"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A rettegett filozófia

2015/03/15. - írta: sefatias

untitled.png          Az elmúlt hónapokban többször kaptam negatív kritikát, amiért a látókörömet      filozófiai olvasmányokkal bővítem. Kritikusaim szerint ez olyan irányba viszi a gondolkodásomat, amely egy keresztény számára nem egészséges, mivel olyan területekre merészkedik általuk, amelyek kétségbevonják a keresztény értékeket, és átlépik az eretnekség határait. A fundamentalista gondolkodású keresztények számára a filozófia olyan tevékenység, amely teljesen felesleges, és csupán kételyeket ébreszt a keresztény emberben. Be kell vallanom, hogy közel két évtizedig én is így gondoltam. A volt egyházam vezetői folyamatosan figyelmeztettek a filozófia veszélyeire, és gyakorlatiasnak tűnő előadásokban, írásokban ecsetelték, hogy miért veszélyes a sok sületlenséget összehordó okostojás filozófus marhaságait olvasni. És én hittem nekik. Mélyen elítéltem a filozófiát, miközben valójában fogalmam sem volt arról, hogy mi is az, illetve soha egyetlen filozófust sem olvastam. Azt hiszem ezt hívják előítéletnek. Mielőtt nekiállnék az írásnak, leszögezném, hogy a filozófiai jártasságom nagyon kicsi. Nem vagyok filozófus. De amit eddig olvastam, az sok újat mutatott nekem, ezért a korlátaimon belül a filozófia védelmére szeretnék kelni.

Nézzük mi a baj a filozófiával

Egy fundamentalista egyház a következőképpen határozza meg a fogalmát: "A filozófia görög eredetű szó, melynek jelentése: ’a bölcsesség szeretete’. Az itteni szóhasználatban(???) a filozófia az Istenbe vetett hitet elutasítva kíván egységes nézőpontot adni a világról, és igyekszik kritikus gondolkodásra nevelni az embereket. A filozófia az igazság keresése során a megfigyelés helyett elsősorban a spekulációra támaszkodik."

Érdemes nagyobb figyelmet fordítani a meghatározásban szereplő "itteni szóhasználatban" kifejezésre. A cikk amiből kimásoltam rögtön ezzel a beidézett gondolattal kezdődik. Ez azt jelenti, hogy az illetékes egyház fenntartja magának a jogot arra, hogy a filozófiát önmaga határozza meg, és az általa létrehozott fogalmat kötelezővé tegye a hívek számára is. Fontos tudni, hogy az átlag ember amúgy sem olvas filozófiát, de rögtön kap egy negatív impulzust: "a filozófia az Istenbe vetett hitet elutasítva kíván egységes nézőpontot adni a világról". Ezek után melyik keresztény venne kezébe filozófiai művet? Hiszen az első találkozása a filozófia fogalmával azt tanítja neki, hogy a filozófia ateista tudomány. És az az ember, aki nem ismeri a filozófiát, nem ismeri a filozófusokat, már le is zárta annak lehetőségét, hogy kinyíljon ebbe az irányba. Pedig ennek az idézett cikknek az első mondatában rengeteg veszély van. Az író az egyház hivatalos álláspontját a filozófiáról önkényesen határozza meg. Kifejezi, hogy nem érdekli, hogy ki mit mond róla, ennek az egyháznak másoktól eltérő, "itteni szóhasználata" van, ami lehetetlenné teszi, hogy a hívek másként gondoljanak a filozófiára, mint olyan tudományágra amely alapból elutasítja az Isten létezését, és úgy próbál válaszolni az élet kérdéseire. A fogalom önkényes magyarázata, majd az ezt követő hazugság a filozófia ateista voltáról, már előre jelzi, hogy az író rendkívül elfogult a filozófiával kapcsolatban, és emiatt akár hazugságra is képes, csakhogy az olvasóit megnyerje magának. Ugyanis a filozófia nem ateista. Ha a történelem filozófusait egészében figyelembe vesszük, akkor saját becslésem szerint a filozófusoknak kb 20-30 százaléka ateista. A többi Istenhívő, és ezek közül Origenésztől, Ágostonon, Aquinói Szent Tamáson, Canterburyi Szent Anzelmen, Spinozán, Voltairen át Hegelig és napjaink rengeteg filozófusáig, mind keresztény, és a filozófiát többek között  a filozófiai istenérvek és istenbizonyítékok megalkotására használták. Ezek után a meghatározásban úgy fogalmaz, hogy a filozófia a spekulációra támaszkodik. Nem hiszem, hogy a szóhasználat váletlen. A spekuláció szavunknak igen negatív hatása van. Ezzel az író azt akarta elérni, hogy az olvasója a filozófusokat önző, nyerészkedő, másokat ravaszul becsapni szándékozó embereknek lássa.

A filozófiáról alkotott negatív nézet legtöbb esetben olyanoktól származik, akik valójában nem is tudják, hogy mi a filozófia, nem olvastak filozófusokat, fogalmuk sincs mi alapján és milyen céllal végzik a tevékenységüket. Én úgy gondolom, hogy a filozófia iránti ellenszenv annak köszönhető, hogy a filozófusokat nem kötik, illetve nem érdeklik a dogmák, és képesek szabadon gondolkodni teológiai kérdésekről. Ezzel szemben az átlag vallásos ember nem meri átlépni a vallása alkotta dogmákat, és csupán a dogmák alkotta szűk rendszerben mer gondolkodni. Mivel a dogmákat isteni ihletésűnek tekinti, minden olyan kérdésfeltevés, amely a dogmák alkotta keretet feszegeti, számára Isten elleni támadásnak számít.

Ám egy dolgot figyelmen kívül hagy. A teológia előtt, mindig a filozófia nyitott meg új kapukat. Ahhoz, hogy válaszokat kapjunk, először kérdéseket kell feltenni. A kérdés feltevés, a problémák meghatározása a filozófia dolga. A teológiáé pedig az, hogy ezekre a kérdésekre, a maga határain belül megtalálja a válaszokat. Nem véletlen, hogy a leghíresebb teológusok, egyben bátor, kérdéseket feszegetni merő filozófusok is voltak. Hogy csak kettőt említsek, Szent Ágoston és Aquinói Szent Tamás, az előbbi a platoni, az utóbbi az arisztotelészi filozófiát használta a keresztény filozófia/teológia tágítására, méghozzá sikerrel. A filozófiát elitélő keresztényeknek fogalmuk sincs, hogy a pogány vallásos és a keresztény filozófusok mekkora közvetlen vagy közvetett hatással vannak azokra a teológusokra, akiknek az írásait olvassák. És így bizony rájuk, olvasókra is.

Mi is valójában a filozófia?

A filozófia szó jelentése az ógörög φιλοσοφία (philoszophia) szóból ered, amelynek jelentése: „a bölcsesség szeretete”. Tehát önmagában minden ismeret nélkül elutasítani a filozófiát, azt jelenti, hogy magát a tudást és a bölcsességet utasítjuk el. És ha őszinte akarok lenni, akkor sok keresztényre tényleg jellemző ez a gondolkodás. Félnek minden új információtól, bezárkóznak a saját kényelmes, dogmák által keretezett komfortzónájukba. Közben eszükbe sem jut, hogy az évszázadokkal ezelőtti őseiket ugyanezért elitélik. Például a legtöbb protestáns hívő elitéli a katolikus egyházat, amiért a bizonyítékok ellenére, ember életeket nem kímélve, kitartott a geocentrikus világkép mellett. Ahogy akkor a katolikus egyház vezetői, úgy ma sok fundamentalista protestáns fél szembenézni azokkal a kérdésekkel, amelyeket az elmúlt évtizedek felfedezései miatt tettek fel. Bizonyos csoportok pedig már évszázados kérdések elől bújnak a dogmáik közé, úgy csinálva, mint akik a hűségüket bizonyítják a szándékosan választott vakságukkal, miközben a világ elszáguld mellettük keresve a válaszokat az új kérdésekre, melyeknek ők a megfogalmazását sem értik, nemhogy a válaszokat.

A filozófia nem csupán elvont gondolatokkal való foglalkozás. Olyan egzakt tudományágak is használják mint a matematikafilozófia, vagy a fizika filozófia, de a filozófia kapcsolatban van az összes természettudománnyal. Tehát amikor valaki elutasítja a filozófiát, valójában a tudományt és az őszinte igazságkeresést utasítja el. Ennek az oka legtöbb esetben az, hogy az átlag vallásos ember gnosztikus, abban az értelemben, hogy a világot megismerhetőnek, és megismertnek tartja. Úgy érzi, hogy a teológiája a végső válasz az élet kérdéseire, ezért tovább kutatni nincs értelme. A filozófikus gondolkodás pedig agnosztikus. Nem állítják, hogy a végső igazság már megvan, és ezért most már ölbe tett kézzel ülhetünk, hanem azt mondják, hogy nem rendelkezünk (még) a végső igazsággal, ezért az élettel kapcsolatos kérdéseket (ontológia) még kutatni kell, és minden újabb tudományos felfedezéssel haladhatunk előre, a még nem ismert területek felé, melyek új, eddig még nem megfogalmazott kérdésekhez és az ezekre adott válaszokhoz vezethetnek.

A filozófia szerintem azontúl, hogy a bölcsesség és a tudás szeretete, egyben a gondolkodás és a gondolkodni vágyás szeretete is. Ezért biztos vagyok abban, hogy akik elítélik a filozófiát, ezt csupán azért teszik, mert fogalmuk sincs miről van szó, és közben ők is filozófusok a maguk korlátain belül, csak nem tudják. Mint ahogy én is filozofálgatok, a saját korlátaimon belül.

 

Címkék: filozófia
41 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr177270847

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.16. 13:47:57

Jó poszt, gratulálok. Akinek gondja van a filozófiával, annak gondja van a józan ésszel. Lehetőleg ne legyen vallásos, mert szégyent hoz mindenre, amihez csatlakozik. Legyen inkább -ista, hiteltelenítse csak a mozgalmat. :)

Jó apropó a poszt egy makacs téveszme korrigálására is, ezt írod: "Például a legtöbb protestáns hívő elitéli a katolikus egyházat, amiért a bizonyítékok ellenére, ember életeket nem kímélve, kitartott a geocentrikus világkép mellett."

Ha a történelmi adatoknak utánanéz az ember, kiderül, hogy a geocentrikus világkép ókori görög modell, Ptolemaiosz dolgozta ki. A katolikus egyház azért védte ezt a pogány modellt, mert a legkorszerűbbnek tartotta, Galilei korában is. Vicces helyzet, hogy a geocentrikus modell levezethető matematikailag, csak bonyolultabb, mint a ma használt newtoni modell. Galileinek távcsöve volt, de tudományos modellje nem. Azt kb. 50 évvel később alkotta meg Newton. Attól kezdve az egyház is ezt a modellt tartja érvényesnek. Magyarán: az egyház mindig is a legkorszerűbb tudományt támogatta, Galilei hangos volt, de levezetés nélküli, ez volt vele a gond. Amint megszületett a levezetés (Newton mechanikája formájában), az egyház azonnal átvette mint legkorszerűbb tudományos álláspontot. Ez azóta is így van, a katolikus egyháznak nagyon régen nincs gondja pl. az evolúciós modellel, miközben felvilágosulatlan és tudománytalan szekták még mindig kajabálnak ellene.

A filozófia a világról való tapasztalati adatainkat állítja rendszerbe, mindenkinek szüksége van erre. Mivel legkorszerűbb ismereteink szerint semmi olyat nem tudunk a világról, ami cáfolná vagy bizonyítaná Isten létét, a filozófia a vallást se nem gyengíti, se nem erősíti, ebből a szempontból semleges. Viszont a jólétet fokozza, ezért hasznos. A vallás ép eszűeknek való változata nem ütközik a józan ésszel, sem a tudomány legkorszerűbb álláspontjával, sem a filozófiával. Amelyik vallás ütközik ezekkel, az meg nem való ép eszűeknek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.16. 13:56:22

@Vértes László: :) nem hazudtoltad meg a stílusod. De ettől függetlenül megint egyetértek veled. Már kezd gyanús lenni, mert egyre többször fordul elő. :)

bjanek 2015.03.16. 20:07:23

@Vértes László: arra nem gondoltál, h mi van olyankor, ha a te "felvilágosult" szektád az evolúcióval ugyanazt a bakit követi el, mint Galilei idejében?

bjanek 2015.03.16. 20:09:33

@sefatias: én hiányolom a cikkből a pártatlanságot. nagyon egyoldalú lett, pl kimaradtak a filozófia árnyoldalai

bjanek 2015.03.16. 20:19:37

@sefatias: arra, h a cikk szerint nincs jobb dolog mint a filozófia, ennél már esetleg csak a filozófia lehet jobb... :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.16. 20:21:16

@bjanek: nem hiszem hogy ez a mondat bármilyen formában szerepelne a posztban. Mik a filozófia árnyoldalai?

bjanek 2015.03.16. 20:30:21

@sefatias: szerinted nincsen olyan?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.16. 20:57:29

@bjanek: „arra nem gondoltál, h mi van olyankor, ha a te "felvilágosult" szektád az evolúcióval ugyanazt a bakit követi el, mint Galilei idejében"

Megfontoltad ezt a kérdést?

Galilei idejében az egyház a legmodernebb levezethető modellt támogatta, ezt tudománynak nevezik, nem bakinak.

Az egyház ma (sőt már 50 éve) elfogadja az evolúció modelljét mint legjobb elérhető tudományos modellt. Mi lenne ebben a baki?

karecsi 2015.03.16. 22:33:14

És még nem is mondtad a legfontosabbat, hogy Pál apostol sokat idéz a filozófusoktól. Ha pedig ihletett a biblia akkor mit keres benne a filozófia. Nem beszélve, hogy ő maga is ellenzi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.17. 01:18:24

@bjanek: Nem értem mit értesz árnyoldal alatt. Ha arra gondolsz, hogy a filozófusok is tévednek, akkor van árnyoldala. De melyik tudományágban nem tévedtek még?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.17. 01:21:47

@karecsi: Ezt a posztot megmutattam egy filozófiában nálam sokkal jártasabb barátomnak, hogy nézze át, nem írok-e nagy hülyeséget. Ő is azt mondta, hogy erről érdemes lett volna írni. De szándékosan hagytam ki.Először terveztem, hogy benne lesz, de aztán inkább kihagytam. A poszt inkább olyanoknak szól, akik ellenzik a filozófiát. Elég trauma lenne nekik az, hogy a kereszténység gondolatai évszázadokkal korábban jelen voltak a görög filozófiában. De tervezek folytatást :)

bjanek 2015.03.23. 11:55:58

@Vértes László: "Megfontoltad ezt a kérdést?"
teljes egészében, mindenesetre jobban, mint te a választ :)
"Galilei idejében az egyház a legmodernebb levezethető modellt támogatta, ezt tudománynak nevezik, nem bakinak."
annak ott nem sok köze volt a tudományhoz

"Az egyház ma (sőt már 50 éve) elfogadja az evolúció modelljét mint legjobb elérhető tudományos modellt. Mi lenne ebben a baki?"
az, h még az első tévedést meg lehetne bocsátani, ha igaz lenne a korábbi kijelentésed (ami egyébként nem áll meg), de egy nyilvánvaló tévedés után mégegyszer elkövetni...
igazad van ez nem baki, hanem szűklátókörűség

bjanek 2015.03.23. 13:50:59

@sefatias: "Nem értem mit értesz árnyoldal alatt."
pl, h bele lehet halni, lsd Szókratész
viccet félretéve, nekem csak az nem tetszett, h hasonlóan elfogultnak éreztem, mint pl a vallással, dogmatikával, kereszténységgel kapcsolatos posztjaidat, csak éppen pepitában

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.23. 13:55:21

@bjanek: A filozófiát semmivel sem tartom jobbnak, mint a teológiát, vagy az asztalosmesterséget, vagy épp bármi mást. Minden szakterületnek megvannak a maga szakbarbárjai. A poszt csupán arról szól, hogy úgy elitélni a filozófiát, hogy közben azt sem tudjuk mi az kissé furi. Ennyi.

bjanek 2015.03.23. 14:16:08

@sefatias: mondjuk szerintem az asztalosszakma az többet ér ;)

bjanek 2015.03.23. 14:17:11

@sefatias: "A poszt csupán arról szól, hogy úgy elitélni a filozófiát, hogy közben azt sem tudjuk mi az"
ez jogos

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.23. 16:32:56

@bjanek: „igazad van ez nem baki, hanem szűklátókörűség"

Döntsd el magad, mi a szűklátókörűség: a legjobb levezetett tudományos modellt elfogadni, vagy egy levezetetlen újdonságot, mielőtt még számítások támasztanák alá.

bjanek 2015.03.23. 21:01:10

@Vértes László: nagyon nehéz veled értelmesen beszélgetni, mert nem igazán figyelsz arra, amit a másik oldal mond.
én a jelenről beszéltem, te pedig a múlttal érvelsz válaszként.
de a múltban, amit te tudományosságnak csúfolsz, azt én undorító visszaélésnek a hatalommal.
én a jelenről írtam, h illene tanulni, és nem újra elkövetni,...
tudod az igazság nem divatirányzat kérdése, sem nem többségi kérdés

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.24. 07:22:36

@bjanek: „én a jelenről beszéltem, te pedig a múlttal érvelsz válaszként"

A történelemtudományból ismert szabály, hogy egy adott kort az adott kor viszonyai között lehet reálisan értékelni. Ezért nem szidjuk pl. Julius Caesart az antidemokratikus intézkedései miatt, és nem látunk párhuzamot Nagy Sándor és Hitler között. Pedig ha a mai elképzeléseinket vetítenénk vissza a múltba, akkor adódnának szokatlan következtetések. Nem mai szemmel értékeljük a múltat, mert egyrészt nem szokás, másrészt nem igazán várhatjuk el a múlt szereplőitől, hogy alkalmazkodjanak a mi jövőbeni, számukra akkor és ott megismerhetetlen és kitalálhatatlan szempontjainkhoz.

Galilei esetében nem nagyon lehet mással érvelni, mint hogy akkor és ott Galilei nem tudta levezetni a modelljét, egyszerűen ezért nem fogadták el. Ha számításokkal alá tudta volna támasztani, semmi gond, sőt nagyon helyes, övé a dicsőség. Ezzel szemben Galilei vadul szidta a másként gondolkodókat, és a távcsővére mutatott, hogy tessék belenézni, abból minden kiderül. Ezt nem nevezték tudományos gondolkodásnak sem akkor, sem ma. Ez empirikus adatgyűjtés, amihez kellett volna egy átfogó elméleti modell, ami Galileinek nem volt. Az egyház a levezetett legkorszerűbb tudományos modellt képviselte. Nota bene: akkoriban az egész világon mindenki geocentrikus modellben gondolkodott, így a kínai asztrológia is, az iszlám világ is. Ez volt az ókortól elfogadott, bevett ptolemaioszi modell. Amint valaki (Newton, 50 évvel később) számításokkal is le tudta vezetni a Galilei szerinti modellt, gond nélkül elfogadták.

Okosak lennénk, ha lehülyéznénk a maradi Newtont, amiért nem találta fel egyből a relativitáselméletet? Szerintem nem lennénk okosak, hanem ésszerűtlenül gondolkodnánk. Az emberiség tudása fokozatosan, lépésről lépésre érte el a mai szintet (ami gagyi lesz az 50 múlva elért szintünkhöz képest), és a levezetett elméleti modell minden lépésnél követelmény volt, követelmény maradt.

bjanek 2015.03.24. 08:03:51

@Vértes László: légy szíves, próbálj meg értelmes választ adni erre a 3 kérdésre ,csak a legutóbbi kommentemből:
- mit nehezményeztem a válaszoddal kapcsolatban?
- hogyan jellemeztem az egyházad múltbeli hozzáállását?
- hogyan jellemeztem a jelenlegit?
mindössze 5 mondatot írtam, remélem sikerül megfogalmaznod saját szavaiddal.
köszönöm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.24. 08:07:15

@Vértes László: Kedves Laci! Az hogy a föld a nap körül kering, már kb 2000 évvel galilei előtt tiszta sor volt. Ptolemaiosz messze volt a " a levezetett legkorszerűbb tudományos modelltől". Az egyház meg még messzebb, mivel minden komolyabb kutatás nélül, csupán ideológiai alapon átvette a nézeteit. A föld mérete és helyzete a világegyetemben, már az i.e 3-5. században a mai módszerekkel is igazolható módon be volt bizonyítva. Számításokkal.

bjanek 2015.03.24. 08:07:25

@Vértes László:
"levezetett elméleti modell minden lépésnél követelmény volt, követelmény maradt."
ha az előzőn sikerül továbbjutnod, akkor áruld el nekem, h szerinted az evolúció levezetett, v csak divatirány?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.24. 09:15:15

@bjanek: A vitánk ebből a mondatodból indult ki.
„arra nem gondoltál, h mi van olyankor, ha a te "felvilágosult" szektád az evolúcióval ugyanazt a bakit követi el, mint Galilei idejében?"

Ezt írtad, erre reagáltam, ezen a vonalon jutottunk el idáig. Remélem, mindhárom kérdésedre választ kaptál, ha nem, csak szólj.

„h szerinted az evolúció levezetett, v csak divatirány?"
- Szerintem az evolúció megfelelően levezetett modell, az egysejtűtől bemutatja az emberig vezető utat. Nem foglal állást az egysejtű létrejöttéről, Darwinnak sem volt e tekintetben fix álláspontja.

Én személy szerint lehetetlennek tartom az egysejtű természetes keletkezését, mert olyan bonyolult DNS, amely a szaporodáshoz kell, nem jön véletlen mutációként létre jobban vagy hamarabb, mint Arany János Toldijának szövege vaktában földre szórt betűkből - főleg mert a mutáció már előfeltételezi a szaporodást, tehát szaporodás előtt nix mutáció.

Ez azonban nem része az evolúciós modellnek, amely onnan indul, hogy van egy kész (ismeretlen módon létrejött) egysejtű.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.24. 09:46:28

@sefatias: „Az hogy a föld a nap körül kering, már kb 2000 évvel galilei előtt tiszta sor volt. Ptolemaiosz messze volt a " a levezetett legkorszerűbb tudományos modelltől"."

Szerintem ezt tévesen, tényszerűtlenül véled. Olvasd el a vonatkozó Wiki cikket: hu.wikipedia.org/wiki/Geocentrikus_vil%C3%A1gk%C3%A9p

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.24. 15:24:26

@Vértes László: :) Te meg olvass utána, hogy ki az a Herakleidész,Anaxagorasz meg Arisztarkosz

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.24. 17:11:49

@sefatias: Szívesen utánaolvastam, és kiderült, hogy Arisztarkhoszt elűzték a napközpontú gondolkodásáért, Kr.e. 250 körül. Vagyis nem tudta elfogadtatni a modelljét, nem hatott a világ tudományos közvéleményére. (És ennek kevés köze lehetett a 250 évvel később indult kereszténység álláspontjához.)

Én mindössze annyit állítottam, hogy a világ tudományos közvéleménye földközpontúan gondolkodott, ezt tartották a legfejlettebb modellnek. Számításokkal is igazolták, igaz, jóval bonyolultabb rendszerben, mint Newtoné. Természetes is, hogy épp Kopernikusz és Galilei idején kezdett változni a modell, mert távcső nélkül inkább találgattak, mint láttak. A távcső szolgáltatta azokat a tapasztalati adatokat, amelyek végül paradigmaváltást hoztak.

Gondolj bele: mi a földön vagyunk, nekünk ez egy fixnek tűnő pont. Sokkal logikusabb, hogy minden körülöttünk kering, ahogy hétköznapi szemmel látjuk és tapasztaljuk. Ráadásul igaz is, hogy minden kering körülöttünk. Az egy sokkal összetettebb világlátást igényel, hogy a látható bolygók és csillagok összessége alapján megtippeljük, mi kering pontosan mi körül, ha nem mi vagyunk a középpont. Na, ehhez kellett a távcső, és amint számítás is volt hozzá, megtörtént a paradigmaváltás.

bjanek 2015.03.24. 23:05:19

@Vértes László: "Remélem, mindhárom kérdésedre választ kaptál, ha nem, csak szólj."
nem kaptam egyikre sem, de próbáljuk meg egyesével, hátha úgy jobban megy.

tehát az első kérdésem ez volt:
- mit nehezményeztem a válaszoddal kapcsolatban?

ebből az 5 mondatból próbáld kihámozni:
"nagyon nehéz veled értelmesen beszélgetni, mert nem igazán figyelsz arra, amit a másik oldal mond.
én a jelenről beszéltem, te pedig a múlttal érvelsz válaszként.
de a múltban, amit te tudományosságnak csúfolsz, azt én undorító visszaélésnek a hatalommal.
én a jelenről írtam, h illene tanulni, és nem újra elkövetni,...
tudod az igazság nem divatirányzat kérdése, sem nem többségi kérdés "

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.25. 08:06:27

@bjanek: A választ magad adtad meg magadnak, én csak magyarázom a saját szövegedet. Ezt írtad a kiinduló mondatodban.
„arra nem gondoltál, h mi van olyankor, ha a te "felvilágosult" szektád az evolúcióval ugyanazt a bakit követi el, mint Galilei idejében?"

Most nézzük a saját kérdéseidet és a saját válaszaidat.
„- mit nehezményeztem a válaszoddal kapcsolatban?"

A fenti mondatod pongyola és érzelmi, ezért több dolgot is nehezményezhettél.
1. hogy a hitem egy szektához köt
2. hogy a szektám „felvilágosult", azaz felvilágosulatlan
3. hogy baki (elfogadni/el nem fogadni) az evolúciót
4. hogy baki volt (elfogadni/el nem fogadni) Galilei modelljét
5. hogy a baki ismétlődő
6. hogy erre nem gondoltam

Ez így egyszerre nehezen feldolgozható érzelmi kupac, de megtettem, ami tőlem tellett. A válaszom: a katolikus egyház mindenkor az elérhető legjobb és igazolt tudományos modellt fogadta el, Galilei idejében, Newton idejében, és az evolúció kapcsán is. Ezt én helyeslem és tudományosan megfelelőnek tartom, így célszerű összeegyeztetni a hitet a tudomány mindenkori eredményeivel.

Ha nem értesz egyet, hozz fel világos érveket, ne fogalmazz sokértelműen. Állíts valamit világosan, és várd ki a választ, azután tényleg arra igyekezz válaszolni.

Mi az, amire még tőlem várod a választ?

bjanek 2015.03.25. 08:20:06

@Vértes László:
ez a utolsó kísérletem, h érdemben beszélgetni tudjuk
tehát felteszem harmadszor is a kérdést:

- mit nehezményeztem a válaszoddal kapcsolatban?

de most már csak egy mondatra szűkítem a lehetőséget, remélem most megtalálod a választ:

"nagyon nehéz veled értelmesen beszélgetni, mert nem igazán figyelsz arra, amit a másik oldal mond."

légy szíves fogalmazd meg saját szavaiddal, te hogyan érted ezt?

köszönöm

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.25. 08:50:31

@bjanek: „nagyon nehéz veled értelmesen beszélgetni, mert nem igazán figyelsz arra, amit a másik oldal mond.
én a jelenről beszéltem, te pedig a múlttal érvelsz válaszként.
de a múltban, amit te tudományosságnak csúfolsz, azt én undorító visszaélésnek a hatalommal.
én a jelenről írtam, h illene tanulni, és nem újra elkövetni,...
tudod az igazság nem divatirányzat kérdése, sem nem többségi kérdés"

Kedves bjanek!
Igyekszem pontosan odafigyelve válaszolni.
„nem igazán figyelsz arra, amit a másik oldal mond"
- Az elég baj, nem szándékos, és kétségkívül megnehezíti a kommunikációt.

„én a jelenről beszéltem, te pedig a múlttal érvelsz válaszként"
- A kommunikációban nincs letiltva a múlt, a jelen vagy a jövő. Ha konkrét kifogásod van a múlt említése ellen, mondd meg, mi az. Galilei a múlt, de az evolúció 50 évvel ezelőtti elfogadása is múlt, azaz te sem a jelenről írsz.

„a múltban, amit te tudományosságnak csúfolsz, azt én undorító visszaélésnek a hatalommal"
- Ebben nincs állítmány, kihagytad az igét. Ez a magyarázataimat figyelmen kívül hagyó érzelmi kirohanás, fejtsd ki higgadtan, és előbb gondold végig, amit fentebb írtam a tudományos modellekről. (Ha már odafigyelünk egymásra.)

„én a jelenről írtam, h illene tanulni, és nem újra elkövetni,.."
- Micsodát, kedves vitapartner? Ezt is célszerű lenne beleírnod a mondatba. Ha az undorító visszaélésre gondolsz, írd le konkrétan, mi az a hatalommal való undorító visszaélés, amire gondolsz. Nem gúnyolódom, hanem próbállak megérteni.

„tudod az igazság nem divatirányzat kérdése, sem nem többségi kérdés"
- Ez csak az Igazságra érvényes. Kisbetűs igazságokra nem, azok igenis lehetnek többségi vagy trendkérdések. De itt sem világos, hogy mi mivel függ össze a gondolataidban.

Én szívesen tanulok tőled, mert lehet, hogy remek meglátásaid vannak, amelyek mellett nem célszerű elmenni. Légyszíves, fejtsd ki őket egy feszes logikájú rövid érvelésben.

Pl. Galileinek ugyan nem volt levezetett tudományos modellje, de a távcsöve már elég bizonyíték, ennek alapján azonnal modellt kellett volna váltani? Az evolúció téves, nem szabadna elfogadni? A katolikus egyház mai közéleti szerepvállalása problémás, mert... Szóval, kíváncsi vagyok, miről mit gondolsz.

bjanek 2015.03.25. 20:24:49

@Vértes László: most el vagyok havazva, de valszeg szombat este sort kerítek a válaszra.
egyébként történt már veled olyan, h elismerted a tévedésed?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.26. 10:14:01

@bjanek: Igen. Ha jól érvelsz, kiderülhet, hogy tévedek, és (nem szívesen, de szellemi következetesség okán, jobb híján) elismerem.

Az emberek különböző okokból vitatkoznak. Én azért, hogy mindig az elérhető legjobb ismeretekkel és gondolatmenetekkel rendelkezzek a világ jobbá tételére. Ha a tiéd jobb gondolatmenet az enyémnél, máris átveszem, és boldogan világjobbítok tovább az új képességgel.

Így hát ne habozz, érvelj.

Egy_nick 2015.04.01. 12:49:55

@bjanek: Én sem tudom, mit értesz a "filozófia árnyoldalai alatt". Nekem csak két dolog ugrik be. 1./A filozófus az örökös töprengéstől, meg a megoldhatatlan problémáktól bedilizik, 2./A filozófusok munkáit leegyszerűsítik és ideológiát csinálnak belőle - pl. a marxizmusból kommunizmust.

bjanek 2015.04.02. 19:16:19

@Vértes László:
annyi mindent írtál, h csak pár dologra reagálnék már, mert így is kezd elég követhetetlenné válni a “párbeszédünk”.

<<„a múltban, amit te tudományosságnak csúfolsz, azt én undorító visszaélésnek a hatalommal"
- Ebben nincs állítmány, kihagytad az igét. Ez a magyarázataimat figyelmen kívül hagyó érzelmi kirohanás, fejtsd ki higgadtan, és előbb gondold végig, amit fentebb írtam a tudományos modellekről. (Ha már odafigyelünk egymásra.)>>

sajnos a matek után nyelvtanból is elégtelent kell adnom :(
ha nem lenne ige a mondatomban, akkor is lehetne hiányos mondat, v lehetne benne névszói állítmány. pl a kutyánk fekete
már általános iskolában valszeg megtanították neked, ha nem hiányoztál ennél a pontnál, h az állítmányra a “mit állítunk?” kérdéssel kérdezünk. a válasz a példa mondatban: “fekete”, ami szófajilag melléknév, ami ugye nem ige, mondatszerkezetileg pedig állítmány :)
de a tőlem kiragadott mondatban nem ezek az esetek állnak fenn. ugyanis az állítmány történetesen ige: “csúfolsz” :DD
dupla tévedés, nálam egyes.
továbbra sem értem miért próbálsz nem létező tollakkal ékeskedni (matek, nyelvtan). bölcsebb lenne kerülnöd ezeket a területeket, v ha szóba jönnek inkább hallgatni.
emiatt számomra nem meglepő, h a következtetésed is téves lett:
<<Ez a magyarázataimat figyelmen kívül hagyó érzelmi kirohanás, fejtsd ki higgadtan, ...>>

igazából sikerült elvenned a kedvem a részletes folytatástól, tehát röviden.
Galilei idejében az egyház részéről egy új dolog iránti nyilvánvaló tévedés történt. ezt - nem mellékesen - fűszerezte undorító hatalmi visszaéléssel, aminek nem sok köze volt a tudományhoz.
mondhatod, h utólag könnyű okosnak lenni, de akkor miért nem könnyű ez az egyházadnak és neked?
miért kell ugyanazokat a hibákat, v azok pepitáit elkövetni
a “baki” kifejezéssel csak tompítani akartam az élét, de nem sikerült mert abba is belekötöttél

bjanek 2015.04.02. 19:23:10

@Egy_nick: nem akartam részletesen fejtegetni, az nem az én asztalom és képességem, de részben megegyeztünk Sefával, h mit nehezményeztem. de alapvetően a 2. pontodban megfogalmazottak miatt, és míg vallási oldalon sok helyénvaló bírálatot olvastam itt a blogon, ezt hiányoltam a cikkből

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.11. 08:26:18

@bjanek: Lehet, de már elfelejtettem, mi lenne az. :)

Emlékeztess, kérlek.