias: "És hogy gondolod? Életben maradhattak volna akkor is, ha esznek a fáról? És ha igen, akkor miért fenyegette meg őket Isten, hogy meghalnak, ha esznek?" Nemcsak, hogy maradhattak volna, hanem maradtak is, kegyelemből. Isten hozott törvényeket, és mivel a teremtményei vagyunk, ezeket számon is kérheti. Ehhez képest azért, hogy életben maradhassunk, a saját Fiának az életét adja oda értünk.
Isten törvénye az az élet törvénye. A bűn pedig a halál törvénye. Törvényszerű, hogy ha nem Isten törvényét követjük, meghalunk, mert a bűn életellenes. Nem véletlen, hogy Jézusról, és másokról is azt olvashatjuk, hogy Istenfélők és _bűngyűlölők_ voltak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:52:14

@millet: Tehát akkor Isten hazudott, mikor azt mondta, hogy "a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz"?

millet 2015.04.14. 07:54:54

@sefatias: "Megigazulván ingyen az ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által,
Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, _hogy_megmutassa_az_ő_igazságát_az_előbb_elkövetett_bűnöknek_elnézése_miatt_,
Az Isten hosszútűrésénél fogva, az ő igazságának megbizonyítására, a mostani időben, hogy igaz legyen Ő és megigazítsa azt, a ki a Jézus hitéből való." (Rm 3:25-26)

millet 2015.04.14. 08:02:08

@sefatias: konkrét válasz a feltett kérdésedre. Jézus áldozatára azért volt szükség, hogy megmaradjon Isten igazsága akkor is, ha nem hajtotta végre azt az ítéletet, amit kilátásba helyezett válaszul az engedetlenségre. Ez az ige ezt mondja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 08:04:37

@millet: Tehát azt akarod mondani, hogy az egész édenkerti hercehurca igazságtalan volt, amely az emberiséget méltatlanul és igazságtalanul érte. Tehát Isten adósa volt az emberiségnek, és Jézus volt az, akivel elintéztette az egészet, hogy helyreálljon a jog és az igazságosság?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 08:17:53

@bjanek: Kicsit még gondolkodtam az egészen.

Én azt állítottam, hogy a kjelenlegi magyarázatok az emberi szenvedésre nem elégségesek és igazságtalan színben tüntetik fel Istent. Ennek a posztnak, és még jó néhány korábbinak ez volt a konklúziója:
"Kell még itt lennie valami magyarázatnak. Nekem ez nem elég..."
Erre te azt mondod, hogy a kérdésfeltevésem igazságtalan színben tünteti fel az Istent, miközben én csupán a megfelelő magyarázatot hiányolom. Végül pedig előállsz egy olyan megoldással, aminek semmi köze a Bibliához, de a célja az, hogy Istenről lemossa az igazságtalanság vádját. Most akkor kiben van a hiba?

bjanek 2015.04.14. 09:19:52

@sefatias: elfogadod-e, h az eredeti történet úgy történt meg, ahogy ott le van írva?

bjanek 2015.04.14. 09:26:50

@sefatias: szerinted a Bibliában megvannak a kérdésre a válaszok?
ha nincsenek, kikövetkeztethetők-e belőle?
szerinted létezik-e olyan, h bűn?
ha igen, hogyan definiálnád?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 09:45:43

@bjanek: Szerintem az eredeti történet nem úgy történt ahogy le van írva, viszont a benne szereplő momentumok jelzésértékűek, azaz valami valóságalapjuk van.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 11:29:36

@sefatias: „Miközben maga az ember nem csupán a saját engedetlensége, bűne miatt szenved, hanem sokkal nagyobb mértékben a rajta kívül álló engedetlenségek, bűnök miatt. Ez a magyarázat, az emberiséget évezredek óta nyomorgató elnyomó kizsákmányoló, kihasználó emberek csoportjának tetteit és annak következményeit a egyes emberekre hárítja. Az emberiség szenvedésének semmi köze a saját személyes hibáikhoz, engedetlenségeikhez. Az emberiség MÁSOK bűnei miatt szenved."

- Sefa, ez úgy hülyeség és hamisság, ahogy van. Nem szeretlenségből mondom, hanem mert szeretlek embertársként, mint önmagamat. Ébredj fel a téveszmékből, hogy boldog légy már itt, a földön.

Amit idéztem tőled, abban nincs egy mákszemnyi bölcsesség sem. Másokra hárítod a saját felelősségedet, és közben szenvedsz. Fel sem merül benned, hogy épp azért szenvedsz, mert másokra hárítod a felelősséget, miközben nem csinálod meg a saját házi feladatodat?

A saját szabályszegéseinket soha ne fogjuk másra. A szabályszegéseink szenvedést árasztanak a világra, magunkra és a szeretteinkre. Kisebb részben mások szabályszegései is csattanhatnak rajtunk, de hát Isten megmondta, hogy felelősek vagyunk embertársainkért, ha nem figyelmeztetjük őket! Mikor merünk keresztényként figyelmeztetni valakit, hogy eltér Jézus szabályaitól, és ebből neki, a szeretteinek, a világnak is baja lesz, majd áttételesen nekünk. Betojtunk a gatyánkba, azután meg csodálkozunk, hogy a sok-sok szabályszegés tényleg szenvedést okoz. Ha nem tetszik a szenvedés, vállaljuk fel Jézus szabályait mindenki előtt.

Vizsgáld meg olyan őszintén, ahogy tőled telik, hogy mit tehetnél a saját boldogságodért Jézus tanítása szerint. Tedd meg, és rövidesen meglátod, hogy használ. Ez az ígéret része, tapasztalatból állítom, hogy garantáltan működik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 11:48:18

@Vértes László: Szóval azt mondod, hogy egy tíz éves, évek óta szexuálisan zaklatott kislány magának köszönheti a problémáit? Azt mondod, hogy a szegénységben élő emberek azért szenvednek a szegénységtől, mert maguk az okozói a saját körülményeiknek? Azt mondod, hogy a háborúkban megerőszakolt, megcsonkított és megölt emberek szenvedésélménye csupán egy jól megérdemelt momentum, amiből tanulniuk kéne? A saját istentelenségük, és a saját bűnük az oka minden problémájuknak?

bjanek 2015.04.14. 12:25:06

@sefatias: a másik kérdéscsoportot is válaszold meg légyszi

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 12:42:56

@bjanek: Na az nehezebb, és nincs határozott véleményem némelyikről. Azért is hagytam ki. De megpróbálom.

>>szerinted a Bibliában megvannak a kérdésre a válaszok?<<

nincsenek

>>kikövetkeztethetők-e belőle?<<

Nem úgy fogalmaznék, hogy kikövetkeztethetők, hanem lehet következtetéseket levonni, akár többet is, akár egymásnak ellentmondót is. Épp ezért ezeket nem szabad túlértékelni a kelleténél.

>>szerinted létezik-e olyan, h bűn?<<

Létezik

>>hogyan definiálnád? <<

Itt vagyok elakadva. A személyes bűn bár létezik, az nem ok a kárhozatra. (legalább is egy bizonyos mérték alatt) A kollektív bűnt nem tartom sem igazolhatónak, sem igazságosnak. A struktúrális bűn szimpatikus, de nagyon keveset tudok róla, hogy lehorgonyozzak mellette. De egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy az emberiség feladata nem az, hogy ülve várja a megváltót, hanem az, hogy tevékenyen fellép a megváltót követve az emberiség érdekében

bjanek 2015.04.14. 12:51:51

@sefatias: miből gondolod, h van megváltó?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 12:55:14

@bjanek: Onnan, hogy hitem szerint az emberiség képtelen egymaga kikecmeregni a sárból. Viszont a megváltás módja és miértje már kérdéseket vet fel nálam

bjanek 2015.04.14. 14:05:22

@sefatias: de ahhoz biztos, h megváltóra van szükség?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 14:12:02

@sefatias: „egy tíz éves, évek óta szexuálisan zaklatott kislány magának köszönheti a problémáit?"

- Mert ha nem, akkor ezzel bebizonyítottad, hogy a saját problémáidat nem magadnak köszönheted, és mindent megtettél a saját földi életed javítására?

bjanek 2015.04.14. 14:13:24

@sefatias: ezek után van-e értelme bármilyen szintű okfejtésnek a témában?
max az ellentmondásaidat lehetne kimutatni, amelyek létezését magad is elismered

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 14:49:07

@bjanek: „miből gondolod, h van megváltó?"

Ez egy judaista koncepció, a judaizmus nélkül senki sem gondolná, hogy megváltó jöhet. A judaizmuson kívül a fogalom nem létezik.

Az a paradox helyzet, hogy egy óvatlan keresztény könnyen két szék közül a pad alatt találhatja magát. Nem fogadja el a judaizmus messiásképét, de ragaszkodik hozzá, hogy Jézus az volt, akinek a képét nem fogadja el. Ez totál nonszensz.

Az egyetlen érvényes messiáskép a judaista, Jézus maga mondja, hogy abban az értelemben Messiás, ahogy az Ószövetségben meg van írva.

bjanek 2015.04.14. 14:56:56

@Vértes László: szerintem Sefa valójában nem megváltóban gondolkodik, hanem pusztán szabadítóban, aki rendezi a helyzetet, hisz megváltásra semmi szükség, mert az emberek nem tehetnek arról, h bűnben születnek. de majd ő pontosít

a vázlatodon kívül esik Sefa, tehát rá nem érvényes az érvelésed

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 15:23:40

@bjanek: " ahhoz biztos, h megváltóra van szükség? "

Ez valóban komoly kérdés, de ebben ne várj tőlem választ. A szabadító gondolata valóban jobban illik a nézeteimhez, de túl kevés az információm. A struktúrális bűn és az ehhez kapcsolódó görög "megváltás" kifejezés fordítási lehetőségei több kutatást igényelnek ahhoz, hogy érdemben lehessen róluk beszélni. A magyar nyelvű anyag még az elégségesnél is kevesebb.

"ezek után van-e értelme bármilyen szintű okfejtésnek a témában?"

Az attól függ melyik témában? Mert szerintem a mai beszélgetésünknek nincs sok köze az eredeti témában

bjanek 2015.04.14. 17:02:22

@sefatias: akár az eredetiben, akár az abból kialakultban

Discipline 2015.04.14. 17:05:30

Elgondolkodtatott ez a személyes és őszinte poszt. Nehéz kérdésekkel bírkózunk itt, és nem is hinném, hogy meg tudnánk ezeket oldani. Leírok azért néhány gondolatot, ami ezzel kapcsolatban bennem felmerült:

- Történeti Ádám vs. mitologikus Ádám: úgy érzékelem, hogy itt mindenkinek valamilyen formában a történeti Ádám lebeg a szeme előtt. Korábban volt már szó az ezzel kapcsolatos problémákról, amik a mitologikus Ádám képével oldhatók fel. A mitologikus Ádám nem egy mesefigura, és nem is csak egy szimbólum, a mitologikus Ádám nemcsak létezett, hanem létezik. Az ember archetípusa. Ez azt is jelenti, hogy mi mindannyian Ádám vagyunk. Elég nehéz feldolgozni emberileg, hogy a bűn és annak következménye egy ember egy tette miatt lépett be a világba és örökítődik tovább minden emberre azóta is. A mitológiai Ádám képe annyiban segíti ennek feldolgozását, hogy világossá teszi: az ember, mint olyan, bűnös. Nem csak egy ember bűne miatt, nem is (csak) a saját bűne miatt, hanem minden ember bűne miatt.
- Az árányosság kérdése: Ádám és az összes ember bűne sem áll arányban azzal a szenvedéssel, amit a bűn következtében kellett az emberiségnek átélnie. Emberi léptékkel mérve tényleg nem. De vajon Istennel kapcsolatban szabad-e emberi léptékben gondolkodnunk? Sefa

említette valahol, hogy Isten inkább emberi mércével mér. Lehetséges, de vajon a világi létezésünk, hétköznapi életünk emberi mércéjével, vagy valami magasabb emberi mércével?
- Kérdés az is, hogy a testi halálról a bűn összefüggésben kell-e beszélnünk. Az én értelmezésemben a bűn következménye a lelki halál (kárhozat). Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a testi halál is a bűn következtében jött be a világba, bár ez az általános teológiai értelmezés. Inkább arra hajlok, hogy a bűn következménye, hogy a testi halált szenvedésként éljük meg. A teremtés tökéletes rendjében a halál nem rosszként, nem szenvedésként van jelen. A bűn (az emberi természet, mint ádámi archetípus) viszont eltávolítja az embert Istentől és így a teremtés rendjétől is. Ezért éljük meg szenvedésként a halált.

Ha a keresztélységen kívülre tekintünk, vannak olyan elméletek, amelyek másként (és talán elfogadhatóbb módon) magyarázzák a bűn és a szenvedés összefüggését. A karma-tan például egy nagyon logikus, koherens rendszer, amiben nincs helye ilyenfajta erkölcsi dilemmáknak. Minden tettnek meg a maga továbbgyűrűző következménye, ami kihat a világ állapotára, beláthatatlan hatásokat előidézve. Mindennek megvan az oka és a következménye, de ez egy átláthatatlanul bonyolult rendszer, amiben semminek sem lehet egészen pontosan tisztázni az okát és a következményét. Első pillantásra úgy tűnik, mintha itt elmosódna a felelősség, de tulajdonképpen nem, hiszen bármit teszel, azzal elméletileg az egész világ állapotát befolyásolod, ami még jócskán növeli is a felelősséget. Arról persze nem vagyok meggyőződve, hogy így működik a világ, de mint elmélet, azért elég szimpatikus. (Vértes Laci is mintha ebbe az irányba tapogatózna, de nem vállalja be teljes mélységében a karma-tant, ezért nem is tudja megválaszolni Sefa kérdéseit, pedig ezekre a kérdésekre a karma működése világos választ ad.)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 17:14:37

@sefatias: „A szabadító gondolata valóban jobban illik a nézeteimhez, de túl kevés az információm."

Természetesen szabadító is csak a judaizmusban létezik, azon kívül nem. Úgy hívják, hogy Messiás. Nincs sok opció: az ember vagy elfogadja a judaista messiáskoncepciót, vagy nonszensz helyzetbe hozza magát, és össze-vissza írogat nem létező lehetőségekről.

Az isteni terv nem méretszabóság, ahol megrendeled, hogy kit szeretnél. Messiást kaptál, vagy senkit, ez van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 17:44:14

@bjanek: Szerintem van. Mert nem az a lényeg, hogy átütő erejű bizonyítékokkal lesöpörjük a másikat, hanem az, hogy gondolkodjunk. Mivel engem nem kötnek a dogmák, ezért sokkal szélesebb spektrumon tudok nézelődni, mint egy vallásos, dogmatikusan gondolkodó ember. Épp ezért nem feltétlenül bizonyítékokra, hanem lehet, hogy csajk ésszerű gondolatokra van szükségem. Egyébként a fenti sztorit, amit írtál, honnan vetted?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 17:51:37

@bjanek: Egyébként érdemes megnézni a megváltó és a szabadító kifejezések előfordulását az ószövetségben. Istenre 16x utal megváltóként és 41x szabadítóként. És csak egyetlen esetben kapcsolja össze a megváltást a bűnnel, de akkor sem olyan direkt módon, mint ahogy azt ma a keresztények teszik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 17:55:44

@Discipline: >>Nehéz kérdésekkel bírkózunk itt, és nem is hinném, hogy meg tudnánk ezeket oldani.<<

Nekem sosem célom a megoldás. Nincsenek meg sem az eszközeim, sem a tudásom ahhoz, hogy megoldást keressek. Számomra egyenlőre az egyetlen cél a problémákról és az érzéseimről történő szabad beszéd. Sokan összekevernek valami prófétával, aki azért ragad klaviatúrát, hogy a frissen feltalált spanyolviaszt megossza máásokkal. Néhányan elfelejtik, hogy "Ez a blog személyes kutatásaim, olvasásaim, elmélkedéseim eredményeit tartalmazza. Erősen szubjektív, mivel az épp aktuális nézeteimet, gondolataimat írom le. Nem ihletett, és nem is rendelkezem semmilyen különleges képességgel. Egyszerűen csak megosztom másokkal a gondolataimat. "

Discipline 2015.04.14. 18:22:32

@sefatias:
"Nekem sosem célom a megoldás." - Azért én úgy gondolom, hogy az ember mindig valamiféle megoldást keres a problémáira. Az, hogy szabadon beszélsz a problémáidról, a kérdésekről, amik foglalkoztatnak, már önmagában megoldás bizonyos problémákra, és út további megoldások felé. Az "ars poeticáddal" amúgy teljesen egyetértek, és úgy gondolom, hogy az őszinteség az egyetlen járható út.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 18:28:34

@Discipline: Tapasztalatom szerint az átlag vallásos ember még addig sem jut el, hogy a problémát azonosítsa. Sajnos a tanácstalanság és a kérdésfeltevés gyakran egyet jelent a hitetlenséggel. Ezért inkább kerülik az öszinte kérdésfeltevést, vagy épp már csak akkor foglalkoznak vele, mikor fuldokolnak tőle.
Az hogy megoldást keresek az nem jelenti azt, hogy a célom a megoldás megtalálása. Amivel én foglalkozom, az nem egy hétköznapi dolog. Évezredek óta nálam sokkal komolyabb és képzettebb emberek kutatják ezeket a kérdéseket. Nem én leszek az, aki közelebb viszi a célhoz az embereket. Az egyetlen amit elérhetek, hogy az őszinte kérdésfeltevéseimmel bátoríthatok másokat, hogy ők se féljenek a kérdéseiktől.

Discipline 2015.04.14. 18:37:30

@sefatias:
Hát, sok erőt és kitartást kívánok ehhez!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.14. 20:38:52

@millet: "Ne haragudj, de ezt hívják féligazságnak, amit Te is írtál... "

Én semmilyen igazságot nem írtam, hanem azt akartam mondani, hogy az emberi dilema a szenvedés láttán megjelenik a Zsoltárokban is. A 73. zsolt. második fele egyáltalán nem ad megoldást, csupán a végítélet szempontját immár számításba veszi. Az, hogy a jelenben mi miért van erre tökéletes válasz sokszor nincs, egyedül Istennél, de ezt nem látjuk át.

millet 2015.04.14. 20:48:38

@Nazo: "már a zsoltárokban is találkozunk az ebből fakadó kifakadással" Erre írtam, amit írtam, mert nem csak kifakadással találkozunk ott, hanem azzal is, hogy a zsoltáríró miben tudott megnyugodni. Márpedig ezt feszegetjük többek között, hogy miben lehet megnyugodni. Jó lett volna ezt is beidézni, megemlíteni, mert e nélkül úgy tűnhetett, hogy lám, ez a zsoltár is feltesz egy kérdést, aztán nyitva hagyja.
"A 73. zsolt. második fele egyáltalán nem ad megoldást, csupán a végítélet szempontját immár számításba veszi." A végítélet azért nem egy részletkérdés. Abban egyetértünk, hogy rengeteg dolgot nem láthatunk mi itt át, de Isten hatalmában, szeretetében, igazságosságában megnyugodhatunk. Ehhez kell az a tudat, hogy Isten minden cselekedetet ítéletre előhoz. A jókat is, ez is motiváció számunkra, hogy nem hiába teszünk jót. Ha emberek esetleg nem is értékelik, Isten értékeli.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.14. 21:22:44

@millet: értem én amiről írsz, de vannak sajna olyan dolgok,melyekre itt a földön nincs válasz. Az, hogy ki biben nyugszik meg az még nem válasz. Hitem szerint majd odaát sokminen tisztább lessz, de lehet, hogy még ott sem...?

„Urunk, aki szent és igaz vagy, meddig nem ítélsz, és meddig nem állsz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak?” (Jel.6,10)

bjanek 2015.04.14. 22:25:54

@sefatias: @sefatias: "Épp ezért nem feltétlenül bizonyítékokra, hanem lehet, hogy csajk ésszerű gondolatokra van szükségem."
ehhez képest ha vki a Bibliából érvel neked, mindig bizonyítékot igényelsz, a többiektől soha. ez egy kicsit fura nem?
vagy ebből az kell következzék, h számodra nincs ésszerű gondolat benne, de bármely más forrásból van?
“Mivel engem nem kötnek a dogmák, ezért sokkal szélesebb spektrumon tudok nézelődni, mint egy vallásos, dogmatikusan gondolkodó ember.”
szerintem csak a ló másik oldalára kerültél. a dogmák egy elég széles spektrum és a dogmák kihajítása talán egy még szélesebb spektrum, de nem azonos a szabadsággal, csupán ellentéte a másiknak. szerintem te most ezt képviseled. azonban igazán széles akkor lenne a látómeződ, ha felismernéd, h bizonyos helyzetekben előnyösebb az egyik, akadály a másik, és fordítva. de te most csak kontrázol, lejátszod a helyesnek tűnő lemezeidet ha egy dogmával találkozol, és nem állsz meg átgondolni. ezzel természetesen nem akarom azt mondani, h sosincs igazad velük szemben, csupán annyit, h szerintem néhány esetben igenis tévedsz, ha nem adod meg az esélyt a bibliai dogmatika életképességének.
persze meglehet, h tévedek az egészben, mindenesetre én így látom.
“Egyébként a fenti sztorit, amit írtál, honnan vetted? ”
nem vettem sehonnan tegnap este született. eredetileg egy részletes dogmatikai levezetést szerettem volna - azért kezdetem úgy ahogy, és azért nem értetted, h miért írtam pl nem lesz benne, amit ne hallottál volna már - de aztán ezt elvetettem, mivel a fenti okok miatt nem láttam értelmét, ezért lett mese belőle. amiért mégis leírtam, csupán azért volt, mert szerintem nem kötelező azon a szemüvegen látni a történetet, ahogy te beállítod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 22:43:26

@bjanek: Mikor volt olyan, hogy azt állítottam, hogy a hó piros, erre valaki beidézte nekem a zsigmond evangéliuma 321:542-et ahol ez áll: "És mondá vala az Úr: A hó pedig fehér legyen örökkön örökké" én pedig azt mondam erre, hogy ez hülyeség?

Nem lehet, hogy csupán teológiai magyarázatokat nem fogadtam el, mint pl Laci 7000 esetében, aki azt hiszi, hogy az egyháza teológiája színtiszta szentírás?

bjanek 2015.04.14. 22:57:18

@sefatias: de lehet :)
ettől függetlenül úgy látom, ahogy leírtam

millet 2015.04.15. 07:43:15

@Nazo: "vannak sajna olyan dolgok,melyekre itt a földön nincs válasz" Nem kötözködésképpen írom: Én ezt úgy fogalmaznám meg, hogy nem látunk át dolgokat, de megnyugodhatunk abban, hogy Isten igazságos, és majd megérthetjük, hogy mi miért történik most. A Jelenésekből idézett igénél is ugyanez van: a folytatás választ ad a felvetésre, hogy miért kell az igazaknak vértanúságot szenvedniük, miért kell várniuk, és mi a megoldás rá.Azt kérdezik: meddig nem szolgáltat értük igazságot. És a Biblia leírja az igazságszolgáltatást, tehát megadja a választ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 08:07:30

@millet: Szerintem hiába fogalmaztad meg másképp, ugyanazt jelenti :)

bjanek 2015.04.15. 08:24:41

@sefatias: "Egyébként én nem "feltételezek" egy olyan választ ami Istent rossz színben akarja feltüntetni, hanem határozott meggyőződésem, hogy a jelenlegi válaszok rossz színben tűntetik fel istent."

ebben van a nagy különbség kettőnk között. szerintem ez nem elsősorban a válaszok, v a tények kérdése, hanem sokkal inkább szemlélet, h a válaszokat és a tényeket miként látjuk, ill legtöbbször, h miként AKARJUK látni.
pl:
1. eset
TÉNY:
a fiam meglöki a lányomat, aki beleesik a sárba
KÉRDÉS:
hogy estél a sárba?
VÁLASZ:
a bátyám belelökött

2. eset
TÉNY:
a fiam meglöki a lányomat, aki beleesik a sárba
KÉRDÉS:
hogy esett a sárba?
VÁLASZ:
megcsúsztam, nekiestem a húgomnak...

a válaszok sokszor nem a tényektől függnek, hanem a kérdezőtől, sőt sokszor már a tények értékelése is az értékelő szemléletétől

mint fiam esetében okom van nem feltételezni a rosszindulatot, mivel vmennyire ismerem, Istennél sincs másként

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 08:37:33

@bjanek: Nekem pont az a kiindulópontom, hogy nem feltételezek Istennek rosszindulatot. Abból az alapvetésből indulok ki, hogy "senki sem jó, csak az Atya". Tehát Isten a legfőbb jó. Éppen ezért nem tudok olyan magyarázatot elfogadni, ami az Istent rossz színben tünteti fel. Ha például önmagamból indulok ki, és egy bizonyos helyzetre én jobb megoldást alkalmaznék, mint amit a TEOLÓGIA(nem a Biblia) tanít, akkor feltételezem, hogy a teológia által adott magyarázat rossz. Ezzel nem megyek szembe a Bibliával, csupán a teológiai magyarázat ésszerűségét vonom kétségbe

bjanek 2015.04.15. 11:09:21

@sefatias: “Éppen ezért nem tudok olyan magyarázatot elfogadni, ami az Istent rossz színben tünteti fel.”
én pedig pont arra akarok kilyukadni, h a magyarázatot, amit nem tudsz elfogadni, te adod hozzá a történethez. emiatt elveted a bibliai történet hitelességét is.
ezért nem teljesen fedi nálad a valóságot ez sem:
“Ha például önmagamból indulok ki, és egy bizonyos helyzetre én jobb megoldást alkalmaznék, mint amit a TEOLÓGIA(nem a Biblia) tanít, akkor feltételezem, hogy a teológia által adott magyarázat rossz. Ezzel nem megyek szembe a Bibliával, csupán a teológiai magyarázat ésszerűségét vonom kétségbe”
mert magad állítod:
“Szerintem az eredeti történet nem úgy történt ahogy le van írva, viszont a benne szereplő momentumok jelzésértékűek, azaz valami valóságalapjuk van.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 14:25:37

@bjanek: Az hogy egy történetet nem értelmezek szószerint, az nem jelenti azt, hogy kétségbe vonom a hitelességét. Szerintem te is sok bibliai részt pl Dániel,Jelenések stb nem értelmnezed szószerint, mégsem vonod kétségbe a hitelességét. A kettőnek nincs köze egymáshoz(a hitelességnek és a szószerintiségnek)

bjanek 2015.04.15. 14:57:46

@sefatias: értem, bár nálam ha egy történetről azt gondolom, h nem úgy történt, de azért van valóságalapja, számomra nem hiteles a beszámoló

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:03:17

@bjanek: szerintem meg attól függ. Ha az apukám mond egy tanmesét, amely életszerű és fontos dologra tanít, akkor nem az a kérdés, hogy valóban úgy történtek- e a dolgok, ahogy elmondta, hanem az, hogy miként alkalmazhatom a tanulságot. Olvasd el Pál beszámolóit a damaszkuszi útról és határozd meg, hogy melyik az igazi és melyik a téves. Majd döntsd el, hogy szerinted Pál hiteles-e.

bjanek 2015.04.15. 15:04:03

@sefatias: vmint különbséget tennék Dániel történeti és jelképes részei között

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:05:33

@bjanek: én is. Csak a jelképes részekre gondoltam. Szerintem attól még hitelesek, hogy nem értjük őket szószerint

bjanek 2015.04.15. 15:06:35

@sefatias: pontosan egyre gondoltunk, de szerinted meddig tart a tanmese mózesnél?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:09:59

@bjanek: erről még nem hoztam döntést. Általában az első 11 fejezetet tekintik nem történetinek. De van amiben nem értek egyet velük. Mindenesetre Noét még beleveszem a nemszószerinti részbe

bjanek 2015.04.15. 15:13:04

@sefatias: mi utal a mese jelleg és a történet közötti váltásra?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:20:31

@bjanek: a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét a mitosz. A valószerű, ésszerű pedig történelem. Olvasd el a teremtési beszámolóról és a mózesi szerzőségről írt posztjaimat

millet 2015.04.15. 15:39:31

@sefatias: @bjanek: érdemes megnézni, hogy a Biblia, a bibliai személyek utalnak-e ezekre a fejezetekre, és szó szerintinek veszik-e, vagy nem. Én azt látom, hogy megtörténtként, valósként hivatkoznak ezekből a fejezetekből sok dologra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:45:18

@millet: a kérdés nem ilyen egyszerű. Mert la fontaine meséire is lehet utalni, ha tanitani szeretnél valamit. Tehát önmagában az utalás nem jelent semmit. A személyre is lehet utalni, de sok esetben az sem jelent semmit. Hiszen pl mózes létét nem kérdőjelezik meg azok akik azt mondják hogy a nevét viselő könyveknek nem ő az írója. A bibliakritikusok sem kitalált történetek, elméletek alapján mondanak véleményt, hanem kifejezetten a bibliából érvelve

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.15. 15:58:05

@millet:
+A Jelenésekből idézett igénél is ugyanez van: a folytatás választ ad a felvetésre, hogy miért kell az igazaknak vértanúságot szenvedniük, miért kell várniuk, és mi a megoldás rá.Azt kérdezik: meddig nem szolgáltat értük igazságot. És a Biblia leírja az igazságszolgáltatást, tehát megadja a választ."

Így van megérkezett a válasz, de ez csak azt bizonyítja, hogy odaát sem tud mindent automatikusan a megváltott ember, legalábbis nekem így tűnik. Ha Isten akarja megválaszolja.
A mindentudás Isten kiváltsága. De, még ha választ is találunk akkor is Isten, Isten, az ember, meg ember.

millet 2015.04.15. 16:01:58

@sefatias: Ha már Noét említed: Jézus is hivatkozik rá Mt 24:38-ban, a Zsid 11:7, és az 1Pt 3:20 is hivatkozik rá. Ezeken a helyeken nem mint tanmesére hivatkoznak Noé történetére. Én inkább a tanmese verziót tartom ezzel kapcsolatban erőltetettnek. Elhiszem, hogy vannak olyan dolgok, amik nekünk ma szokatlanok, mert mást tapasztalunk, de szerintem lehet találni kapaszkodókat, amik megerősítenek több részt, ami miatt megfontolandó, hogy a körülöttük lévő igék sem tanmese kategória.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 16:09:42

@millet: Olvastál már a vizözönről olyan írótól, aki mondának tekinti, és megérveli, hogy miért?

millet 2015.04.15. 19:58:55

@sefatias: Nem olvastam. Remélem, hogy azért még szóba állsz velem ezután :) Nagyon hosszú téma lenne ez. Nekem a Biblia tanítása egységet alkot, benne a teremtéssel, az özönvízzel. Tudnék érvet azzal kapcsolatban is, hogy a teremtést sem érdemes elkenni, hogy az nem szó szerint úgy volt, de elvinné a beszélgetést.
Úgy gondolom, hogy a posztod hasznos, a beszélgetés tanulságos. Azt nem tudom, hogyan segíthetnék abban, hogy erősebben bele tudjál kapaszkodni a Biblia kijelentéseibe. Remélem, hogy alakul majd a dolog :)

Csaba Tarró 2015.04.15. 19:59:42

Én olvastam már olyantól, aki megérvelte hogy Jézus története mese, mert nem lehet szűztől születni, vízen járni meg kész röhej...
Ha egy keresztyén azon agyal, hogy mit lehet a mai tudományos állásponttal érvényteleníteni, akkor legjobb ha hagyja a kereszténységet a csudába...

millet 2015.04.15. 20:01:55

@Discipline: Az elsőt elolvastam, de a másodikhoz már nem volt erőm. Számomra az első írásban hivatkozott zsoltár is többet mond puszta költői képnél, de ebbe sem szeretnék részletesen belemenni, hogy miért. Röviden annyit, hogy azért, mert összevág a Biblia más részeivel. Ha kiragadnám, és csak ezt az igét ismerném, nekem is meseszerű lenne, de nem csak ezt ismerem a Bibliából. Nem mondom, hogy Te, vagy a cikk írója csak ezt ismeri, csak annyit, hogy nem győzött meg.

bjanek 2015.04.15. 20:52:34

@sefatias: " a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét a mitosz. A valószerű, ésszerű pedig történelem. Olvasd el a teremtési beszámolóról és a mózesi szerzőségről írt posztjaimat"
mi, v ki a mértéke az ésszerűségnek?
szerintem olvastam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 20:59:54

@millet: :) persze, hogy szóba állok. Remélem, hogy holnap. Amíg én sem olvastam, addig én is elképzelhetetlennek tartottam ezt. Bevallom őszintén, hogy előszőr le is taglózott rendesen.

@bjanek: Szerintem nincs mértéke. Az ésszerűség szubjektív dolog. Róma 14:4 Mindenkinek megvannak a határai, és mindenkinek a saját határain belül kell maradnia. Az egy más kérdés, hogy a határokat lehet tágítani.

bjanek 2015.04.15. 21:16:56

@Discipline: @millet: én csak a másodikat olvastam gyorsan el, de engem meggyőzött az ellenkezőjéről

bjanek 2015.04.15. 21:18:00

@bjanek: mármint amire jutott Sytka a szerző

bjanek 2015.04.15. 21:20:09

@sefatias: ésszerű-e, h Isten a semmiből teremtett, v h Jézus halottat támasztott?

Csaba Tarró 2015.04.15. 21:25:39

@sefatias: Ezt most mi alapján írod?

Csaba Tarró 2015.04.15. 21:28:46

@sefatias: Hát hogy ésszerű semmiből valamit teremteni, vagy halottat támasztani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:31:40

@Csaba Tarró: nem értem a kérdésed. De én így gondolom.

Csaba Tarró 2015.04.15. 21:35:36

Mit nem értesz rajta Pisti? Ezek mindennapos dolgok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:40:53

@Csaba Tarró: A mindennaposság nem feltétele az ésszerűségnek.

Csaba Tarró 2015.04.15. 21:43:10

@sefstias: Persze igazad van, akkor leírnád, hogy mitől tartod ezeket az eseményeket ésszerűnek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:47:22

Mivel Istent mindenhatónak tartom, ezért ez belefér a mindenhatóságába

Csaba Tarró 2015.04.15. 21:53:19

@sefatias: Van valami ésszerű bizonyítékod arra, hogy Isten mindenható, vagy ez inkább hitszerű vélés.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:54:44

@Csaba Tarró: Ne fárassz Csaba! Ha nem tudod a választ, akkor olvass, amúgy meg ne fárassz feleslegesen

Csaba Tarró 2015.04.15. 21:58:37

@sefatias: Szarügy amikor akasztják a hóhért igaz?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:01:32

@Csaba Tarró: :) szerintem mellényúltál. Milyen akasztásról beszélsz? Ennyi erővel a pelenkázásról is kérdezhetnél. Abban is jó vagyok

Csaba Tarró 2015.04.15. 22:06:51

@sefatias: Az általad gyakran emlegetett körkörös érvelésbe kezdtél. Az özönvíz pl. nem ésszerű, Isten mindenhatósága az, ebbe ésszerűen belefér a semmiből teremtés, a halott támasztás, de ebbe azért megkérdőjelezhető az özönvíz ésszerűsége.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:07:54

@Csaba Tarró: Hol írtam olyat, hogy az özönvíz nem ésszerű? Beidéznéd?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:20:20

@Csaba Tarró: Egyébként nem hiszem, hogy az érvelésemben elkövettem volna ezt a hibát. Elsősorban azért mert nem érveltem.

Csaba Tarró 2015.04.15. 22:34:48

@sefatias: Igazad van, tényleg nem írtad, hogy az özönvíz nem ésszerű, bocs!
Nem érveltél ez is igaz, pont ezt hagytad ki, hogy mitől ésszerű Isten mindenhatósága.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:37:54

@Csaba Tarró: Mondtam, hogy ne fárassz! :) Láttam, hogy belegabalyodtál valamibe, amiről te sem tudod, hogy mi az. Már miért érvelnék én neked Isten mindenhatósága mellett? Nem loptam én az újjaim végét. És még azt is megkockáztatom, hogy nem tudod mi az a körkörös érvelés, mert különben nem vádoltál volna meg vele

Csaba Tarró 2015.04.15. 22:51:44

@sefatias: Hát igen, így is lehet magyarázni.
Ésszerű a semmiből való teremtés és a halottak feltámasztása, hiszen Isten mindenható. Hogy Isten mindenhatósága miért ésszerű, erre nem adtsz választ, véletlen se kelljen kimondanod, hogy az ésszerűséged alapja a hit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:54:08

@Csaba Tarró: Nem értelek. Már miért esne nehezemre kimondani, hogy az ésszerűség alapja lehet a hit?
sefatias.blog.hu/2013/03/11/hiszek_egy_istenben_200

bjanek 2015.04.15. 22:58:41

@sefatias: kicsit elveszettem a fonalat, lehet Csabánál is ez a gond

"pontosan egyre gondoltunk, de szerinted meddig tart a tanmese mózesnél?" - idézet tőlem
"erről még nem hoztam döntést. Általában az első 11 fejezetet tekintik nem történetinek. De van amiben nem értek egyet velük. Mindenesetre Noét még beleveszem a nemszószerinti részbe"

"a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét a mitosz. A valószerű, ésszerű pedig történelem."

"Hol írtam olyat, hogy az özönvíz nem ésszerű? Beidéznéd?"

ha tehát ésszerű az özönvíz, miért került át a mítosz kategóriába, ami megfogalamazásod szerint: "a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:59:50

@Csaba Tarró: Kinyöghetnéd, hogy hova akarsz kilukadni, mert az az érzésem, hogy te csak a támadás kedvéért támadsz, és nem azért mert támadási felületet látsz. Mintha te sem tudnád igazán mit is akarsz, de úgy érzed, hogy ha támadsz, akkor magabiztosabbnak látszol.

Csaba Tarró 2015.04.15. 23:01:28

@sefatias: Ésszerű dolgokat ésszerűséggel szoktak magyarázni. A hit gyakran felette áll az ésszerűségnek. Ezen nagyon kevés extanú tud túllépni, s ezt nem bántásból írom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:03:28

@bjanek: Én sehol nem írtam azt, hogy a teremtés nem történt meg. Én a teremtésben hiszek. Azt sem írtam sehol, hogy az özönvíz nem történt meg, mivel szerintem van valóságalapja. Rengeteg bibliai és biblián kivüli bizonyíték van arra, hogy ezek megtörténtek. A mitosz, vagy monda, olyan történet, ami megtörtént!!!!!! Van valóságalapja!!!!!! És nem mese!!!!!!

bjanek 2015.04.15. 23:03:50

@Csaba Tarró: "A hit gyakran felette áll az ésszerűségnek"
mondj légyszi 1 példát a sokból

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:05:58

@Csaba Tarró: A hit nem állhat felette az ésszerűségnek! Ésszerű mindaz ami valóságos, és megtörténhet. A hit nem ésszerűtlen. És az sem ésszerűtlen, hogy számunkra elképzelhetetlen dolgok történhetnek. Kálvin máglyára küldött volna téged, ha elmondod neki azt a tudományos fejlődést, amit átélsz. Számára sok ma természetes dolog elképzelhetetlen, ésszerűtlen lenne

bjanek 2015.04.15. 23:07:48

@sefatias: egyrészt nem ez volt a kérdés, másrészt a tanmese szót te kezdted el használni
most ha lehiggadtál légyszíves válaszolj a kérdésre is, de kevesebb felkiáltójellel :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:15:08

@bjanek: Én a tanmese kifejezést az apukám meséjére alkalmaztam. Te használtad a Bibliára. Én elejétől azt hangsúlyozom, hogy bár abban nem hiszek, hogy szószerint úgy történtek a dolgok, de abban igen, hogy valóságalapjuk van a történeteknek. Viszont hiba volt tőlem, hogy miközben te a mese kifejezést használtad, én nem javítottalak ki

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:16:19

@bjanek: válaszoltam a kérdésre, de tessék, itt van kevesebb felkiáltójellel:"Én sehol nem írtam azt, hogy a teremtés nem történt meg. Én a teremtésben hiszek. Azt sem írtam sehol, hogy az özönvíz nem történt meg, mivel szerintem van valóságalapja. Rengeteg bibliai és biblián kivüli bizonyíték van arra, hogy ezek megtörténtek. A mitosz, vagy monda, olyan történet, ami megtörtént!Van valóságalapja! És nem mese!"

Csaba Tarró 2015.04.15. 23:17:32

@sefatias: Magyarázd már el légyszíves ésszerűen, hogy Isten Mindenható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:21:09

@Csaba Tarró: Először mond el, hogy te, aki hiszel Isten mindenhatóságában, miért akarsz mindenáron magyarázatot kérni tőlem erre? Ha egyszer tudod a választ, akkor miért kérdezel? Inkább nyögd ki, hogy mit akarsz tőlem!

bjanek 2015.04.15. 23:26:05

@sefatias: sajnos nem értettél meg.

megkérdeztem, h hol húzod meg a határt Mózesnél a történelmi és nem történelmi résznél.
azt mondod a teremtési beszámoló és az özönvíz nem kerül be nálad a történelmi részbe.
megkérdezem, h milyen szempontok alapján kerül ide, v oda vmi
válaszod:
"a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét a mitosz. A valószerű, ésszerű pedig történelem."

de írod ezt is:
"Hol írtam olyat, hogy az özönvíz nem ésszerű? Beidéznéd?"

erre én megkérdezem:
<<ha tehát ésszerű az özönvíz, miért került át a mítosz kategóriába, ami megfogalamazásod szerint: "a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét">>

sajnálom, de már ennél érthetőbben nem tudom összeszedni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:28:38

@bjanek: Értem. Szerintem erre válaszoltam: "erről még nem hoztam döntést. Általában az első 11 fejezetet tekintik nem történetinek. De van amiben nem értek egyet velük. Mindenesetre Noét még beleveszem a nemszószerinti részbe "

bjanek 2015.04.15. 23:29:17

@Csaba Tarró: először magyarázd el, h mit jelent az, h mindenható, akkor válaszolok a kérdésedre

Csaba Tarró 2015.04.15. 23:29:40

@sefatias: Egyszerűbb lenne leírnod, hogy körkörös érvelés nélkül nem tudod ésszerűen leírni, hogy Isten mindenható. A Mindenhatóságához a hitedre van szűkség, nem az ésszerűségedre. Az van, hogy amikor Istenről szoló dogmàkat mondasz rossznak, az ésszerűséget helyezed a hit fölé." Isten jó, semmi köze az ember halálához." Ez így ésszerűen hangzik, a bibi csak az, hogy a Biblia szerint igen.

bjanek 2015.04.15. 23:30:21

@sefatias: de miért is kerül oda?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:33:06

@Csaba Tarró: Ne haragudj Csaba, de szerintem hagyjuk. Olyan pályán akarsz játszani, amit nem ismersz. Azt se tudod mi az a körkörös érvelés, és azt se tudod miről beszélsz, csupán a célodat tudod: az én támadásom. de közben nevetségessé teszed magad és ebbennem szeretnék partner lenni

Csaba Tarró 2015.04.15. 23:34:35

@bjanek: Bocsi, nem értem mire akarsz válaszolni.:) Hitem szerint Isten bármire képes, ezt jelenti a mindenhatósága, s ez biztosítja a szuverén hatalmát.

bjanek 2015.04.15. 23:34:54

@sefatias: ill ha az bizonytalan akkor pl az első 5 fejezetben mi az ésszerűtlen?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:35:35

@bjanek: A teremtési beszámolóról már írtam. Azt olvastad is, meg beszéltünk róla. Noé és a vízözön ugyanaz a kategória. De nem elég a felület ahhoz, hogy ezt itt megbeszéljük. Én neked is azt tudom ajánlani, mint a Milletnek, hogy olvasni kéne róla egy két könyvet

bjanek 2015.04.15. 23:37:59

@Csaba Tarró:
volt egy ilyen kérésem, de aztán Sefának is 8pm-el később:
"A hit gyakran felette áll az ésszerűségnek"
mondj légyszi 1 példát a sokból

gondolom erre hoztad a mindenhatóságot...

ha Isten bármire képes, képes-e pl hazudni?

Csaba Tarró 2015.04.15. 23:39:56

@sefatias: Na hasonló esetekben szoktad azt eljátszani, hogy már megint nem tudtak az okos kérdéseidre választ adni...
Amúgy nem látom, hogy mivel támadtalak.
Kösz a szóváltást!
Jó éjt!

bjanek 2015.04.15. 23:42:42

@sefatias: szerintem ezen, most könyvolvasás nem segít, mivel engem az érdekelt, h te mi alapján pakolsz ide, v oda dolgokat. vmint amit leírtál nálam az egyik ütötte a másikat, arra megint nem segít a könyv

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:44:52

@bjanek: melyik írás ütötte a másikat?

Csaba Tarró 2015.04.15. 23:45:35

@bjanek: Isten Mindenhatóságához hozzátartoznak egyéb tulajdonságai is, pl. hogy szent és igazságos. Ez kizárja annak a lehetőségét, hogy hazudjon. Gondolom ha hívő emberrel beszélgetek, ez magától értendő. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:45:39

@bjanek: Pedig a könyv segít. Egy Rózsa Huba nagyon okos

bjanek 2015.04.15. 23:49:03

@sefatias: "Egy Rózsa Huba nagyon okos"
és abból mi következik?

bjanek 2015.04.15. 23:50:15

@Csaba Tarró: de akkor megbukott a definíciód és nem tudok a kérdésre válaszolni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:53:36

@bjanek: Hogy érdemes időt szánni a könyvei olvasására

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:57:54

@Csaba Tarró: @bjanek: Isten fegyvertárában pedig ott van a hazugság. És nem félt használni :)

bjanek 2015.04.16. 00:25:15

@sefatias: mintha már találkoztam volna ezzel a résszel, de pontosan mit és hogyan hazudik benne Isten?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 00:27:06

@bjanek: már alszom. :) folyt köv. Holnap

bjanek 2015.04.16. 00:36:32

@sefatias: már én is csak álmomban csöngetek egy picit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 05:48:07

@bjanek: 1, Istennek támad egy ötlete:"Láttam az Urat, trónusán ült, jobbról és balról mellette állt a mennyei sereg. Ekkor megkérdezte az Úr: Ki tudná rászedni Achábot, Izrael királyát"

Az ötlete az volt, hogy Achábot 'rá kell szedni'

2, Az angyalok(szellemek) el is kezdtek gondolkodni egy jó rászedésen: "Ekkor előlépett egy lélek, az Úr elé állt, és így szólt: Én rászedem. Az Úr megkérdezte: Hogyan? 21Így felelt: Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában. Az Úr ráhagyta: Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. "

Istennek tetszett a hazugság, mint megoldás, és beleegyezett

3, "Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.”"

És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot

bjanek 2015.04.16. 07:03:26

@sefatias: "Az ötlete az volt, hogy Achábot 'rá kell szedni'" ez nem hazugság Istentől

"Istennek tetszett a hazugság, mint megoldás, és beleegyezett"
ez sem hazugság Istentől

"Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked."

ez pedig megint nem hazugság Istentől

Csaba Tarró 2015.04.16. 07:29:32

@sefatias: Ha így értelmezzük ezt az igét, akkor a bűn szerzője is Isten, ezt mondaná az ésszerűség, de a hit meg tagadja.

Csaba Tarró 2015.04.16. 07:35:28

@bjanek: A hazugsághoz nincs szűkség arra, hogy Isten mindenható legyen. A ''bármire képes''-kifejezést persze lehet így érteni.

millet 2015.04.16. 07:56:10

@sefatias: Tehát Isten nem csak hazug, de ráadásul azt ilyen átlátszó módon teszi, hogy még a király sem hiszi el? Amit Én megértettem erről a részről, az az, hogy egy alapelvet alkalmaz itt: "Felelj meg a bolondnak az ő bolondsága szerint, hogy ne legyen bölcs a maga szemei előtt." (Péld 26:5) Mivel a király rossz úton járt, Isten üzeneteit rendre elvetette, Isten ilyen módon próbálta megszólítani. Egyébként végül erre sem hallgatott sajnos.

bjanek 2015.04.16. 07:59:44

@sefatias: "És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot"

ez pedig inkább részedről súlyos eltorzítása a történetnek. szándékosan kiveszed azokat a részeket, amelyek a véleményed látszólag alátámasztják, és kihagyod azokat, amelyek olyat csavarnak rajta, ami pont az ellenkező következtetés a levonására engednek, persze ha már megint a bibliai beszámolót akarod áztatni, akkor így jó...

nem kell túl figyelmesen olvasni, h észrevedd mindkét király tudta, h nem mondanak igazat a próféták, és h csak Josafát kifejezett kérésére unszolására volt hajlandó Akháb előhívatni azt, aki az igazat fogja mondani és nem csak hízelegi akar. sőt a szolga is tudta ezt, akit elment Mikeásért és elmondta neki, h már mindenki behízelgett a királynak, te se mondj mást. szerintem Isten korrektsége nagyon is látszik a történetből, ahogyan még egyszer szembesíti a királyt teljesen nyílt kártyákkal a hozzáállásáról, és hogy pontosan mit történt a prófétákkal, és mi lesz a király sorsa. de Akháb már előtte sem volt átverve:
“Hányszor esküdtesselek meg téged, hogy az igaznál egyebet ne mondj nékem az Úr nevében?”
vagyis pontosan tudta, h az összes többi hazudik
még sokat lehetne mazsolázni a történeten, nem bírom idővel...

mindenesetre a király nagyon jó példa lett arra, ahogyan az emberek hajlandók csak olyan infókat elfogadni, ami saját torz nézeteiket, v vágyaikat kiszolgálják, mégha tudják is, h nem teljes a kép, elvetve a ellenük szóló valós érveket.

természetesen ez a megint oda vezetett, ahonnan a vitánk kialakult az édeni történetnél. szerintem most te csak olyan szemüvegeket vagy hajlandó felvenni, ami a biblia hitelességét aláássa, ez nem feltétlenül tudatos nálad és abban biztos vagyok, h semmi rosszindulat nincs benne, csupán ezt a korszakodat éled...

millet 2015.04.16. 08:10:47

@bjanek: párhuzamosan írtuk a választ, Te kicsit bővebb voltál :)

bjanek 2015.04.16. 08:11:24

@sefatias: @millet: :) persze, hogy szóba állok. Remélem, hogy holnap.

még ezt a mait vhogy összehozzuk, de utána 1 hónapra lelépek

bjanek 2015.04.16. 08:14:10

@millet: te gyorsabb voltál, mert közben felkeltek a gyerekek :)

bjanek 2015.04.16. 08:18:33

@millet: mindesetre szerintem a te válaszod jobban kikezdhető is, mert nem az a kérdés Sefánál, h Isten hazudik-e, hanem mivel a bibliából ez jön le, h hazudik, ezért nem valós a történet, v vmi ilyesmi

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 11:29:29

@bjanek: "ez pedig inkább részedről súlyos eltorzítása a történetnek"
Nem akarlak eleseríteni, de én a történeten semmit sem torzítottam. CtrlC- ctrlV.

"kiveszed azokat a részeket, amelyek a véleményed látszólag alátámasztják,"

Mi is a véleményem? Az igazség az, hogy erről a történetről nincs véleményem. nem igazán tudom hova tenni. De szerintem biztos hogy nem torzítottam el azzal, hogy bemásoltam.

"1 hónapra lelépek "

Az nekem sok :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 11:32:10

@bjanek: Most olvastam az utolsó kommentet, de már megválaszoltam. Ez a sztori nálam mindig is nagy kérdőjel volt. Szerintem te is elfogultan tekintesz a történetre, és próbálsz több jót belemagyarázni, mint ami benne van.

bjanek 2015.04.16. 12:06:31

@sefatias: "Nem akarlak eleseríteni, de én a történeten semmit sem torzítottam. CtrlC- ctrlV."
nem keserítettél el, de attól még, h egy töredéket pontosan idézel, biztos, h nem torzítasz a történeten?
mutassak példát akárkitől, v elfogadod?

bjanek 2015.04.16. 12:08:56

@sefatias: "Mi is a véleményem?"
igazad van, a torzításhoz nem kell vélemény :P

bjanek 2015.04.16. 12:15:01

@sefatias: "Szerintem te is elfogultan tekintesz a történetre, és próbálsz több jót belemagyarázni, mint ami benne van."
elfogadom, h belesek ebbe a hibába, de ha a teljes történetet nézzük, szerintem erre billen a mérleg. felőlem végig mehetünk rajta, h mi belemagyarázás és mi tűnik logikus következtetésnek

Sitites 2015.04.16. 12:48:19

Nahát! Istenemre mondom, irtó viccesek vagytok:))))
Nagyon jót szórakoztam, köszönöm!
(Nektek is kívánom!)

"Aki nem tudja hogy mit akar elérni, ne csodálkozzon, ha valami mást ér el!..." (H.M.Herbst)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 12:49:11

@bjanek: Nézhetjük a teljes történetet, de a fenti bemásolásom akkor sem fog megváltozni. Istennek támad egy ötlete:" Ki tudná rászedni Achábot, Izrael királyát" Tehát ő egyből a rászedésre gondolt.
A rászed szinonímái: becsap, csal, beugrat, felültet, átejt, átráz, csőbe húz, palira vesz, félrevezet, átver, átvág, szédít, megtéveszt, lóvá tesz, ámít, megvezet, bepaliz
Tehát Isten alapból át akarta verni Akhábot, tehát ő egyből falami olyanon gondolkodott, ami nem igaz.

Az angyalok vették az adást, és az egyik elő is állt az ötletével: "Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában."

Tehát az angyal Isten akaratát figyelembe véve választott megoldást, hiszen tudta, hogy a rászedéshez egy hazugság kell. De ezt Isten is tudta. Ezért ezt mondta az angyalnak: "Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. " Azaz menj és hazudj neki!

És meg is történt: "Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.”

Tehát a Próféta szerint Isten a felelős a hazugságért. Ezen pedig semmi nem változtat

Csaba Tarró 2015.04.16. 17:53:26

@sefatias: Nem rég azt írtad, hogy ésszerű, hogy Isten tud a semmiből valamit teremteni, vagy halottat támasztani. Az ésszerűséget Isten egy tulajdonságával, a mindenhatósággal magyaráztad. Ha most a szentségére és igazságosságára tekintesz, hogyan lesz ésszerű az az értelmezés, hogy eleve az jutott eszébe, hogy jól átver valakit?
Ha Isten gonoszsággal nem kisért senkit, akkor a fenti értelmezés szerinti ''manőver'' miként fér bele a jellemébe?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 21:37:40

@Csaba Tarró: Ahogy fentebb leírtam, ez a történet számomra fehér folt. Nincs róla véleményem, nem építettem bele a teológiámba, de hazudnék, ha azt mondanám, hogy nincs rám hatással. Szerintem jóval több mint húsz éve tekintek kérdőjellel a sztorira. Egy biztos, ez a sztori A Bibliában van, méghozzá Isten akaratából. És nincs módunk szépíteni a sztorit. Tehát az átverés és a hazugság belefér Isten jellemébe. Még azt sem mondhatjuk, ghogy semmi köze hozzá, hiszen az alapötlet is az övé volt.
Én a megoldást máshol kapisgálom. Nem mondom, hogy látom, csupán felvillanásaim vannak, de ezek arra mutatnak(ettől a sztoritól függetlenül is) hogy Isten jelleméről, és emberekkel kapcsolatos szándékáról néhány dolgot újra kell értelmezni

Csaba Tarró 2015.04.16. 21:57:36

@sefatias: Pisti mielőtt megint úgy véled, hogy támadlak, elmondom, hogy ezzel az egésszel egyetlen célom van. Mivel azt mondtad, hogy tágabb keretek között mozogsz, mint a vallásos és dogmatikus ember, keresem azt a keretet, amelyen belül ésszerűen lehet beszélni veled. Azt hittem, hogy a kereteid határát Isten tulajdonságai adják. Most már láttom, hogy ez sem jött be számomra.
Egyetértünk, benne van a szöveg a Bibliában, de akarva- akaratlanul csak van véleményed róla, amihez kell az értelmezésed is. Most éppen oda jutottál, hogy valami nem stimmel az Isten tulajdonságairól alkotott képünkkel.
Ha eljutunk oda, hogy Isten hazudhat, akkor pl. az üdvösségbe vetett hit is veszélybe kerűl.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 22:00:05

@Csaba Tarró: Nem feltétlenül. Azért a dolgok mindig bonyolultabbak, mint hisszük, és egyszerűbbek, mint szeretnénk. De mint említette, ez a sztori számomra egyenlőre értelmezhetetlen. Ha számodra értelmezhető, akkor írd le, és átgondolom

Csaba Tarró 2015.04.16. 22:27:41

@sefatias: Bjanek már úgy gondolom nagyjából leírta a lényeget. Én annyival egészíteném ki, hogy az általad beidézett 18-21 versek Mikeás próféta látomását képezik, nem biztos hogy szó szerint értendőek, ahogy pl. Dánielé sem. Az újszövetséget figyelembe véve Akhábnak volt egy kívánsága, ami bűnné vált, s halált nemzett számára. Isten csupán átengedte önmaga vágyainak. Elég nehéz elképzelni egy prófétáról, hogy nincs tisztában azzal, ha hamisan szól. Akháb 400 prófétától nem az igazat akarta hallani, hanem ami a vágyainak megfelel. Mikeás esetében ezt fel is fedte, úgy ahogy bjanek leírta. Hogy a hamis próféták Isten Lelke helyett (amely sosem hazudik) a hazugság lelkét kapták, valószínűleg önmaguk is tehettek a dologról, hiszen Akháb róluk nem említi, hogy számára rosszat is megprófétáltak volna.
Én így látom ezt a történetet, tévedhetek a részleteiben, de abban biztosan nem, hogy Isten szent és igaz, ezért nem hazudhat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 23:00:39

@Csaba Tarró: Ez tetszik. Én is gondoltam erre, de csak egy pillanatra. Tehát nem egy beszámolóként, hanem egy látomásként kell kezelni. Miért jó Istennek, hogy egy általa létrehozott látomásban hazugnak tünteti fel magát.

Csaba Tarró 2015.04.16. 23:20:16

@sefatias: Nem biztos, hogy Isten hazugnak tüntette fel magát a látomásban, én elképzelhetőnek tartom, hogy Mikeás olyat pròbált emberi szavakkal minnél érthetőbben visszaadni, amit nem tudot pontosan szavakba önteni. Jó példa pl. Ezékiel 1fejezet, melyre a NASA néhány szakértője is felkapta a fejét, s műszakilag lemodellezve, megalkottak egy olyan eszközt, amelyet akár Ezékiel is láthatott volna mozogni és repűlni.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 00:47:52

Egy friss cikk:

index.hu/nagykep/2015/04/16/a_tuleles_eselye_0_04/

Na, ezekkre és a hasonlókra nem nagyon találni megnyugtató választ.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:01:02

@Nazo: Köszi! Valóban. Az emberi kegyetlenség határtalanná válhat. Annak elszenvedői pedig semmilyen módon nem lehetnek felelősek az értük történtekért. Sem Ádám bűne, sem a személyes bűnük nem ér fel azzal a szenvedéssel, amit átéltek.

Csaba Tarró 2015.04.17. 07:20:55

Azért azt ne feledjük el, hogy Ádám ''csak'' evett, s ezzel ''kiengedte a szellemet a palackból''. Fiai születtek, az igaz Ábelt pedig kegyetlenül meggyílkolta Káin.
Nem Istentől való bűntetés volt ez Ábel számára, hanem Ádám bűnének brutális következménye, mely Káinnál valószínűleg Ádám legvadabb rémálmait is felül írta...

Egy_nick 2015.04.17. 07:31:08

Sefatias, lehet, hogy teljesen rossz irányból közelíted meg a kérdést! Lehet, hogy minden vallás tévút, illetve megfélemlítés, lelki terror.
Kosztolányi egy más nézőpontból indul:

"Ének a semmiről

Amit ma tartok, azt elejtem,
amit ma tudtam, elfelejtem,
az arcomat kezembe rejtem,
s elnyúlok az üres sötétben,
a mélyen-áramló delejben.

Annál mi van, a semmi ősebb,
még énnekem is ismerősebb,
rossz sem lehet, mivel erősebb
és tartósabb is, mint az élet,
mely vérrel ázott és merő seb.

Szokatlan-új itt ez a köntös,
pár évre szóló, szűk, de göncös,
rossz gúnya, melyet a könny öntöz,
beh otthonos lesz majd a régi,
a végtelen, a bő, közömbös.

Én is öröktől ebbe voltam,
a semmiségre ráomoltan,
míg nem javultam és romoltam,
tanulni sem kell, tudjuk ezt rég:
eltűnni és feküdni holtan.

Ha félsz, a másvilágba írj át,
verd a halottak néma sírját,
tudd meg konok nyugalmuk írját,
de nem felelnek, úgy felelnek,
bírjuk mi is, ha ők kibírják.

Pajtás, dalolj hát, mondd utánam:
Mi volt a mi bajunk korábban,
hogy nem jártunk a föld porában?
Mi fájt szivednek és szivemnek
Caesar, Napoleon korában? "

Ez az utolsó kérdés a lényeg. Erre a válasz: semmi sem fájt a szívemnek ezelőtt 200 évvel. A 200 helyébe bármilyen (az életkoromnál nagyobb) pozitív egész szám behelyettesíthető. Végtelen ideig nem volt semmi problémám. Aztán van egy kis kellemetlen élet, de "szerencsére" ez csak véges ideig tart, mert utána újból az áldott semmi következik. Ez egy kicsit abszurdnak tűnik, de mi van akkor, ha pont ez a "semmi lét" az nem más, mint a végtelen információgazdagság meg a végtelen boldogság? Ezért vágyakoznak a szentek elhagyni a földi testüket és visszaköltözni Istenhez. Egyébként a modern fizika is egyre inkább oda lyukad ki, hogy az "üresség" a "vákuum" valójában végtelen energia- és információgazdagság, és hogy az anyag nem más, mint a végtelen információgazdagságú vákuum felszínén úszó lyuk, azaz üresség. Tehát pont az élet azonos az ürességgel, a hiánnyal, és ezért fáj annyira.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:34:42

@Csaba Tarró: Nem feledjük. Épp azért merül fel a sok kérdés. Ugyanis aránytalanul magas a következmény, mint az ok. És ez visszahelyezi a labdát Isten térfelére

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:38:53

@Egy_nick: :) szerintem meg a te szempontodból közelítem meg jól a témát, hiszen pont a vallások által adott válaszok kereteit feszegetem, mint elégtelen megoldásokat. Én alapvetően vallásellenes gondolkodású ember vagyok. Persze a vallásellenességem nem jelent vallásgyűlöletet. Mint ahogy erősen kommunista nézeteim sem jelentik azt, hogy gyűlölném az ellenkezőleg gondolkodókat. A kommented második felére majd később válaszolok. Most rohannom kell

Csaba Tarró 2015.04.17. 08:00:02

@sefatias: A labda akkor kerűlne Istenhez vissza, ha Ő alkotta volna a bűnt. Nem igazán értem, hogy milyen alapon vársz azonali közbeavatkozást Istentől, egy olyan ügyben, ami nem az Ő sara. Miért nem éred be azzal, amit végleges megoldásként felkínál?

Csaba Tarró 2015.04.17. 08:00:42

@sefatias: A labda akkor kerűlne Istenhez vissza, ha Ő alkotta volna a bűnt. Nem igazán értem, hogy milyen alapon vársz azonali közbeavatkozást Istentől, egy olyan ügyben, ami nem az Ő sara. Miért nem éred be azzal, amit végleges megoldásként felkínál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 08:07:39

@Csaba Tarró: Hát egyrészt a rossz, mint lehetőség nem az ember találmánya. A "jó és rossz" tudásának fája azelőtt lett elnevezve így, mielőtt az embernek halvány fogalma lett volna a rosszról. Tehát mondhatjuk, hogy Isten találmánya.Az ószövetség Isten úgy mutatja be, mint aki okozója a rossznak és a jónak. Tehát báűr Isten véleményem szerint nem követett el bűnt, ám mégis ő találta ki, és alkotta meg a világot a bűn lehetőségével. A bűn nem emberi találmány még akkor sem, ha mi vagyunk az elkövetők.
Az hogy ebben mi Isten "sara" az megint érdemel egy kis átgondolást. "bűnösök között cinkos aki hallgat". És Isten hallgat. Pedig Jakab azt mondta, hogy "aki tudna jót cselekedni, de nem teszi, bűne az annak" Isten tudna jót cselekedni. Ő meg tudta volna akadályozni, hogy a @Nazo: által beidézett cikkben szereplő kisbabákat ne csapkodják a fához. Ezeket a biblián alapuló szempontokat figyelembe véve megkérdfőjeleződik számomra, hogy ez nem Isten sara.

Miért nem érem be? Miért? Mit kínál fel az Isten végleges megoldásként?

Csaba Tarró 2015.04.17. 08:33:20

@sefatias: Igazad van, az hogy mi a rossz és mi a jó Isten valamivel előbb tudta az embernél, akit teremtett. :)
Az ember bűne viszont nem létezik önmagában az emberen kivűl. Amíg Ádámék nem követték el az elsőt, olyan hogy az ember bűne nem létezett.
Isten a bűn következményeinek felszámolására kínhalálra adta Krisztust, megalapozva a szenvedésektől mentes üdvösséget. Ki meri ezt az ötleteivel, nemtetszésével, elégedetlenségével überelni?
Apaként mi lenne a véleményed Isten helyében az ilyen vélekedésről?

millet 2015.04.17. 11:21:51

@Nazo: Sátán nem úriember. Első reakcióként azt akartam írni, hogy nem lennék a helyében a vezetőknek, a népirtásban résztvevőknek, de aztán eszembe jutott, hogy nem az enyém az ítélet. Megtérhettek ők is.

millet 2015.04.17. 12:10:39

@sefatias: "báűr Isten véleményem szerint nem követett el bűnt, ám mégis ő találta ki, és alkotta meg a világot a bűn lehetőségével." Másként fogalmazva: szabadnak teremtett bennünket. "Valaki a bűnt cselekszi, az a törvénytelenséget is cselekszi; a bűn pedig a törvénytelenség [a törvény áthágása]." (1Jn 3:4) E nélkül robotok lennénk. Most nem mennék bele Sátán teremtésének kérdésébe. Az emberek teremtésekor már elbukott Sátán. Ennek eltitkolása a szabadságuk korlátozása lett volna - Sátán bizonyára igényelte is a lehetőséget, hogy "felajánlhassa" az embereknek az Ő eszméit. Isten azzal együtt adta a jó és gonosz tudásának fáját, hogy elmondta Ádámnak, és Évának, hogy van egy ellenség, akitől óvakodjanak (műveljék és _őrizzék_ a kertet). Hittek Sátánnak, hogy Isten valami jótól akarja megfosztani őket, valamint engedtek az étvágyuknak is.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 14:38:09

@millet: ez a végítélet. Azonban,...a gyerekedet ebben az életben kinek a helyébe tennéd? A "tisztes" öregkort megérő népírtó, vagy az elevenen megcsonkított gyermek helyébe?

Na, erre a problémára nincs jelenleg válasz. Az eredendő bűn büntetése meg pláne nem az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:03:36

@Nazo: nem hiszem, hogy csak ez a két opció van. És azt sem hiszem, hogy az ilyen mértékű bűnök az eredendő bűn következményei lennének. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:07:43

@Csaba Tarró: Az első bűn előtt valóban nem létezett gyakorlati bűn. De elméleti kellett, hogy legyen, különben isten nem vette számíytásba. Bevallom őszintén ilyenkor a fatalisták jutnak eszembe, ugyanis ők elkerülhetetlenül szembe kell, hogy nézzenek a bűn Istentől eredeztetésével. A váltságáldozat, mint a bűn megszüntetésének módja szintén kíván még egy kis utánajárást, ugyanis túl sok kérdést hagy nyitva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:11:01

@Csaba Tarró: Jaa ezt majdnem elfelejtettem: "Apaként mi lenne a véleményed Isten helyében az ilyen vélekedésről? "

Na itt a bibi! Nem is kicsi. Én apa vagyok. A kisfiam legkisebb betegségére is érzékenyen és rettegve reagálok. Bármit megadnoé, hogy a legkisebb szenvedéstől is megmentsem. Ha a fiamat valaki a szemem láttára verné, kitaposnám a belét! Ha pedig kínozná, szó nélkül megölném. De az biztos, hogy képtelen lennék messziről nézni a fiam szenvedését. Lehetetlen. Az üdvösségemnél is többet és a gyermekem. Sokkal többet!!!!!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 15:13:20

@sefatias: A bűnösségnek ez lehet következménye(mint hajlam, amely lappang,jelen van, de az ember akaratából teljesedik ki ennyire). Azonban nem a bűnösség büntetése ez az aránytalan szenvedés az áldozat kárára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:13:52

@millet: Hát a szabad akarat kérdése nem olyan egyszerű. Szerinted mi a szabad akarat, és minek köszönhető?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 16:06:26

@millet: " Másként fogalmazva: szabadnak teremtett bennünket. "

Ezzel van egy kis gond: a teremtésnél az ember szabad, de a bűneset után már nem. Mind a saját bűnös hajlama, mind a gonosz befolyása, megkötözöttségei, mind a tisztátalan környezet hatására, az ember maradéktalan szabadságáról(szabad akaratról) már nem nagyon beszélhetünk. Ha nem is robot az ember, de rabszolga saját hajlama és a Gonosz által.

Természetesen van felelőség, de ez nem az ember teljes szabadságában létezik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 16:09:26

@Nazo: @millet: mióta felmerült a szabad akarat, és válaszoltam, azóta egyfolytában ez zsong az agyamban. biztos, hogy az ember szabad akarattal lett teremtve?

millet 2015.04.17. 17:35:21

@Nazo: "a gyerekedet ebben az életben kinek a helyébe tennéd?"
Megértem, hogy ez súlyos kérdés. Te idézted be az ötödik pecsétet. Ott a mártírok vére is megoldásként ítélet után kiált. Ez van: jelenleg égbekiáltó igazságtalanságok vannak, és Isten majdani igazságos ítéletében kell bíznunk. Ha nem ezt tesszük, akkor jön az, amit Sefa írt, hogy mennyire nem tudná elviselni, ha gyerekét bántják - amit emberileg megértek. És továbbra is állítom, főként neki, hogy amikor a bűn súlyosságán gondolkodunk, akkor próbáljunk belegondolni, hogy az Atyának bizony végig kellett néznie Fia kínhalálát.
"Na, erre a problémára nincs jelenleg válasz. Az eredendő bűn büntetése meg pláne nem az." Ha Ádám bűnét rajtunk kérné számon Isten, akkor az valóban igazságtalan lenne. De:"Ama napokban nem mondják többé: Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott el bele.
Sőt inkább kiki a maga gonoszságáért hal meg; minden embernek, ki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik el bele." (Jer 31:29-30 Sokatmondó egyébként, hogy mivel folytatódik ez a rész.) Ádámtól a bűnre hajló természetet örököltük. Jézust emberként ugyanazok a kísértések érték, mint bennünket, de Ő nem állt szóba ezekkel. Mi nemcsak szóba álltunk, hanem el is követtünk rengeteg bűnt. "Csak" ezt kéri számon tőlünk Isten. "Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, _kárhoztatá_a_bűnt_a_testben_." (Rm 8:3) Ami azt jelenti, hogy bemutatta, hogy nem szükségszerű elesnünk. Ha mégis, az a mi hibánk. És ezzel már elkezdtem a választ erre a felvetésedre is: " a teremtésnél az ember szabad, de a bűneset után már nem". Egyfelől igazad van: a bűn rabszolgái vagyunk. De Jézus megmutatta, hogy nem szükségszerű elesnünk. Más kérdés, hogy ahogy az első bűnt elköveti valaki, onnantól rabszolgája a bűnnek, és szabadítóra van szüksége. Jézus, bár bűntelen volt, neki is erős kiáltással és könnyhullatással kellett megküzdenie, hogy megállhasson. Érdemes elolvasni a Zsid 5:7-9-et ehhez. Mi is győzhetünk, ahogy Krisztus győzött. Ő a győzelmével nem csak jogilag szabadított meg a bűntől, hanem lehetőséget adott a gyakorlati bűntelen életre is. Mi is igényelhetjük az erőt a győzelemhez. Ez messzire vezet, gyanítom, hogy ezzel kivágom a biztosítékot többeknél, de ez az evangélium.

millet 2015.04.17. 17:40:12

@sefatias: "mi a szabad akarat, és minek köszönhető?" A választás lehetősége. Ezt kapták meg Ádámék is, és Krisztus ezt a szabadságunkat szerezte vissza. "
Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;" (5Móz 30:19) Sátán azt mondta, hogy a törvény korlátozza a szabadságunkat. Isten azt mondja, hogy az Ő törvénye a szabadság tökéletes törvénye. _Akarhatunk_ a törvénye szerint élni, mert teljes szívvel, értelemmel jónak tartjuk azt. Ha pedig áthágjuk a törvényt, azt tapasztaljuk, hogy a bűn rabszolgáivá váltunk. Elvész a szabadság.

Csaba Tarró 2015.04.17. 20:17:01

@millet: ''Ő a győzelmével nem csak
jogilag szabadított meg a bűntől,
hanem lehetőséget adott a
gyakorlati bűntelen életre is.''
Nálam tényleg kapásból kiverted ezzel a biztosítékot, bár a kommented többi része tetszett. :)
Tudnál egyetlen példát mondani Jézuson kivűl, aki a gyakorlatban bűntelen életet élt?

Csaba Tarró 2015.04.17. 20:28:25

@sefatias: Emberileg teljesen megértem a gyermekeddel kapcsolatos reakcíódat.
Amit valószínűleg nem igazán tudunk emberileg felfogni az az, hogy '' Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.''
Ami talán a legszembetűnöbb különbség a történetben közted és Isten között, hogy te a fiad életét még a saját üdvösségednél is többre tartod, míg Isten a te üdvösségedet még a Fia életénél is többre tartotta.
Mérhetetlen a különbség Isten és az ember gondolatai között, ezért nem kellene emberi gondolatok közé szorítani Isten cselekedeteit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 20:46:40

@millet: Szerintem a szabad akarat fogalma teljesen más. Úgy vélem, hogy Sem Ádámnak, sem a leszármazottainak nincs és nem is volt soha valódi szabad akarata. Ádámot Isten beleteremtette egy olyan rendszerbe, amelynek a szabályait Isten hozta meg. Ádámnak nem volt lehetősége beleszólni a rendszer felépítésébe. Ha Ádámnak valóban szabad akarata lett volna, akkor a rendszer létrehozásának aktív részese lett volna, és nem csak azt tudta volna, hogy ha eszik a fáról, akkor meg fog halni, hanem Madách Ember tragédiájához hasonlóan tettének az egész történelemre kiható következményét is láthatta volna előre. Sőt azt is megkockáztatom, hogy a szabad akarat magában foglalhatta volna, hogy Ádám nem igényli azt a fát az Édenkertbe.
Az 5Móz 30:19 sem a szabad akaratról szól. Az nem szabad akarat, ha két, más által elédtett lehetőségből választasz. A szabad akarat az, amikor a lehetőségek végtelen tárházából a tudás teljes birtokában úgy választasz ki magadnak valamit, hogy a fenyegetettségnek nyoma sincs.
Az nem szabad akarat, ha az egyik választási lehetőség a szőrnyű halál. Ezt inkább terrornak nevezném. A szélsőséges iszlamisták is ezt a módszert alkalmazzák: Megtagadod a hited, vagy megölünk!! Ez nem szabad akarat. Az igazi szabad akaratban nincs fenyegetettség, és sokkal több opció van

bjanek 2015.04.17. 20:50:44

@sefatias: szerintem ez a fogalom nagyon megtévesztő, v pedig nem létezik a gyakorlatban és nem is létezett soha, esetleg definiálni kellene, akkor több értelme lenne egyáltalán szóba hozni...
szabad választási lehetőségről beszélhetünk egy bizonyos helyzetben, ahol van több alternatíva, bizonyos kereteken belül, bizonyos feltételek mellett. de ott már akkor a szabadság, mint olyan eléggé szűkre van szabva.
pl én szabadakaratomból nem akarok meghalni. nincs ilyen opció!

bjanek 2015.04.17. 20:51:44

@sefatias: na most meg veled írtam párhuzamban :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 20:57:09

@bjanek: csodálkoztam is, mert azt hittem az én kommentemre reagáltál :)

bjanek 2015.04.17. 22:11:20

@sefatias: a tiédre reagáltam, de az egyel előttire, amire a link mutat

bjanek 2015.04.17. 22:26:19

@sefatias: “Nézhetjük a teljes történetet, de a fenti bemásolásom akkor sem fog megváltozni.”
sikerült elvenned a kedvem tőle, h végig menjek rajta, viszont megint elkerültél egy kérdésemet, de most felteszem másként újra, mert nagyon fontosnak érzem nem csak ennél a pontnál, hanem az egész eddigi témában:
adott egy viszonylag komplett történet, meglehet-e ítélni vkit az alapján, ha csak egy részletét kiragadjuk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 07:57:07

@bjanek: :) "a tiédre reagáltam, de az egyel előttire, amire a link mutat "

Tudom. én is így értettem

Csaba Tarró 2015.04.18. 07:58:16

@Nazo: Klassz poszt! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 08:12:04

@bjanek: szerintem igen. egy adott történet főbb jellemzői iránymutatóak lehetnek. és ebben az esetben nem egy mellékszálról van szó, hanem a történet alapjáról.

Discipline 2015.04.18. 15:46:09

@sefatias:
"Az nem szabad akarat, ha két, más által elédtett lehetőségből választasz. A szabad akarat az, amikor a lehetőségek végtelen tárházából a tudás teljes birtokában úgy választasz ki magadnak valamit, hogy a fenyegetettségnek nyoma sincs." - De igen, ebben a vonatkozásban, amiről itt szó van, bizony ezt jelenti a szabad akarat: az adott lehetőségek szűk köréből való választás szabadságát. A "lehetőségek végtelen tárházáza", amiről írsz, szerintem már a fantasy kategóriába tartozik. Ez már-már isteni jelleggel ruházná fel az embert.

millet 2015.04.18. 18:32:40

@Csaba Tarró: "Tudnál egyetlen példát mondani Jézuson kivűl, aki a gyakorlatban bűntelen életet élt?" Nem jó a kérdés :) Én azt mondtam, hogy Jézus megmutatta, hogy lehet bűntelen életet élni, a Biblia kifejti azt is, hogy hogyan. Aztán, hogy élt-e ezzel valaki, az már más kérdés. Nincs Jézuson kívül senki, aki ne követett volna el bűnöket. Az örömhír az, hogy ezen változtathatunk.
A bűneset után rögtön beszél arról Isten, hogy ellenségeskedést szerez bennünk a bűnnel szemben. Ebből az is következik, hogy a bűnesetkor ez kiveszett belőlünk, azaz nem csak, hogy nem tudtunk volna jót tenni, de nem is akartunk volna, ha magunkra hagy Isten. De a lelkiismeretünkön keresztül szólongat, késztet bennünket. De a lelkiismeret önmagában nem elég, mert ettől még a test erőtlen. Ha hallgatunk a lelkiismeretünkre, kell még Isten ereje, hogy megtegyük a jót. Miért nem követett el Jézus soha bűnt? Mert egyszerre volt Isten is, és ember is. Istenként pedig gyűlölte a bűnt. Ahhoz, hogy legyen ereje is megállni, kellett az Atyához könyörögnie, az erőt Ő is tőle kapta, ahogy mi is, mivel letette az isteni hatalmát (a csodákat nem a saját hatalmával, hanem az Atya hatalmával tette, ebben sem különbözött, amíg itt élt) Tehát Istenként gyűlölte a bűnt. Velünk pedig az a gond, hogy nem gyűlöljük alapból a bűnt. A jó hír a következő:
"Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre [istenfélő életre] való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon." (2Pét 1:3-4) Ezt nem azért idézzem, hogy bemutassam, nem csak Pál tudott körmondatokat írni, hanem azért, mert itt arról beszél, hogy isteni természet részeseivé válhatunk. Azaz bűngyűlölők lehetünk mi is. És ha meggyűlöljük a bűnt, könyörögni is fogunk az erőért, hogy megállhassunk.
Visszakanyarodva ahhoz, hogy miért volt rossz a kérdésed: a lényeg az, hogy eljuthatunk erre, és a Biblia szerint Jézus azon dolgozik, hogy ez megvalósuljon:
"A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól, és tisztítson önmagának kiváltképen való [különleges] népet, jó cselekedetekre igyekezőt." (Tit 2:11-14, csak a 14 idézve)
"És az ő szájokban nem találtatott álnokság; mert az Istennek királyiszéke előtt feddhetetlenek." (Jel 14:1-5, csak az ötös idézve) "Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni." (Jak 3:2) Ez még mindig szinte csak bevezetője ennek a témának. Jézus most azon dolgozik a mennyben, hogy azt a győzelmet, amit Ő kivívott, egy egész nép kivívja a végidőben. Bár az Ő győzelmével Sátán már veszített, ezek a hívők teszik teljessé, még dicsőségesebbé a győzelmét: megmutatja, hogy hamis Sátánnak az a vádja, hogy nem lehet betartani Isten törvényét.

millet 2015.04.18. 18:39:01

@Nazo: Még egy dolog eszembe jutott az általad belinkelt cikkel kapcsolatban. Az van a cikkben, hogy más országok tudták ugyan, hogy mi folyik ott, de nem léptek közbe. Miért Istent kérjük számon, hogy nem lépett közbe? Ez az egyik dolog. A másik. Az előbb azt írtam, hogy ha Isten nem szerzett volna ellenségeskedést bennünk a bűnnel szemben, akkor nem is akarnánk szabadulni. Ha Isten folyton féken tartaná a gonoszságot, azt gondolhatnánk, hogy nem is olyan rossz dolog az. Bár sok dolgon jó lenne változtatni, de azért egész élhető a világ így is. Amikor ilyen szörnyűségekkel szembesülünk, akkor látjuk meg igazán, mi is a bűn. Ne Istenen kérjük számon, hanem a bűnt gyűlöljük meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 19:11:31

@millet: valójában nem azt kérjük számon istennél, hogy miért nem lépett közbe, hanem azt, hogy miért tette lehetővé?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 19:12:36

@millet: és valójában nem számon kérjük, hanem csak szeretnénk tudni a választ

millet 2015.04.18. 20:08:28

@sefatias: ezt is próbáltam leírni: az engedetlenséget választottuk, annak pedig ez a következménye. Az, hogy mi itt Mo-n még nem tartunk ott, az Isten kegyelmének köszönhető. A Biblia a szelek visszatartásával jelképezi ezt. "Szóla Dániel, és monda: Látám az én látásomban éjszaka, és ímé, az égnek négy szele háborút támaszta a nagy tengeren;" (Dn 7:2) "És monda nékem: A vizek, a melyeket láttál, a hol a parázna ül, népek azok és sokaságok és nemzetek és nyelvek." (Jel 17:1,15, de csak a 15. idézve) "Ezek után láték négy angyalt állani a földnek négy szegletén, a földnek négy szélét [szelét] tartva, hogy szél ne fújjon a földre, se a tengerre, se semmi élőfára." (Jel 7:1) Azt pedig innen Én nem tudom megmondani, hogy Kambodzsában miért engedte meg azon felül, amit írtam, hogy lássuk: ez a fékevesztett, álarc nélküli bűn.

millet 2015.04.18. 20:13:50

@sefatias: értem, amit a szabad akaratról írsz, amit @bjanek: ír, hogy inkább szabad választásról beszéljünk. Miért az akarat kifejezést használtam? Választanunk lehet "csak", de ez több annál, mint hogy nem akarok meghalni, ezért inkább engedelmeskedem Istennek. A választásunkban benne kell lennie annak, hogy azonosulok Isten akaratával, szeretem Őt, és az Ő akaratát _akarom_ cselekedni, mert tényleg az a jó nekem, és másoknak is.

bjanek 2015.04.18. 21:03:42

@sefatias:
szerintem pedig veszélyes lehet, ha nem a történet egészét nézzük, hanem csak részeit, figyelmen kívül hagyva, h az egész adja meg a keretet, amelyben a részek értelmet nyernek, esetleg pont más értelmet, mint ha csak külön lennének.
kicsit furcsállom, h ezzel nem értesz egyet.

bár szerintem nem ajánlatos így tenni, de akkor nézzük most CSAK a kiragadott történetet a Sefatiás féle lábjegyzetekkel:
<<Istennek támad egy ötlete:" Ki tudná rászedni Achábot, Izrael királyát" Tehát ő egyből a rászedésre gondolt.>>
szerintem ez az első rosszindulatú feltételezés. ugyanis a történet nem számol be arról, h Isten mit gondolt. itt csak azt olvashatjuk, h mit mondott. szerintem a kettő között időnként elég nagy eltérés lehet, még Istennél is. különösen egy ilyen kijelentésnél!
nézzünk rá egy másik példát:

<<Onnan tovább indulva Jézus Tírusz és Szidon vidékére vonult vissza. Ott egy kánaáni asszony jött a környékről és így kiáltozott utána: "Könyörülj rajtam, Uram, Dávid fia! Leányomat kegyetlenül gyötri az ördög." De ő szóra sem méltatta. Erre odamentek hozzá tanítványai és kérték: "Küldd haza, mert kiabál utánunk. Ő így felelt: "Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól." De az odajött és e szavakkal borult le előtte: "Uram, segíts rajtam!" Ő visszautasította: " Nem helyes, ha elveszik a gyerekek kenyerét s a kutyáknak dobják.">>
nekem ezen kijelentései alapján Jézus egy rasszista, bunkó, szemétláda...

persze csak akkor, ha feltételezem, h a szavaiból a gondolatait a valóságnak megfelelően találtam ki.

<<A rászed szinonímái: becsap, csal, beugrat, felültet, átejt, átráz, csőbe húz, palira vesz, félrevezet, átver, átvág, szédít, megtéveszt, lóvá tesz, ámít, megvezet, bepaliz
Tehát Isten alapból át akarta verni Akhábot, tehát ő egyből falami olyanon gondolkodott, ami nem igaz.>>
ez csak kontra az előzőre, de annyit itt is érdemes még megjegyezni, h mit “akart Isten alapból”, az nincs leírva, legfeljebb az 1Tim 2:4-ből tudjuk: “A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.” és erősítsük meg azt is, h nem lett olyan leírva, h mit gondol, vmint “a mi gondolataink, nem az övéi”

<<Az angyalok vették az adást, és az egyik elő is állt az ötletével: "Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában." Tehát az angyal Isten akaratát figyelembe véve választott megoldást, hiszen tudta, hogy a rászedéshez egy hazugság kell.>>
ez is spekuláció, ami abból indul ki, h a kommentet készítő tudja, mit akart Isten, de szerintem nem tudja.
itt érdemes egy pillanatra megállni a történetben és elolvasni:
“Látám az Urat ülni az ő királyiszékében, és az egész mennyei sereget jobb és balkeze felől mellette állani. És monda az Úr: Kicsoda csalja meg Akhábot, az Izráel királyát, hogy felmenjen és elveszszen Rámóth Gileádban? És ki egyet, ki mást szóla. Akkor eljöve egy lélek, a ki megállván az Úr előtt, monda: Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Mimódon?”

egyáltalán nem biztos, h ez a szellem éppen Isten angyalai közül való volt. nekem nagyon hasonlít a felállás egy másik történetre:

“Lőn pedig egy napon, hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök.”

bár lényegét tekintve nem perdöntő, h ki lehetett ez a szellem, de a módszer szempontjából esetleg így érthetőbbé válhat, ha fenntartjuk a lehetőségét egy démon színrelépésének

<<De ezt Isten is tudta. Ezért ezt mondta az angyalnak: "Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. " Azaz menj és hazudj neki!
"Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.” És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot>>
szerintem ez az “Istenék hazudtak” egy túlzó általánosítás, mint ilyen összemossa a szereplőket max arra jó, h Isten a kommentátor szándékának megfelelően megint a negatív oldalra helyeződik. az, h miben és mennyire terheli a felelősség Istent arról érdemes lehet még csevegni, de a történet szerint Isten nem hazudott, hanem elküldte a prófétát, aki kitisztázta az események hátterét. tehát az “Istenékből” Istent ki kellene venni.

mindent egybevetve megint csak azt tudom megerősíteni, h kell egyfajta hozzáállás, h ha úgy akarja vki látni a történetet, ahogy te, de továbbra sem vagyok meggyőződve az objektivitásán.

Csaba Tarró 2015.04.18. 21:09:58

@millet: Köszönöm a válaszod.
Számomra a gond a megfogalmazásoddal továbbra is az, hogy Jézus Váltságáldozatával nem tette alkalmassá az embert arra, hogy ebben a testben bűntelen életet éljen.
''Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és ígazság nincsen mi bennünk.
Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól.''
Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ígéje nincsen mi bennünk.''
1Jn.1:8-10
Ezek az igék elég elméletivé teszik a bűnmentes gyakorlati életet. (ebben a testben)

millet 2015.04.18. 21:53:07

@Csaba Tarró: A péteri ige, ha alaposan átgondolod, bizony azt mondja, amit Én próbáltam kifejteni. A János leveléből idézett ige pedig nem mond ellent neki, mert Én sem állítom, hogy van, aki soha sem követett el bűnt, Jézuson kívül, csak azt, hogy el lehet jutni erre az állapotra. Nem a gyenge emberi természetünk cserélődik ki, hanem isteni természet részeseivé válunk, és az Ő erejével képesek vagyunk megállni. Ha nem így lenne, akkor nem lenne számon kérhető a bűn, hiszen így jöttünk a világra, nem tehetünk mást. A számonkérhetőség azt jelenti, hogy el lehet kerülni a bűnt Isten erejével. Különben Isten igazságtalan lenne velünk.
Egyébként nem a váltságáldozata, hanem a bűntelen földi élete. Mivel kezdte a szolgálatát? Megkeresztelkedése után a pusztában negyven napon át böjtölt. Ádám és Éva bűne részben az étvágy kielégítése volt: megkívánták a tiltott gyümölcsöt, és nem álltak ellent ennek az étvágyuknak. Jézus elment a végsőkig abban, hogy ellenálljon az étvágyának. Megtehette volna, hogy a köveket kenyerekké változtatja, de akkor az isteni hatalmát vette volna magához, ami nekünk nem áll rendelkezésünkre. Így viszont bemutatta, hogy lehet győzni az étvágyunk felett. És végig lehet tekinteni az életét, hogy milyen kísértések felett győzött Isten segítségével, amikkel nekünk is szembe kell néznünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:03:11

@bjanek: Hát valószínüleg ebben a sztoriban nem fogunk kiegyezni. Én maradok a saját verziómnál, és beteszem a "magyarázatra szorul" mappába :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:05:06

@millet: Csak nem azt akarod mondani, hogy azért ettek a tiltott fa gyümölcséből, mert éhesek voltak?

millet 2015.04.18. 22:11:37

@sefatias: "És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek," Nem voltak éhesek, csak megkívánták. Jóllakottan is megkívánhatunk valamit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:16:35

@millet: szerintem nem kívánták meg, csak konstatálták, hogy ehető. De ha mégis megkívánták volna, jézus böjtjének mi köze hozzá? Eső után köpönyeg

Csaba Tarró 2015.04.18. 22:32:59

@millet: Persze el lehet jutni, ha megszűnik az ember kettős természete, csak ebben megakadályozza a hús-vér test, a bűnnek teste. (Róm.7:14-25)

millet 2015.04.18. 22:35:16

@sefatias: Ádámnak és Évának könnyebb volt a helyzete. Nem voltak éhesek, voltak más gyümölcsök, amiket megehettek volna. De, mivel a kígyó reklámozta nekik a tiltott gyümölcsöt, megtetszett nekik, megkívánták, és ettek belőle. Sokkal könnyebb lett volna nekik ellenállni a kívánságuknak, mint Jézusnak. Jézus elment a végsőkig, így nem mondhatja senki, hogy neki nehezebb próbája van, mint Jézusnak volt, ezért nem tud ellenállni a kísértésnek. "Mert nem oly főpapunk van, a ki nem tudna megindulni gyarlóságainkon, hanem a ki megkísértetett mindenekben, hozzánk hasonlóan, kivéve a bűnt [úgy, hogy bűnt nem cselekedett]." (Zsid 4:15)

millet 2015.04.18. 22:36:52

@Csaba Tarró: Jézust nem akadályozta a bűn által ~4000 éve megromlott hús-vér test, amit anyai ágon örökölt?

bjanek 2015.04.18. 22:43:35

@Csaba Tarró: <<Számomra a gond a megfogalmazásoddal továbbra is az, hogy Jézus Váltságáldozatával nem tette alkalmassá az embert arra, hogy ebben a testben bűntelen életet éljen.>>
szerintem egy kicsit mélyebben átgondolva, amit ideidéztél, nem mond ellene

"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és ígazság nincsen mi bennünk."
ezzel az apostol csupán annyit akar mondani, h elfelejtkezni arról, h egy olyan testben élünk, ami folyamatosan bűn elkövetésére ösztönöz, önbecsapás lenne. sokan vmi olyan csodát várnak a keresztségtől, v a Jézus megvallásától, ami varázsütésre kicseréli őket tökéletesre, de ez nem így van. az viszont, h tudjuk ezt, fontos a bűn legyőzésében, mert be kell lássunk, h ez a győzelem nem származhat belőlünk és Isten szellemének a segítségre folyamatos szükségünk van

"Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól."
szerinted milyen állapot az, amikor Isten megtisztít vkit minden hamisságtól?

"Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ígéje nincsen mi bennünk."
ez pedig múlt időben van, vagyis nem a végeredményről beszél, hanem egy előző állomásról (állomásokról), összecseng a térjetek meg és bánjátok meg bűneiteket gondolattal

<<Ezek az igék elég elméletivé teszik a bűnmentes gyakorlati életet. (ebben a testben)>>
szerintem meg az ellenkezőjéhez vezető utat magyarázzák

bjanek 2015.04.18. 22:50:45

@bjanek: ahhoz vezető (ellenkezőjéhez vezető helyett)

Csaba Tarró 2015.04.18. 23:08:25

Én nen szeretem a zsákbamacskát, akik bűnmentes élet lehetőségét hírdetik, kérem nyílatkozzanak az állapotukról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 06:50:15

@millet: Mi van, ha Jézus nem örökölt semmi olyat, ami bűnre hajlamossá tenné? Mi van, ha a bűn és a halál férfiágon öröklődik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 06:51:57

@bjanek: ""Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk"

Csak az állítás tárgya van múlt ídőben. Maga az állítás jelen időben van: "ha azt mondJUK"

bjanek 2015.04.19. 07:39:19

@sefatias: és az miért probléma?

bjanek 2015.04.19. 07:39:50

@Csaba Tarró: milyen zsákbamacskáról beszélsz?

Csaba Tarró 2015.04.19. 09:38:01

@bjanek: Van a keresztyén fórumok világában egy zsidó fickó ( már keresztyén követői körrel) aki szerint a 613 micva ( maga a törvény ) megtartható, ezért a megváltott ember képes a gyakorlati bűnmentes életre. Hatalmas a különbség az között, hogy valaki képes bűntelenűl élni a gyakorlatban, vagy hogy a Krisztusban a bűnei megbocsátva vannak.
Szóval a "törvény betöltői" közűl bárkit is kérdeztem, hogy miként áll a gyakorlati élete az elméletéhez viszonyítva, mindig sértett hisztéria lett a válasz. Nagyon nem szeretem, amikor olyat akar valaki másokra tukmálni, aminek önmaga sem képes megfelelni.

millet 2015.04.19. 09:40:17

@sefatias: Akkor színjáték lett volna a földi élete, kezdve a pusztai megkísértéssel a keresztáldozatig. Akkor nem lenne értelme a Zsid 4:15-nek, és az 5:7-9-nek sem:
"Ki az ő testének napjaiban könyörgésekkel és esedezésekkel, erős kiáltás és könyhullatás közben járult ahhoz, a ki képes megszabadítani őt a halálból, és meghallgattatott az ő istenfélelméért,
Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet;
És tökéletességre jutván, örök idvesség szerzője lett mindazokra nézve, a kik neki engedelmeskednek," Miért kellett volna könyörögnie, ha az emberi természete nem lett volna romlott? "Ámbár Fiú", azaz Isten Fia, mégis küzdelem volt neki az engedelmességre jutás. "örök üdvösség szerzője lett" Itt nem elsősorban a keresztáldozatról beszél, hanem arról, hogy ahogy Ő győzött, úgy mi is győzhetünk. Nem a bűnbocsánatról beszél, hanem az engedelmességről, azaz tettekről.

millet 2015.04.19. 09:42:11

@Csaba Tarró: Én arról beszéltem, hogy Krisztus azon dolgozik a Biblia szerint, hogy egy ilyen népet neveljen, tisztítson magának, nem azt, hogy Én ezt már elértem. Egy lehetőségről, amit megragadhatunk.

Csaba Tarró 2015.04.19. 09:47:29

@millet: Az ige azt mondja, hogy Ádám által jutott el a bűn mindenkire. Évát nem vádolja ilyesmivel az írás, pedig ő evett először...
Jézusról pedig azt tanítja a Biblia, hogy nem férfinak indulatából, hanem romolhatatlan magból született.
Ezek az informácíók sefa véleményét támogatják. Ugyan Jézus a bűnnek testében jelent meg, de mégis bűntelenül. Az írás szerint is mindenben megkísértetett, kivéve a bűnt.

millet 2015.04.19. 09:52:56

@Nazo: Az idézett cikkeddel kapcsolatban eszembe jutott egy film: Áldott légy, te börtön. www.youtube.com/watch?v=STP486E_awY
Olvastunk egy cikket, ami nagyon nyomasztó, leterhelő. Viszont nem látunk bele az előzményekbe, hogy mi vezetett oda, és azt sem látjuk, hogy Isten ott hogyan munkálkodott. Ez a film kicsit bepillantást enged abba, hogy ott van azokkal is, akiket megkínoznak, és erőt tud adni hozzá. Ez a nő nem azért kapta az igéket, hogy elvitatkozgasson rajta, hanem, hogy belekapaszkodjon. Mi is azért kaptuk a Bibliát.
Amikor Izráelben évekig nem esett eső, nem volt harmat, annak előzményeiről, okairól tudunk: hitetlenség, kétfelé sántikálás, elpártolás Istentől, ezek voltak az okai. Akit meg lehetett szólítani ott, azt Isten meg is szólította. "És igazán mondom néktek, hogy Illés idejében sok özvegy asszony volt Izráelben, mikor az ég három esztendeig és hat hónapig be volt zárva, úgy hogy az egész tartományban nagy éhség volt;
Mégis azok közül senkihez nem küldetett Illés, hanem csak Sidonnak Sareptájába az özvegy asszonyhoz." (Lk 4:25-26) Bízzunk abban, hogy bár számunkra teljességgel nem megérthető, felfogható most, hogy mi miért történik, de Isten mégis kézben tartja az eseményeket!

Csaba Tarró 2015.04.19. 09:54:43

@millet: És mit mond a Biblia, eléri az egyház ezt az bűnmentes gyakorlati életet felmutató állapotot még ebben a földi életben?

millet 2015.04.19. 10:01:54

@Csaba Tarró: Éváról azt mondja az írás, hogy megcsalatott. Ádám viszont már hozott egy tudatos rossz döntést, ezért teszi Ádámot felelőssé az ige.
"Jézusról pedig azt tanítja a Biblia, hogy nem férfinak indulatából, hanem romolhatatlan magból született." Igen, apai ágon a Szentlélektől. Ezért beszéltem az anyai ágról az emberi természetével kapcsolatban. "Az írás szerint is mindenben megkísértetett, kivéve a bűnt." Amikor beidéztem ezt, akkor zárójelben jeleztem is, hogy mi a jobb fordítása ennek. Idézem az egyszerű fordítást: "Mindenféle próbán győzelmesem keresztülment, és soha nem vétkezett"

millet 2015.04.19. 10:10:19

@Csaba Tarró: igen, erről beszéltem a 2015.04.18. 18:32:40-ös kommentemben is. Isten nem csak jogilag akar megszabadítani a bűntől, hanem gyakorlatilag is. Ezzel győzedelmeskedik igazán Sátán azon vádja felett, hogy a törvény nem jó, nem betartható. Nem csak Jézus mutatja be, hogy megtartható, betölthető. Az egész történelem folyamán az üdvösség feltétele volt, hogy eljussunk arra, hogy hiszünk, azaz bízunk Istenben, és abban, amit megértettünk, amire eljuthattunk teljesen engedelmeskedünk. Sokaknak nagyon kevés ismeretük volt, nekik kevesebben kellett engedelmeskedniük. Akiknek nagyobb lehetőségeik vannak Isten jellemének, törvényének megismerésére, nagyobb a felelősségük is. A tálentumok példázata is erről beszél. Továbbá: "És a mely szolga tudta az ő urának akaratát, és nem végezte el, sem annak akarata szerint nem cselekedett, sokkal büntettetik meg;
A ki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik. És valakinek sokat adtak, sokat követelnek tőle; és a kire sokat bíztak, többet kívánnak tőle." (Lk 12:47-48)

bjanek 2015.04.19. 10:27:46

@Csaba Tarró: az, h mi teszik neked, v mi nem, a te dolgod. nem értem most miért lehet érdekes ez nekem

pl nekem nem teszik, h ha vki belemagyaráz a véleményembe olyat, amit sem nem mondtam, de még csak nem is gondoltam
meg azt sem szeretem, ha vki a kérdéseimre a választ azzal kerüli ki, h a személyemet támadja, v az indítékaimat kérdőjelezi meg.
sajnos mégis mindkettő előfordul rendszeresen

c'est la vie

Csaba Tarró 2015.04.19. 10:43:15

@millet: Lehet igazad van, jobban érthető az egyszerű fordítás.
Azért pár kérdés felmerűl.
Jézusig azért nem tudta senki betölteni a törvényt, mert nem könyörögtek eleget az Atyához?
Aztán a másik hsz-ed kapcsán : Krisztus a törvényre vezérlő mester, vagy a törvény a Krisztusra vezérlő mester?
Nagyon nem mindegy a váltságműre nézve, hogy ki és mire mutat.
Ha számodra a törvény nem azt üzeni, hogy Krisztus megváltására van szűkséged a törvény átka alol ( merthogy a bukott ember számára betarthatatlan), hanem számodra Krisztus üzeni azt, hogy a törvényre van szűkséged, akkor ugyanott tartasz, ahol a zsidók.
Csak egy rövid vélemény a törvény betartható voltáról az apostoloktól:
"Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába olyan igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"
Acs.15:10

Csaba Tarró 2015.04.19. 10:50:13

@bjanek: Bocsi,de én nem támadtam a személyedet, elnézést ha annak tűnt.
A "zsákbamacskás" kommentem nem a nevedhez fűződött, te kérdeztél, én meg válaszoltam arra, hogy mit tartok zsákbamacskának. Az olyan elméleteket mindenkép, amelyre nincs gyakorlati példa, s a tan hírdetője maga sem felel meg a felállított mércének. Ennek sem a személyedhez, sem az előző hsz-edhez nem volt köze.

millet 2015.04.19. 19:04:25

@Csaba Tarró: Szándékosan mondtam el, hogy mi az üdvösség feltétele minden korban, mindenkire nézve. Mostanra rendelkezésünkre áll a Biblia, alaposabban érthetjük, mint elődeink. De ami lényeges: Isten szándéka az, hogy egy különleges népet tisztítson magának, hogy általuk bebizonyítsa: a törvény szent, igaz, és jó (ezt Pál szerint a megtért ember akkor is leismeri, amikor szembesül azzal, hogy nem képes megtartani), továbbá, hogy ezt nem "csak" Jézus, hanem egy nép is be tudja tölteni. És pont a zárójeles megjegyzésemben említett ige beszél arról, amire rákérdezel: igen, a törvény Krisztushoz vezérlő mesterünk: ha meg akarjuk tartani a törvényt, rájövünk, hogy önerőből képtelenek vagyunk rá, és Jézusra van szükségünk. De nem "csak" kegyelemért, hanem szabadításért is. A Római levél nem ér véget a hivatkozott résznél. olvasd el kérlek a nyolcadik fejezetet a 14. versig! Ez a rész arról beszél, hogy Isten Lelke által nem vagyunk már rabszolgái a bűnnek. Ne érts félre: elkövethetünk, de nem _törvényszerű_ már, hogy bűnt kövessünk el. Nem elemzem ki most ezt az egész részt, csak idéznék belőle:
"De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.
Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk:
Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek." Nem idézem itt most be a test cselekedeteit, csak jelezném: Isten segítségével szabadok lehetünk attól, hogy elkövessük ezeket. Sőt, az ige azt mondja, hogy ha test szerint élünk, meghalunk.
Ez a gondolat nem azt jelenti, amire talán utaltál, hogy a cselekedetekben bízhatnánk, attól várhatnánk az üdvösséget. Ha megtértem, az azt jelenti, hogy meggyűlöltem a bűnt. Az evangélium az, van rá bocsánat, sőt, hogy már nem kell elkövetnem, azt, amit gyűlölök.
Az idézett Ap. Csel. ige egyrészt a ceremóniális törvényről szól, másrészt arról, hogy nem cselekedetek által üdvözülünk.

Csaba Tarró 2015.04.19. 20:48:08

@millet: Létezik a kettős emberi természet, amelyet Jézusban nyertünk, az nem fog bűnt elkövetni.
(1Jn.3:6-9)
Más: Miből gondolod, hogy a ceremonális törvény volt az elhordozhatatlan?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 21:43:38

@millet: "Akkor színjáték lett volna a földi élete"

Nem vagyok meggyőződve erről. Egyszerűen csak más rendszerben kell nézni a dolgokat

millet 2015.04.20. 12:55:58

@Csaba Tarró: "Létezik a kettős emberi természet, amelyet Jézusban nyertünk, az nem fog bűnt elkövetni." Ezt a hivatkozott ige alapján sem értem.
"Miből gondolod, hogy a ceremonális törvény volt az elhordozhatatlan?" Az Ap. Csel 15. fejezete így kezdődik: "Némelyek pedig, kik Júdeából jöttek alá, így tanítják vala az atyafiakat: Ha körül nem metélkedtek Mózes rendtartása szerint, nem idvezülhettek." A körülmetélkedés is jelképes volt, a megtérést, a szív körülmetélését jelképezte. Ezt ma a keresztség pecsételi meg. Akik mózesi törvényeket erőltettek, a cselekedetekben bíztak, valamint nem látták, hogy a ceremóniális törvényekre nincs már szükség, mert előképek voltak. A fejezetben szépen lejön, hogy nem dobtak el mindent, maradtak az eü törvények is, de nem erőltetve adtak választ a problémára. Kikötöttek néhány alapvető dolgot, és hozzátették: "Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák." Vagyis: mindenki hozzáférhet az ószövetségi iratokhoz, vannak ennek tanítói, és gondolkodhatnak rajta. A lelkiismeretükre lett bízva, hogy utánajárnak, és majd Isten vezeti őket. Következő vers: "...férfiakat válaszszanak ki magok közül és elküldjék..." Azaz ezt az üzenetet személyesen kibontották, magyarázták arra kiválasztott küldöttek. Ez sincs részletezve, hogy hogyan fejtették ki az üzenetet a gyülekezetekben. Ehhez képest ma szerintem pont olyan felületesen kezelik a keresztények ezt az igerész, mint a tízparancsolatot, ahol főként tiltások vannak megfogalmazva, de belemélyedve sokkal tartalmasabb az. Jézus is kifejtette bővebben. Egyszer hallottam egy morbid megközelítését ennek: a tiltásokban megfogalmazott törvényt a halottak töltik be legjobban. Ők nem hágják át azt. Ennél mi sokkal többek vagyunk...
Egyébként nem csak a ceremóniális törvényre hivatkoztam, hanem a cselekedetek általi üdvösségre is. Ha külsőségeket akar valaki betartani, nem lesz békessége, nem fog üdvözülni.

Csaba Tarró 2015.04.20. 20:36:10

@millet: Köszönöm a válaszod, értem.
Illetve a 21. verset teljesen másként értem. Én úgy értem a szöveg alapján, hogy éppen Mózes hírdetői azok, akik a törvény alá akarják berángatni az atyafiakat.

Csaba Tarró 2015.04.20. 20:36:50

@millet: Köszönöm a válaszod, értem.
Illetve a 21. verset teljesen másként értem. Én úgy értem a szöveg alapján, hogy éppen Mózes hírdetői azok, akik a törvény alá akarják berángatni az atyafiakat.