"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A keresztények üldözéséről

2015/03/09. - írta: sefatias

A Biblia olvasása során rengeteg dologgal találkoztam, amit nem tudtam összeegyeztetni a hozzájuk fűzött magyarázatokkal. Ezek közül sokról írtam már, és most megint eszembe jutott egy: a keresztények üldözése. Nem a zsidók részéről, hanem a római birodalom részéről. A legnagyobb problémát ebben az esetben elsősorban Pál apostol okozza számomra. De a bibliai korszakon túl, a "nagy" keresztényüldözések idején is vannak olyan ellentmondások, melyeket nem tudok hova tenni.

Pál bebörtönzésének körülményei rengeteg számomra érthetetlen és értelmetlen momentumot tartalmaznak, de ezek közül csak egyre térnék ki: Pál bebörtönzésének okára. Milyen okból volt Pál bebörtönözve? Azért mert keresztény volt? Azért mert valamilyen államellenes tevékenységben találták bűnösnek?

Egyik sem. A római birodalom az egész történelmen átívelő hirnevet szerzett a vallási türelmességéről. A római birodalomban büntetlenül lehetett valaki ateista, vagy tagadhatta meg a római hitnézeteket. Például Cicero nyilvánosan tagadta a hadesz létezését és azt mondta, hogy "még az együgyü vénasszonyok sem hisznek benne" Seneca nyilvánosan tagadta a halál utáni életet. A római törvények egyik alapelve ez volt: "Deorum offensae diis curae" azaz: az istenek megsértése egyedül az istenek gondja. Éppen ezért a rómaiak sosem kényszerítettek senkit a saját vallásukra, illetve nem tiltották a leigázott népeknek, hogy folytassák őseik imádatát. Tehát a római birodalomban a keresztényeknek valójában egyetlen ellensége volt, a zsidók, akiket viszont a rómaiak lenéztek. Az igaz, hogy Néró a keresztényekre fogta Róma felgyújtását, de semmi bizonyíték nincs arra, hogy ezt egy birodalmi keresztényüldözés részeként tette volna. Sokkal inkább megbomlott elméje lehetett ennek a hamis vádnak az oka.

Ha Pál apostol azért lett volna börtönben, mert keresztény, vagy mert államellenes tevékenységben vesz részt, akkor a keresztény látogatói a szabadságukat, vagy az életüket kockáztatták volna azzal, hogy meglátogatják. Igaz Pál ezt írja a Filippieknek:"Az egész prétoriumban és a többiek körében is köztudomású lett, hogy bilincseimet Krisztusért viselem." (fil 1:12) Ennek ellenére fogvatartói engedélyezték, hogy börtön helyett házat béreljen, az üldözött szekta egyik tagja Timóteusz Pál titkáraként bejárjon hozzá (Fil 1:1), és leveleket küldjön szerte a birodalomba a gyülekezetekhez, és azok vezetőihez, valamint vendégeket fogadjon, és hirdesse a nézeteit.

Ha én a keresztényeket üldözöm, akkor biztos nem tenném lehetővé, hogy az egyik legnagyobb vezetőjük, az én börtönömből kényelmesen szervezkedjen egy üldözött szekta érdekében. És ha Pálként veszélyben érezném a testvéreimet a keresztény üldözés miatt, akkor, nem említeném meg őket név szerint a leveleimben, hogy lebukhassanak az üldözők előtt.

Ha Pál fogságát rögtön az elejétől vizsgáljuk, akkor elfogásától kezdve találunk benne valami szándékosságot, amihez a római birodalomnak, és törvényeinek semmi köze.  Pál szándékosan fogságba AKART esni, és abban is maradni. Ugyanis Pál ha akarta volna könnyen elkerülhette volna az elfogását is. Többször figyelmeztették a "szellem által", hogy ne menjen Jeruzsálembe, mert elfogják. illetve elfogása után többször is kiszabadulhatott volna, hiszen a vallási türelméről híres római tisztviselők, mind ártatlannak találták.(Apcsel 21. fejezettől) A cél az volt, hogy a császár előtt beszélhessen a hitéről. Semmi más. Bár azt nem tudom, hogy mi haszna volt.

Ám a példája sok keresztényt megihletett, és az ezt követő évszázadokban sok fanatikus keresztény provokálta ki, hogy üldözzék, illetve kivégezzék. A mártíromság divattá vált, és sok keresztény minden tőle telhetőt megtett, hogy a hitéről minél harsányabban, a békés polgárok számára megbotránkoztatóan tanúskodjon. Ezért van az, hogy miközben egyes püspököket kivégeztek, az utódaikat nem bántották. Az is érdekes, hogy az első két században csak két római püspök(pápa) halt bizonyíthatóan mártírhalált. Péter apostol és Teleszphorosz. Furcsa, hogy a nagy keresztényüldözések alatt Róma püspökei biztonságban voltak. Átnéztem a római császárság alatt szolgáló összes római püspök(pápa) halálának körülményeit. A 47-ből csupán négyről bizonyítható, hogy a kereszténysége miatt ölték meg. A kereszténységükért kivégzett emberek életét megvizsgálva kicsit más képet kaphatunk az ókori keresztényüldözésekről is. Kiderül, hogy sok "mártír" feleslegesen dobta oda az életét. Csupán a gőg volt az oka a haláluknak, és nem a Krisztus iránti szeretet

 

Címkék: kereszténység
86 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr947252979

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.03.10. 09:32:07

Olvastad Ifjabb Plinius leveleit?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 11:11:45

@Marci kérdez: Csak egy idézetet olvastam tőla, hogy ateista , de ha mágis van isten, akkor a nap az

2015.03.10. 11:35:53

Akkor érdemes letölteni.
Beguglizod, hogy "ifjabb plinius levelek".
Az első találat a wiki róla, a második a levelezése.
Nem kell végigolvasni.
Kikeresed a tizedik könyv, 96 és 97 levelét.

Zoltan70 2015.03.10. 11:57:46

Csak erre reagálnék:

„Ha Pál fogságát rögtön az elejétől vizsgáljuk, akkor elfogásától kezdve találunk benne valami szándékosságot, amihez a római birodalomnak, és törvényeinek semmi köze.  Pál szándékosan fogságba AKART esni, és abban is maradni. Ugyanis Pál ha akarta volna könnyen elkerülhette volna az elfogását is. Többször figyelmeztették a "szellem által", hogy ne menjen Jeruzsálembe, mert elfogják. illetve elfogása után többször is kiszabadulhatott volna, hiszen a vallási türelméről híres római tisztviselők, mind ártatlannak találták.(Apcsel 21. fejezettől) A cél az volt, hogy a császár előtt beszélhessen a hitéről. Semmi más. Bár azt nem tudom, hogy mi haszna volt.”

Érdekes, hogy úgy adod elő amintha utána néztél volna a dolgoknak, meg át tanulmányoztad volna pl. Pált az Ap.Csel.- ből.

Az Írás azt mondja, hogy Pál a Szentszellemtől kényszerítve (vezetve, hajtva) ment, Jeruzsálembe és nem önként. Ez nem saját gőgös, és öntelt, elbizakodotságából fakadó túlbuzgó, másokat figyelembe nem vevő és kérlelhetetlen, akaratából fakadó cselekedet volt.
ApCsel 20:22 És most ímé én a Szellemtől kényszerítve megyek Jeruzsálembe, nem tudván, mik következnek ott én reám. 23 Kivéve, hogy a Szentszellem városonként bizonyságot tesz, mondván, hogy én reám fogság és nyomorúság következik.
Isten akarta, hogy ő Jeruzsálembe menjen, és az Úr akarta azt, hogy majd a Császár előt megjelenjen, ezt már az elhívásakor kijelentette Ananiás által.

ApCsel 9:15 Monda pedig néki az Úr: Eredj el, mert ő nékem választott edényem, hogy hordozza az én nevemet a pogányok és királyok, és Izráel fiai előtt. 16, Mert én megmutatom néki, mennyit kell néki az én nevemért szenvedni.
 
Aztán később:
 
ApCsel 23:11  A következő éjszakán pedig melléállván néki az Úr, monda: Bízzál Pál! Mert miképen bizonyságot tettél az én felőlem való dolgokról Jeruzsálemben, azonképen kell néked Rómában is bizonyságot tenned.
 
Ez egy „KELL”, istenni akarat, isteni megbízás volt, és nem opció.
 
Pál tisztában volt vele, hogy szenvednie kell, de azzal is, hogy ez az Úr akarata. A Szentszellem bizonyságot tett, és kijelentette szinte minden városban, az ő Szelleme által és a  próféták által, hogy neki szenvedni kell. De Istenben nincs ellentmondás. Nem tesz olyat, hogy Pálnak azt mondja: „ Meny Jeruzeálembe”, aztán meg később a próféták által azt, hogy ne mennyen. De ők nem is azt kapták a Szent Szellemtől, hogy Pál ne mennyen Jeruzsálembe, hanem csak annyit kaptak kijelentésűl, hogy Pál ott szenvedni fog. Ez egy kijelentés volt, a Pál szenvedéséről.
De gondolkozzunk csak el egy kicsit. A próféták úgy értelmezték, hogy azért kapták a kijelentést, hogy figyelmeztessék Pált, és vissza tartsák. De ők félre értették a kijelentést, nekik az lett volna a feladatuk, mert azért kapták a kijelentést, hogy vígasztalják, bátoritsák, megerősitsék  Pált, hogy együtt imádkozzanak vele, és nem az, hogy félelmet, vagy akadájt gördítsenek Pál elé.  Ezt szóvá is tette Pál:
 
ApCsel 21:13  De Pál felele: Mit míveltek sírván és az én szívemet kesergetvén? mert én nemcsak megkötöztetni, hanem meghalni is kész vagyok Jeruzsálemben az Úr Jézusnak nevéért.
 
Ez hasonló volt ahoz, mint mikor Jézus felment Jeruzsálembe azzal a tudattal, hogy ott meg fogják ölni, ez az Atya akarata volt, és nem Jézus felelőtlen döntése, s Pétertől sem azt várta, hogy óvva intse attól –megis fedte érte -
 
Ha tovább is utána néztél volna, Pálnak próbált szabadúlni és próbálta megvédeni magát, viszont a felbőszált, gyűlülettül elvakúlt, vallásos fanatikus, zsidókkal nem lehetett mit kezdeni, nem volt ki út, a Római ezredes, alig tudta Pált kimenteni, aztán elvitte Pált Félix római tisztartóhoz Cézáreába, mert megakarták ölni a zsidók, majd Félix fogságban tartotta, a zsidóknak kedvezve, Félix után Festus lett, aki szintén úgy cselekedet, sőt kiakarta őt szolgáltatni a zsidóknak, hogy azok törvénykezzenek felette, Pálnak nem volt más kiút, mint Római állampolgári jogával élve apellálni a császárra. Innen viszont már nem volt megálás, meg kellet jelenje a Császár előt, hogy az hozzon ítéletett. 
Pál nem akart fogságban lenni, és nem is volt lehetősége a szabadulásra, mert akkor élt volna a lehetőséggel, őt ott tartották.
 
Az első űldözés a zsidók részéről volt, és a Keresztények első és legádázabb ellenségei a zsidók voltak.
Nem minden Római császár alat volt (keresztény) üldözés, Viszont voltak Császárok akik isteni előjogokkal léptek fel és elvárátk, hogy istenként tiszteljék és imádják őket, és akik nem voltak hajlandók ezt megteni, akár keresztények voltak akár nem, üldözésben, és akár halálban volt részük.
 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 12:04:33

@Zoltan70: :) kösz tesó. Ismerem a sztorit. Csak te nem érted, hogy miről irok

Zoltan70 2015.03.10. 12:37:15

@sefatias: Értem én ...
Viszont amit Pálról írtál, az arról tanuskodik, hogy vagy nem ismered a "storit", vgy nem érted ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 12:40:25

@Zoltan70: Kb 24 éve olvastam először. Aztán folyamatosan. Egyezünk meg abban, hogy ma már "másként" gondolkodom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 12:42:53

@Zoltan70: Jaaa... és a poszt nem Pálról szól, hanem a rómaiakról, és a keresztényüldözésekről. Pál azért kellett, mert az ő teljesen normális, isteni akaratot beteljesítő fogsága sajnos sok hülyének adott példát arra, hogy kiprovokálják az üldözést és megölessék magukat és a testvéreiket

Zoltan70 2015.03.10. 12:54:16

@sefatias:
Hát ez jó ... "Pál csak azért kellet"

De ezt írod, Pálról:
"...Pál szándékosan fogságba AKART esni, és abban is maradni. " -

És a sok hülye, és gőgős keresztény, meg csak úgy kinyiratta magát ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 13:17:06

@Zoltan70: Miért? Szerinted Pál nem tudott arról, hogy fogságba kell esnie, és a császár elé kell mennie?

Zoltan70 2015.03.10. 14:06:51

@sefatias:
Nézd, nagy különbség van a közöt, mikor azt mondom, valakiről, hogy fogságba -akart- esni, vagy azt, hogy Istennek engedelmeskedve, ment Jeruzsálembe, nem törődve azzal sem, ha ott szenvedések és fogság, vagy akár halál vár rá.
Az előbi, az embert felelőtlené teszi, amíg a másik , engedelmessé, mégpedig egészen a halálig.
Az egik az ember butaságáról , felelőtleségéről, vagy éppen egedetlenségéről beszél, addig a másik az ember hitéről és meggyőződéséről.
Van külömbség. Ezért nem mindegy, hogyan értelmezek, vagy adok elő egy “sztorit”.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 15:21:08

@Zoltan70: Tőlem lovagolhatunk a szavakon, de én semmi értelmét nem látom. Ahogy Jónás nem akart Ninivébe menni, úgy Pál is dönthetett volna úgy, hogy nem akar fogságba esni. De Isten ezt mondta neki, és onnan EZT AKARTA

Zoltan70 2015.03.10. 16:12:00

@sefatias: Ezek szerint te ast se tudod mirl írtál.

Úgy álítottad be Pált, mint aki a Szent Szellem kijelentése ellenére ment, onkényesen Jeruzsálembe azért, hogy őt elfogják, majd mikor elfogták, nem élt azokkal a lehetősőgekkel, amik adottak voltak számra, hogy kiszabaduljon. Hanem egy értelmetlen célt hajtva akart a császár előt megjelenni.
- "A cél az volt, hogy a császár előtt beszélhessen a hitéről. Semmi más. Bár azt nem tudom, hogy mi haszna volt." -

Na innen tényleg nem látom értelmeét veled beszélni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 16:34:41

@Zoltan70: >>Úgy álítottad be Pált, mint aki a Szent Szellem kijelentése ellenére ment, onkényesen Jeruzsálembe <<

Sehol nem írtam ilyet. Mint feljebb írtam ismerem a sztorit. Ezt írtam: " A cél az volt, hogy a császár előtt beszélhessen a hitéről." Bocs hogy nem tettem oda mögé, hogy ApCsel 23:11

"Úgy álítottad be Pált, mint aki...nem élt azokkal a lehetősőgekkel, amik adottak voltak számra, hogy kiszabaduljon."

Ez valóban így van. Pál tudta, hogy az az Úr akarata, hogy Rómába vigyék, ezért nem tett semmit, hogy kiszabaduljon. Nem mondta meg, hogy római, vagy épp fellebbezett a császárhoz. Ha nem fellebbezett volna akkor elengedték volna. A hajótörésnél, ha akart volna megszökhetett volnba stb.

>>Hanem egy értelmetlen célt hajtva akart a császár előt megjelenni.<<

Én ilyet nem írtam. Azt írtam hogy: " nem tudom, hogy mi haszna volt."

Kár, hogy az írásomba azt olvasol bele amit akarsz, csakhogy beleköthess

Zoltan70 2015.03.10. 16:43:00

@sefatias:

Ezt írtam:
>>Úgy álítottad be Pált, mint aki a Szent Szellem kijelentése ellenére ment, onkényesen Jeruzsálembe <<

Erre ezt válaszoltad:
>>sehol nem írtam ilyet.<<

A postban ezt írtad:

Többször figyelmeztették a "szellem által", hogy ne menjen Jeruzsálembe, mert elfogják.

Tanulmányozd az igét, figyelmesebben, s talán felviláglik, hogy Pálnak nem volt lehetősége szabadulni, máskép megtette volna ...

A baj az, hogy úgy csavarod szavaid, ahog neked tetszik.
De legyen úgy ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 16:46:51

@Zoltan70: Tessék a csavarás: "Megkerestük a tanítványokat, és egy hétig náluk maradtunk. Ezek a Szentlélek sugallatára azt mondták Pálnak, hogy ne menjen fel Jeruzsálembe"
Apcsel 21:4

Ennyi elég?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.10. 16:50:19

@sefatias: @Zoltan70:
Paul Johnson A kereszténység története c. könyve Sefához hasonlóan azt állítja, hogy a mártíroknak nem kellett volna azzá válniuk, nekik volt ez fontos, és nem az üldözőiknek.

Részben egyetértek, de...
1. Pál kompenzált a korábbi üldözésekért, pl. Szt. István megkövezéséért, ő jól tette, ha direkt üldöztette magát a hitet terjesztve. A többiek esetében azt kell mérlegelni, hogy használtak-e a kereszténységnek a halálukkal. Lehet, hogy élve többet használtak volna neki, persze csak akkor, ha elkerülhették volna a mártírhalált.
2. Az üldözések többsége judaista szervezésű volt, az elől nem lehetett elmenekülni, hiszen a Messiás-követők judaista nézetben egy eretnek szekta volt, amelyet judaista felfogásban ki kellett irtani.

Összességében tehát mégsem egyértelmű, hogy a mártírok maguk jelentkeztek volna a felesleges halálra. Az viszont egyértelmű, hogy a közhidelemmel ellentétben NEM a rómaiak voltak az igazi üldözők, őket csak eszközként használták a judaisták, hogy felszámolják „annak az embernek" (aki szerintük álmessiás volt) a követését.

Mielőtt valaki háborogni kezdene: Jézus előre megjósolja, hogy a keresztények üldözői úgy hiszik majd, hogy jó szolgálatot tesznek Istennek. Az ójudaisták általi üldözés benne volt a pakliban, és szerintem nem vonatkozott a gójokra, csak a zsidóból egyetemes emberré lett keresztényekre. Ez magyarázza Sefa megállapítását, hogy a vezetőt kivégzik, a követőit nem - amennyiben gójok voltak. Velük nem foglalkoztak a judaisták, mellékesnek, súlytalannak tekintették őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 16:54:17

@Vértes László: Végre valaki érti miről szól a poszt. Talán csak annyiban igazítanálak ki, hogy Pál nem direkt üldöztette magát. A posztban tárgyalt elfogása Jézus Kérésére történt. Ő kérte Pált, hogy menjen Jeruzsálembe, hogy ott elfogják.
Ezzel szemben a második században elindult a divatmártíromság, amire indokként felhasználhatták Pál sztoriját.
A posztban én is azt írtam, hogy nem a rómaiak üldözték a keresztényeket, hanem a zsidók.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.10. 18:23:17

@sefatias: Ritka pillanat, amikor valamiben egyetértünk, örülök neki.

Pálról nehéz lenne megmondani, miért is üldöztette magát, a saját rossz lelkiismeretének is szerepe lehetett abban, ahogy értelmezte Jézus utasítását. Minden esetre, kerek történet, hogy Pál üldözőből üldözötté válik, és ezzel szolgálja a Messiás ügyét.

A későbbi divatmártírok olyanok az én szememben, mint az önrobbantó muszlimok. Pontosan nem tudjuk, hányan voltak, de valóban mintha mozgalommá vált volna a mártíromság. Eléggé feleslegesen, hiszen ha belegondolunk, hogy Konstantin ezért (is) tehette államvallássá a kereszténységet, akkor világos, hogy negatív eredménnyel járt a buzgóságuk. A keleti kereszténység azóta haldoklik és üresedik, azóta hajszolja a formát a tartalom helyett.

A keresztény ember feladata, hogy a világ jobbá legyen általa, és a mártírok egy jelentős része által nem vált jobbá (persze minden tisztelet a kivételnek).

Zoltan70 2015.03.10. 21:36:32

@sefatias: Tulajdonképpen, az első hozzászólásomban elmondtam amit akartam.
Utólsó –nekem címzett -  hozzászólásoddal visszakanyarodtunk az elejére, nem érdemes újra kezdeni, s felesleges újabb köröket lefutni.
 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 21:40:27

@Zoltan70: Rendben van. Csak nekem úgy tűnik, hogy jogtalanul vádoltál meg azzal, nem tanulmányozom figyelmesen az igét, és hogy csűröm csavarom a szavait. Úgy tűnik, hogy a végére az derült ki, hogy te nem ismered a fontos részleteket, és te voltál az aki csűrte csavarta az én szavaimat, csupán azért, hogy beleköthessen

Zoltan70 2015.03.10. 22:03:51

@sefatias: Legyen úgy ahogy mondod, habár és nem látom miből derűlt ki, hogy én nem ismerem a fontos részleteket, első hozzászólásomba (amit lehet el se olvastál) – választ adtam részletesen.
Ugyanakkor, én most is állítom, hogy nem érted, az írásokat, sem Pált, sem az Úr munkáját és tervét Pál életében, ahogy látom, ezt még Vértes László sem érti, és csűröd csavarod mondandódat, ebben meg nem veszek részt tovább.
 
Jó éjt.
 

Zoltan70 2015.03.10. 22:18:38

@sefatias: Ezt pont te is így gondolod magadról. Vagy nem? Dehogy nem le se tagad.
Nekem meggyőződésem van, neked is.
Csak én a Bibliával érvelek, amig te emberi ötleteket gyártol. Az Isten igéjét is a világ, s annak filozófilyájával  méred, ahelyet, hogy fordítva tennéd.
 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 22:23:18

@Zoltan70: >>ebben meg nem veszek részt tovább.<<

Azt hiszem ez jó döntés. Ez nem a te pályád. Azt hiszem mondtál már rám annyi sértőt, hogy egy kicsit visszaadhatok belőle. Az írásaid alapján egy tanulatlan és komoly olvasottsághiánnyal küzdő ember vagy, aki nem képes önállóan gondolkodni, csupán a másoktól betanult szövegeket ismételgetni. Nem látsz ki a kis komfortzónádból, és képtelen vagy arra a nyitottságra, aminek jellemeznie kellene a kereszténységet. Lételemed a másik elitélése és kereszténységből való kizárása. Viszont nem rendelkezel akkora tudással, hogy a másoktól tanult véleményedet megvédd, ha az nem a te logikád alapján van felkínálva. A te helyed a hozzád hasonlóan gondolkodó emberek között van, ahol közösen siránkozhattok a sok eretnekség miatt. Ha elfogadsz tőlem egy tanácsot, akkor többet kéne olvasnod és tanulnod. De nem mindig ugyanazt, hanem olyan dolgokat, amiket eddig nem olvastál. És egy kicsit többet kéne gondolkodnod. Mert ez a gyengéd. És amig nem tanulsz új dolgokat, addig csak egy helyben topogsz. Persze ha szerencséd van, akkor az egészből nem veszel észre semmit. Viszont ha nincs szerencséd, akkor egyszer rá fogsz jönni, hogy rengeteg időt pazaroltál el, az egy helyben topogással.
Bocs, hogy bunkó vagyok, de már idegesít, hogy felhatalmazva érzed magad arra, hogy sértegess és itélgess, miközben rengeteg söpörnivaló van a házad táján

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.10. 22:24:55

@Zoltan70: Én úgy gondolom, hogy nem értem. Ezért vagyok agnosztikus drágám. A baj az, hogy neked fogalmad sincs, hogy miről írok. Majd ha megérted az agnoszticizmus és az ateizmus közötti különbséget, akkor talán rájössz

Zoltan70 2015.03.10. 23:38:54

@sefatias:  
Legyen ahogy mondod.
Viszont én nem sértettelek úgy ahogy te negem, de nem zavar.
Megmondom őszintén egyáltalán nem ismersz, igy nem érdekel a minősítésed.
Viszont ha olvasotságomat, a világi filozófia terjesztésének hiányából méred le, tévedsz. Azt se szégyellem, hogy megvetem a világi filozófiát, és azokat a buta elméletek amiket gyártanak. Igyekszem az értékes időt inkább arra fordítani, hogy az Isten igéjét tanulmányozzam, és hírdessem. Nem szégyenlem, s azt sem, hogy csak azzal állok elő. Hogy bolondságnak tartod, hát legyen, hogy butának tartól hát legyen.
 
Ugyanakkor nem tudom milyen kereszténységről beszélsz, és kereszténységből való kizárásról,  ami számodra tulajdonképpen nem is létezik, meg se valósítható, sőt számodra senki sem keresztény, sőt nem tudom ha vane még a kereszténységnek olyan értéke, amibe még nem rugtál bele, és nem tapostál meg.
 
Tanácsot én is adhatok, a filozófia és a világ tudománya helyet, s buta ötletek gyártása helyet, szakits több időt Isten és az Ő igéje megismerésére, és talán lesz neked is megtapasztalásod és ismereted felőle.
 
 Igérem nem zavarlak többet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.11. 07:20:13

@Zoltan70: "Viszont ha olvasotságomat, a világi filozófia terjesztésének hiányából méred le, tévedsz"

Nem abból. A helyesírásodból és a fogalmazásodból. Alapvetően senkit nem nézek le azért mert fundamentalista. A bibliakörünkben is van egy testvér, aki az. Rendkívül hálás vagyok érte, hogy van. Viszont tudja hol kell megállni, hogy már ne legyen sértő, és tiszteletben tudja tartani a másként gondolkodást. Meggyőződésem, hogy ő profitál az én "liberalizmusomból" (most nem jutott jobb szó az eszembe) és én meg profitálok az ő fundamentalizmusából.
Ne tanácsot adj. Azzal teli a padlás. Inkább mond meg hány "filozófilyai" művet olvastál el

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.11. 10:47:34

@sefatias:

Az üldözésre és mártíromságra azért van "szükség", mert a kereszténység szektái abból építenek maguknak identitást. Mivel érveik nincsenek, ezért egyesek úgy gondolják, hogy nekik ATTÓL van igazuk, mert mások ellenük vannak. Igaz, hogy ez az "ellenségeskedés" pofátlan stílusoknak, erőszakos térítgetésüknek, levakarhatatlanságuknak szól, de ez nem lényeg, és nem is értik, mivel képtelenek önreflexióra. Ez egy pszichés állapot, mely mind az egyén, mind a csoport számára jól jön. Az egyénnek azért, mert egy vallásos keretet adhat ily módon lelki problémáinak (vagyis nem kell azokkal foglalkoznia...), a csoportnak meg azért, mert ezek az emberek tartják fenn a létüket.

Ennek semmi köze a valódi mátíromsághoz, vagyis ahhoz, amit pl Jézus is tett.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.11. 10:58:43

@karalabe4: Szerintem sincs. Ezért fejeztem be azzal, hogy sok "mártírt" a gőg vitt a halálba, nem pedig a Krisztus iránti hűség

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.11. 11:21:57

"Tanácsot én is adhatok, a filozófia és a világ tudománya helyet, s buta ötletek gyártása helyet, szakits több időt Isten és az Ő igéje megismerésére, és talán lesz neked is megtapasztalásod és ismereted felőle."

Erről eszembejut az egyik régebbi társulati kiadvány, melyben azt tanácsolták, hogy tartsunk kiegeynsúlyozottságot a teokratikus elfogalaltságok és a világi szórakozás (olvasás, tv nézés stb) között. Erre azt mondta egy testvérnő, hogy jó, akkor most ő leül tv-t nézni, és kb 3 évre lenne szüksége ahhoz, hogy folyamatos tv nézés mellett "kiegyensúlyozza" azt az időt, amit eddig egyoldalúan csak teokratikus tevékenységre fordított.

Mi, akik kiszabadultunk egy funamentalista szektából, ahol heti 5 összejövetelen, napi több órás tanulás prédikálás és egyeb tevékenységekkel 'mostuk az agyunkat' éveken át. Ha most folyamatosan világi filozófusok műveit olvasnánk éveken át, még akkor is félre állna a mérleg mutatója az 'Isten és az Ő Igéje megismerésének' javára. De megtpasztalásunk is bőven van ezen a területen. Ja, hogy ez nem egyezik mindenben a hozzászólóéval? Hát ilyen is van!
És akkor mit csinál? Kiátkoz, megbélyegez, lesátánpz? Ezt is megcsinálták már velünk a korábbi szektánk tagjai, és túléltük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.11. 11:37:15

@karalabe4: Szegény Zoltán azt hiszi, hogy most vettem a kezembe Bibliát először és úgy próbálok meg okoskodni. Aztán mikor megakad, mint ahogy ez fönt olvasható, akkor sértődötten elvonul

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.11. 12:21:39

@karalabe4: "Mivel érveik nincsenek, ezért egyesek úgy gondolják, hogy nekik ATTÓL van igazuk, mert mások ellenük vannak. Igaz, hogy ez az "ellenségeskedés" pofátlan stílusoknak, erőszakos térítgetésüknek, levakarhatatlanságuknak szól, de ez nem lényeg, és nem is értik, mivel képtelenek önreflexióra. Ez egy pszichés állapot, mely mind az egyén, mind a csoport számára jól jön."

Tudod, mi az érdekes? A judaisták nagyon hasonló dolgokat mondtak és mondanak Jézus minden követőjére. Célszerű lenne valahogy megkülönböztetned magad ettől a vonaltól – ha különbözöl tőle.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.11. 12:23:25

@Vértes László: Miért kéne megkülönböztetni? Én ugyanazon a nyíláson kakilok, mint mások. Mit találjak ki, hogy különbözzek tőlük?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.11. 12:26:41

@Zoltan70: „Igyekszem az értékes időt inkább arra fordítani, hogy az Isten igéjét tanulmányozzam, és hírdessem. Nem szégyenlem, s azt sem, hogy csak azzal állok elő."

Egy fontos dologban különbözöl Jézus első követőitől: nincs judaista alapműveltséged, míg nekik volt. Sefa érveivel (vagy akár az enyémekkel) is eredményesebben szállhatnál vitába, ha szert tennél arra a tudásra, amellyel Jézus korában az „egyszerű" „lelki szegény" judaista rendelkezett.

Érdekes adalék a témához ez a poszt: megmondoka.blogspot.be/2015/03/a-sziv-dolgai-1.html

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.11. 12:32:31

@sefatias: "Miért kéne megkülönböztetni? Én ugyanazon a nyíláson kakilok"

Ezt a kérdést karalábé4-nek tettem fel, rád szerintem nem passzol. Neked Thürmer Gyulától kellene megkülönböztetned magad, ha különbözöl tőle. :)

Viccet félre: Jézus követői a judaisták képébe másztak, berohangáltak a zsinagógába „tanúságot tenni", nem hagyták békén a Népet, többek között ezért is tagadták ki őket egy nyomatékos átokkal Kr.u. 82-ben. És igazuk volt?

Ha egy mai keresztény a judaisták Kr.u. 82-i érveit használja, nem árt, ha megfontolja, ki is ő, és mit akar a világban.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.11. 15:53:31

@Vértes László:
"Célszerű lenne valahogy megkülönböztetned magad ettől a vonaltól – ha különbözöl tőle."

Nem hiszem, hogy attól judaista lennék, mert nem szoktam tolerálni egyesek tolerálhatatlan viselkedését. Egyébként sem tudom, hogy mit mondanak a judaisták, mert nem egyeztettem velük a nézeteimet, mielőtt a kommentet írtam :)

"Jézus követői a judaisták képébe másztak, berohangáltak a zsinagógába „tanúságot tenni", nem hagyták békén a Népet, többek között ezért is tagadták ki őket egy nyomatékos átokkal Kr.u. 82-ben."
...És szerinted Zoltán képviselné "a Népét", akit én nem hagyok békén? Hmmm...hol hallottam már ezt az érvelést? Ismerős nekem, hogy valaki csupán attól, hogy kenetteljesen szavakat használ, vagy egy bizonyos csoport tagja, már eleve az Isten népéhez számláltatik.

De ez a baj veletek, hogy az, akiből szent tehenek potyognak ki, mindegy milyen sületlenségeket mond, rögtön közösséget kell vállalnotok egymással. Majd Zoltán kiáll magáért, ha akar.

Egyébként meg mindenhol, minden vallásban megtalálhatóak ilyen piaci légy emberek, ez nem csupán a keresztény szekták privilégiuma, de azon belül ők ebből hitkérdést csinálnak, ami röhejes.
Nem a keresztényekről beszéltem úgy unblock, akinek nem inge....

Szerintem itt gondolatokat cserélünk, és van olyan, hogy egyetértünk egymással, de van olyan is, hogy nem (ez utóbbi a gyakoribb). Ebből valahogy nem kéne istenítéletet csinálni.
Ha Zoltán ebben nem akar részt venni akármilyen ok végett, akkor igaza van Sefának, hogy nem kötelező kommentelnie. Engem ugyan nem zavar, ha itt van, de ha sértődösdit akar játszani, akkor tényleg nem való neki ez a műfaj.

Zoltan70 2015.03.12. 01:12:13

@sefatias: Nem gondolom, hogy megkéne védjem magam, de szükséges tisztázni néhány dolgot (s csak most volt időm) s megpróbálom minnél rövidebben tenni.

„ Nem abból. A helyesírásodból és a fogalmazásodból .”

Ez nem mond semmit, hisz neked is vannak helyesírási hibáid, sok hozzászólást telefonról pötyögtettem be.Ugyanakkor,  neked megadatott, hogy tanulmányaidat magyarúl végezzed, nekem nem, 23 évnyi tanulásom, és  tantárgyaim 90% - át román nyelven végeztem, és vizsgáimat is úgy kellett leadjam.  A könyvek  90% -t amit olvasok román nyelven olvasom, mert a Magyar könyvekhez nehezebb hozzájutnom, és kétszer annyiba kerülnek, már ha meglehet kapni azt ami érdekel.

 

„Ne tanácsot adj. Azzal teli a padlás. Inkább mond meg hány "filozófilyai" művet olvastál el”
 
Ezt én is mondhattam volna, tanácsot te adtál előbb, én csak viszonoztam.
Ne haragudj, hogy nem vettem a lapot, de gyerekes dolognak tartom, hogy elkezdjük sorolni egymásnak ki milyen, és mennyi könyvet olvasott el. E mellé hozzájárúl az is, hogy mindenkinek megvan az érdekeltségi területe. Az igazság az, hogy a legtöbb könyv amit olvasok, teológiai, és lelkigondozói, - jóval kevesebb a filozófiai -  mivel egy gyülekezet segéd lelkésze vagyok, a munkám melet, ezért azt a kevés időtt, ami rendelkezésemre áll, azt hasznosan és jól beosztva kell felhasználjam. Mégis ha olvasok filozófiai vagy tudományos jellegü könyvet, azt mindig annak a fényében olvasom amit Istentől és a Biblából nyertem, s nem azért olvasom őket, hogy azok  által megkérdőjelezzem, vagy akár csak megmérjem, a Biblia, vagy annak egyes részeinek a hiteléségét, vagy Istent, s ezt nem is engedem meg (2Kor.10.5). Számomra mindig elsőbbséget élvez Isten ígéje. Ezért a  filozófia, és senki filozófiája, sosem lehet számomra útmutató vagy mérce, vagy szemüveg amin keresztűl a világot vagy akár Istent és az Ő ígéjét szemléljem.   

Nekem ez az Ige útmutató, és nem megvetendő, jó elgondolkodni rajta:

Kol 3:16  A Krisztusnak beszéde lakozzék ti bennetek gazdagon, minden bölcsességben; tanítván és intvén egymást zsoltárokkal, dícséretekkel, lelki énekekkel, hálával zengedezvén a ti szívetekben az Úrnak.
 
 
Ezért Isten igéjéből, annak tanulásából, azzal való betelésből, sosem elég, azzal be kell telni minden nap életünk végéig, s minden célunk, Isten ismeretünk,  tanításunk, tanácsunk, vagy akár intésünk alapja ez kell legyen – elsősorban – mert  van egy figyelmeztetés Isten ígéjében olyan emberekről akik mindig tanulni akarnak, csak nem a  jó forrásból: 2Tim.3.5-9,(10-11)

 
„Szegény Zoltán azt hiszi, hogy most vettem a kezembe Bibliát először és úgy próbálok meg okoskodni. Aztán mikor megakad, mint ahogy ez fönt olvasható, akkor sértődötten elvonul.”
 
Ne nevettesd ki magad István.  Nem akadtam meg, mivel nem hoztál semmi újjat, amire válaszolnom kellet volna, vagy amire nem válaszoltam volna, erre rá is mutattam. Tehát nem látom mit kellet volna még hozzászoljak.
Nézd számomra az, hogy ki hányszor vette a kezébe a Bibliát, az nem jelent semmit. A Farizeusok és az Írástudók kívűről tudták és ismeték az írást, mégse értették, és ismerték fel a lényeget.
Tehát számomra nem a mennyiség, hanem a minőség számit. S megelőzlek ... nyilván való ez rám is vonatkozik, ezért nem is említettem meg, hogy én hányszor nyúlok vagy nyúltam a Bibliához, mert ez nem számit. Sokkal inkább az a kérdés, hányszor nyúl, vagy érinti meg, a Biblia, az embert.
 
Tehát nem ilyedtem meg vagy akadtam meg, csak egyszerüen meddőnek láttam tovább folytatni ezt a beszélgetést, sem egymás sértegetését, kinek mennyi szent tehén potyog a hátsójából, és ki mekkora piaci légy a saját vagy más piacán. Nem, azért vonulok el, mert megsértődtem, csak rá kellett jőjek arra, hogy te egy egész más világban élsz, vagyis máskép látod, érzékeled azt, és más mércével méred, mint én. Te máskép látsz dolgokat én megint máskép. Te a filozófia által és a saját utad vagy saját filozófiája által próbálod megismerni, megérteni, megmagyárázni a korülötted levő világot, én megint máskép. Talán te is segiteni próbálsz embereknek, én is, majd az idő bizonyit, vagyis a gyümölcs ami életünk folyamán terem. A lényeg az, hogy mikor életünk végén vissza tekintünk, el tudjuk mondani, meggyőződéssel, hittel, hogy amit tettünk, amit mondtunk, ahogy éltünk, azt jól tettük, mások hasznára, sőt Istennek tetszően tettük, már amennyire rajtunk állt. Ezért ezentúl inkább időmet, erőmet, energiámat és tudásomat, azok közt használom még több odaadással, akik értékelik és megbecsülik azt.
 
Kivánom életedre Isten kegyelmét és áldását, és mindazokra akik megfordulnak ezen az oldalon.
Minden jót.
Zoltán.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.12. 08:37:52

@Zoltan70: Ez egy korrekt válasz volt. Nem kenyerem a személyeskedés, de most ebbe belementem, hogy helyre tegyük a dolgokat. Nem kívánok belemenni abba, hogy fentebb hol akadtál el.
Azt hiszem leírtad a lényeget, ami szerintem is nagyon fontos: "csak rá kellett jőjek arra, hogy te egy egész más világban élsz, vagyis máskép látod, érzékeled azt, és más mércével méred, mint én. Te máskép látsz dolgokat én megint máskép. "

Óriási különbség van a "MÁSKÉPP" és a "ROSSZUL" között. Eddig azt kommunikáltad felém hetek óta, hogy rosszul látom. Többször kétségbevontad a tudásomat, a rálátásomat, a megértésemet. Többször kifejezted, hogy hamisan, eretnek módjára írok. Kétségbe vontad a kereszténységemet, a szellemi(lelki) érettségemet. Ehhez képest most azt írod, hogy "másképp". Én is így gondolom, és csak reménykedni tudok abban, hogy ezt őszintén írtad. Szerintem mélyedj el magadban, és gondold át, hogy valóban tudsz a másképp gondolkodóra tekinteni úgy, mint aki csak 'MÁSKÉPP" és nem "ROSSZUL" gondolkodik.

"Talán te is segiteni próbálsz embereknek, én is, majd az idő bizonyit,"

Valóban segíteni próbálok az embereknek, akik már sokszor kifejezték hálájukat a gondolataimért. De ez a blog nem azért készült, hogy másoknak segítsek. Nem vagyok én senki, és nem is bizott meg senki. Ez a blog nem egy teológus blogja, amiben tanítja a laikusokat. Ez egy laikus blogja, aki szégyenérzés nélkül írja le útkeresésének állomásait, függetlenül attól, hogy jól, vagy rosszul gondolkodik.
És nincs szükségem arra, hogy az "idő bizonyítson". Ez nem lóverseny. Már az a gondolat is, hogy felveted a jövőben történő igazolás lehetőségét, azt bizonyítja, hogy túl magabiztos vagy, és szerinted az idő téged fog igazolni. Én meg azt mondom, hogy engem nem fog igazolni az idő, ugyanis logikailag LEHETETLEN hogy igazam legyen, még akkor is, ha esetleg néha az van néhány részletben. Ezért vagyok agnosztikus, amely szónak nem ismered a pontos jelentését, és kevered az ateizmussal, mint ahogy még jó páran a hozzád hasonló gondolkodású emberek közül. Én azt mondom neked, hogy éld azt az életet, amit szeretnél. De ha nem bírod elviselni, hogy mások másképp gondolkodnak az életről, akkor a saját érdekedben, ne mozdulj ki a komfortzónádból, mert feldolgozhatatlan tapasztalatokat szerezhetsz. Mint pédául most. Hiszen fel kell oldanod egy Bibliában nem feloldott ellentétet. Hogy lehet az, hogy Jézus és a Szentlélek egymásnak ellentmondó módon képzelték el Pál jövőjét?
Én tudom milyen az, ha valaki kiesik a komfortzónájából és olyan dolgokkal szembesül, amelyek alapjaiban rengetik meg az addigi világnézetét. Vewled ellentétben én nem bújtam vissza, és nem fordultam szembe az új ismeretekkel elitélve azokat anélkül, hogy megvizsgáltam volna őket. Én időt és energiát áldoztam arra, hogy megismerjek más nézőpontokat. Sopha nem merném azt csinálni, mint te, aki úgy ítéled el a filozófiát, hogy azt se tudod mi az, illetve soha nem olvastál egyetlen filozófust sem. Ehhez kell ám a bátorság! Bizonyíték nélkül ítélni. A fasiszta diktátorok, elnyomó rendszerek sajátossága ez a módszer. Sajnálatos, hogy a keresztények jelentős része is ezt alkalmazza. Épp ezért tudott mindig a kereszténység az elnyomó rendszerek oldalára állni.

"Kivánom életedre Isten kegyelmét és áldását, és mindazokra akik megfordulnak ezen az oldalon.
Minden jót."

:) köszönöm, és viszont kívánom!!

2015.03.12. 12:26:43

Most, hogy a keresztes háborútokat megvívtátok, és látom, hogy nem reagálsz az általam felvetett korabeli írására, beidézem azt :-)

"96.
Uram, alapelvnek tekintem, hogy minden kétes ügyet eléd terjesszek. Mert hiszen ki tudna jobban eligazítani bizonytalanságomban, vagy segíteni tájékozatlanságomban?

Keresztények ügyében folytatott törvényszéki eljárásokon még sohasem vettem részt; ezért nem is tudom, mit és milyen mértékben büntessek vagy akár nyomoztassak. Igen fennakad­tam például azon, hogy tekintettel kell-e lenni a vádlottak életkorára, vagy pedig egészen zsenge korúak és a már meglett emberek között nem kell-e különbséget tenni; vádelejtéssel járhat-e a beismerés; vagy olyan személy számára, aki valaha keresztény volt, ne legyen-e enyhítő körülmény, ha megtagadja hitét; és vajon magát a keresztény nevet kell-e büntetni, akkor is, ha az illető semmi bűnt sem követett el, vagy pedig a keresztény névhez hozzátapadó bűnöket?

Eddig azok ellen, akiket a kereszténység vádjával terhelten idéztek ítélőszékem elé, a követ­kező módon jártam el. Megkérdeztem tőlük, keresztények-e. Azokat, akik kereszténynek vallották magukat, másodszor és harmadszor is megkérdeztem, és büntetéssel fenyegettem meg őket. Akik még ezután is kitartottak, azokat kivégeztettem. Mert meggyőződésem, hogy függetlenül vallomásuk tartalmától, makacsságukért és csökönyösségükért megérdemelték ezt a büntetést. Másokat, akik ugyanebben a tébolyban szenvedtek, csak bűnösnek bélyegeztem, és Rómába szállíttattam, mivel római polgárok voltak. Majd a törvényszéki eljárás során, már amint történni szokott, mások ellen is fölmerült ez a vád, úgy, hogy több eset került elém.

Kaptam egy névtelen följelentést, amelyben sok név szerepelt. Akik kijelentették, hogy nem keresztények, és nem is voltak azok, amennyiben útmutatásom szerint az istenekhez fohász­kodtak, és képmásod előtt, amelyet erre a célra az istenszobrokkal együtt odaállíttattam, tömjén- és boráldozatot mutattak be, azonkívül káromolták Krisztust - márpedig az igazi keresz­tények ilyesmire állítólag semmi áron sem kényszeríthetők -, azokat elbocsátottam.

Mások, akik a névsorban szerepeltek, bevallották, hogy keresztények, de ezt hamarosan vissza­vonták: csak voltak, de már nem azok; egyesek három, mások még több, sőt egyik-másik már húsz esztendeje nem. Ezek mind áldozattal tisztelték képmásodat és az istenek szobrait, és káromolták Krisztust.

A jelentések szerint azonban az a legnagyobb vétkük vagy eltévelyedésük, hogy bizonyos meghatározott napon hajnalhasadta előtt összegyülekeznek, és váltakozva karban énekelnek az istennek hitt Krisztus tiszteletére, és esküvel kötelezik magukat, nem ám valami gaztettre, hanem arra, hogy nem lopnak, nem rabolnak, nem követnek el házasságtörést, nem szegik meg esküjüket, a rájuk bízott letét kiadását felszólítás esetén nem tagadják meg: ennek végez­tével pedig rendszerint szétszélednek; majd ismét összejönnek, hogy közösen fogyasszák el közönséges és ártatlan lakomájukat; ezt azonban abbahagyták, miután parancsodra betiltottam a titkos társaságokat. Éppen ezért annál szükségesebbnek tartottam, hogy két szolgálóleányból - ezeket ők diakonisszáknak nevezik - még kínvallatás árán is kivegyem az igazságot. Nem találtam bennük egyebet ostoba, határtalan babonaságnál.

Ezért elnapoltam az ügy kivizsgálását, és hozzád fordulok tanácsért. Mert meggondolásra méltónak láttam ezt a dolgot, legfőképpen a vádlottak nagy tömege miatt; ugyanis mindenféle korú, mindenféle társadalmi osztálybeli emberek, férfiak és nők vegyest, igen sokan kerültek és kerülnek vád alá. Nemcsak a városokban, hanem a falvakban és a tanyákon is elhara­pódzott ennek a babonaságnak a ragálya; ezt azonban véleményem szerint meg lehet állítani, és meg lehet szüntetni. Annyi máris bizonyos, hogy a hovatovább elnéptelenedő templomokat megint egyre többen látogatják, és a szent ünnepeket hosszú szünet után újból megülik, és mindenfelé megint kelendők az áldozati állatok, amelyekre eddig csak igen ritkán akadt vevő. Ebből is könnyű arra következtetni, hogy még rengeteg embert lehet a helyes útra téríteni, ha módot adunk nekik a megbánásra.

97.
Secundusom! Helyesen jártál el amaz egyének ügyeinek kivizsgálásában, akik ellen azt a vádat emelték előtted, hogy keresztények. Mert általánosságban nem is lehet megfogalmazni valami meghatározott szabályt. Nem kell utánuk nyomozni; ha azonban följelentik és vádol­ják őket, büntetendők; de úgy, hogy az, aki nem vallja magát kereszténynek, és ezt kézzel­foghatóan bizonyítja, azaz áldozatot mutat be isteneinknek - bár gyanús a múltja -, megbánása alapján nyerjen bocsánatot. Névtelen följelentéseknek azonban egyetlen ügyben sem szabad helyt adni, mert ez a leggyalázatosabb módszer és semmiképpen sem méltó korunkhoz."

Szóval, nekem ebből a levélváltásból nem az jön le, hogy "A római birodalom az egész történelmen átívelő hirnevet szerzett a vallási türelmességéről." Nem jól látom?

2015.03.12. 12:32:34

@sefatias:
Megint elfelejtettem megcimkézni a hsz-t, de neked ment. :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.12. 12:43:35

@Marci kérdez: bocs. Tényleg elfelejtettem megnézni. A keresztényüldözések tényét nem lehet vitatni. Én sem teszem. Ám az történelmi tény, hogy ha valahol üldözték a keresztényeket, az szinte minden esetben lokális jelenség volt. Az egész birodalmat átfogó keresztényüldözés nem volt. Legtöbb esetben teljesen a helyi atyabütyökre volt bízva a téma

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.12. 17:04:35

@karalabe4: „...És szerinted Zoltán képviselné "a Népét", akit én nem hagyok békén? Hmmm...hol hallottam már ezt az érvelést?"

Félreértettél. A judaisták mondtak olyasmiket a keresztényekről Kr.u. 82 táján, amilyeneket te írtál a keresztény szektákról most, 2015-ben. Ezt találtam érdekesnek, sőt különösnek.

A szekták „erőszakossága" teljesen megfelel Jézus tanításának, azt teszik, amit a Messiás utasításba adott. A kereszténység nem lagymatag otthon üldögélős vagy happy-New-Age vallás, hanem konfrontáló és aktív világjobbító típusú.

Viszont jogos ellenérv lehet, hogy a szekták nem feltétlenül teszik jobbá a világot, esetleg létezhet a módszerüknél jobb, még keresztényibb is. Ha igen, mi az?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.12. 17:14:21

@Marci kérdez: „látom, hogy nem reagálsz az általam felvetett korabeli írására"

Köszönöm, időközben én is elolvastam, és valóban fontos tudni erről a levélről. Több szempontból is: kiderül, hogy a keresztényekről Plinius ellenőrizetlen forrásokból tudni vél megnevezetlen törvénysértéseket, amelyek miatt fő szabályként üldözendőnek tartja a vallásukat.

A levélből szerintem nem következik általános keresztényüldözés 250 éven át. Ez egy tartományi buzgómócsing levele, néhány emberről, néhány éves időszakról. A fickó Traianus talpnyalója volt, dicsőítő költeményeket szerzett róla.

Mi lehetett a kimondatlan bűn? Államellenes szervezkedés (a rabszolgák felszabadítása miatt)? Vagy a római életforma általános elutasítása?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.12. 17:20:50

@Vértes László:
Nézd ilyen elven mindenki Jézus szolgálja. A JT-i is evangelizálnak a a Jó Hírrel, sőt ők nagyon is!

Hát, hogy mennyiben járul ez hozzá a világ megjobbításához? Kb annyiban, mint a láz a gyógyuláshoz. A láz jelzi a problémát, de igazából annak elmúlasztása, megszüntetése kívánatos dolog, sőt a gyógyuláshoz feltétlenül kell. A szekták is jeleznek problémákat (persze a maguk tudattalan módján), de megoldásukhoz nem járulnak hozzá, sőt még súlyosbíthatják is az állapotokat.

Mi lenne a keresztényibb megoldás? Kinek, mi. Nem létezik egy egységes "mindenkinek ezt kell csibálni" megoldás, mivel különbözőek vagyunk. Azt pedig mindenki maga tudja, aki maga is keresztény, hogy az ő tudása tapasztalata hogyan, miben járulhat hozzá a világ jobbátételéhez.
Ezért sem szeretem, ha 'keresztény' egyenzubbonyt akarnak ráhúzni egyesek másokra, mint akik "jobban tudják", hogy miben kéne hinni, vagy mit kéne tenni egy "kereszténynek". Ráadásul úgy, hogy fogalma nincsen, hogy az a másik min ment keresztül, vagyis milyen területre képezte ki Krisztus az illetőt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.12. 20:19:20

@karalabe4: „Mi lenne a keresztényibb megoldás? Kinek, mi." „Azt pedig mindenki maga tudja, aki maga is keresztény, hogy az ő tudása tapasztalata hogyan, miben járulhat hozzá a világ jobbátételéhez."

Na ez az, amiben egyáltalán nem értek veled egyet. Próbáld ki a matematikára a fenti okosságaidat, és magad is rájössz, miért butaságok. Már ha a Messiás matematikai érvénnyel tanított. Ha folklór érvénnyel tanított, akkor neked van igazad, és én vélek butaságokat.

Jézus tanítása a matematikához vagy a folklórhoz áll-e közelebb? - ez itt a nagy kérdés.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.12. 22:03:02

@Vértes László:
Hát, akkor csak elmélkedjél rajta....:)

Én biztosan nem akarom a matematikára próbálni Jézus tanait. Már a felvetésedet sem értem.

De te csak alkalmazzad egész nyugodtan!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 07:12:38

@karalabe4: „Én biztosan nem akarom a matematikára próbálni Jézus tanait."

Szeresd embertársadat, mint önmagadat. Ez egy folklór típusú parancs (kinek a csárdás, kinek a keringő), vagy matematikai jellegű?

Tudod-e magadhoz hasonlóan szeretni embertársaidat úgy, hogy nem elemzed logikailag a feladatot, és ami belőle következik?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.13. 08:08:48

@Vértes László: ...akkor meg is válaszoltad a magad által feltett kérdést.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 08:14:50

@karalabe4: „akkor meg is válaszoltad a magad által feltett kérdést"

Haragszol a kérdés feltevéséért?

Ha magad is tudod a választ, miért írtad fentebb, hogy „Én biztosan nem akarom a matematikára próbálni Jézus tanait."?

Sitites 2015.03.13. 08:26:10

@Vértes László: Olyan jókat játszmázol... tanítani lehetne:))))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 08:39:15

@Sitites: "Olyan jókat játszmázol... tanítani lehetne"

Hát tanítsd. Írd le, milyen játszmát játszom, a séma feltárása véget szokott vetni az Eric Berne szerinti játszmáknak.

Sitites 2015.03.13. 08:57:19

@Vértes László: Az alapján, amit itt hetek óta olvasok, biztos vagyok benne, hogy nem. (A jelen mondatodról nem is szólva :)))
Hogy a többiek mit kezdenek vele, az ő dolguk... Én csak megtapsoltam:))

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.13. 09:02:03

@Vértes László:
László, ugyan miért haragudnék arra, hogy felteszel egy kérdést magadnak?
Mert te tetted fel, nem én: "Jézus tanítása a matematikához vagy a folklórhoz áll-e közelebb? - ez itt a nagy kérdés."

De tudod mit? Majd ha kitaláltad, hogy miről is akarsz velem társalogni, akkor majd folytatjuk.
Legyen szép napod!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 09:23:50

@Sitites: @karalabe4:
Mintha ti játszmáztok. A játszmátok neve: „ne engedj a logikának, az is csak egy személyes vélemény".

Miből állna leírni, hogy „Jézus tanítása a jelek szerint tényleg matematikai alapon áll"? A „szeresd embertársadat, mint önmagadat" egy logikai készségeket feltételező parancs. Elsőre talán nem világos, de miután kezd világosodni, miért maradnánk zártak erre a lehetőségre?

Egy játszma lényege, hogy a játékosok nyernek vele valamit, vagy kielégítenek egy személyes lelki szükségletet - miközben kollektíven veszítenek, mert szekálják egymást. Mi lenne abban a személyes nyereség, ha kiderül, hogy Jézus matematikailag (is) következetes tanítást adott? Számomra semmi, ez 2+2=4, elemi logika.

Mi abban a személyes nyereség, ha az ember makacsul ellenáll a nyilvánvalónak? Szerintem ebben sincs személyes nyereség.

Mi abban a kollektív veszteség, ha kimondjuk, hogy a Messiás matematikailag is stimmel, logikailag keresztellenőrizhető? Ebből felvilágosodás és kollektív nyereség származik, az egész emberiségre nézve.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.13. 09:29:30

@Vértes László: Most ezt úgy írod, mintha én ezt vitatnám? Nem vitatom, de ha ezt tenném is, semmiképpen nem vitatnám el ennek a hitnek jogát tőled.
Árnyakkal hadakozol!

Sitites 2015.03.13. 09:44:03

@karalabe4: Persze, hogy árnyakkal, azért nem jut semmire vele.... csak mi is kellünk hozzá (vagy bárki más, akit alkalmasnak gondol)...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 09:50:57

@karalabe4: „Árnyakkal hadakozol!"

Ez a kommentváltás úgy indult, hogy vitattam a fenti állításod érvényét. Ezt írtad:
"Mivel érveik nincsenek, ezért egyesek úgy gondolják, hogy nekik ATTÓL van igazuk, mert mások ellenük vannak. Igaz, hogy ez az "ellenségeskedés" pofátlan stílusoknak, erőszakos térítgetésüknek, levakarhatatlanságuknak szól, de ez nem lényeg, és nem is értik, mivel képtelenek önreflexióra. Ez egy pszichés állapot, mely mind az egyén, mind a csoport számára jól jön."

Erre írtam, hogy érdekes, mennyire hasonló érveket használtak a judaisták Jézus követői ellen Kr.u. 82 táján. Továbbra is azt mondom, hogy furcsa és elgondolkodtató ez a hasonlóság. Ez árny lenne? Inkább egy tartalmi vita arról, hogy hogyan viselkedjenek Jézus követői a világban. Udvariasak, politikailag korrektek legyenek, mert az lesz a nyerő, vagy határozottan, tolakodóan, akár bosszantóan tartsák magukat az evangéliumokban írtakhoz?

Vagy esetleg legyen nekik a hitük szerint, és mindenki másnak is a saját hite szerint? Ezt tanította volna Jézus?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.13. 10:02:12

@Vértes László: Bevallom őszintén, hogy én sem értem, hogy mit akarsz a judaisták érveivel. Fogalmam sincs hogyan hoztad párhuzamba Karalábé kommentjével

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 10:08:59

@sefatias: "én sem értem, hogy mit akarsz a judaisták érveivel"

Ezt leírtam fentebb.

"Jézus követői a judaisták képébe másztak, berohangáltak a zsinagógába „tanúságot tenni", nem hagyták békén a Népet, többek között ezért is tagadták ki őket egy nyomatékos átokkal Kr.u. 82-ben. És igazuk volt?

Ha egy mai keresztény a judaisták Kr.u. 82-i érveit használja, nem árt, ha megfontolja, ki is ő, és mit akar a világban."

Discipline 2015.03.13. 10:14:16

@Vértes László:
"Jézus tanítása a matematikához vagy a folklórhoz áll-e közelebb?" - Jézus tanítása az emberi lélekhez áll közel, az ilyen szembeállítgatás értelmetlen.

Az valóban értelmes vitatéma lenne, hogy Jézus követői hogyan viselkedjenek a világban, de az utóbbi hozzászólásaid nem erről szóltak. Legalábbis nem érdemi vita volt, inkább kötözködésnek tűnt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 10:24:59

@Discipline: „Legalábbis nem érdemi vita volt"

Pedig feltettem érdemi kérdéseket, az alábbiak szerint:
- Jézus tanítása a matematikához vagy a folklórhoz áll-e közelebb?
- Tudod-e magadhoz hasonlóan szeretni embertársaidat úgy, hogy nem elemzed logikailag a feladatot, és ami belőle következik?
- Hogyan viselkedjenek Jézus követői a világban. Udvariasak, politikailag korrektek legyenek, mert az lesz a nyerő, vagy határozottan, tolakodóan, akár bosszantóan tartsák magukat az evangéliumokban írtakhoz?
- Vagy esetleg legyen nekik a hitük szerint, és mindenki másnak is a saját hite szerint? Ezt tanította volna Jézus?

Szerintem ezek érdemi kérdések, és választ is lehet rájuk adni. Továbbá hasznos is választ adni ezekre a kérdésekre.

Discipline 2015.03.13. 10:48:01

@Vértes László:
Akkor adok néhány választ:
- Értelmetlen kérdés.
- Te közelíted meg logikai alapon az Evangélium tanításait. Másnak meg lehet más megközelítési módja. Úgy gondolom, minél több irányból közelítünk meg valamit, annál pontosabb képet kapunk. Ha csak a logika felől közelítesz, torz képet kapsz.
- Viselkedjen mindenki habitusa szerint, az alapvető udvariasság szabályait betartva. a politikai korrektségre való tekintet nélkül.
- Én azt mondom, legyen nekik a hitük szerint, de ezzel lehet vitatkozni. Itt tényleg van helye érdmi vitának.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 11:15:16

@Discipline: Köszönöm a válaszaidat, valószínűleg te is sejted, miért nem találkoznak lelkes egyetértésemmel.

Mire való a logika? A körülöttünk lévő világ rendezésére. Lehet-e bármihez a logikát figyelmen kívül hagyva közelíteni? Lehet, csak az eredmény nem lesz emberszerű, nem lesz logikailag érvényes. (Bővebben lásd: Platón és Arisztotelész műveiben.) Miért gond, ha egy keresztény emberszerűtlen, logikailag érvénytelen dolgokat mond? Mert minden embernél probléma, ha emberszerűtlen, logikailag érvénytelen dolgokat mond. Az ilyen ember felvilágosításra szorul, hogy szíveskedjék emberszerű, logikailag érvényes dolgokat mondani. Hogyan mondhat emberszerű, logikailag érvényes dolgokat? Úgy, hogy logikával rendezi a körülötte lévő világot, beleértve a judaista Messiás tanítását is. Ez különösen ajánlott pl. a Discipline és hasonló nick-et választók számára. :)

Ha nem értesz egyet, legalább azt tisztáztuk többé-kevésbé, hogy mit látunk másképp, ez már haladás.

Discipline 2015.03.13. 11:49:25

@Vértes László:
Nem mondtam, hogy mellőzni kell a logikát. A logika egy megközelítési mód, ami hasznos, de önmagában nem elég. Azt sem helyeslem, ha valaki csak érzelmi alapon közelít valamihez. A megfelelő egyensúlyt kell megtalálni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.13. 12:32:34

@Discipline: @Vértes László: A logikát önmagában én sem tartom sokra. Két különböző logika mentén, lehet azonos elemekből, egymásnak ellentmondó rendszereket létrehozni, úgy, hogy mindkettő logikus

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.13. 15:03:59

@Discipline: @sefatias:

A logika annyiban hasonlít a demokráciára, hogy nem tökéletes, csak nincs nála jobb eszközünk a valósággal való kapcsolattartásra. :)

Sokak számára az is vita tárgya, hogy a kereszténységnek van-e, legyen-e egyáltalán kapcsolata a valósággal. Minden esetre, amelyik keresztény nem tart igényt a valóságra, az ne csodálkozzon, ha a valóságban élt élete nem jól alakul, és nem lesz belőle másokat (vagy akár önmagát) lelkesítő példa.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.13. 18:44:07

@Vértes László: Hogy mi a valóság, az túl régóta vitakérdés az emberek között. Nem mi fogjuk eldönteni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.13. 18:44:43

@Vértes László: És nem a logika fog segíteni az igaz valóság megtalálásában

bjanek 2015.03.13. 23:21:20

@Vértes László: sajnos matekból már többször megbuktál ezen a blogon, miért erőlteted rendszeresen?
vagy ez amolyan lobogtassuk, azt ami nincs hátha azt hiszik, h van?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.14. 08:35:18

@bjanek: "sajnos matekból már többször megbuktál ezen a blogon, miért erőlteted rendszeresen?"

Köszönöm, jól esik, ha ennyire szeretnek.

Jézus tanítása matematikailag-logikailag keresztellenőrizhető. Próbáljátok ki, és meg fogjátok látni.

bjanek 2015.03.14. 20:42:45

@Vértes László: "Köszönöm, jól esik, ha ennyire szeretnek."
valóban szeretetből írtam, h ne kövesd el többször ezt a hibát. hidd el mindenkinek javára válna.

"Jézus tanítása matematikailag-logikailag keresztellenőrizhető. Próbáljátok ki, és meg fogjátok látni."
nem Jézussal van probléma

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.15. 12:48:55

@bjanek: „nem Jézussal van probléma"

Nagyszerű. Ezek szerint egyetértesz azzal, hogy Jézus tanítása matematikailag-logikailag keresztellenőrizhető.

bjanek 2015.03.16. 20:12:08

@Vértes László: azt nem értem, miért van folyamatos kényszered a matematikát belekeverni az eszmefuttatásaidba, sokszor tévesen

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.16. 21:15:18

@bjanek: „miért van folyamatos kényszered a matematikát belekeverni az eszmefuttatásaidba, sokszor tévesen"

Ha gondod van Jézus tanításának matematikai-logikai keresztellenőrzésével, írj ésszerű ellenérveket.

bjanek 2015.03.16. 23:17:30

@Vértes László: nem tudom érthetőbben leírni, h nem Jézussal van a problémám, hanem a matek nagyzási mániáddal.

egyébként ellenérvet érvekre szoktak írni, te pedig nem érveltél csak kijelentettél.

de ha gondolod szívesen ellenérvelek, de előbb add elő érveidet Jézus egyik leglényegesebb tanításáról itt találod:
János 3:16,17
légy szíves keresztellenőrizd és írd le

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.17. 14:38:36

@bjanek: „légy szíves keresztellenőrizd és írd le"

Szívesen. Így szól a hivatkozott rész: „16 A szeretetet arról ismerjük fel, hogy ő életét adta értünk. Nekünk is kötelességünk életünket adni testvéreinkért. 17Hogyan marad meg Isten szeretete abban, aki – bár bőven van neki a világ javaiból –, mégis, amikor látja, hogy testvére szükséget szenved, elzárja előle a szívét? 18Gyermekeim, ne szeressünk se szóval, se nyelvvel, hanem tettel és igazsággal."

Ennek a résznek az a logikailag ellentmondásmentes értelme, hogy Jézus meghirdeti a messiási időt, amely így kezdődik. Ő életét adja az emberiségét, a judaista követői szintén életüket áldozzák a gójokért, és akár teljes vagyonközösség is kialakulhat. A gójok ekkor értesülnek az örömhírről, hogy testvériségben éljenek. Később, a messiási kor előrehaladtával a gójok már mind értesültek, tudják, hogyan kell dolgozni. Testvérként élni azt jelenti, hogy a munkát osztjuk el, és nem az eredményét.

Egyszerű hasonlattal: Jézus megtanította halászni az emberiséget. Tanítás közben logikus, hogy testvériesen megosztjuk a halat. Amikor az emberiség már meg van tanítva, attól kezdve nem a halat osztjuk meg, hanem a halászati lehetőséget. (Kivéve azt, aki őszintén nem képes halászni, van ilyen kivétel, de nem ez a jellemző. Senki ne haljon éhen, de aki sokat halászik, annak sok hala lesz, aki keveset, annak meg kevés.) Ha így teszünk, mindenki jólétben fog élni, illetve minden pillatban dönthet úgy, hogy mostantól többet halászik, és növeli a jólétét. Ez a matematikai optimum.

Félreértelmezés, hogy miután már mindenki tudja, hogyan kell halászni, továbbra is a halat akarjuk megosztani. Ez elveszi a szorgalmasak kedvét a halászástól, és végül mindenki szegény lesz, senkinek nem lesz elég hala. Ez Jézus tanításának a logikátlan értelmezése. Jézus nem azért jött a világba, hogy attól kezdve senkinek ne legyen elég hala, hanem ellenkezőleg: hogy földi jólétben és igazságban éljen minden ember.

Így már világos, hogy Jézus tanítása matematkailag-logikailag keresztellenőrizhető?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.17. 15:02:21

@Vértes László: ezt az egészet hol látod a gyakorlatban alkalmazva?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.18. 14:41:05

@sefatias: „ezt az egészet hol látod a gyakorlatban alkalmazva?"

Még sehol, pedig ez az emberiség jólétének a kulcsa. Ezért minél előbb alkalmazzuk, annál előbb lesz jó nekünk.

bjanek 2015.03.23. 11:38:28

@Vértes László: engem meggyőztél.

- előszöris, nem sikerült megtalálnod az általam megadott részt (pedig pl. csak a biblia.hu keresőjébe kellett volna bemásolnod)
- másodszor, gyanúsnak kellett volna lennie,h ezt nem Jézus mondta
- harmadszor direkt egy "beugratós" részt választottam, amiben nincs logika :)
- negyedszer, a mellé nyúlt részt is tévesen ragadtad meg, legalább 2 okból:
1 "Testvérként élni azt jelenti, hogy a munkát osztjuk el, és nem az eredményét"
bár ennek is megvan a helye az életben ez a szakasz nem erről szól
2 "Ha így teszünk, mindenki jólétben fog élni, illetve minden pillatban dönthet úgy, hogy mostantól többet halászik, és növeli a jólétét"
ezzel több baj is van. nem kell hozzá nagy matek, de egy idő után minden ilyen rendszer összedől, tehát nem működő képes. vmint nem sok köze van e szemléletnek Jézus követéséhez
-végül, a "gój" kifejezést nem használták a zsidó keresztények, ez vmi anticionista oldalon ragadhatott meg nálad

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.23. 16:37:04

@bjanek: „előszöris, nem sikerült megtalálnod az általam megadott részt"

A szentiras.hu ezt adta ki az általad írt számmal. Ha másra gondoltál, egyszerűbb megadnod a szöveget. Majd utána folytassuk, hiszen ahhoz képest, hogy nem is egy szövegről beszélünk, lelkesen nekiestél. Várjuk ki, míg valóban ugyanarról a szövegről beszélünk, és azután jöhet a csihi-puhi. :)