"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Hol a kereszténység helye?

2015/02/28. - írta: sefatias

A sok dolog közül, amit nem értek, az egyik, hogy a kereszténység és a keresztények története az elmúlt kb. 100 évben, miért fonódik össze a jobboldali gondolkodással? Az aktívan politizáló egyházak, és teológusaik, illetve híveik, mindig a jobb és szélsőjobb oldalán találhatóak meg. A konzervatívizmus magában foglalja a vallásos hagyományok tiszteletét, miközben erősen elitista és hierarchikus, és általában nacionalista. A jobboldali gondolkodók szeretik két táborra osztani az emberiséget. Vezetőkre és vezetettekre. Nem értenek egyet az egyenlőségre törekvésekkel, és általában a tradicionális egyházakat részesítik előnyben.

Ma a parlamentben több teológus végzettségű politikus van. A katolikusok a Fideszben, a reformátusok a Jobbikban. A baloldalon szerintem egyetlen teológust sem találunk a parlamentben. A parlamenten kívül viszont újdonságnak számít Iványi Gábor, metodista lelkész szerepvállalása a Demokratikus Kerekasztal nevezetű formációban. Őt leszámítva nem igazán emlékszem, hogy az elmúlt évtizedekben egy kereszténységét felvállaló politikus lett volna a baloldalon. A kereszténység jobboldali vallás. Magyarországon most már több mint száz éves múltja van annak, hogy a kereszténység beáll a jobb vagy a szélső jobb mögé. Az első magyar keresztényszocialista párt 1894-ben alakult, Prohászka Ottokár, katolikus teológus(később székesfehérvári püspök) vezetésével. A huszas évektől az addig jobbközépes párt radikalizálódott, és a püspük vezetésével egyre inkább megindult a szélsőjobb felé. Nyugodtan mondhatjuk, hogy a nemzetiszocializmus és a keresztényszocializmus kéz a kézben járva, szinte szinonímái egymásnak. Akit érdekel, az jobban utánaolvashat ennek, mert nem erről szeretnék írni.

A lényeg az, hogy a kereszténység politikai és vallási képviselői a politikai paletta jobboldalán foglalnak helyet, középtől, a szélig. Céljuk a hagyományőrzés. Nemkívánatosnak tartják az egyenjogúságot, mégha jogilag ezt fenn is tartják. Inkább a hierarchia szükségességében hisznek. Abban, hogy a nép nem képes az önrendelkezésre, szüksége van egy társadalmi, egyházi elitre, arisztokráciára, mely vezetést nyújt számára. És ami igazán érdekes, viszont pont ebből ered az, hogy a szociális érzékenységük nem túl nagy. Általában a jobboldalról hallani azt, hogy "meg lehet élni 47 ezerből", vagy "mindenki annyit ér, amenyije van" stb. A jelenlegi jobboldali, teológus végzettségű politikusok egyáltalán nem számítanak szociálisan érzékenynek. Sőt, az elmúlt hónapokban egyre több kritika éri őket pont azért, mert teológus létükre érzéketlenül bánnak a szegényréteg problémáival.

És hogy miért nem értem a kereszténység jobbratolódását? Ennek egyetlen oka van: a négy evangélium. Jézus életét, és tanításait olvasva, egyetlen járható utat látok a kereszténységnek. Ez pedig nem más, mint Jézus tanításainak követése, alkalmazása.

SZOCIÁLIS ÉRZÉKENYSÉG

Jézus a halála előtt ezt mondta: "Szegények mindig lesznek veletek". Ezzel azt akarta mondani, hogy a szegényekkel való törődés egy olyan feladat, amely a kereszténységnek MINDIG célként kell, hogy lebegjen a szeme előtt. Egy tanításaival szimpatizáló fiatalembernek ezt mondta: „Ha tökéletes akarsz lenni – felelte Jézus –, add el, amid van, az árát oszd szét a szegények között, így kincsed lesz a mennyben. Aztán gyere és kövess engem!” Mikor ez a fiatalember otthagyta Jézust, mert felismerte, hogy képtelen megszabadulni a gazdagságától, elhangzott Jézus szájából az egyik legismertebb gondolata: „Bizony mondom nektek, a gazdagnak nehéz bejutnia a mennyek országába. Újra azt mondom: Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába.” (Máté 19: 16-24)

Néhányan azt mondják, hogy Jézus itt egy túlzást alkalmazott, amit nem kell szó szerint értelmezni. Ennek ellentmond, hogy máskor, más körülmények között is megismételte ezt: "Adjátok el, amitek van, adjátok oda a rászorulóknak. Készítsetek magatoknak kimeríthetetlen erszényt, elfogyhatatlan kincset a mennyben, ahol nem fér hozzá tolvaj, és nem rágja szét a moly. Ahol a kincsetek, ott a szívetek is. " (Lukács 12: 32, 33) A vámszedő Zákeus története pedig kifejezetten Jézus fenti tanításainak gyakorlati alkalmazására hívja fel a figyelmet. "Zakeus azonban odaállt az Úr elé, és így szólt: „Íme, Uram, vagyonom felét a szegényeknek adom, és ha valakit valamiben megcsaltam, négyannyit adok helyette.” Jézus ezt felelte neki: „Ma üdvösség köszöntött erre a házra" (Lukács 19: 1-10)

Láthatjuk, hogy gazdagság, a vagyon, a szegények problémáival kapcsolatos szociális érzékenység és az "üdvösség" szoros kapcsolatban állnak egymással. Az apostolok igyekeztek is ennek eleget tenni. Mikor Jézus apostolai elismerték Pál és társai tevékenységét akkor Pál beszámolója szerint a következő történt: "az egyetértés jeléül kezüket nyújtották nekem és Barnabásnak: Mi apostolkodjunk a pogányok, ők meg a körülmetéltek körében. Csak legyen gondunk a szegényekre, ennek viszont igyekeztem is eleget tenni." (Galata 2: 9,10)

Valamivel később Jakab apostol ezt írta figyelmeztetésül a gazdagságra törekvő keresztényeknek: "Rajta, gazdagok, jajveszékelve sírjatok a rátok törő nyomorúság miatt! Vagyonotok oda, ruhátokat megette a moly. Aranyotokat és ezüstötöket belepte a rozsda, és ez a rozsda tanúul szolgál ellenetek, és megemészti testeteket, mint a tűz. Vagyonotokat gyarapítottátok még az utolsó napokban is. Nos, a bér, amelyet a földeteket learató munkásoktól levontatok, felkiált, és az aratók szava felhatolt a Seregek Urának fülébe. Bőségben éltetek a földön és tobzódtatok, hizlaltátok szíveteket a leölés napjára. Az igazat elítéltétek, megöltétek, s ő nem tanúsított ellenállást. " (Jakab 5:1-5)

 

images_3_1.jpg

 

Külön kihangsúlyoznám Jakab szavaiból a következő gondolatot: "Nos, a bér, amelyet a földeteket learató munkásoktól levontatok, felkiált, és az aratók szava felhatolt a Seregek Urának fülébe."  Gazdagsághoz általában két módon lehet jutni. Bűnözéssel, és a dolgozók kizsákmányolásával. Jakab szavai egyértelműen az utóbbi csoportnak szólnak. Azoknak a vállalkozóknak, akik a munkásaiknak épphogy a megélhetésre valót fizetik ki, míg saját maguknak a vagyonszerzés és a gazdagság gyarapítása volt a céljuk. Ebből egyértelműen látszik, hogy a napjainkban uralkodó gazdasági módszerek teljesen ellentmondanak annak, amit az újszövetségben olvasunk. Zákeus története és Jakab dörgedelme egyértelmű figyelmeztetés minden gazdagnak számító keresztény számára, hogy a megszerzett vagyon nemcsak a jólétet szolgálja, hanem bizonyíték a becstelenségre és a kizsákmányolásra. "Jaj nektek, gazdagok, mert már megkaptátok vigaszotokat. Jaj nektek, akik most jóllaktok, mert éhezni fogtok! " (Lukács 6:24)

Az eddig megvizsgált újszövetségi példák egyértelműen azt igazolják, hogy egy kereszténynek - bármilyen pozicióban is legyen - az az egyik fő tulajdonsága, hogy szociálisan érzékenyebb a társadalomnál. A szociális érzékenység mértéke pedig egyenesen arányos a balratolódás mértékével.

EGYENLŐSÉG

Mint fentebb említettem, a jobboldali gondolkodás egyik fontos momentuma a hierarchikus gondolkodás, az egyenlőség elvetése. A konzervatív dogmatika szerint az emberek alapvetően nem egyenlőek fizikai és szellemi képességeikben, lehetőségeikben. A társadalmi hierarchia létezése egyszerre szükségszerű illetve törvényszerű. Ennek megfelelően szükség van az úgynevezett uralkodó elitre. Ám az evangéliumokban Jézus, és a levelekben az apostolok teljesen más gondolkodásról tettek bizonyságot.

Jézus a következőt mondta: "Ti ne hívassátok magatokat rabbinak, mert egy a ti mesteretek, ti pedig mindnyájan testvérek vagytok. Atyának se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, a mennyei. Tanítónak se hívassátok magatokat, mert egy a ti tanítótok, Krisztus. Aki nagyobb közületek, az a szolgátok lesz. Aki felmagasztalja magát, azt megalázzák, aki megalázza magát, azt felmagasztalják. " (Máté 23: 8-11) A gyülekezetben alkalmazott vezetési módszereknek teljesen más alapokon kell nyugodnia, mint amit a világban tapasztalhatunk: "Legeltessétek Istennek rátok bízott nyáját, viseljétek gondját, ne kényszerből, hanem önként, Isten (szándéka) szerint ne haszonlesésből, hanem buzgóságból. Ne zsarnokoskodjatok a választottak fölött, hanem legyetek a nyájnak példaképei" (1Péter 5: 1-4) Tehát sem Jézus, sem az apostolok nem gondolkodtak egy hierarchikus rendszerben, ami ma az egyházakat jellemzi, hanem az egyenlőség és a testvériség alapján, egy hatalmaskodás nélküli, önkéntességen és ingyenességen alapuló rendszert favorizáltak. A fizetett papi/lelkészi osztálynak nyomát sem látjuk. Ha mégis szükség van rá, akkor is csupán szolgák lehetnek. (erről ITT  és ITT)

Tehát Jézus és az apostolai a testvéri egyenlőség mellett tették le a voksukat, melyben nincs szükség elitre, arisztokráciára.

Az egyenlőségre való törekvés mértéke, egyenesen arányos a balratolódás mértékével.

NACIONALIZMUS

Az előbb már idéztem Jézus szavait arról, hogy a követői "mindnyájan testvérek". A mindnyájan alatt nem egy bizonyos nemzet testvériségét, hanem egy nemzetközi testvériséget értette. Ezt erősítette meg Péter is: „Valóban el kell ismernem, hogy az Isten nem személyválogató, mindenki kedves előtte, aki féli és az igazságosságot cselekszi, bármely nép fia is." (Apcsel 10: 34) Az újszövetség kizárja, hogy az egyik nemzetet különbnek tartsuk a másiknál. Nincs olyan, hogy az egyik faj felette áll a másiknak. Nincs olyan, hogy az egyik nép szolgája a másiknak. Isten számára minden ember, minden nép egyenlő. Ezért elképzelhetetlen, hogy egy keresztény egyben soviniszta is legyen.

Az internacionalizmusra való törekvés, egyenesen arányos a balratolódás mértékével.

Ezért nem értem, hogy mit keres a kereszténység egy szociálisan érzéketlen, elitista, és soviniszta táborban. Nekem a kereszténység pont azért tetszett meg, mert ennek az ellenkezőjét olvastam ki a Bibliából.

Mindettől függetlenül nem tartom jó dolognak, ha a kereszténység tevékeny részese a politikának.

 

96 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr497227045

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zoltan70 2015.02.28. 12:32:02

Sefa az a probléma, hogy nem teszel külömbséget névleges és valódi (Biblikus keresztény között). Neked mindegy, hogy a Arany, vagy Szarany.
Jézusnak volt egy mondásaa Jel. Könyvében.:

Jel 2:9 Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája.

Ezt mondhatjuk így is: kik azt mondják, hogy ők „keresztények”, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája (gyülekezete).

A mérvadó az, amit Jézus mond:

Mt 7:20
Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket.
Nem minden, a ki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem a ki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Keresztény – az aki Krisztus követő, aki Krisztusi, Krisztus tanitásaihoz szabja életét.

Engem valahogy zavar, ahogy a keresztényekről általánosságban beszélsz, és úgy állítodd be, mintha minden keresztény olyan lenne ... ez pont olyan, és hagy mondjak itt egy példát, hogy érzékeld mennyire nincs igazad, mikor kereszténységről beszélsz általánosan és minden keresztényt egy kalap aláveszel – nem tudom ha hallottál, a 90-es evekben Romániában történtekről, amikor is, a kormány fejbujtotta a bányászokat, hogy (magyar) városokat dúljanak fel, emberekt verjenek és öljenek. S ha ezek után, most, azt mondanám, hogy a bányaszok, azok, brutális, megvezethető, embereket gyilkoló, emberek csoportja, mindezt azért, mert egy bizonyos időben, egy bizonyos, bányász csoport valamit tett, előg igazágtalan lenne, talán sértő.
De te pont ezt teszed a kereszténységgel folyamatosan. Ahelyet, hogy arról beszélnél, mit jelen az igazi Krisztus követés, mit jelent megtapasztalni Istent az életedben, hogyan valósul meg a krisztusi kereszténység életedben és családodban, vagy közösségedben, hogy építő, tanácsos, legyen az, az olvasóknak.

Köszi Istvan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 12:37:38

@Zoltan70: Nincs mit. Párszor már velem is kibabrált a blog.hu kommentrendszere, de ilyennel még nem találkoztam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 13:25:29

@Zoltan70: >>az a probléma, hogy nem teszel külömbséget névleges és valódi (Biblikus keresztény között). <<

Mi alapján lehet megkülönböztetni? Te melyik csoportba tartozol? És én?

>>Keresztény – az aki Krisztus követő, aki Krisztusi, Krisztus tanitásaihoz szabja életét.<<

Egyetértek. De mivel mérjük meg, és milyen mértékegységet alkalmazzunk, hogy el lehessen dönteni, hogy ki milyen mértékben szabja az életét Krisztushoz? Illetve hol a minimum?

>>a keresztényekről általánosságban beszélsz, és úgy állítodd be, mintha minden keresztény olyan lenne <<

Igen. Mert olyan is. Egyenlőre nem találom azt a keresztényt, vagy keresztény közösséget, amelynek az "apostolai" igazolni tudnák isteni kinevezésüket. Csak olyat látok, aki vagy így, vagy úgy de alaposan mellémegy annak ami írva van. (mielőtt kapnék: Én is)

ismerem a zsilvölgyi bányászok történeteit. Nem egyszerű téma. Ezt nem használnám fel erre. Ráadásul az általánosítás nem olyan rossz, mint azt sokan próbálják beállítani. Mindenki általánosít. Még az is akinek ez nem tetszik

Zoltan70 2015.02.28. 14:55:56

@sefatias: „Te melyik csoportba tartozol?” - Talán azok kell eldöntsék, akiknek prédikálok, és akik közöt élek, mennyire tükrözöm vissza Krisztust.

De nem ezáltal vagyok igaz, és nem ez ad meggyőződést, mert még Pál is, aki azt mondta magáról, hogy:

1Kor 4:4 Mert semmit sem tudok magamra, de nem ebben vagyok megigazulva; a ki ugyanis engem megítél, az Úr az.
 
Kegyelem által vagyok aki vagyok, és Isten kegyelme őriz, viszont minden kereszténynek kell legyen saját meggyőződése, amit a benne lakozó Szent szellem ad, máskép, miként hírdethetné, és tehetne bizonyságot Istenről. Pál tudta, hova tartozik, minden igaz keresztény kell tudja hova tartozik.
Én tudom melyik csoportba tartozom, ahogy Pál is tudta, vagy Péter, vagy a többi igaz keresztény...
 
2Kor 5:1 Mert tudjuk, hogy ha e mi földi sátorházunk elbomol, épületünk van Istentől, nem kézzel csinált, örökké való házunk a mennyben.
2Kor 5:5 A ki pedig minket erre elkészített, az Isten az, a ki a Szellemnek zálogát is adta minékünk.
2Kor 5:9  Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, néki kedvesek legyünk.
2Kor 5:11 Ismervén tehát az Úrnak félelmét, embereket térítünk, Isten előtt pedig nyilván vagyunk; reménylem azonban, hogy a ti lelkiesméretetek előtt is nyilván vagyunk.
 
2Tim 4:7 Ama nemes harczot megharczoltam, futásomat elvégeztem, a hitet megtartottam:
2Tim 4:8Végezetre eltétetett nékem az igazság koronája, melyet megád nékem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nékem pedig, hanem mindazoknak is, a kik vágyva várják az ő megjelenését.
 

„Egyetértek. De mivel mérjük meg, és milyen mértékegységet alkalmazzunk, hogy el lehessen dönteni, hogy ki milyen mértékben szabja az életét Krisztushoz? Illetve hol a minimum?”

 

A mérce a Biblia – Krisztus és az Apostolok tanítása –

Minimum – a Biblia – a Krisztus és az Apostolok tanítása – nem a minimumot kell keresni, hanem a maximumot: Legyetek szentek miként mennyei Atyátok szent. A minimum, ahonnan elindultunk Isten kegyelme által. Egy gyermek mikor megszületik, annk szülei a gyermek folyamatos növekedését figyeli, és nem azt, hogy eleget növekedet, elérte a az egy évet, tud járni, enni, még beszélni, innen mindegy hogy nő vagy sem. A keresztény életben nincs megálás, nincs minimum, és ilyet nem is találsz a Bibliában, viszont az Ige beszél a maximumról, a felálított célról, amit el kell érni. Amiről Pál is azt mondja, hogy mindent hátra hagy, elfelejt, s csak egyet tesz, nekidölve, küzd, harcol, fut a cél felé. (ez Jézus tanítása is: Aki hátra tekint nem alkalmas az Isten országára)

2Kor 5:9  Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, néki kedvesek legyünk.
 

Discipline 2015.02.28. 15:46:02

Ezzel bizonytalan talajra tévedtél, mert egyrészt felbomlóban van a jobboldal-baloldal hagyományos rendszere, ma már egyre inkább más vonalak mentén szerveződik a politika, másrészt a rendszerváltás utáni magyar politika csak torzképét mutatja a hagyományos struktúrának.
A hagyományos felosztás szerint igaz amit írsz az egyház és a jobboldal kapcsolatáról (hagyománytisztelet, hierarchia) és látszólag a kereszténységben sok olyan alapérték van, amit a baloldal is magáénak vall. De ha jobban megnézzük, nem ilyen egyszerű a helyzet. Először is a baloldal nagy részben ezeket az értékeket a kereszténység (illetve egyáltalán a vallás) kizárásával akarta megvalósítani. Másodszor, ha megnézzük az általad kiemelt fogalmakat, még kevésbé egyértelmű a kép. Egyenlőség - a Biblia nem egyenlőségről beszél, hanem testvériségről, nem ugyanaz a kettő.
Szociális érzékenység - a bibliai üzenetnek része ugyan a szenvedők felé tanúsított könyörület, együttérzés, de a gazdagságot elítélő részek inkább lelki, mint szociális értelműek. A gazdagság lelket torzító hatására utalnak. "Szegények mindig lesznek veletek" - ezzel azt is mondja, hogy nem lehetséges a szegénység kiküszöbölése a világból.
Nacionalizmus - ez azért is külön problémás, mert a nacionalizmus baloldali forradalmi ideológiaként született meg a 19. században, bár a 20. században már inkább jobboldalhoz kapcsolódott. Szerintem a nacionalizmus nem köthető szorosan egyik oldalhoz sem. A kereszténységnek valóban van egyfajta univerzális, nemzetek feletti jellege, de ez nem internacionalizmust jelent szerintem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 17:16:05

@Discipline: :) Valóban bizonytalan talaj. Ezért is nem részleteztem. Azért használom a hagyományos felosztást, mert egyrészt ebben szocializálódtam a 80-as években, másrészt meg nem ez az a fórum, ahol részleteiben bele lehetne menni abba, hogy a magyar szélsőjobb vezére miért mondhatta, hogy a pártja programja 95 %-ban megegyezik a görög radikális baloldali Syriza programjával. Illetve, hogy franciaországban hogyan küzd egymással szövetségben a szélső és radikális bal és jobb oldal. Ezt leginkább az LMP próbálja meg nálunk, amely pártnak zsidó vezére simán szövetségre lépne a néha nem is olyan burkoltan antiszemita jobbikkal. A baloldalról pedig simán kihúznám a ma odasorolt magyar pártokat, mint az MSZP, a DK, és a többi liberális, de igazi szocialistának nehezen nevezhető pártokat.

A testvériség és egyenlőség kérdésében nem értek veled egyett. Szerintem az újszövetség azt írja, hogy mindannyian fiak vagyunk, akiknek nincs joguk hatalmaskodni a másikon, nincs joguk uralkodni egymás hitén és életén. Én hiszek az egyenlőségben melyet keresztényként még könnyebben meg lehetne valósítani, ha akarnánk.

A szociális érzékenység szintén egy bonyolult téma. Igazat adok neked abban, hogy Jézus szavai arra utalnak, hogy szegények mindig lesznek. És úgy gondolom, hogy amikor ezeket a szavakat Jézus kimondta, akkor nem volt nála tervbe véve, hogy létrehoz egy hatalmas világegyházat, melynek egyszemélyes vezetője hatalmasabb uralkodó lesz, mint Európa királyai. Nekem a Bibliát olvasva teljesen más kép jön le, mint amit az elmúlt 1600 évben kereszténység néven látunk működni. Viszont abból kell építkeznünk ami van. És ma a kereszténység nagy befolyással bíró intézmény, még akkor is, ha ez a befolyás azért kevesebb, mint 500 évvel ezelőtt. Ez azon témák közé tartozik, amelyben más alapról indulok ki, mint amit a Bibliában olvasok. A jelen, amiben élek néha mást mutat, mint amit a múltban leírtak, és amire azt mondják, hogy ma is úgy van, csak "másképp"
A nacionalizmus kérdésében egyetértek. Önmagában az egészséges nacionalizmus és a lokálpatriotizmus nem rossz. Ezért is használtam utána inklább a sovinizmus kifejezést, mert annak a jelentése azért durvább, mint a nacionalizmusé.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 17:23:03

@Zoltan70: :) Látod? Amikor konkrétan és nyíltan kellene válaszolnod, akkor te is úgy válaszolsz, hogy mondj is valamit, meg ne is. Na ezért veszem egy kalap alá a kereszténységet, mert nem érzem felelősségemnek eldönteni, hogy ki biblikus keresztény és ki nem az. Arról nem is beszélve, hogy ez sokkal bonyolultabb kérdés, mint ahogy azt itt könnyedén megbeszélhetnénk.
Ajánlanék neked ezzel kapcsolatban egy könyvet, melynek a címe: Krisztus és a kultúra.
Írtam belőle két posztot:
sefatias.blog.hu/2013/05/29/krisztus_es_a_kultura_elso_resz

sefatias.blog.hu/2013/06/06/krisztus_es_a_kultura_2_resz

Zoltan70 2015.02.28. 17:47:20

@sefatias: Kokrétan és nyiltan válaszoltam.Sőt allá is támasztottam válaszom. Ha nem érted ....

Nyíltabban : Én azon a meggyőződésen vagyok hogy az igaz keresztények közzé tartozom, Krisztus kegyelméből.

Zoltan70 2015.02.28. 18:10:39

@sefatias: Én kéne eldöntsem?
Ha írásaid alapján kell eldöntsem, akkor azt mondanàm, hogy vagy kiskorú vagy hitt dolgában, vagy szügséged van még megtérésre. De most nem a helyes utat járod. Úgy érzem megvagy tévesztve a világi bölcsesség és filozófia által(írásaid szerint ez jön le, de lehet a valóság más)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 19:41:10

@Zoltan70: Nem gondolom, hogy neked kéne eldöntened, és épp ezért azt sem gondolom, hogy nekem kéne eldöntenem más kereszténységét. Természetesen van az a helyzet, amikor ezt könnyű megtenni. Például egy többszörös gyilkos hinduról biztos nem feltételezném, hogy keresztény. De azért ez nem jelenti azt, hogy a határvonalak világosan felismerhetőek. Azt hiszem - és ezekért a szavaimért felelősséget is vállalok - hogy igen nagy szűklátókörűségre utal az, ha valaki úgy gondolja, hogy képes eldönteni valakiről, hogy Isten szive szerint való keresztény, vagy sem. És én is erre idézem neked Pál szavait:
1Kor 4:4 Mert semmit sem tudok magamra, de nem ebben vagyok megigazulva; a ki ugyanis engem megítél, az Úr az.
Én ráhagyom Istenre. Szerintem elég bölcsessége van hozzá, hogy jobban értsen a témához, és az emberekbe is jobban belelát. Nem akarok úgy járni, mint azok az írástudók, akik a köveiket eldobálva szégyenkezve otthagyták a parázna nőt, mert Jézus rájuk piritott, hogy ők sem különbbek a deákné vásznánál.
A világi bölcsességről, és a filozófiáról meg azt mondom neked, hogy én is így gondolkodtam kb 20 évig, mint te. Aztán rájöttem, hogy azért mert buta voltam.

Discipline 2015.02.28. 20:59:10

@sefatias:
Tehát az egyenlőség az a pont, ahol úgy tűnik, nem értünk egyet. A keresztényi értelemben vett testvériséget teljes mértékben el tudom fogadni, és szerintem az Evangélium erről beszél, nem pedig egyenlőségről. Az is lehet, hogy ugyanarra gondolunk, csak te egyenlőségnek nevezed ezt a fogalmat (ebben az esetben helytelenül). Az egyenlőség egy gyakorlatban megvalósíthatatlan eszme. Az hogy egyes emberek ne hatalmaskodhassanak, ne uralkodhassanak mások életén, az nem egyenlőség, hanem olyan ésszerű korlátozó mechanizmusok kérdése, amit egy jól szervezett hierarchia sikeresebben biztosíthat, mint az anarchia. Tökéletes megoldás persze nincs, ne felejtsük ki az emberi tényezőt a dologból.

Zoltan70 2015.02.28. 21:06:24

@sefatias:
Nézd, azzal kezdtem, hogy: Én kéne eldöntsem?

Amit, meg írtam, azt meg – ki is emeltem- , hogy az írásod alapján teszem.
Az Ige felhív bennünket arra, hogy vizsgáljuk meg az embereket, tanításaikat, életvitelüket, mert abból meglátszik ki hova tartozik, mert gyümölcseikről ismeritek meg őket.
A Biblia figyelmesztett, gonosz munkásokra, gonosz frkasokra, akik nem kedveznek isten népének.
Olyan felhatalmazást is adot jézus, amit valószínüleg lenem szenvedsz de igaz. Amit afoldön megköttök, a menyben is kötve lészen.
Vajon, milyen hatalom által adtá átt a Sátánnak Pál azt, aki erre méltóvolt.
A Biblia ad néhány útmutatást ami által igenis megvizsgálhatjuk az embert, akár magunkat.

Pl Jézus:
Mt 12:35
A jó ember az ő szívének jó kincseiből hozza elő a jókat; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincseiből hozza elő a gonoszokat.
Mert a te beszédidből ismertetel igaznak, és a te beszédidből ismertetel hamisnak.

Pál:
Gal 1:8 De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok.
János:
2Ján 1:9
A ki félrelép és nem marad meg a Krisztus tudománya mellett, annak egynek sincs Istene. A ki megmarad a Krisztus tudománya mellett, mind az Atya, mind a Fiú az övé.
Ha valaki elmegy hozzátok és nem ezt a tudományt viszi, ne fogadjátok azt be házatokba, és azt ne köszöntsétek:

Nézd a világ bölcseségének is és a filozófiának is meg van a helye a világban, de nem a kereszténységben.
Ígyláta jónak isten, hogy a világ bolcsessége bolondság isten előt, így én előtem is, Isten úgy látta jónak, hogy az evangélium bolondsága által nyerje meg az mebreket.
Isten bolondsága, bölcsebb az emberek bölcsességénél. (Kor. Lev.)
Volt egy öreg pásztorom, az mondta: „Zoli, ha soha nem olvasol mást csak a Bibliát, az elég, mert a Biblia mindere elégséges, és mindenre választ ad, az Isten bölcsessége”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 22:47:30

@Discipline: Én sem gondolom, hogy megvalósítható jelenleg. De nem gondolom azt, hogy nem lehet elkezdeni.Az emberi tényezőt valóban nem lehet kizárni, da szerintem megfelelő oktatással el lehet indulni ezen az úton

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.28. 22:48:22

@Zoltan70: :) ha a Biblia mindenre választ adna, akkor nem lennének viták felette 1800 éve

Zoltan70 2015.02.28. 23:14:12

@sefatias: A helyzet az hogy csak az Ő juhai halják ès ismerik hangját ...
Érdeles és elgondolkodtató ez az ige:

Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam õket

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 10:11:26

@Zoltan70: >> a világ bölcseségének is és a filozófiának is meg van a helye a világban, de nem a kereszténységben.<<

Ebben az az érdekes, hogy az a Pál, aki képzett volt a világi bölcsességben és filozófiában, aki azt írta, hogy a világ bölcsessége bolondság, Az a Pál volt az, aki az evangéliumhirdetésekor sikeresen alkalmazta a tudását, hogy a görögök odafigyeljenek arra amit mond. Az utolsó hozzászólásodat nem tudom hova tenni

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.01. 10:53:48

@sefatias: A poszt egy jogos problémát fogalmaz meg. A kereszténység szerintem is lényegében jobboldali(vá vált az utóbbi időben).

Discipline jól leírja, hogy miért: a baloldal testületileg, zsigerileg vallás- és egyházellenes. Nehéz lett volna ilyen helyzetben az egyháznak baloldaliként is kitartani, és közben egyfolytában elhatárolódni az álbaloldaltól. Igaza van abban is, hogy a jobb-bal különbségtétel a hidegháború végével értelmét vesztette. Ma inkább a „felülről irányított globál" kontra „alulról épülő lokál" szembenállás írja le a politikai törésvonalat.

Zoltal70-nek is igazat adok abban, hogy a keresztények nem egyformák, de attól még lényegileg jobboldaliak. Vagyis alulról épülő lokális közösségekben gondolkodnak.

Némileg szembemenve Jézus globalista tanításával. Zsákutcába manőverezték magukat, ahonnan nem tudnak emelt fővel kikeveredni. Ők is érzik ezt, össze vannak zavarodva. Pedig egyszerű a megoldás: Jézus globális meritokráciát tanított, testvériséget, egyenlőséget, felelős szabadságot. Ebből egyszerre következik a helyi közösségek érdekképviselete és a globális hatalomátvétel. (Ki-ki elmélkedhet rajta, hogy ezt milyen oldalnak nevezhetjük, szerintem ez egy oldal nélküli oldal, józan ész alapú világjobbítás.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 11:06:52

@Vértes László: Amikor másfél éve először írtam a nézeteimről, ezt írtam: "Szóval keresztény vagyok, és ez a hit megakadályoz abban, hogy nemzetiségekben gondolkodjak. Nem tudok mást elképzelni, mint egy nemzetiségeket áthidaló, világméretű keresztény közösséget, ahol nem számítanak az államhatárok, a nemzetiségek, a születési előjogok. És már el is érkeztünk oda, hogy akkor ez a nézet hova sorol engem egy politikai palettán. Bizony balra. Még ha nem is tetszik a dolog, akkor is balra kell állnom. Azért nem tetszik a dolog, mert nem vagyok hajlandó azonosulni azokkal a politikusokkal, politikai nézetekkel, amelyek a baloldalt jellemzik. De mivel azok a nézetek, amik a gondolkodásomat jellemzik, és amelyekre később még kitérek, a jelenleg meghatározott rendszer szerint, baloldalon helyeznek el, nincs más választásom"
Szóval a hagyományos rendszer szerint baloldali vagyok, és a mai baloldali kispártok illetve mozgalmak, szubkultúrák is igy határozzák meg magukat. Az ettől teljesen független, hogy a határok és a célok valóben elmosódftak, da a főbb vonalakban nem. A jobboldal kitart a feudalista/kapitalista rendszer mellett, melyben a gazdagok gazdagok maradnak, a szegények meg szegények. Igaz ők elsősorban a saját nemzetükön belül gondolkodnak. Ugyanez a célja az álbaloldalnak is, amely a nemzetközi kapitalizmus mellett száll síkra. Ezzel szemben a radikális illetve szélső baloldal teljesen szembemegy a kapitalista/feudalista elrendezéssel, és szerintem a jelenlegi keresztény rendszernek mind a múltban, mind a jelenben(ahogy azt Ferenc pápa teszi is) ez mellett kellett volna kiállnia ahelyett, hogy a rendszer élvezője és támogatója lett volna.

"Ma inkább a „felülről irányított globál" kontra „alulról épülő lokál" szembenállás írja le a politikai törésvonalat"
Ezzel azt hiszem egyetértek. Én az alulról építkezés híve vagyok. Mind a társadalomban, mind a gyülekezetben

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.01. 11:45:52

@sefatias: Pár éve még értelmes kiindulópontnak mondtam volna, amit akkor írtál. Azóta megalkottál egy-két száz posztot, pár ezer kommentválaszt, és közben mit sem tanultál... Kellemetlen.

Jézus nem volt baloldali, földi tevékenysége során rendszeresen gazdagoknál (a villák proletárjainál) lakomázott. Az a helyzet, hogy szórták rá a pénzt, „dőzsölt". A judaista Messiás nem aszkéta szegénylegény, szidták is ezért a puritán farik. Júdás volt mai értelemben baloldali, tudjuk, milyen következményekkel.

Jézus olyan tanítást adott, amely a nélkül tesz boldoggá, sikeressé és jólétben élővé a földön, hogy angyallá változnál, fénnyel táplálkoznál vagy virágillatút kakálnál. Jézus létező földi átlagembereknek adott sikertanítást, nem kell hozzá idióta lúzerré válni, sem szentfazékká, sem fatökűvé, és mégis működik. Erről értesít az evangélium.

Szemben azzal a sok zagyvasággal (anarchizmus, „felszabadítás", határtalanság, agnoszticizmus), amikről a te elszabadult billentyűzeted publikál.

Azt pl. honnan, minek alapján képzeled, hogy nem lesznek határok? Pl. Afrika és Európa között? Piripócsnak is van határa, barátom, nézz körül. Csak a hülyeségnek nincs, de az nem közigazgatási egység.

Azt hogy találtad ki, hogy egyszer majd nem lesz hatalom, és mégis minden működni fog? Irányítás nélkül semmi nem működik. Csak néha nem látod, ki a tényleges irányító...

És az honnan szökkent szárba nálad, hogy tőke nélkül egyszer csak lesz gazdaság? A szocializmusban nem volt a tőke? Dehogynem, csak a pártvezetők kezében összpontosult.

Kedves Sefa! Eleget blogoltál már ahhoz, hogy egy-két tanulságot is megfogalmazz magadnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 11:55:57

@Vértes László: Nem sokmindent tudok kezdeni azzal amit írtál.
Abban egyetértek, hogy Jézus nem volt baloldali. Viszont azopkat az értékeket képviselte, amelyek az elmúlt 150-200 évben a baloldalon vannak.

>>minek alapján képzeled, hogy nem lesznek határok? <<

Hol írtam ilyet?

>>Azt hogy találtad ki, hogy egyszer majd nem lesz hatalom, és mégis minden működni fog? Irányítás nélkül semmi nem működik<<

Én nem mondtam sehol, hogy nincs szükség irányításra, vezetésre. Én a hatalom csökkentésében, illetve a vezetők erős kontrolljában hiszek. Szerintem olvastál annyit tőlem, hogy ezt megjegyezhetted volna.

>>És az honnan szökkent szárba nálad, hogy tőke nélkül egyszer csak lesz gazdaság? <<

Már megint: Hol írtam én ilyet? Ettől függetlenül, ha már szóba hoztad, akkor van erről is véleményem, de ez nem az a fórum, ahol erről beszélni szeretnék.

Zoltan70 2015.03.01. 11:56:41

@sefatias: Igen Pál idézet, és felhasználta, de nem szabta életére, és nem a világi filózófia értékrendje alá szabta életét, sem nem azok által vizsgálta a világot, főleg nem a kereszténységet.

A világ, a filozófiához és a világbölcseségéhez szabja magát, a keresztények meg Krisztushoz és az Ő szavához kell szabják magukat.

A világ megtermi saját gyümölcsét, ahogy a kereszténység is. A Sátán is veti a magját Krisztus is. Mind a kettö gyümölcsött terem, mind a kettőből lehet táplálkozni, csak az eredmény lesz más: - az egyik halált okoz, a másik életett ad.
Miért kéne Isten gyermekének méreggel táplálkoznia, az élet helyet.

A másik hozzászólásom egy kicsit elvont volt, csak utalás lett volna arra, hogy attól mert valaha valaki értett valamit, nem biztos, hogy most is érti.
Hisz megkövéredhet a szív, vagyis értettlenné válik, megvakul a szem, és már nem látja az igazságot, megsüketül a fül, és már nem halja a Szent Szellem szavát, ez ahoz vezet, hogy már nem tud külömbséget tenni jó és rosz között, már nem látja miből kéne megtérni, nem érti merre megy, es mi a sorsa, s addig amíg ebben az álapotában marad, nincs remény sem gyógyulásra sem megtérésre, Kb. ez volt a baja Laodieának, s az Úr tanácsot is ad.

alterina 2015.03.01. 12:11:25

"A sok dolog közül, amit nem értek, az egyik, hogy a kereszténység és a keresztények története az elmúlt kb. 100 évben, miért fonódik össze a jobboldali gondolkodással?"

Már jóval korábban is igaz volt, h a vallások fő társadalmi funkciója az, hogy a kizsákmányoltakat helyzetük elfogadására vegye rá. Erre rájöttek a forradalmárok és elsősorban ezért támadták a vallást. Ezt felhasználva az ellenforradalmárok a vallás nagy védelmezőjeként tüntethették fel magukat.
A nacionalizmus is a kizsákmányoltak összefogását gátló ellenforradalmi erővé vált, így teljesen logikus, hogy összeházasítsák ezt a két, egyébként tényleg nem kompatibilis módszert.

"Jézus a halála előtt ezt mondta: "Szegények mindig lesznek veletek". Ezzel azt akarta mondani, hogy a szegényekkel való törődés egy olyan feladat, "

Az ájtatosok szerint ez azt jelenti, h nem szabad törekedni a szegénység rendszerszintű felszámolására (hiszen az lehetetlen), csak alamizsnát kell nekik adni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 12:16:11

@alterina: >>Az ájtatosok szerint ez azt jelenti, h nem szabad törekedni a szegénység rendszerszintű felszámolására (hiszen az lehetetlen), csak alamizsnát kell nekik adni. <<

A legnagyobb problémám a valásokkal ez. Miközben a vallásos vezetők Európa leggazdagabbjai voltak, a szegénység felszámolásáért semmit nem tettek. Az egyetlen tevékenységük, amire mind a mai napig büszkék, hogy szegény és árvaházakat tartottak fenn. Azon el sem gondolkoznak, hogy mindkét intézmény csupán arra volt jó, hogy a szegényeket életben és szinten tartsák. De abból a helyzetből nem segítette ki őket. Sőt. Még kára is volt, hiszen ezek az intézmények megfosztották őket az emberi méltóságuktól, eltartott, magatehetetlen, semmirevaló emberként éltek. Pedig lehettek volna olyan dolgozók is, akik a saját munkájukból tartották volna el a családjukat. Mindenki boldogabb lett volna

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.01. 14:18:16

@sefatias: „Jézus nem volt baloldali. Viszont azopkat az értékeket képviselte, amelyek az elmúlt 150-200 évben a baloldalon vannak"

Ha így van, fura, hogy a baloldal szenvedélyesen utálja Jézust a követőivel együtt. Gyűlölettel aligha lehet ugyanazokat az értékeket képviselni, amelyeket Jézus tanított.

De egyébként a baloldal nem is azokat az értékeket képviseli. Már Pál leírta, hogy aki nem akar dolgozni, ne is egyék. A baloldal ezt sosem képviselte, ez egy jobboldali gondolat. Lehet persze ellenvetni, hogy Pál máris elhajlott Jézustól ezzel, ez külön vita lehet. Szerintem nem hajlott el, Jézus pont ilyen ésszerű tanítást adott. A testvériség lényege a kölcsönösség, és aki nem akar dolgozni, az tojik a kölcsönösségre, csak követelőzik, baleknak nézi az embertársait.

Szintén hülyeség a szegénység felszámolása, a baloldal bálványa. A szegénységet önkényesen meghúzott határértékekkel határozzák meg. Amíg jövedelemkülönbségek vannak, addig valakikre mindig azt lehet mondani, hogy szegények, akár azok, akár nem. De a jövedelemkülönbségeket nem lehet megszüntetni, mert az az élet és a gazdaság ésszerűségét szüntetné meg. Jézus egyáltalán nem mondta, hogy szüntessük meg a vagyoni különbségeket, vagy hogy a gyengébben dolgozó keressen ugyanannyit.

Ha közelebbről megnézzük, a baloldal a saját csőlátó hülyeségét képviseli a világ elrontására, míg Jézus zseniális meritokrata világjobbító volt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.01. 14:28:22

@alterina: @sefatias: "csak alamizsnát kell nekik adni"

Ugyanarra a marcista agymosó tanfolyamra jártatok? Jézus testvériséget, egyenlőséget, felelős szabadságot és meritokráciát tanított. Ez volt és maradt a kereszténység lényege.

A vallási vezetők sosem voltak olyan gazdagok, mint a gazdasági elit nem keresztény tagjai, akiket mégsem szokás ezért kritizálni, sőt emlegetni sem ildomos, hogy így volt és van.

A vagyoni különbségek mögött mindig ott áll az adott társadalom merevsége. Jézus semmiféle társadalmi rendet nem tanított, a meritokrácia nem egy konkrét struktúra, hanem egy módszertan, amelyben az érdemesek (meritokraták) szolgálják és vezetik a közösségüket.

Tehát Jézus nem tanított királyságot, feudalizmust, kapitalizmust, szocializmust, kommunizmust, stb. Azt tanította, hogy szeressük embertársainkat, mint önmagunkat. És ez nem kevés, de nem is balekség.

A hajléktalant pl. akkor szereted úgy, mint önmagadat, ha tanulásra és munkára ösztönzöd, vagy te is beállsz hajléktalannak, és osztoztok a kukázás eredményén. Ha alamizsnával az utcán tartod, akkor nem szereted őt úgy, mint önmagadat.

alterina 2015.03.01. 19:02:51

@Vértes László:
"szeressük embertársainkat, mint önmagunkat"
ez akárhogy is nézem, azt is jelenti, h megosztom velük az utolsó falat kenyerem is, vagyis kommunizmust. Nem jövedelmi egyenlőséget, hanem a csere eltörlését, mivel akivel cserélsz, azt már nem szereted úgy, mint magadat, attól már el vagy idegenedve. Persze neked nehéz lehet ezt megérteni, mert akkor kiderülne, hogy egyáltalán nem úgy élsz, ahogy Jézus jónak tartaná. Tudod, kognitív disszonancia redukció! :)

Mondjuk én nem keresztény, hanem osztályharcos anarchista vagyok, így a harácsoló világi uraságokat is szó nélkül likvidálnám 1 forradalom során. Egyébként nem gyűlöletből. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 19:29:59

@Vértes László: 1. Semmiféleképp nem állítom, és állítottam azt, hogy Jézus kommunista, anarchista vagy biciklista lett volna. A poszt nem kisérletezik a történelembe való visszanyúlással igazolni egy politikai nézet isteni támogatottságát. Erről szó sincs. Csupán párhuzamot, illetve ellentétet kerestem Jézus tanításai és a mai politikai nézetek között. Természetesen nem lehet kizárni a poszt befolyásoltságát, hiszen a szerző nem titkoltan erősen baloldali beállítottságú.

2. "Már Pál leírta, hogy aki nem akar dolgozni, ne is egyék. " Sokan akik Pál ezen szavait idézik, elfelejtkeznek arról a pici szóról, amin igenis nagy hangsúly van >>AKAR<<. Tehát Pál a szándékos munkakerülőkről írta, hogy ha nem dolgoznak, akkor ne is egyenek. Én úgy gondolom, hogy a kapitalizmus és a feudalizmus haszonélvezői nem hogy nem dolgoznak meg a pénzükért, de emelett még súlyos károkat is okoznak a társadalomnak. Ráadásul a felháborodást az okozza (főleg mától) hogy a kapitalista/feudalista állam és a vezetői, kiejti a kezéből azokat akik AKARNÁNAK dolgozni, de nem tudnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 19:32:11

@Vértes László: A tüöbbire nem reagálok, mert országos marhaságnak tartom, és csak felesleges vita lenne

Discipline 2015.03.01. 21:12:02

@alterina:
"a harácsoló világi uraságokat is szó nélkül likvidálnám 1 forradalom során" - azután téged is likvidálna valamelyik forradalmár elvtársad, mert éppen nem ért egyet veled valamiben, aztán meg őt is likvidálná egy másik elvtárs, aki igazából szarik az eszmére, csak a zavaros helyzetben a hatalom megragadásának lehetőségét látná, és csinálna egy jó kis diktatúrát. Ez a forgatókönyv nem egyszer lezajlott már a történelemben.
Mire alapozod, hogy most másként lenne? Sikerült feltalálnod a csodaszert az emberi természet megjavítására?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.01. 22:30:25

@Discipline: Az egyik oka annak, hogy a kommunista mozgalmak nem szerették a kereszténységet az pont a likvidálás elitélése.Keresztényként az ember nem likvidál. Én sem gondolom ezt megoldásnak. Nem az "uraságokat" kell likvidálni, hanem egy osztályt, és a rá jellemző gondolkodásmódot. A "uraságoknak" pedig egy új életmódot biztosítani

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.02. 07:37:04

@alterina: „így a harácsoló világi uraságokat is szó nélkül likvidálnám 1 forradalom során. Egyébként nem gyűlöletből"

Akkor milyen felbuzdulásból? Allah nevében elvágnád a torkukat?

Lásd be, hogy nem vagy abban a helyzetben, hogy Jézusra hivatkozva észt ossz. Előbb halmozz fel, azután oszd. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.02. 07:44:58

@sefatias: „Én úgy gondolom, hogy a kapitalizmus és a feudalizmus haszonélvezői nem hogy nem dolgoznak meg a pénzükért, de emelett még súlyos károkat is okoznak a társadalomnak."

A feudalizmusban az „urak" működtették a honvédelmet, többek között a békés és toleráns muszlimok miatt. Nélkülük ma békés és toleráns muszlim világban vagdosnánk egymás torkát.

A kapitalizmusban a kapitalisták biztosítják a munkahelyet és a jólétet. Ez a fő funkciójuk. Bárki lehet kapitalista vállalkozó, a rendszer (nagyjából) igazságos. Fontold meg, hogy a portás haragudhat a vezérigazgatóra, de erre nincs különösebb oka. Ugyanis ha nincs vezérigazgató, nincs portás, és fordítva. Az a különbség a két figura feje között, hogy a vezérigazgató tisztában van ezzel, és visszafogja ez a tudat. A portás nincs tisztában ezzel az összefüggéssel, és nem fogja vissza ez a nem létező tudat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 07:58:38

@Vértes László: elmagyaráznám, de úgyse értenéd. Ez a téma nálad mindig érthetetlen.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.02. 08:08:59

@sefatias: „Ez a téma nálad mindig érthetetlen."

Szerinted rosszul döntöttünk, amikor a szép szocializmust felcseréltük a csúnya kapitalizmusra, és azóta egy nagyságrenddel nagyobb jólétben élünk?

Mit vezetnél inkább: egy remek posztszocialista autót, vagy egy ócska kapitalista kocsit?

Discipline 2015.03.02. 09:52:09

@sefatias:
Ha valahogy sikerülne elérni az egyenlőséget, mire alapozod, hogy az hosszútávon fenntartható lenne? Abban már korábban egyetértettünk, hogy az emberi természet alapvetően nem változtatható meg. Az ember emellett roppantmód találékony. Ez azt eredményezi, hogy a kapzsiság és a hatalomvágy bármilyen helyzetben utat tör magának. Tehát hogyan képzeled el az egyenlőség fenntarthatóságát? Nem kötözködni akarok, tényleg érdekel a dolog.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 12:27:10

@Vértes László: Ez nem döntés kérdése volt. Az emberek nagy részének fogalma sem volt arról, hogy mibe vág bele az ország. Egyébként semmi bajom a posztszocialista autókkal

www.origo.hu/auto/20140827-lada-vesta-hivatalos-fotok.html

www.diseno-art.com/news_content/2014/11/lada-raven-supercar-concept/

eyha.hu/erdekes/volga-5000-gl-gaz-designmunka/

www.szeretlekmagyarorszag.hu/nagyon-meno-lenne-az-uj-trabant/

www.civishir.hu/auto-motor/a-zaporozsecet-nem-lehet-leirni/0922135220

Szóval nincs kifogásom az autólk ellen. Most sem olyan autóval járok, asmit az anyagi helyzetem megengedne. A téma nem érdekel. Ezzel értek egyet:
www.youtube.com/watch?v=X3ACrhMqqyk

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 12:31:21

@Discipline: :) nem vagyok idealista. Ezt írtam erről korábban: "Sőt az anarchia pont azért megvalósíthatatlan, pont azért maradt az idea szintjén, mert a létrehozása csupán fegyverek nélkül a hatalom gyakorlásáról való önkéntes lemondás útján valósulhat meg. Az anarchia a hatalom nélküliség elmélete. És a hatalomnélküliség magában foglalja azt, hogy azt nem kell semmilyen formában megvédeni, mivel nincs mit. Azaz az anarchia teljesen ellentmond a háborúzásnak, illetve a hatalom fegyverrel való megvédésének. Pont ezért megvalósíthatatlan. Mi történne egy fegyverek és katonai védelem nélkül élő anarchista országgal? A szomszédjai azonnal bekebeleznék, és rabszolgasorba döntenék a lakosait.Én ezért nem akarok semmilyen hozzám hasonló gondolkodású szervezettel kapcsolatot ápolni, mert semmi kedvem olyan dologért harcolni, ami megvalósíthatatlan."
Ettől függetlenül nem gondolom, hogy hagyni kell az egészet a fenébe, hanem el kell indulni az úton, aztán legjobb tudásunk szerint dolgozni érte

sefatias.blog.hu/2013/12/02/a_kereszteny_anarchizmusrol

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 12:53:23

@Discipline: "Az anarchizmus egyik alapvető típusa vallási gyökerekhez, általában a nagy világvallások tradícióihoz nyúl vissza. Ez az irányzat az emberi lények egyenlőségét hangsúlyozza, és vallásos vagy misztikus hagyományok alapján mutatja ki a politikai hatalom és mindenfajta elnyomás jogosulatlanságát. A vallásos anarchizmus képviselői közül Tolsztoj az evangéliumi őskereszténység, Schmitt Jenő Henrik a gnoszticizmus eszméit aktualizálta, míg Martin Bubernek az anarchizmus gondolatkörével érintkező társadalomfilozófiája a judaizmus, Gandhié a hinduizmus hagyományát újította meg. E törekvések közös jellemzője a teljes erőszaknélküliség hangsúlyozása - szemben más anarchista irányzatokkal, amelyek nem feltétlenül utasítják el a forradalmi erőszak használatát. A vallásos anarchizmus erőszaknélküliségét a különböző időszakokban jelentkező pacifista és békemozgalmak is magukévá tették."

Discipline 2015.03.02. 13:03:40

@sefatias:
"Ettől függetlenül nem gondolom, hogy hagyni kell az egészet a fenébe, hanem el kell indulni az úton, aztán legjobb tudásunk szerint dolgozni érte" - itt azért érzek némi zavart:) Ha úgy gondolod, megvalósíthatatlan, akkor mégis milyen úton indulsz el? A zsákutcába?

Discipline 2015.03.02. 13:12:08

@sefatias:
A keresztény anarchizmusról kifejtett eszméiddel bizonyos megszorításokkal egyet tudok érteni. A legfontosabb megszorítás méretbeli. Kis csoportok működhetnek ilyen alapon. Max. 10 fő, afölött már necces. Mondjuk 50 embert soha nem fogsz tudni anarchista alapon közösségbe szervezni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 14:34:21

@Discipline: Szerintem az az utca, aminek a végét nem látjuk, nem feltétlenül zsákutca. A kereszténységet hasonlóképp megvalósíthatatlannak tartom, de mégsem mondom azt, hogy hagyom az egészet a fenébe.

Discipline 2015.03.02. 16:27:42

@sefatias:
A kereszténység már lassan 2000 éve meg van valósítva, legfeljebb nem olyan ideális formában, mint ahogy elképzeled.
Ha meg valamiről kimondod, hogy megvalósíthatatlan, akkor nem mondhatod, hogy nem látod a végét. Ha megvalósíthatatlan, akkor zsákutca, és akkor nem érdemes előrehaladni benne.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.02. 17:41:03

@sefatias: „A téma nem érdekel. Ezzel értek egyet:"

Figyu, miért nem téríted meg Thürmer Gyulát ahelyett, hogy thürmerizálni próbálnád a keresztényeket? :)

Az uruguayi elnök értelmes kérdéseket tesz fel, melyekre az értelmes válaszokat itt olvashatod: kozlogika.blogspot.hu/2015/01/fenntarthato-jovo.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 19:56:52

@Discipline: A kereszténység megvalósítását nem irom alá. Igazából a kereszténység még azt sem tudja megfogalmazni, hogy mi a kereszténység, és hogy mik az elvárások egy kereszténytől.
Ráadásul a kereszténység pont ezért egy igen szubjektív fogalom, amit mindenki olyan tartalommal tölt meg amilyennel akar, és így tudják egymást kölcsönösen kizárni a kereszténységből a keresztény egyházak.
A kereszténység pont a meghatározhatatlansága miatt megvalósíthatatlan. Viszont látom a végét, mert keresztényként hiszek abban, hogy egyszer minden kiderül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 19:57:42

@Vértes László: A munkáspárt féle kommunizmus nem jön be.

Discipline 2015.03.02. 20:27:42

@sefatias:
Ne haragudj, de ez így nekem nem tiszta. Most akkor van kereszténység, vagy nincs? Ha nincs, akkor hogy tudod magad kereszténynek nevezni? És akkor azt ami 2000 évig volt, és kereszténységnek nevezték, azt hogy nevezzük? Most akkor mindenki szubjektív módon maga határozza meg, hogy mit tekint kereszténységnek? Akkor te is csak az általad meghatározott fogalom szerint vagy keresztény?
Nem kötözködni akarok, de ha nem tisztázzuk a fogalmakat, akkor félremegy a vita, mert más értünk egyes fogalmak alatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 20:28:52

@Vértes László: Néha az az érzésem, hogy te azt hiszed, hogy a világon csak te létezel. Kedvenc filozófusod nem Berkeley?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 20:37:10

@Discipline: Elismerem, hogy ez bonyolult megfogalmazás, de ez csupán azért van, mert a kereszténységből indulok ki. A kereszténységre a kezdetektől kezdve napjainkig az a jellemző, hogy a kereszténységen belüli különböző izmusok követői kölcsönösen kizárják egymást a kereszténységből. Ez megtörtént már hivatalosan sokszor, meg egymás között milliószor. Ha a kereszténység egy fix, meghatározott rendszer lenne, mint pl egyszikű, akkor ilyen gond nem lehetne. De sajnos a kereszténységnek nincsenek pontosan meghatározható elvárásai. Én például kereszténynek vallom magam, és úgy gondolom, hogy a keresztény értékek szerint élek, de ezzel bizony sokan nem értenek egyet. Voltam én már minden. Ateista, tévtanító, hamis próféta, eretnek, hitehagyott, szellemmileg gyenge, elmeháborodott, hitben kisgyermek stb. Így csupán valóban csak az általam meghatározott fogalmam szerint vagyok keresztény. A különbség talán annyi az engem elitélőkkel szemben, hogy én nem zárom ki azokat a kereszténységből, akik engem kizárnak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.02. 20:43:48

@sefatias: "Kedvenc filozófusod nem Berkeley?"

Nem. A kedvenc filozófusaim: Konfuciusz, Lao Ce, Buddha, Szókratész, Platón, Jézus, Szt. Ágoston, Descartes, Thomas Hobbes, Pascal, Adam Smith, Kant, Hegel, Jonathan Haidt, Scott Siskind.

Amiről írok, az nagyrészt belőlük van összeállítva.

Discipline 2015.03.02. 21:06:46

@sefatias:
Rendben, értem én, hogy mit akarsz mondani, korábban is értettem, és el is tudom fogadni. Csak az lenne a jó, ha egyértelmű fogalmakat használnánk, pl. így: Volt-e valaha keresztény Európa? - Persze, hogy volt. Hitelesen képviselte a keresztény értékeket? - Többnyire nem.
Megvalósítható a kereszténység? - Értelmetlen kérdés, már megvalósult. Megvalósítható a Jézus tanítását mindenben hitelesen képviselő kereszténység? - Nem hiszem, hogy valaha megvalósítható lenne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.02. 22:20:35

@Discipline: Szerintem Európa soha nem volt keresztény. Csupán minden időben éltek benne keresztény emberek
Erről már írtam
sefatias.blog.hu/2014/06/10/kereszteny_europa_894
De főleg ez:
sefatias.blog.hu/2014/08/14/mikor_volt_europa_kereszteny

Hogy a kereszténység megvalósult-e az számomra nehéz kérdés. Én Jézus tanításai és a kereszténység között komoly ellentmondásokat fedezek fel, amelyeket jelenleg képtelen vagyok feloldani. Ez is az oka annak, hogy néha ellentmondásos vagyok. Ez az egész túl bonyolult nekem, és én túl képzetlen tanulatlan vagyok hozzá. Nincs igazi vonatkoztatási pontom, amihez viszonyíthatnák.
Így én is azt látom amit te is írtál: Nincs Jézust hitelesen képviselő kereszténység. A kereszténység képtelen kitermelni hiteles embereket. Vagy legalább is általában csak akkor marad hiteles valaki, ha konzerválják, hibernálják.

Discipline 2015.03.03. 09:43:10

@sefatias:
Írásaid nagy részét elolvasva értem a gondolkodásodat, és érzem az ellentmondásokat, amit kifejezésre akarsz juttatni. Inkább jótanácsként akartam felhívni a figyelmedet az egyértelmű fogalmak használatára, mert így könnyen vitába keveredhetsz olyanokkal, akik először hallanak, olvasnak, vagy csak felületesen olvassák az írásaidat. A nem egyértelműen használt fogalmakra hajlamosak az emberek azonnal lecsapni és belekötni, anélkül, hogy próbálnák megérteni, hogy pontosan mit értesz azon. Tehát így még azokkal is vitába keveredsz, akikkel amúgy egyetértenél, ha pontosan tisztáznátok, hogy ki mire gondol.
Én továbbra is fenntartom, hogy Európa keresztény volt, mert annak határozta meg magát (pontosabban nem Európa határozta meg magát, hanem az egyes országok). Fentebb írtad, hogy nem zárod ki a kereszténységből azokat, akik másokat kizárnak. Egész Európát pedig kollektíven kirárnád?
Az más kérdés, hogy azon lehet vitatkozni, hogy ez a kereszténység mennyire volt hiteles, vagy olyan volt-e, amilyennek lennie kellett volna Jézus tanítása alapján.
Ugyanez a zavar áll fenn pl. a kommunistázás körül. Az egyik szitokszóként kommunistáz, a másik meg azzal védekezik, hogy akik a bűnöket elkövették, nem is voltak igazából kommunisták. Pedig dehogynem, hiszen annak határozták meg magukat. Más kérdés, hogy valójában miben hittek, milyen erkölcsi alapon álltak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.03. 11:21:08

@Discipline: Igen ebben igazad van. Valóban többször volt vita a fogalmak körül. Ez legtöbb esetben tisztázható lenne, ha valaki folyamatosan olvasná az írásaimat, hiszen azok legtöbb esetben nem mondanak ellent egymásnak. A megfogalmazásom miatt viszont tényleg félreérthető vagyok, vagy épp provokatívabb, mint valójában. Ezen egyenlőre nem tudok változtatni. Én egy egyszerű, tanulatlan ember vagyok, aki nem azért blogol, mert olyan okos, hanem azért, mert olyan pofátlan és bátor. 25 év bányamunka nem tesz teológussá, vagy filozófussá. A lehetőségeim elég korlátozottak.

>>Egész Európát pedig kollektíven kirárnád?<<
Erre nehéz egyszerű választ adni. A fent beidézett posztokban kifejtettem, hogy szerintem Európában sosem volt kereszténység. Soha nem jellemezték Európa politikáját a jézusi alapelvek. A szervezett vallásosság több kárt okozott Jézusnak és a kereszténységnek, mint az evolúció, és más tudományos elméletek. Tehát nem tudom azt mondani, hogy Európa keresztény volt. De ha VALAKI aki Európa gazdasági és politikai életében fontos szerepet játszik, és kereszténynek vallja magát, az ellen semmi kifogásom, főleg, ha lehetőséget adna ennek a posztnak a megvitatására.

>>Ugyanez a zavar áll fenn pl. a kommunistázás körül<<
Ezzel tökéletesen egyetértek. Ezt én is szoktam érvként felhasználni, mikor kommunisták a kereszténységet szidják.

Discipline 2015.03.03. 13:48:58

@sefatias:
"Ezen egyenlőre nem tudok változtatni" - rendben, de azért törekedni kell rá! :)
A "korlátozott lehetőségeiddel" azért elég jól tudsz élni, jól írsz, nagy részben érthetően, világosan fogalmazod meg a gondolataidat. A tanult emberek meg gyakran abba a hibába esnek, hogy túl bonyolultan fogalmaznak (mintha ez a műveltség és tudás jele lenne) és ebből is sokszor adódik zavar. Én az egyszerű, világos stílus híve vagyok. Pl. Sytka és Szabados Ádám blogját is azért szeretem, mert magasszintű teológiai kérdésekről is világosan, közérthetően tudnak írni, ráadásul élvezhetően is.

Európával kapcsolatban még egy utolsó kérdés, aztán nem nyaggatlak tovább a témával: Ha szerinted Európa soha nem volt keresztény, akkor mi volt? Tudsz rá valamilyen fogalmat, amit mindenki ért? Mert valahogy csak meg kell nevezni, ha beszélni akarunk róla.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.03. 15:08:36

@Discipline: Nem igazán tudnám megfogalmazni, hogy mi volt. Különösen nem egyetlen szóval.
Európa ez volt:

"Európára mindig is a gyengébbek, a hatalom nélküliek kegyetlen kizsákmányolása volt jellemző. A nagyobb hatalommal, több pénzzel rendelkező keresztények, mindig kihasználták, kizsigerelték, fenyegették, büntették a kisebb, szegényebb keresztény testvéreiket. Európában, a feudalizmusban a jobbágyrendszer sok esetben csak nevében különbözött a rabszolgatartó társadalomtól. A jobbágyok jogainak nyírbálása egész Európában időnként elkeseredett jobbágyfelkelésekhez vezetett. Nem kívánok részleteiben foglalkozni a jobbágyság helyzetével, hiszen azt hiszem mindannyian tanultunk róla. A keresztény Európa keresztény arisztokratái, amely csoporthoz a katolikus vallási vezetők is tartoztak, a saját jómódjukat, gazdagságukat, a szegénységben tartott, sok esetben végtelenségig kihasznált, emberi jogaikban megtiport alsóbb néprétegek kizsákmányolásának köszönhették. Míg a magyar nemes nem volt adóköteles, addig a jobbágytól, mind a földesúr, mind az állam, mind az egyház könyörtelenül elvette a jussát. Emiatt a jobbágyok végső elkeseredésükben gyakran egyenesítették ki a kaszájukat, és fordultak kizsákmányolóik ellen.

Tehát ha a középkor feudális rendszere, melynek a katolikus egyház az egyik legnagyobb haszonélvezője volt, megfelelt Krisztus megállapításának (ti pedig mindnyájan testvérek vagytok), akkor, nyugodtan mondhatjuk, hogy Európa keresztény volt.

Vajon változott valami a kapitalizmus kialakulásakor? A jobbágyok, a földesurak kártalanítása után megkapták a szabadságukat. Szabadon élhettek, költözhettek. De az igazság az, hogy a jobbágyság felszabadításának oka legkevésbé sem az irántuk érzett keresztényi szeretet volt, hanem a munkaerő átcsoportosításának lehetősége, hiszen a jobbágyok a földesuraik tulajdonai voltak, és nem költözhettek el a lakóhelyükről. Miután a jobbágyokat felszabadították, tömegesen költöztek a gyárvárosokba, és váltak munkásokká egy kapitalista rendszerben, ahol is egészségtelen, embertelen körülmények között dolgoztak sok esetben napi 12-14 órát, annyi pénzért, ami a szűkös megélhetéshez is épp, hogy elég volt. Vajon a kapitalista rendszer megfelelt Jézus elvárásainak? Vajon érvényesült az alapelv: „ti pedig mindnyájan testvérek vagytok”? A kapitalista rendszer továbbra sem vette emberszámba az alsóbb néptömegeket. Nem törődtek a szegényparasztság, és a munkásság jólétével. A gazdag, és most már jobbára protestáns gyárosok, tőkések lelkiismeret furdalás nélkül szipolyozták ki szegényebb keresztény testvéreik vérét. Európa több részében (pl. Magyarországon, Írországban) olyan mértékű éhezés volt, hogy az írásos beszámolók szerint, miközben tömegesen pusztultak éhen az emberek, a szülők, halott gyermekeiket ették meg. A XIX. század történelme tele van megrázó eseményekkel, melynek az oka minden esetben az alsóbb néprétegek lelkiismeretlen kizsákmányolásában található.

A XIX. sz. végére a munkás és paraszt tömegek végső elkeseredésükben már az életükkel sem törődve emelték fel a hangjukat az elnyomás ellen. Európa minden részén tömegesen küldték börtönbe, végezték ki azokat, akik felmerték emelni a hangjukat az elnyomás ellen. Sorra hajtottak végre terrorcselekményeket, melyekben Európa uralkodó osztályának számos tagja életét vesztette (többek között II. Sándor orosz cár, vagy épp Sissy a magyar királyné). Sok kisegyház létrejötte annak köszönhető, hogy a nagyobb egyházak csendes megfigyelőként egy hajszálat sem voltak hajlandók megmozdítani a tömegek érdekében. A protestáns egyházak ugyanolyan haszonélvezői voltak a kapitalista rendszernek, mint korábban a katolikus a feudálisnak. Sőt Max Weber és még sok más neves gondolkodó szerint a protestáns etika (ami magában foglalta a bővölködés evangéliumának elődjét) nagyban hozzájárult a kapitalizmus szellemének kialakulásához."

alterina 2015.03.03. 17:42:35

@Discipline: "azután téged is likvidálna valamelyik forradalmár elvtársad, mert éppen nem ért egyet veled valamiben,"

A forradalmárok az esetek döntő többségében nem egymást szokták likvidálni, hanem az ellenforradalom (sztálinista vagy más, pl. "keresztény" variánsa) szokta őket irtani. Lásd pl. itt:
www.nestormakhno.info/magyar/barikad/mahno.htm
A keresztények már több embert irtottak ki, mint bármelyik más szellemi irányzat követői.
Vannak burzsujok, akik egy forradalom után/során elfogadnák az új rendszert, többnyire azok, akik most is az emberségesebbek közé tartoznak. Az ellenforradalmi erőket megkímélni viszont ostobaság és csak sokkal több áldozathoz vezet később.

"az emberi természet alapvetően nem változtatható meg. Az ember emellett roppantmód találékony. Ez azt eredményezi, hogy a kapzsiság és a hatalomvágy bármilyen helyzetben utat tör magának."

Túl sok ellenforradalmi propagandát olvastál. Nincs olyan, hogy "kapzsi emberi természet" és hasonlók, a társadalom által kitermelt kapzsiság stb. van, lásd pl. Fromm műveit.

Mindegy, ha érdekel, úgyis utánaolvasol, ha nem, akkor meg úgyis hiába írkálok itt. :)

Sytka 2015.03.03. 20:11:56

@Discipline: " Pl. Sytka és Szabados Ádám blogját is azért szeretem, mert magasszintű teológiai kérdésekről is világosan, közérthetően tudnak írni, ráadásul élvezhetően is."

Na akkor azt olvasd el, amit most írtam, és lehet hogy nem lesz már ilyen jó a véleményed rólam (hát még a következő bejegyzés után!).

"A "korlátozott lehetőségeiddel" azért elég jól tudsz élni, jól írsz, nagy részben érthetően, világosan fogalmazod meg a gondolataidat."

Ezzel viszont egyetértek, Sefa nagyon jól ír, néha már pofátlanul őszintén, ami a blog műfajához igencsak passzol.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.03. 20:17:35

@Sytka: @Discipline: Na már csak az hiányzik, hogy zavarba hozzatok :)

Discipline 2015.03.04. 09:29:24

@alterina:
Álomvilágban élsz!

"Túl sok ellenforradalmi propagandát olvastál." - Igen, pl. a Bibliát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.04. 09:52:01

@Discipline: Nem hiszem, hogy a Biblia ellenforradalmi propaganda. Egyetértek Alterinával abban, hogy a kereszténység mindig is az elnyomás oldalán állt. A történelemben mindig a hatalom érdekeit képviselték. Nekik nem érdekük, az sem, hogy az emberek jól éljenek, és az sem, hogy testvériségben.

Egyébként az egyik posztomat átírtam egy online újságnak. olvasd el
muon.hu/on-line-tartalom/2039-baloldali-keresztenyseg-lehetseges

Discipline 2015.03.04. 12:08:54

@sefatias:
"Nem hiszem, hogy a Biblia ellenforradalmi propaganda." - ez csak irónia volt. Egyébként a forradalom és az ellenforradalom is alapozhatja az eszméit a Bibliára, úgy hogy a maga szempontjából mindkettőnek igaza van, de közben mindkettő téved.

A cikkhez gratulálok, jól összeszedett írás, sok igazság van benne.

Egy pontban látom nagyon másként a dolgokat, ez a pont pedig az alapokat érinti. Szerinted a hatalom gyakorlói (akarva vagy akaratlanul) alakítják ki azt a látszatot, hogy szükség van rájuk, és hogy az irányításuk nélkül nem működnének a dolgok, majd ezt kihasználva uralkodnak, élősködnek a vezetetteken. Szerintem pedig abszolút kölcsönös a dolog. Alapból mindenki hatalomra törekszik, de a többség különféle tényezők hatására (pl. nincsenek meg a megfelelő képességeik, nem megfelelőek a körülményeik, nincs bennük túl erős hatalomvágy, stb.) lemond erről (önként vagy kényszerűségből) és aláveti magát az irányításnak, sőt, én állítom, hogy a többség igényli is az irányítást. Ez tényleg elitizmushoz, és osztályokra szakadáshoz vezet, de ez jó, ez a természetes állapot. A túlzások persze nem jók, pl. a túlpörgetett elitizmus, ami elbizakodottsághoz vezet, vagy a túl merev, átjárhatatlan társadalmi osztályok, ami a feltörekvés esélyét zárja ki. De ugyanígy túlzás az is, ha elvetjük az elitet, mert idővel úgyis újra ki fog alakulni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.04. 13:23:06

@Discipline: Félreértés ne essék, én nem az írányítás és vezetésnélküli állapotban hiszek. Az egyik téveszme, hogy a kommunista/anarchista csoportosulások ezt akarják. Az emberek jelentős része valóban igényli az irányítást. Nem is kis része. Mivel kb 20 éves tapasztalatom van a vezetésben ezért látom, hogy vannak emberek akik képtelenek önálló döntéseket hozni, vagy önálló lépéseket meglépni. Hogy ennek mi az oka, az is megérne egy misét. Lényeg, hogy mind a társadalomban, mind a gyülekezetekben sdzükség van vezetésre. Szerintem az újszövetség presbitériumát tagadni írásellenes. Mint ahogy az Izraelben meglévő lakóközösségeket vezető vének osztályát is.
A hangsúly azon van, hogy a vezetők milyen forrásból kapják a poziciójukat, illetve a poziciónak mi a szerepe? Ugyanis valljuk be, jelenleg egy vezető valódi munkával eltöltött ideje nincs arányban az ehhez járó hatalommal és fizetéssel. Mindez azért, merrt a poziciójuk felülről kapott, mint a vallások esetében. Ez egy bomba biztos aranytojást tojó tyúk, mert a népnek nincs beleszólása abba, hogy miként mennek ott fent a dolgok. De ha a népnek beleszólása lenne, akkor kiváncsi lennék mi lenne a Habonyokkal, meg a Szíjjártókkal, akiket már cafatokra téptek volna az emberek

Discipline 2015.03.04. 15:08:37

@sefatias:
Lehet, hogy félreértem az anarchizmust, de én úgy tudom, elveti az államot és úgy általában a hatalom minden formáját. Ha ugyanakkor nem veti el a vezetést, irányítást, akkor milyen formában képzeli el azt? Kényszerítő erejű hatalom nélkül minden azon áll vagy bukik, hogy tud-e olyan működőképes irányítási rendszert létrehozni, aminek az emberek önként alávetik magukat.
Az fontos kérdés, hogy a vezetők milyen forrásból kapják a pozíciójukat. Tényleg, anarchia esetén honnan kapnák? Mert ha a néptől, akkor már nem anarchiáról, hanem demokráciáról beszélünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.04. 15:28:39

@Discipline: most csak röviden. Az anarchizmus a közvetlen demokrácia Híve

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.03.04. 15:28:45

"szegények mindig is lesznek veletek"
Igaz, de milyen szinten kell a szegénységgel foglalkozni? Ez már ma is nagy eltérést mutat országonként, mert ugyanaz a probléma (pl hajléktalanság) másként jelenik meg, attól függően, hogy hol milyen lehetőségek és anyagi források vannak, illetve milyenek nincsenek.

Ezenkívül egy valóban keresztény társadalomban a "szegények"-nek is hozzá kell járulniuk a dolgok jobbáfordulásához. Jézus ugyanis nem kéregetni, ingyenélni vagy másokat kihasználni tanított. A 'nyomorúságos helyzeteket' a bibliai keresztények egy fejlődési lehetőségnek tekintették. Vajon akik ma szegények azok is annak tekintik? És, ha igen, akkor felszinre hozzák-e azokat a háttérokokat, melyek miatt szegénységbe kerültek, ezáltal is hozzájárulva a társadalom jólétéhez? Vagy csak felveszik a segélyeket, élnek az ingyeneébedekkel aztán köszönik szépen, ennyi? Élik tovább életüket, szegéynkultúrájukat és elszegényítő szokásaikat lepasszolva a gyerekeiknek, kitermelve ezáltal a szegények következő generációját? Igen, egy 'keresztény' társadalomban a szegényeknek is keresztény funkciójuk van, mert ugyan ki érti jobban az emberi nyomorúság legmélyebb bugyrait, ha nem az, aki benne van/volt? Azt nem tartom helyes funkciónak, hogy a szegénységgel kapcsolatos ügyintézésből és adminisztrációból a középosztály tagjai faragnak megélhetést, akiknek halvány fogalmuk sincsen a szegénységről, és nem is kíváncsiak rá. Ez pontosan ellentétes a krisztusi szellemmel.

Nyilvánvaló, hogy akár jobboldali, akár baloldali kormány van hatalmon, a szegénység problémáját anyagilag egyik sem tudja a nyakába venni. És nem is köteles senki sem felvállalni egy másik ember életének terhét, döntésének következményeit. A baloldali politikusok ugyan megpróbálták a korábbi rendszerben, de az sem működött hosszútávon, mert ők meg minden döntést ki akartak venni az emberek kezéből, a finanszírozás gondokat pedig külföldi tőkével hidalták át - a mi kárunkra. Ez a baj az ideológiákkal - legyen az akár jobb vagy baloldali köntösbe burkolva -, hogy a realitásoktól elmenekülnek, amikor meg borul a bili, akkor meg senki nem vállal felelősséget.

A szegénység amúgy is olyan összetett dolog, korántsem csupán abból áll, hogy valakinek nincs élelme vagy ruházata. Ezt a kérdést nem lehet csupán bal vagy jobboldali kérdést redukálni. Talán a mostani 'tojunk a fejetekre' politika éppen abba segít, hogy álljunk a talpunkra, és tegyük meg azt, amit tudunk a magunk érdekében. Ha meg csak a csodát várjuk, akkor meg így jártunk.

Tehát a "szegények mindig is lesznek" dolgot én úgy értem, hogy mindig lesz valamivel foglalkozni, és egy spirituális előrelépéshez az éppen valamilyen krízisben levő ember problémája (amilyen mindig is lesz) lesz a kulcs. Azáltal, hogy a társadalom nem megszüntetni, hanem kezelni akarja a nehézségeket, mégpedig AZ ABBAN ÉRINTETT EGYÉNNEL EGYÜTT közösen fejlődve, tanulva egymás hibájából, egyúttal segítve a rászorulót. Az a társadalom, amely ezt nem teszi vagy elhanyagolja, mondván, hogy semmi köze nincsen mások nyomorához, az egyrészt nem lehet igazán keresztény szellemű (max csak vallásos értelemben nevezhető annak), másrészt pedig a bajba sodródott egyén hibájának a megismétlésére kényszerül, mivel nem használta ki az okulására küldött segítséget.
A helytelenül értelmezett segítségből viszont a segítőnek fog anyagi kára származni.

Discipline 2015.03.04. 16:22:56

@sefatias:
Közvetlen demokrácia - túl nagy vitatéma, most ne menjünk bele. Mindenesetre erősen szkeptikus vagyok...

@karalabe4:
Teljesen egyetértek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.04. 18:10:42

@Discipline: Én a jól működő gyülekezetet csakis közvetlen demokráciával tudom jól működőnek látni. Semmilyen formában nem tudom elfogadni az egyház azon tanítását, mely szerint a vezető Isten kiválasztottja.
"a gyülekezetek vezetői, lelkipásztorai olyan hatalommal bírnak a gyülekezet tagjai fölött, amely egy nem vallásos ember számára elképzelhetetlen. Egy lelkipásztor akár pokollá is teheti a hívő ember életét, és néhány esetben ez depresszióhoz, más mentális eredetű bajokhoz, vagy öngyilkossághoz is vezethet. Persze nem ez az általános, de azok az egyházak, amelyek a teokráciára hivatkozva Istentől eredeztetik a vezetők kinevezését, gyakran visszaélnek a hatalmukkal. Sajnos néha még jóindulatból is, mert azt hiszik, hogy döntéseikkel jót tesznek a hívekkel, miközben olyan szinten beleszólnak az életükbe, hogy az már az emberi jogokat, és az emberi méltóságot sérti.

Ezek alapján a mai világban a teokráciát ugyanolyan megvalósíthatatlan ideának tartom, mint az anarchiát. Ám van egy lényeges különbség. Míg a teokrácia semmilyen módon nem valósítható meg, az anarchia kisebb közösségek számára megvalósítható, járható út.
Az anarchia nem vezetés nélküli társadalmi berendezkedés, hanem HATALOM nélküli. Óriási különbség! Egy anarchiában nem fejetlenség uralkodik a vezetés hiánya miatt, hanem pont ellenkezőleg. Rend van, mert a vezetés teljesen más forrásból kapja a kinevezését, mint más rendszerekben. Az anarchia mindig a közvetlen demokrácián alapszik.A közösséget érintő kérdésekben nem egy szűk vezetői réteg hozna döntéseket, hanem az egész közösség. Ha a gyülekezet presbitereket(véneket) szeretne, akkor nem egy országos hálózathoz fordulnának, hogy küldjön oda valakit, aki a főnökük lenne, hanem maguk közül választanák ki a megfelelő embereket, akiknek a feladatukat abban a tudatban kell ellátniuk, hogy a kinevezésüket nem az Istentől kapták, hanem a közösségtől, és ugyanúgy el kell számolniuk a közösség felé, mint ahogy Isten felé is. Ez nem engedné, hogy a presbiter elszálljon magától, és a többiek fölé nőjön, mert nem kellene megvárni, hogy az Isten majd elmozdítja a helyéről, hanem az mozdítja el az alkalmatlanná váló presbitert, akitől a feladatát kapta. A gyülekezet."
sefatias.blog.hu/2013/12/02/a_kereszteny_anarchizmusrol

Discipline 2015.03.05. 12:26:43

@sefatias:
Amit a dolog egyházi vonatkozásáról írsz, azt teljes mértékben el tudom fogadni. Ez egy működőképes modellnek tűnik - kis közösségek esetében. Egy bizonyos méreten felül már nem fog működni, minimum az fog történni, hogy az adott közösség szétszakad olyan méretű közösségekre, ahol már természetes módon működik a modell.
Ha a politikai oldalát nézzük, úgy gondolom, szintén csak abszolút alapszinten, kis helyi közösségekben lehetséges közvetlen demokráciát működtetni, és itt sem teljes körűen, hanem csak bizonyos kérdésekben. Nagyon sok kérdést nem lehet levinni közvetlen demokratikus szintre, mert az embereknek egyszerűen nincs meg a kellő tudása a döntéshozatalhoz. A helyi közösségeket pedig össze kell fogni nagyobb egységekbe, és ehhez már hatalom kell. Ha a helyi közösségek felett nincs még legalább 1-2 hatalmi szint, abból katasztrófa lesz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.05. 21:33:01

@Discipline: Hát a közvetlen demokrácia nem is húzható rá nagy államokra. De vannak lehetőségek. Én antietatista vagyok, úgyhogy sosem államban, hanem kis közösségekben gondolkodok. Szerintem kisebb faluközösségekben élni jobb lehet, mint hatalmas városokban. A kisközösségek nagyobb egységekbe tömörülését már nem tartom jónak.

Discipline 2015.03.06. 10:14:44

@sefatias:
"Szerintem kisebb faluközösségekben élni jobb lehet, mint hatalmas városokban."
Tökéletesen egyetértek. Ideálisnak tartom a faluközösségi életmódot. De ha elveted az államot és a hatalmi koncentrációt, és csak alapszintű közösségekben gondolkodsz, akkor szembesülnöd kell azzal a problémával, hogy ezek a közösségek egymáshoz hogy fognak viszonyulni. Biztosan elgondoztál már azon a problémán, hogy a közösségek közötti konfliktusokat hogyan lehetne kezelni. Hogy érnéd el, hogy ne a dzsungel törvénye érvényesüljön. Vegyük csak a legszembetűnőbb konfliktushelyzetet: hogyan akadályozod meg, hogy néhány közösség egységbe tömörülve uralma alá hajtsa a többi közösséget? (Józan belátásra vagy hasonlókra hivatkozni nem ér!)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.06. 15:03:14

@Discipline: Ezzel a problémával szembesülök is. De korábban ezt írtam: "a mai világban a teokráciát ugyanolyan megvalósíthatatlan ideának tartom, mint az anarchiát. Ám van egy lényeges különbség. Míg a teokrácia semmilyen módon nem valósítható meg, az anarchia kisebb közösségek számára megvalósítható, járható út. "

Tehát csakis kisebb közösségek számára valósítható meg a jelen rendszer keretein belül. Az ennél nagyobb méretű megvalósításról ezt írtam:

"az anarchia pont azért megvalósíthatatlan, pont azért maradt az idea szintjén, mert a létrehozása csupán fegyverek nélkül a hatalom gyakorlásáról való önkéntes lemondás útján valósulhat meg. Az anarchia a hatalom nélküliség elmélete. És a hatalomnélküliség magában foglalja azt, hogy azt nem kell semmilyen formában megvédeni, mivel nincs mit. Azaz az anarchia teljesen ellentmond a háborúzásnak, illetve a hatalom fegyverrel való megvédésének. Pont ezért megvalósíthatatlan. Mi történne egy fegyverek és katonai védelem nélkül élő anarchista országgal? A szomszédjai azonnal bekebeleznék, és rabszolgasorba döntenék a lakosait."

Az anarchizmust csak a saját környezetemben tartom megvalósíthatónak. (Család, munkahely, gyülekezet) És nyugodtan mondhatom, hogy van kb 24 éves tapasztalatom ennek alkalmazásában, méghozzá sikerrel. Persze ha minél többen próbálják megvalósítani, annál jobb mindenkinek

2015.07.23. 21:14:58

Sefatias, mi a véleményed arról, hogy az ebben a posztban említett vagyonhoz való viszonyulás hogyan alakul a mai keresztények körében?
Én például azt látom, mintha ma már ezt nem vennék annyira komolyan, holott a földi kincsek birtoklásáról való lemondás az egyik alappillér lenne.

Itt tehát van egy fontos gyakorlati lépés, aminél állást kell foglalni, és el kell jutni valamilyen szintű megvalósításig.
Engem még az is érdekelne itt, hogy mivel az emberek többsége családos, vajon hol húzható meg az a határ, ami alatt még megfelel valaki a jézusi követelményeknek, és a családja sem szenved alapvető dolgokban hiányt?

Azt olvastam valahol egy kutatásban, hogy például az autó, televízió hiánya is ma már a szegénység egyik ismérve. Érdekes mindezt Jézus tanításainak kontextusába helyezni.

Szóval egy mai kereszténynek hogyan kellene a vagyonhoz, és mások szegénységéhez viszonyulnia?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.23. 21:26:23

@A Menhely gondnoknője: jó kérdés. Most épp itt gubbasztok egy sátorban és a fiam mesét néz a laptopon, úgyhogy mobilon kéne egy jó hosszú kommentet rittyentenem. Az meg nem megy

2015.07.23. 21:44:04

Oké.... de mások véleménye is érdekel, ha valakinek lenne ehhez hozzáfűznivalója.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.24. 21:35:25

@A Menhely gondnoknője: Valójában sosem vették komolyan, vagy ha igen, akkor csak egy szűk csoport. Érdekes megismerkedni a hutteriek történetével. Egy kommunisztikus közösség, ahol tiltották a magánvagyont. Érdekes, hogy akárhová mentek, mert menekülniük kellett, mindenhol piszkosul gazdagok lettek. Nem a személyek, hanem a közösség. Vándorlásuk során Magyarországon is éltek. Itt Habánoknak hívták őket.
bocs.hu/hutt2.htm

A posztból szerintem kiérezni a véleményemet. A hivatalos egyházak legnagyobb része pénz alapú cég. Befektetéseik, alapítványaik vannak. A világ legnagyobb befektetési társaságok jó része vallási tulajdonban van. Ez azért jó, mert nem kell utána adózni. Így a vallások tulajdonában lévő cégek sokkal, ismét mondom SOKKAL(!!!!) jobban jövedelmeznek. Érdemes lenne elolvasnod Max Weber könyvét : A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme
hu.wikipedia.org/wiki/A_protest%C3%A1ns_etika_%C3%A9s_a_kapitalizmus_szelleme
De az is megérne egy posztot, hogy a katolikus egyház és a feudalizmus mit köszönhetnek egymásnak.

Mivel bevallottan anarchista/kommunista eszméket vallok, ezért én a kereszténységet másként képzelem el. Én persze úgy gondolom, hogy a szélsőbalos nézeteimnek semmi köze az anarchista/kommunista gondolkodók nézeteihez, mivel én már akkor ezt vallottam, mikor még semmit nem tudtam róluk. A nézeteim a jellememben és a kereszténységemben gyökereznek. Semmi közük Marxhoz, Kautskyhoz, Bakunyinhoz, vagy Kropotkinhoz.

2015.07.24. 22:58:24

Hmm... köszi a könyvajánlót, Webertől még nem olvastam semmit, a hutteriekről sem hallottam.

Az egyház és a hatalom összefonódása engem is zavar. Egyébként nagyon érdekesnek találom, hogy épp a kereszténység futott be olyan hipergyors "karriert", hiszen Jézus tanításai egyáltalán nem könnyen emészthetők és könnyen kivitelezhetők, gondolok itt elsősorban éppen a birtoklás kérdéseire, illetve a világtól való valamelyes elfordulásra. Szerintem a kereszténység nem a tömegeknek való, a hétköznapi fogyasztóknak, mégis valami ilyesmi lett belőle. Mintha valamiféle értékcsökkenés ment volna végbe, és ez egyre tart, és az újabb degradálódással is mindig kiegyezik a kereszténység. Olykor valaki ki-kiugrik, így pattant ki a reformáció is, aztán ezek a friss ágak is elhalás útjára tévednek.

Az általam elképzelt ideális társadalom olyan emberekből állna, akiknek szellemi és lelki nevelése olyan magas szintű lenne, hogy tulajdonképpen felnőtt korukra maguk is tudnák nagyjából, mi helyes és mi nem, és így képesek lennének békében együtt élni. Így sem megtiltani, sem előírni nem lenne szükséges a legfontosabb dolgokat.
Tehát én a legnagyobb hangsúlyt az oktatásra helyezném, szerintem minden itt kezdődik.

Nem lenne gond a magánvagyonnal sem, ha a mértéket ismerő emberek rendelkeznének vele.

Igazából engem a politika, főleg mai formájában, teljesen hidegen hagy, ezért sem jobb, sem bal oldalban nem gondolkodom. Mivel látom, hogy a politikában való boldoguláshoz a legkevésbé az erények szükségesek, nem tartom relevánsnak az igazán fontos és mérvadó dolgok mellett.

Sajnos én is nagyon bizalmatlan vagyok az egyházzal szemben, és én is másképp képzelem el a kereszténységet, pontosabban egyelőre szeretném megtudni, hogy a saját véleményem valóban helytálló-e bizonyos kérdésekben, azaz jogosan érzem és gondolom-e azt, hogy Jézusnak egyes esetekben más céljai voltak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.25. 05:12:05

@A Menhely gondnoknője: "Tehát én a legnagyobb hangsúlyt az oktatásra helyezném, "

Ezt már én is sokszor leírtam itt

"Nem lenne gond a magánvagyonnal sem"

Szerintem sem, többek között ez az egyik amivel nem értek egyet a kommunista nézetek közül. De én szigorú korlátozásokat vezetnék be. Erősen megnyirbálnám a vagyonfelhalmozás lehetőségeit. És szabnák egy max határt a jövedelemnek

"a politika, főleg mai formájában, teljesen hidegen hagy,"

mondhatnám, hogy apolitikus vagyok. Legalább is rendelkezek a jellemzőivel

Én is úgy gondolom, hogy Jézusnak teljesen más céljai voltak. Ezért sem tisztelem az egyházakat abban a szerepben, amibe helyezik magukat. Nem hiszek a kereszténység létezésében. Az egyes keresztények létezésében hiszek. A kereszténység, mint intézmény több kárt okozott a világnak mint hasznot. Viszont az egyes keresztények tudtak jót tenni

2015.07.25. 06:34:31

A magánvagyon kívülről jövő korlátozását nem feltétlenül tartom jó ötletnek.
Mondjuk én vállalkozó vagyok, és látom azt, mennyi pénz kell ahhoz, ha az ember meg szeretne valósítani bizonyos dolgokat, hogy mondjuk olyasmit csinálhasson, ráadásul önállóan, amihez tehetsége van és esetleg másoknak is használ vele. Például a mostani munkám megtalálásakor, kitanulásakor éreztem egy halvány "isteni helyeslést" :), hogy ez valami olyasmi, ami tényleg belesimul az Ő akaratába, ami engem illet, ellentétben a korábbi munkahelyeimmel. Igaz mondjuk, hogy a bevétel jelentős részét vissza is forgatom, máshogy nem megy, ráadásul van egy alkalmazottam is, tehát végeredményben sokkal kevesebbet látok a bejövő pénzből, mint mondjuk egy olyan ember, aki munkavállaló egy közepesen fizető pozícióban. Ugyanakkor mégis fontosnak tartom, hogy az emberek maguk is hozhassanak létre új és új tevékenységekkel foglalkozó cégeket, és magánemberek is teremthessenek mások számára munkahelyeket. Szerintem ez egy jól működő rendszerben jó hatással van az egész társadalom szellemiségére.

Lehet ez akár egy alapítvány működtetése is egyébként. Például a betegellátásra hatalmas összegek mennek el, egy jól felszerelt gyerek-mentőkocsi nagyon sok pénzbe kerül. Szerintem vannak és lehetnek is olyan emberek, akik jól tudnak bánni a pénzzel, és úgy, hogy abból mások is jól járnak. Például ha a megfelelő emberek rendelkeznek nagyobb összegek felett, akkor ma nem lennének csodálatos focistadionjaink az amúgy csapnivalóan rossz focistáknak, de lennének magas színvonalú egészségügyi és oktatási intézmények, és például és egy sokkal kulturáltabb média.
És nem vagyok biztos benne, hogy például az ilyen intézmények felállítása megoldható úgy, ha bizonyos emberek kezében nem koncentrálódnak nagyobb összegek. Csak éppen ők lennének azok, akik tudják, mit lehet vele kezdeni.

Ugyanakkor a cégek munkahelyeket is teremtenek, fontos feladatokat láthatnak el, és én jobbnak tartom, ha a legtöbb munkahely nem állami felügyelet alatt áll, nem az államhoz tartozik, ugyanis így sokkal színesebb, heterogénebb gazdasági és társadalmi paletta jöhet létre. Tehát én el tudok képzelni olyan vállalatot, ami nagyon is hasznos a társadalomnak, és a vezetők sincsenek túlvagyonosodva, a vállalat irányításához, a dolgozók kifizetéséhez azonban elengedhetetlen a nagyobb bevétel.

Összességében nehezen tudom elképzelni, hogy bizonyos fontos társadalmi feladatok megoldhatóak a koncentráció, a központosulás akár csak kis mértéke nélkül is (egy több munkahelyet is adó cég, legyen akár csak 30-40 fős, elképzelhetetlen vezetés nélkül, de például egy oktatási intézmény is).

Bár persze nem tudom, te mekkora összegnél húznád meg a határt a magánvagyon esetében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.25. 06:42:24

@A Menhely gondnoknője: :) na ez már a bonyolult része. Szerintem ne menjünk bele, pedig lenne hozzá kedvem. Ez a téma nagyon foglalkoztat. Olvastad MórusTamás Utopiáját, vagy Rousseau Társadalmi szerződését?

2015.07.25. 06:43:53

Nem, egyiket sem... miért?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.25. 06:47:49

@A Menhely gondnoknője: A társadalom működése bonyolult. És minél bonyolultabbá tesszük, annál nehezebb szociálisan igazságossá tenni. Ez a két könyv(és még sok más) azzal foglalkozik, hogy mi az amire egy társadalomnak szüksége van, és mi az, amire igénye. A kettő, ugyanúgy, mint az egyének esetében nem ugyanaz. Érdemes nálunk okosabb emberek írásait olvasni, hogy tisztábban lássunk ebben a kérdésben. Sajnos ez a téma szétfeszíti ennek a blognak a kereteit. Meg az én időmet is. Lehet, hogy egy hét múlva visszatérhetünk rá. Most nincs időm. A kommentek egyenként igényelnének fél órát

2015.07.25. 06:59:16

Annyira nem fontos azért :), de ahogy gondolod, ha lesz időd és kedved, akkor visszatérhetünk rá.

Csak még egy megjegyzés a kereszténység és a vagyon témájához: szerintem keresztényi módon a magánvagyon csakis "belülről" korlátozható, tehát amikor mindenki tudja azt, hogy az ő helyzetében mekkora a lemondásnak az a mértéke, mellyel még a környezetének nincs kárára (például egy vezető ki tudja fizetni az alkalmazottait, illetve egy családfő el tudja látni legalább alapszinten a családját).
De valamilyen szintű lemondásra mindenki rá tudná és rá is venné magát.

Csaba Tarró 2015.07.25. 07:32:58

Az emberek döntő többsége összetéveszti a vágyait a szűkségleteivel. Nem csupán a gazdagokra jellemző ez, a szerényebb anyagi körűlmények között élők is beleesnek ebbe a kisértésbe. Jézus hallgatósága nem a kőgazdagokbòl állt, amikor azt tanácsolta, hogy ne gyűjtsetek kincseket a földön...

Csaba Tarró 2015.07.25. 21:17:54

Szia MG! A keresztyénség nem indúlt egy mindent behálozó társadalmi vallásnak. Én a Bibliában úgy olvasom, hogy aki keresztyénnek vallja magát, az az élete minden terűletén próbáljon az maradni. Az én szűkségleteim egyedűlállóként, valószínűleg mások, mint a tieid kisgyermeket nevelőként. Ha a vágyaimat szabadjára engedném, valószínűleg minden erőlködés nélkűl überelni tudnám önmagam számára a te szűkségleteidet. Úgy gondolom, hogy az embert Istennek kell formálnia ezen a terűleten, nem a közoktatásnak. Azt elismerem, hogy a média egy egész generáció értékrendjét borította fel a "nevelésével", ezt lehet, hogy tényleg az oktatással kellene kompenzálni.

Csaba Tarró 2015.07.25. 21:27:59

Szia MG! A keresztyénség nem indúlt egy mindent behálozó társadalmi vallásnak. Én a Bibliában úgy olvasom, hogy aki keresztyénnek vallja magát, az az élete minden terűletén próbáljon az maradni. Az én szűkségleteim egyedűlállóként, valószínűleg mások, mint a tieid kisgyermeket nevelőként. Ha a vágyaimat szabadjára engedném, valószínűleg minden erőlködés nélkűl überelni tudnám önmagam számára a te szűkségleteidet. Úgy gondolom, hogy az embert Istennek kell formálnia ezen a terűleten, nem a közoktatásnak. Azt elismerem, hogy a média egy egész generáció értékrendjét borította fel a "nevelésével", ezt lehet, hogy tényleg az oktatással kellene kompenzálni.

Csaba Tarró 2015.07.25. 23:48:27

@MG:
Az életem bizonyos részét a vágyaim írányították, színte féktelenül. Messze túlhaladták egy józan ember szűkségleteit.

Csaba Tarró 2015.07.25. 23:49:11

@MG:
Az életem bizonyos részét a vágyaim írányították, színte féktelenül. Messze túlhaladták egy józan ember szűkségleteit.

Discipline 2015.07.27. 11:30:21

A vagyonnal, és általában az anyagi dolgokkal kapcsolatban szerintem szemléletváltásra lenne szükség. A vágyak és szükségletek szétválasztása jó gondolat, de ez csak az első lépés, egyfajta kiindulási alap lehetne, ahonnan továbblépve fel kellene számolni azt az iszonyú kötődést az anyagi dolgok felé, ami a mai embert jellemzi. Úgy gondolom, ez csak egyéni, belső folyamatként indítható el, de ha széles körben megvalósulna, akkor társadalmilag meghatározó jelenséggé válna. (Reális esélyt persze nem látok erre.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 16:14:12

@Discipline: Én sem látok reális esélyt erre. Ettől függetlenül ezt tartom helyesnek. Már az első posztjaimnál leírtam, hogy nem hiszek a kommunizmus megvalósulásában. úgy gondolom, hogy kis közösségekben létrejöhet, de nagy mértékben nem. A világ jelenlegi felépítése egyértelműen olyan, amivel ellehetetlenítik ezt. Akkora hatalmak dolgoznak a kommunista eszmék ellen, amivel képtelenség szembeszállni. A pénzmogulok mindent elkövetnek, hogy az emberek, az általuk felépített rendszerben érezzék jól és biztonságban magukat. Ennek érdekében bármit megtesznek. Itt van például a kommunizmus áldozatainak emléknapja, vagy a terror háza kiállítása, ami a hozzá nem értő közönség számára a kommunizmust gyilkos terrorizmussal azonosítja, miközben valójában a fennálló pénz irányította rendszer eltakarja a valóságot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 16:28:21

@A Menhely gondnoknője: " vagyonhoz való viszonyulás hogyan alakul a mai keresztények körében?"

Hát én úgy látom, hogy a kereszténység semmit nem jelent a vagyonhoz való viszonyulás kérdésében. Egy magát kereszténynek valló befektető, cégtulajdonos nem fog több bért fizetni az alkalmazottainak, mint más nem keresztények. Sőt! a bövölködés evangéliuma arra készteti a keresztény tőkést, hogy minél több pénzt nyerjen ki a vállalkozásából, hogy ezzel is jobban érezze Isten áldását. A keresztény gazdagokra nem jellemző a vagyonuk szétosztása a szegények között. Én legalább is nem hallottam ilyet.
Ez a világ úgy van felépítve, hogy ha valakiben lenne is ilyen vágy, segíteni akarás, az is csak addig fog elmenni, amíg a saját életére nincs hatással. ha mégis létrejönne egy kommunista alapokon működő gazdasági közösség, akkor azt valószínűleg elnyelné a gazdagodás utáni lehetőségek kihasználása. A tapasztalatok azt mutatják, hogy az ilyen vállalkozások sokkal gazdagabbak, mint az átlag tőkés elveken működő vállalkozások, mert a dolgozókat más motiválja, mint egy átlagos dolgozót. Viszont a gazdagodás minden esetben maga után hozta a sok pénz kezelésének helytelen módját, és elvesztik azt a mozgatórugót, ami gazdaggá tette őket. És beleolvadnak a kapitalista rendszerbe.

"vajon hol húzható meg az a határ, ami alatt még megfelel valaki a jézusi követelményeknek, és a családja sem szenved alapvető dolgokban hiányt?"

Szerintem ilyen határ nincs. Legalább is ebben a világban. Ez a mai kapitalista termelési mód teljesen alkalmatlan arra, hogy keresztényként megélj benne úgy, hogy nem léped át a Jézusi elveket.

Discipline 2015.07.29. 21:23:07

@sefatias:
Gondolhattam volna, hogy amit írtam, arról a kommunizmusra fogsz asszociálni. Pedig bennem ezzel kapcsolatban fel sem merülnek a kommunista eszmék, ugyanis szerintem a ilyen szempontból a kapitalista berendezkedésnek nem ellentéte a kommunizmus, hiszen ugyanazon az anyagelvű alapokon állnak. A lelki, szellemi hozzáállás megváltoztatására gondoltam, ami nem könnyű. Abban ugyanis igazad van, hogy a kereszténységnek sem sikerült ezt elérnie.