"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Marx, Engels és Lenin, a vallásokról

2015/03/27. - írta: sefatias

Nem titok, hogy erősen baloldali beállítottságú vagyok. Teológiai, és filozófiai olvasmányaim mellett gyakran olvasom olyan baloldali gondolkodók könyveit, mint Marx, Engels, Bakunyin, Kropotkin vagy épp Lenin. Azzal, hogy elolvastam néhány írásukat, még nem lettem a szakértőjük és még kevésbé a követőjük. Bár mindannyiuk sok gondolatával egyetértek, mégsem tudok azonosulni velük annyira, hogy az izmusukat magamra alkalmazzam. Elolvastam a vallásról szóló írásaikat és levelezéseiket. Így megismerkedtem a közvetlenül tőlük származó gondolatokkal, ami azért fontos, mert nem mindig egyezik azzal, ami köztudatban szerepel. Itt van például mindjárt Marx igen gyakran használt  idézete: "A vallás a nép ópiuma". Kb. 30 éve hallottam ezt először, és azóta oly gyakran. De csak Marx írását olvasva döbbentem rá, hogy még soha nem hallottam azt a gondolatot, amiben Marx ezt használta. Az egész bekezdés ugyanis teljesen más értelmet ad ennek a gondolatnak, mint ami a köztudatban él.

Az tény, hogy mind az öten ateisták voltak. Az is tény, hogy súlyos hibát elkövetve úgy gondolták, hogy a megfelelő felvilágosító oktatás, egy idő után eltünteti az istenbe vetett hitet az emberiségből. Bizonyos sikert el is értek ezen a téren, hiszen elég sokan váltak ateistává annak az oktatásnak köszönhetően, amiben elhitették az emberekkel, hogy a tudomány előrehaladása igazolja az élet  értelem nélküli létrejöttét. Példa erre maga Bakunyin, aki vallásos volt, és Marx hatására vált ateistává. Ettől függetlenül az Istenbe vetett hit nem szűnt meg. Bármit is mutatott fel az ateista politikai és tudományos vezetés, a hit és a vallásosságra való igény ma éppoly erős, mint 150 évvel ezelőtt, mikor ők éltek.

Ám nem mindegy, hogy milyen kép él róluk a mai emberben. Ők azok akik a leghíresebbek a baloldali gondolkodás létrehozói közül, és általában nekik tulajdonítják a szocialista/kommunista vallásellenességet. Hát nem így van. Ebben a posztban, közvetlenül tőlük fogok idézeteket bemásolni.

MARX

Az első idézet Marx és társai céljáról szól, ami Marxtól függetlenül minden országban fontos cél volt: a vallás és az állam szétválasztása: "Az embernek a köz emberére és magánemberre való szakadása, a vallásnak az államból a polgári társadalomba való áttelepítése, mindez nem egy lépcsőfoka, hanem kiteljesedése a politikai emancipációnak, amely tehát az ember valóságos vallásosságát éppúgy nem szünteti meg, mint ahogy nem is törekszik megszüntetni."

"Mi tudjuk, hogy erőszakos rendszabályokat alkalmazni a vallás ellen értelmetlenség"

"A vallási nyomorúság a valóságos nyomorúság kifejezése, s egyszersmind tiltakozás a valóságos nyomorúság ellen. A vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan szellemtelen állapotok szelleme. A vallás a népek ópiuma."

Amint az utolsó idézetből látszik, Marx nem olyan pejoratív értelemben használta a szállóigévé vált mondatot, mint ahogy azt ma alkalmazzák. Marx a vallást úgy tekintette, mint egy eszközt az ember kezében, melybe menekülni tud az életének nyomorúsága elöl.

ENGELS

Engels erős kritikája egy a  vallásokat erőszakos módon betiltani, megszüntetni kívánó kezdeményezésre: "Az ember már nem csupán tervez, de végez is, csak akkor tűnik el az utolsó idegen hatalom, amely most még visszatükröződik a vallásban, és ezzel együtt eltűnik maga a vallási visszatükröződés is, abból az egyszerű okból, mert akkor nincs többé mit visszatükröznie. Dühring úr ellenben nem kívánja kivárni, míg a vallás e természetes halállal hal el. Ő gyökeresebben jár el. Ő bismarckabb a Bismarcknál, ő szigorított májusi törvényeket dekretál, nem csupán a katolicizmus, hanem egyáltalában minden vallás ellen, jövő-csendőreit a vallásra uszítja, és ezzel vértanúsághoz és meghosszabbított élettartamhoz vezet."

LENIN

"A vallás magánügynek nyilvánítandó - ezekkel a szavakkal fejezik ki általában a szocialistáknak a valláshoz való viszonyát...Mindenkinek legyen teljes szabadsága arra, hogy tetszése szerinti vallást gyakoroljon, vagy ne ismerjen el semmiféle vallást, azaz ateista legyen, mint ahogy rendszerint minden szocialista az is. Teljesen megengedhetetlen, hogy felekezet szerint jogilag bármiféle különbséget tegyenek az állampolgárok között."

"Ám Engels ugyanakkor ismételten elítélte azoknak a próbálkozásait, akik...a munkáspárt programjába fel akarták vétetni az ateizmus nyílt elismerését, mint hadüzenetet a vallás ellen. Engels ostobaságnak minősíti a vallás elleni nagyhangú hadüzenetüket...Éppen ilyen határozottan elítéli Dühringnek azt az állítólag forradalmi gondolatát, hogy a szocialista társadalomban meg kell tiltani a vallást."

"Nem lehet egyszer s mindenkorra és minden helyzetre érvényesen kijelenteni, hogy a papok nem lehetnek a szociáldemokrata párt tagjai, de az ellenkező szabályt sem lehet egyszer s mindenkorra érvényesnek mondani... Lehet-e egy pap tagja a szociáldemokrata pártnak? ..minden fenntartás nélkül igennel válaszolnak"

"Azokat a munkásokat, akik istenben való hitüket megtartották, nemcsak mind be kell engednünk, hanem fokozott erővel be kell vonnunk a szociáldemokrata pártba"

"A népnek csak haszna, mégpedig nagy haszna lesz abból, ha a papság nyíltan fog részt venni a politikában."

"A vallásos előítéletek ellen rendkívül óvatosan kell harcolnunk. Sokat ártanak azok, akik a harc hevében megsértik a vallásos érzületet."

"Alkotmányunk, köztársaságunknak az alaptörvénye mindenkinek feltétlenül biztosítja a lelkiismereti szabadságot a vallást illetően."

A fenti idézetekkel nem szeretném őket úgy beállítani, mint akik a vallás és a hit barátai lettek volna. Ateistaként egyértelműen vallásellenesek voltak. De soha nem gondoltak arra, hogy nyílt harcot kell vívni a vallás ellen. Sőt! Az ilyen kezdeményezések ellen határozottan és keményen felléptek. Tehát minden olyan híresztelés, amely úgy állítja be Marxot, Engelst és Lenint, mint a vallás ellen küzdő ádáz ellenségeket, téved.

Miközben olvastam őket azt tapasztaltam, hogy súlyos hibákat követnek el a vallás  és a hit megítélésében. Retorikájuk hamis, téves alapokon nyugszik, amelyre majd még ki fogok térni egy következő posztban. Egyenlőre a célom az volt, hogy e három férfi eredeti írásaiból cáfoljam azt, hogy elkeseredett vallásüldözők lettek volna.

 

 

57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr217310414

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 07:24:44

Bosszantónak találom, hogy egyáltalán nem tanulsz sem a kommentekből, de még a saját posztjaidból sem. Ez túlzás.

A múltkor már kénytelen voltál belátni, hogy Lenin és Sztálin aktívan üldözték a vallást, bármit is írtak egyébként.
en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

Ehhez képest most újra előállsz a régi dumával. Mondd csak, neked nem tűnt fel, hogy a szocializmus gazdaságilag, szellemileg és társadalmilag életképtelennek bizonyult, azért szűnt meg? Nem bírta a versenyt a kapitalizmussal, ezért élünk most kapitalizmusban, és cseppet sem vágyunk abba a néhány országba, ahol még mindig nyögik a posztban említettek agyrémeit. Ezt azért illene tudatosítani az agyunk egyik hátsó lebenyében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 07:38:49

@Vértes László: Nem tudom figyelted-e, hogy Sztálinról, akit Lenin teljesen alkalmatlannak tartott bármilyen vezetésre, nincs szó a posztban. Arról sincs szó, hogy melyik rendszer versenyképesebb, illetve arról sincs, hogy az ami a Szovjetúnióban és a keleti tömbben volt az nevezhető-e szocializmusnak vagy kommunizmusnak.Én nem emléksdzem arra, hogy "kénytelen voltam belátni, hogy Lenin és Sztálin aktívan üldözték a vallást".
Abban egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a verseny dönti el, hogy ki, vagy mi az életképesebb, ugyanis a versenyben általában tisztességtelen eszközöket használnak a győzelem érdekében. És én nem lennék büszke, hogy a tisztességtelen győzelem híve vagyok. Jézus beszélt is arról, hogy napjaink mihaszna emberei, akik becstelen módon élnek meg lehetnek ügyesebbek a keresztényeknél: "Igen, a világ fiai a maguk módján okosabbak a világosság fiainál."
Szóval ebben a versenyben nem a jobb és keresztényibb győzött, hanem a gonoszabb és gátlástalanabb. Ettől függetlenül nem szeretném azt a rendszert védeni, mert nem vagyok híve az elmúlt rendszernek sem.
Azt meg, hogy ki nem tanul a kommentekből, inkább ne forszírozzuk

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 07:47:26

@Vértes László: Még hozzátenném, hogy a belinkelt anyagodban a Szovjetúnió történelméről 1922-től van szó, melyben Lenin már nem nagyon vett részt, lévén, hogy 22-ben agyvérzést kapott, majd 24-ben meghalt. Szóval kicsit mellényúltál. Ettől függetlenül szeretném felhívni a figyelmedet, hogy olvasd el jobban a posztot:
"Bár mindannyiuk sok gondolatával egyetértek, mégsem tudok azonosulni velük annyira, hogy az izmusukat magamra alkalmazzam. "
Tehát nem vagyok sem marxista, sem leninista. A posztban szereplő idézetek csupán tények

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 08:29:52

@sefatias: „Tehát nem vagyok sem marxista, sem leninista."
- Akkor minek vágtatsz a döglött lovon?

„A posztban szereplő idézetek csupán tények"
- Nem tények, hanem írásokból vett idézetek, amelyeket vagy úgy gondolt a szerző, vagy nem.

Az a gond a fenti kóklerekkel, hogy ahol állítólag megvalósultak, ott állati nagy gáz, száz Auschwitznak megfelelő katasztrófa lett belőlük. Ha azt mondod, hogy ott nem ők valósultak meg, akkor pedig sehol sem valósultak meg, és most már nem is fognak, hiszen időközben elavultak, túllépett rajtuk a történelem. (Veled is ez lesz, ha nem tanulsz.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 08:39:46

@Vértes László: Nem döglött lovon vágtatok, hanem idéztem tőlük, hogy az olvasó lássa, hogy nem feltétlenül helyes képet kap róluk. Mivel a posztban szereplő három fickó etatista én meg nem, ezért nem tudok minden gondolatukkal szimpatizálni. De így vagyok azokkal is akik szeretik a pacalt. Én utálom, de ennek ellenére tudok a Barcelonának szurkolni egy pacalszeretővel

Hogy úgy gondolták-e azt kétlem, hogy megbírod ítélni. Viszont semmi okunk arra, hogy kétzségbe vonjuk az írásaik őszinteségét. Ajánlom hogy nézd meg a Lenin irányítása alatt hozott törvényeket

:) hogy kin lép túl a történelem azt szerintem vizsgáld meg jobban. A Marx nézetei ma egyre divatosabbak, viszont még nem találkoztam olyan emberrel aki veled egyetértett volna a nézeteidben. Úgyhogy rajtad nem csupán a történelem lép túl, hanem a jelen is. A te nézeteid valószínüleg sosem lesznek elavultak, mivel nem is fogadja el őket senki. Viszont a fenti "kóklerek" nézetein ma is sokan gondolkodnak.

Ettől függetlenül fel szeretném hívni a figyelmedet, hogy ez a blog elsősorban Istennel és vallással kapcsolatos kérdésekkel foglalkozik. Minden más téma csak abban az esetben jöhet be, ha valamilyen módon kapcsolódik a témához. Amit viszont te próbálsz meg erőltetni, semmilyen módon nem passzol ide. Úgyhogy szerintem hagyjuk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 08:44:06

@sefatias: „Amit viszont te próbálsz meg erőltetni, semmilyen módon nem passzol ide."

Neked is köszönhetem, hogy egyre rövidebben meg tudom fogalmazni, pontosan mit erőltetek. :)
Azt hirdetem, hogy a világnak pontosan Jézus, a judaista Messiás tanítása kell ahhoz, hogy olyanná váljon, amilyenné mindannyian szeretnénk tenni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 08:46:29

@Vértes László: A kérdés számomra már csak az, hogy valóban csak a tanítása kell, vagy a részvétele is a megvalósításban

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 08:48:42

@sefatias: Gondolod, hogy Jézus majd távol marad azoktól, akik igyekeznek itt, a földön megvalósítani a tanítását?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 08:54:25

@Vértes László: Hát ha biztos lennék ebben, akkor nem lenne kérdés számomra. Ugyanis nem sok jelét látom a tevékenységének

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 09:09:43

@sefatias: A logika szerint Jézus segíti azokat, akik a földön igyekeznek megvalósítani a tanítását. Nekem is ez a gyakorlati tapasztalatom.

Az, hogy mást tapasztalsz, két lehetséges okra vezethető vissza. 1. Jézus nem működik közre. 2. Te nem igyekszel a földön megvalósítani a tanítását.

Ha közelebb szeretnénk jutni a rejtély megoldásához, próbáljuk meg legjobb tudásunk szerint megvalósítani Jézus tanítását itt, a földön, és figyeljük árgus szemmel, hogy közreműködik-e.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 09:16:12

@Vértes László: A következtetésed helyes. Ám nem az a baj, hogy csupán a magam életében nem látom bizonyítékát Jézus tevékenységének, hanem máséban sem. Leírhatnád, hogy te milyen módon tapasztalod Jézus segítségét

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 09:27:25

@sefatias: Én azt tapasztalom, hogy Isten és Jézus folyamatosan javítja a földi világot, érdemeinken felül. Ha igyekszünk életre váltani a tanítást, folyamatosan számíthatunk a segítségükre.

Konkrétan: életek nem mennek tönkre ott, ahol földi logika szerint tönkre kellene menniük, és mégsem. Rengetegen térnek vissza úgy a társadalomba, hogy már reménytelennek látszottak. Az életünk tele van apró hétköznapi csodákkal.

Isten és Jézus folyamatosan dolgozik a világért, és tőlünk is ezt várja. Most írd le te, hogy mire számítanál tőlük, és mit nem tapasztalsz ebből.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 09:37:34

@Vértes László: A tapasztalatodat alá tudod támasztani bizonyítékokkal?

Tényleg javul a világ állapota? Nézel te híreket?

És hogy mit tapasztalok: sefatias.blog.hu/2014/11/18/miert_972

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.28. 10:42:48

@sefatias: „A tapasztalatodat alá tudod támasztani bizonyítékokkal?"

Ez lényegi kérdés, de aki ennyit posztolt, igazán tudhatná, hogy naiv ötlet.

Ha Isten puszta létét sem tudjuk alátámasztani bizonyítékkal, akkor pontosan hogyan képzeled, hogy az aktív közreműködését alá tudnánk? Mérjük ki műszerrel? Ha te is tudod, hogy nem tudjuk, akkor meg miért kérdezed?

Isten ügyében egészen más logika (de érvényes logika) működik. Megnyílsz a tanítására, és azután kapod meg a csak neked szóló bizonyítékokat. Amíg nem nyílsz meg, semmiféle bizonyítékra ne számíts. Ha megnyílsz, akkor pedig valódi és elegendő bizonyítékra számíthatsz. A nyitás a te feladatod. Csodálkoznék, ha neked mint ex-JT főmókusnak ez újdonság (lenne), szerintem te is ugyanúgy tudod.

Ami a világban történő rosszat illeti: ahol bűn van, ott halmozódik a rossz. Ennek is kézenfekvő a logikája. Nem Isten fordul el tőlünk, és ezért ér a rossz, hanem mi fordulunk el Istentől, és miután megszegjük a szabályait, a rossz előbb-utóbb utolér minket és a szeretteinket, a saját tetteink miatt. Vizsgáld így a helyzetet, és nem csak lényegi meglátásokra fogsz jutni, hanem esélyt adsz magadnak és szeretteidnek a földi jólétre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 12:26:02

@Vértes László: Én tudom, hogy ez egy naív ötlet. Épp az a bajom vele, hogy erre a naív ötletre milliók alapozzák az életüket, közben pedig semmi sem igazolja, hogy jól teszik.

Tehát szerinted azért éri az embereket a rossz, mert elfordultak Istentől?

Laci7000 2015.03.28. 16:22:50

Picit beleszólok.
Sefa, szerintem a bibliaismereted alapján tudnod kellene, mint hívőnek, hogy:
Róma levél:8:20 Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, aki az alá vetette.
Ha ez igaz, akkor nem kell semminek sem még külön történnie, hogy az embereket rossz érje, mert az egész világ egy elfuserált állapotban van.
Na, most ez evangélium meg arról szól, hogy mindezek közepette legalább az ember lelke megmeneküljön, jobb esetben pedig a látható szinten is átélhető legyen az Úr segítsége.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 16:30:26

@Laci7000: Persze ezt tudom. Ám ellentmondás van a valóság és a bibliaértelmezés között. És erre az ellentmondásra keresem a feloldást.

Laci7000 2015.03.28. 16:38:28

@sefatias: Én ezt értem, csak szerintem az a baj, hogy ezt úgy csinálod, hogy némely olyan rögeszmédtől nem vagy hajlandó elszakadni, amik materializmusból, anarchizmusból, vagy a punk-kultúrából származnak, és ha a biblia nem írja ezeket benned fölül először, akkor soha nem lesz előrelépés, és nem lesz megoldás sem, csak a zavar és az értetlenség állandósul valószínűleg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 16:46:39

@Laci7000: Arra nem gondoltál, hogy ezek a "rögeszméim" biblikusak?

Laci7000 2015.03.28. 16:52:55

@sefatias: ha nem ismerném a bibliai Igét, és nem láttam volna ehhez képest sokszor már a te "rögeszméidet", és nem lenne jellemző rád évekre vissazamenőleg az, hogy amikor te a bibliai Igével vagy szembesítve, akkor jellemzően szinte mindig ellenállsz (sokszor keményen), akkor lehet, hogy gondolnék arra, hogy a vélekedéseid "biblikusak", de így, ahogy csinálod a dolgokat, erre esélyt sem adsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 16:54:24

@Laci7000: az fel sem merült benned, hogy a te nézeteid azok, amik kiigazításra szorulnak?

Laci7000 2015.03.28. 16:57:54

@sefatias: de felmerült, némelyiket ki is igazítottam, és még bizonyára fogok is igazítani rajta. Ezt javaslom neked is, csak te nem tudsz mihez képest igazítani, mert szerinted "jó példa" nem is létezik, amihez képest kezdhetnél igazítani, ezért csak a magad feje után mehetsz, az meg a te élettapasztalatodat és hasonlókat fogja tükrözni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 17:24:22

@Laci7000: Oké kezdjük :) :

1.Mi a baj a materializmussal?

2.Mi a baj az anarchizmussal?

3. Monj jó példákat!

Laci7000 2015.03.28. 18:03:57

@sefatias: nincs most lehetőségem (időm) részletes vitára, de annyit mondok, hogy a materializmust és az anarchiát önmagában képviselni egy döntés lehet (még ha nem is értek vele egyet), de te ezt a kereszténységgel akarod mindenáron összehozni, ahol végül nem is a kereszténység a lényeg, ez így zavaros lesz mindenképpen. De maga ez a két kérdés már mutatja a zavart, ugyanis a Biblia kategórikusan anti-materialista, ezen kívül anti-anarchista is az Isten nézőpontjából, hiszen Isten törvényét és Isten uralmának az evangéliumát hirdeti. Fel sem fogom, hogy hogy nem érzed a nyilvánvaló önellentmondást a munkásságodban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 18:19:45

@Laci7000: :) a beszélgetéseink mindig ott akadnak el, hogy nincs rá időd. Épp ezért még eddig egyszer sem sikerült végig vinned az érvelésedet. Ezért is csodálkoztam azon, mikor fentebb azt mondtad hogy: " amikor te a bibliai Igével vagy szembesítve, akkor jellemzően szinte mindig ellenállsz (sokszor keményen)"

Nem emlékszem ilyen esetre. :)

Kiváncsi lennék, hogy a Biblia miért antimaterialista, illetve antianarchista. Ugyanis szerintem egyáltalán nem az.
Szerintem meg te nem fogod fel, hogy mennyire nem tájékozódsz :P

Laci7000 2015.03.28. 18:26:22

@sefatias: bocs, tényleg nincs több időm a hétvégén már erre. Régen, mikor volt időm, és hosszasan is vitáztunk, akkor se jutottunk semmire, és EZT megismételni nem látom értelmét. Nem csak énvelem csináltad ezt meg, hanem más emberekkel is, akik végül ugyanúgy nem jutottak veled semmire, akkor sem, amikor jókat mondtak, és teljesen jól meg is indokolták. Neked sose volt jó, ez a lényeg, ebbe nem kívánok hosszú időt beleölni jelenleg. Néha nem bírom ki, hogy ne szóljak semmit se, azért kezdtem csak bele most is...

Laci7000 2015.03.28. 18:30:03

@sefatias: EGYET azért csak válaszolok:
antimaterializmus a Bibliában:
"a láthatatlanból állott elő a látható", "minden ami lett, az Igéből lett"
aztán ott vannak a csodák, jelek, démonűzések, feltámadások... az is mind antimaterialista. Remélem, annyi elég lesz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 18:32:12

@Laci7000: :) hát pedig máshogy nem megy. Vagy időt vagy érvet. Valamelyiket adnod kell ajhhoz, hogy előrejussunk. Akikkel beszélgettem általában a másodiknak voltak híján. Például te is. Csak te ráfogod az időre :) Na mindegy. Nem erőszak a disznótor. A blogom nyitva és bármelyik írásom ellen érvelhetsz. De ne csinálj úgy mintha már érveltél volna.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 18:33:58

@Laci7000: Nem elég. Nézd meg először, hogy mi a materializmus és utána beszéljük meg, hogy melyikönk mit ért alatta, végül vessük össze a Bibliával. Azzal, hogy idehánysz egy bibliaverset, sajnos nem tudok mihez kezdeni. Semmi köze a témához Ezt igazolja az Ésaiás 21:19

Laci7000 2015.03.28. 18:55:31

@sefatias: én úgy látom, hogy tényleg nem tudsz ezzel mit kezdeni, és innentől kezdve az egész "beszélgetés" siralmasan gyenge. Ha az előbbi röviden megemlített lényegi, tárgyilagos pár mondatom sem utal arra, hogy a biblia alapvetően "anti-materialista", akkor innentől kezdve nem érdekel a lehetőség, hogy ezt megtárgyaljam veled...mert nevetséges az ügy... azt, hogy igazam van-e, a blogot olvasók is döntsék el saját maguk, mert szerintem nem nehéz eldönteni. Minden jót, most megyek és foglalkozok ennél értelmesebb dologgal, mint hogy nyilvánvaló blődségeken vitázzak, ne haragudj. Ha nem érted, mi a bajom ezzel, akkor bocs, sajnálom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.28. 18:58:09

@Laci7000: Értem én, hogy mit mondasz, csak nem értek vele egyet. Óriási különbség

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.29. 09:53:51

@Laci7000: „Ha ez igaz, akkor nem kell semminek sem még külön történnie, hogy az embereket rossz érje, mert az egész világ egy elfuserált állapotban van.
Na, most ez evangélium meg arról szól, hogy mindezek közepette legalább az ember lelke megmeneküljön"

- Nagyon jó, hogy beleszóltál a vitába. Remekül összefoglaltad, miért nézik hülyének a keresztényeket. Aki az általad írtakat hiszi a világról, az nem csak hülyének néz ki, hanem frankón hülye is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.29. 10:14:54

@Laci7000: Bocs, nem a hülye jelzőt akartam halmozni sértési céllal, hanem arra szerettem volna rávilágítani, hogy aki világi értelemben használhatatlanul gondolkodik, az világi értelemben hülye. Ebből a helyzetből nem lehet jól kijönni, hiszen minden vitánk a világban zajlik, nem érvelhetünk azzal, hogy egy világon kívüli nézőpontból nem vagyunk hülyék, mert a világban nincs ilyen érvényes nézőpont.

Ezért javaslom megfontolásra azt az istenképet, miszerint Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, aki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Tehát a világ a lehető legjobb, pont olyan jó, amilyenné mi tesszük az isteni szabályok betartásával (vagy be nem tartásával). Az ideális állapottól épp olyan messze/közel vagyunk, amilyen messze/közel vagyunk Isten szabályainak betartásához.

Laci7000 2015.03.29. 12:01:05

@Vértes László: szépen hangzik, amit mondasz, de pontosan az ilyen irreális idealizmus miatt kritizálják sokszor a hitetlenek a keresztényeket, mondván, hogy ha Isten van, akkor nem szabadna lennie ennyi bajnak az életben. És nem mondhatod nekik azt, hogy de értsd meg, hogy igazából minden jó, csak mégse... mert ezzel ugyanolyan logikai baj van. Ha jobban odafigyelsz az evangéliumra, akkor észrevehetnéd az erre való utalásokat. Persze van Istennek egy jó uralma a Föld felett, de ez nincs most kiteljesedve, hanem a hiábavalóság ítélete alá vettetett helyzet az alap, és emiatt kell imádkozni, hogy "jöjjön el a te országod", mert pontosan attól változik meg a jelenlegi helyzet. Ettől még nem tagadom, hogy Isten jó, dehogyis, csak a nyilvánvaló jósága nem érinti most közvetlenül az egész világot, hanem az a Krisztusban érhető el hit által. A másik fontos dolog pedig az, hogy azt Isten üzenetét alapvetően sosem "evilági nézőpontból" hirdették az Isten emberei, ezt is ajánlom figyelmedbe. Üdv:L.

Laci7000 2015.03.29. 12:02:04

@Laci7000: Na, csak belevisztek a vitába, pedig más dolgom van most :)))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.29. 12:25:28

@Laci7000: Beszélnél nekem a bővölködés evangéliumáról?

Laci7000 2015.03.29. 12:52:02

@sefatias: az szerintem egy olyan tanítás, ami részigazságokat tartalmaz, de eltúlzott változatokban is hirdetik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.29. 16:14:09

@Laci7000: „És nem mondhatod nekik azt, hogy de értsd meg, hogy igazából minden jó, csak mégse... mert ezzel ugyanolyan logikai baj van."

Mi azzal a logikai baj, hogy Isten megadta a tökéletes világ szabályait? Ha mi nem tartjuk be őket, persze hogy nem tökéletes a világ. Minél jobban betartjuk őket, annál tökéletesebb lesz a világ. Ezzel semmiféle logikai baj nincs, a hit nélkül élők kipróbálhatják a szabályok betartását, és megtapasztalhatják az eredményt.

Logikai baj azzal van, amikor az ember rossznak tartja a világot, és ezzel szeretné Isten szabályait népszerűsíteni. Nem fog menni, hiszen jogos ellenvetés, hogy ép eszű ember nem mazochista, inkább él hit nélkül, a maga feje szerint világi boldogságban. Erre neked nincs érvényes válaszod, hiszen ahhoz világi érvek kellenének.

Világi érv, hogy Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek itt, a földön. Használd ezt, és meglátod, hogy működik a saját földi életedben, plusz másokra is hat.

Laci7000 2015.03.29. 18:00:50

@Vértes László: az isteni elvek követése valóban javít a világ és az emberek állapotán, de az Ige mennyei örök életre hívja az embereket az evangélium által, nem pedig földi boldogságra, ezt sok helyen láthatod az Írásokban te magad is. A földi mennyország megélése és várása nem evangéliumi üzenet, ilyet például a jehovisták találtak ki, de az az egész hitrendszer olyan is lett emiatt, amilyen: nem jó.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.29. 20:54:27

@Laci7000: Ki mondta, hogy a földi boldogság nem olyan, amely egyben Ige szerinti mennyei életre is vezet? Ez természetes.

Gondolj bele: ha Isten jó, akkor zéró összegű játszmába kényszerít, hogy vagy a földön, vagy a mennyben lehetsz boldog, de mindkét helyen nem? Ez tarthatatlan csacskaság. Az örömhír lényege, hogy pont olyan élet által nyered el az örök boldogságot, amely egyben földi boldogságot is biztosít.

Laci7000 2015.03.29. 22:31:36

@Vértes László: nem mondtam, hogy az ember nem lehet a Földön boldog, hanem arról beszéltem, amiről az egész téma elindult, (amikor én bekapcsolódtam), hogy van egy alaphelyzet az életben, ami nincs mindig azonnali közvetlen összefüggésben az Istenhez való viszonnyal, mert a világot Isten a bibliai kijelentések szerint nem uralja teljes mértékben, hanem gonosz erők ebbe belekavarnak, és a hiábavalóságra vonatkozó isteni ítélet is meghatározó elem, ezt nincs értelme figyelmen kívül hagyni, és ennek figyelembe vételével árnyaltabb képet kapsz, ami megmagyarázza azokat a kérdéseket is, amikre vonatkozóan a leegyszerűsített elképzelések már nem tudnak reálisan elfogadható képet adni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.30. 07:43:49

@Laci7000: „a leegyszerűsített elképzelések már nem tudnak reálisan elfogadható képet adni"

Ebben igazad van, de mintha nem fontoltad volna meg amiket fentebb írtam. Az egyszerűsítés úgy nézne ki, hogy kijelentjük, aki keresztény, az tejben-vajban fürdik éjjel-nappal, különben nem is keresztény. (Mellesleg: ez a hitgyülis felfogás.) Szerintem ez tényleg bugyuta leegyszerűsítés, így nem fogjuk megérteni a világ működését, és az embereknek sem használunk. Van a világban rossz, sőt a keresztényekkel is megtörténik, ezzel számolni kell.

Te nagyjából azt mondod, hogy a világ alapvetően rossz, a keresztények hősiesen tűrnek benne a túlvilági jutalomért. Nem látsz összefüggést Isten szabályai és a világ állapota között, illetve a szabályok megszegése és a világbeli rossz között. Neked nincs örömhíred az emberek számára, még azt sem tudod megindokolni, hogy a butaságon kívül miért vagy keresztény, és másnak a butaságon kívül miért lenne érdemes kereszténnyé válnia.

Én azt mondom, hogy a világ alapvetően jó, a rosszat Isten szabályainak be nem tartása okozza, és a rossz Isten szabályainak betartásával csökkenthető, akár ki is iktatható (kivéve a halált), mert azt valóban nem tudjuk kiiktatni. Azonban hogy a földi halálunkig boldog, sikeres életet élünk-e, az főként azon múlik, mennyire igyekszünk betartani Isten szabályait és Jézus, a judaista Messiás világjobbító tanítását, és mennyiben tudjuk meggyőzni a körülöttünk élőket, hogy ők is erre törekedjenek. Minél többen igyekszünk a földi életünkben ÉSSZERŰEN! alkalmazni Jézus tanítását, annál boldogabb lesz a világ, az egész emberiség. Ez a zseniális indoka a kereszténységemnek, és ezért érdemes kereszténynek lenni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.30. 07:57:26

@Vértes László: Gyakorlatilag ugyanazt állítod, amit hitgyülis felgogás szerint bugyutának tartasz

Laci7000 2015.03.30. 07:58:53

@Vértes László: nem mondtam olyat, hogy hősiesen kell tűrni egy túlvilági jutalomért. Az egész vitával az a bajom, hogy egy témáról én általában tudok mondani 8-10 dolgot, és ha mind a tizet leírom, akkor áll össze a teljes kép, hogy mit gondolok. Ebből ez egész kérdéskörből most csak azt emeltem ki, hogy a világ hiábavalóság alá vettetett maga az Úr által az Ige szerint, és bizonyos bajok ebből is származhatnak az életben. Ez nem azt jelenti, hogy csak ebből vezetem le az életet, de itt a fórumon mindig csak egy kis vetületét beszéljük meg a dolgoknak, ezért aztán úgy látom, hogy neked is van részigazságod, meg nekem is, de összerakni a teljes képet szerintem úgy kell, hogy mindent próbálsz figyelembe venni, ami a témára vonatkozó igei kijelentés, főleg, ha az egész világra mondja azt az Írás. Ilyen értelemben tettem egy megjegyzést, de ezzel nem fejtettem ki a teljes világlátásomat még 20 %-ban sem. Na, minden jót kívánok! :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.30. 08:48:04

@Laci7000: „Ebből ez egész kérdéskörből most csak azt emeltem ki, hogy a világ hiábavalóság alá vettetett maga az Úr által az Ige szerint, és bizonyos bajok ebből is származhatnak az életben."

Nézd, ha azt mondod, hogy ez olyan, mint a „laktózmentes" sajtban a felirat szerint vagy ellenére benne található 0,1% laktóz, akkor egyetértek. Lehet olyan is, hogy körülötted már mindenki Isten szabályait igyekszik követni, és mégis történik rossz, de kb. ilyen laktózmentes arányban. Ez a kivétel, hiszen az egész világ nem követi maradéktalanul Isten szabályait. De követheti, és ez a lényeg!

Discipline 2015.03.30. 11:56:14

@Vértes László:
Igen, valóban javít a világ állapotán az isteni szabályok követése, de ez csak egy szelete az életnek. A földi élet egészét nem lehet így megjavítani. Mit mondasz egy súlyos betegnek vagy fogyatékosnak? Mit mondasz annak, aki balesetben elvesztette egy hozzátartozóját? Mit mondasz mondjuk annak, aki nem talál párt magának? Azt, hogy nem követik elég jól az isteni szabályokat, ezért szenvednek? Vagy hogy az emberiség egésze nem követi eléggé ezeket a szabályokat? És ez mit segít rajtuk?

Azzal pedig hamis dilemmát állítasz fel, hogy szerinted a kereszténység "vagy földi vagy mennyei" boldogságban gondolkodik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.30. 12:52:07

@Discipline: „Mit mondasz egy súlyos betegnek vagy fogyatékosnak?"
- Szilárd meggyőződésem, hogy Isten szabályainak követésével ezek a problémák is megszűnnek, de mivel ezt tudományosan nem tudom alátámasztani, csak annyit mondok, hogy ki-ki figyelje maga körül a valóságot, fedezze fel a tettek és a következmények összefüggéseit, és úgy alakítsa ki erről az álláspontját.

„Mit mondasz annak, aki balesetben elvesztette egy hozzátartozóját?"
- A balesetek is Isten szabályainak be nem tartásából adódnak, csak nem automatikusan a szabályszegő hal meg. Ezt a jelenségkört a lepkeszárny effektus és a karmaelmélet is jól leírja, Jézus pedig megtanított bennünket a szabályokra, amelyekkel ez a probléma (is) megelőzhető.

„Mit mondasz mondjuk annak, aki nem talál párt magának?"
- Hogy Jézus monogám heteró szentségi házasságot tanított, ebben a keretben mindenkinek jut pár.

„szerinted a kereszténység "vagy földi vagy mennyei" boldogságban gondolkodik"
- Ezt nem én mondom, hanem sajnálatomra a keresztények többsége csak eddig jutott a gondolkodásban. Örülök, hogy hozzám hasonlóan te sem látsz ellentétet a földi és az örök boldogság között. Ez a nagyszerű Jézus, a judaista Messiás tanításában: Őt követve összhang van a földi és az örök boldogság között, ugyanaz a messiási Út vezet mindkettőhöz.

Discipline 2015.03.30. 15:32:42

@Vértes László:
Érdekes, hogy milyen lazán kevered a karma-tant a kereszténységbe. Amúgy meg azt állítod, hogy az Evangéliumból vezeted le a meggyőződéseidet. Ez hol találtad meg benne?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.31. 07:32:52

@Discipline: Nem tudom, neked miért érdekes, amikor Isten szerinted nem is racionális... :)

A relavititáselméletet és az evolúciót sem találtam meg az evangéliumokban, mégis plauzibilisnek tartom őket. Az evangélium a személyközi kapcsolatokról szól, a világról szóló aktuális tudást saját ésszel nekünk kell hozzátennünk.

Ha emberként igyekszel racionálissá válni, amit csak helyeselni tudok, akkor beláthatod, hogy Jézus tanítása nem ütközik semmiféle hasznos emberi vívmánnyal. A karma és a lepkeszárny effektus ősi bölcsesség, évezredek tapasztalatát fogalmazza meg arról, hogy a szabályszegéseid körbejárnak a világban, és ott okoznak rosszat, kárt, szenvedést, ahol nem is várnád. A kereszténység ugyanezt tanítja a bűnről.

Ezért van rossz a világban, és ezért tehetünk róla mi magunk. Ellene is mi magunk tehetünk, Isten szabályainak betartására törekedve.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.31. 08:01:42

@Discipline: Laci elég szűk keretek között gondolkodik. :) Néha még én is meglepődök rajta. Beáll az agya egy két mondatra, és onnan nem érdekli, hogy mi a téma, csak fújja a magáét. Ha megnézed minden blogon, témától függetlenül ugyanazt írja :)
@Vértes László: Lehetnél egy kicsit kreatívabb. Unalmas, hogy nem a témához szólsz hozzá sosem, hanem, csak ugyanazt a lemezt fújod.

Discipline 2015.03.31. 10:00:54

@Vértes László:
"A karma és a lepkeszárny effektus ősi bölcsesség, évezredek tapasztalatát fogalmazza meg arról, hogy a szabályszegéseid körbejárnak a világban, és ott okoznak rosszat, kárt, szenvedést, ahol nem is várnád. A kereszténység ugyanezt tanítja a bűnről." - Értem az elvet, és nem is tartom kizártnak, hogy ez tényleg így működik. Csak nálad ott a gond, hogy mindenre érvényes receptként hirdeted a kereszténységet, de olyan kérdésekben, ahol nem működik a recepted, csak kereszténységen kívüli elveket tudsz segítségül hívni. Lehet, hogy logikailag koherens rendszert építesz fel, és úgy gondolod, hogy ez a kereszténység érvényes (sőt egyedül érvényes) értelmezése, de már sokan, sok helyen kifejtették, hogy az elveid miért nem férnek össze a kereszténységgel. Tehát becsületesebb (és bölcsebb) lenne az elveidet valami kereszténységből és egyebekből összegyúrt dolognak nevezni (találj ki rá valami frappáns elnevezést!)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.31. 10:08:05

@Discipline: „Tehát becsületesebb (és bölcsebb) lenne az elveidet valami kereszténységből és egyebekből összegyúrt dolognak nevezni (találj ki rá valami frappáns elnevezést!)"

Igazad van, köszönöm az ötletet. Már ki is találtam, minek kellene hívni az általam népszerűsített kereszténységet: „működő kereszténység". Mivel működik abban a világban, amelyben mindannyian élünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.31. 10:10:28

@Vértes László: Te Laci! Neked fogalmad sincs az életről. Miből gondolod, hogy az elméleted, ami csak a te fejedben létezik, az működik?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.31. 10:38:38

@sefatias: Amiből te is kitalálhatod, ha (tömeggyilkos rendszerek apológiája helyett) egyszer veszed a fáradtságot, és végiggondolod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.31. 10:55:51

@Vértes László: sajnálom. Ezt a párbeszédet értelmetlennek látom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.31. 11:12:36

@sefatias: Nem kell mindjárt megsértődni, népszerűsíts tömegboldogságot okozó rendszereket.

„az elméleted, ami csak a te fejedben létezik, az működik"
- Az én modellem nem a fejemben van, hanem a világban, 2000 éve. Ennek a modellnek az eredményeit élvezzük itt, a keresztény világban élve.

Ha nem értesz egyet, vezesd le, hogy az ésszerűség nem is jó nekünk, a földön nem is jó boldognak lenni, pláne nem úgy, ha egyben örök boldogsággal is jár. :)

Hajrá, Sefa bácsi!