"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

"Nekem nem ezt igérték kérem!"

2015/02/15. - írta: sefatias

Az elmúlt néhány héten sokat gondolkoztam valamiről. Sytka blogján már egy kommentben pedzegettem a témát. A bibliakörünkön is felhoztam. És mivel konkrét mondatokban kezdem megfogalmazni magamnak, épp itt az ideje, hogy leírjam. Mielőtt bárki elkezdene kővel dobálni, elmondom, hogy az itt leírt gondolatok csupán szimpatikusak, de nem tudok velük mihez kezdeni. Miről is van szó?

A kereszténységben jelenlévő hiányérzetről. Miközben olvassuk a Bibliát, önkéntelenül összehasonlítjuk az olvasottakat azzal, amit tapasztalunk. Kérdések tömege nyüzsög az ember fejében, válaszra várva. Olyan kérdések ezek, amelyek jogosak, megalapozottak, de a Biblia vagy mélyen hallgat róluk, vagy olyan választ ad, amit nem lehet beilleszteni a mai világba. Azok pedig, akik nem elégednek meg magának a Bibliának az olvasásával, hanem a Biblia körüli tudományokkal is foglalkoznak, érzik, hogy a Biblia körül sincs minden rendben. Korábban fundamentalista nézeteket valló, mélyen hívő keresztények, felismerve, hogy igenis van létjogosultsága a bibliakritikának, egyre több jogos kérdést fogalmaznak meg,  amelyekre igen nehéz válaszolni. A kereszténység büszke a történelmében szereplő példaképekre, de maga a kereszténység szégyenteljes történelemmel rendelkezik. De nemcsak a történelemmel van baj. Ma sem lehet kiigazodni a kereszténység szétcibált egyházai között, melyek a tanítások meghökkentően széles skáláját mutatják fel. Egyszerűen képtelenség a sok különbözó, gyakran egymásnak ellentmondó "igazság" között igazságot tenni.

Röviden átgondolva a kereszténységet, elkap egy érzés, és hirtelen nem jut eszembe más, mint, hogy együtt énekeljek Hobóval:

"Kerekek közt benn a Nagy Gépben,
Nekem nem ezt ígérték, kérem!"

Létrehoztak nekünk egy vallást a hozzáértő nagyok, és mi nem tudunk vele azonosulni. Olvassuk a Bibliát, érezzük a bőrünkön a valóságot, és próbálunk valami megoldást keresni. De ez a megoldás legtöbb esetben nem más mint a beletörődés. "igaz, hogy nem ilyet szerettünk volna, de ez van, ez jutott, "elégedjünk meg azzal amink van"

 

 

 

Megvannak erre a technikák, hogy a csalódottságunkat átváltoztassuk megelégedettséggé. Az ember képes örülni annak, ami csalódás számára. Hányan tapsoltak örömmámorban Hitlernek? Hányan küldtek üdvözlőlapot Sztálinnak? Hányan könyörögtek Rákosinak, hogy legyen a gyermekük keresztapja? Az emberek képesek rajongani tömeggyilkosokért is.

Szóval mikor beleharapunk a magunk keresztény narancsába, és csalódottan tapasztaljuk, hogy az íze bizony nem olyan mint kéne, mert "kicsit sárgább, kicsit savanyúbb", akkor egy belső kényszer hatására belenyugszunk, és azt mondjuk: "nem baj, a lényeg, hogy a mienk". És nem foglalkozunk tovább a kérdéssel. A saját nyugalmunk érdekében, nem nyomozzuk ki, hogy mitől sárgább, mitől savanyúbb. Pedig lehet, hogy nem is narancsot ettünk, hanem citromot, és ha ez így van, akkor van rá mód, hogy ne állandóan savanyút együnk, hanem megtaláljuk az igazi narancsot.

Ehhez természetesen előszőr őszinte szembenézésre van szükség önmagunkkal. Ki kell mondani: "Nekem nem ezt ígérték, kérem!" Ki kell mondani, hogy ez nem narancs!

Én jelenleg itt tartok. Nekem nem ezt igérték. És amit le akarnak nyomni a torkomon, az nem ízlik. Viszont mélyen meg vagyok győződve arról, hogy van Isten, és Jézus az ő küldötteként célt tűzött ki elénk.

Csak ezt a célt nem találjuk. A kérdés már csak az, hogy miért nem? Miért gondolja sok keresztény, hogy a "ne gyilkolj!" parancsot kiadó Istent, gyilkossággal lehet jókedvre deríteni? Miért gondolja, hogy a "Ne ítélj!" utasítást kiadó Krisztusnak ítélkezéssel lehet örömet okozni? Mi van, ha ez az egész rossz alapokra van építve, és nem arra, amire valóban kéne?

A kereszténység folyamatosan érezte, hogy a dolgok nem stimmelnek. Nemhogy ötszáz, de ezer, ezerötszáz éve vannak hangok, melyek azt mondják: "Vissza az őskereszténységhez!". Ebben a szellemben indultak a reformátori kezdeményezések, és valljuk be: mindig sikertelenül, félmunkát végezve. Vagy vérbe fojtották, vagy félúton megálltak, de a céljukat sosem érték el. Pedig ma is ugyanez a mottó. Ha az igazságot akarod, akkor fordulj az őskereszténységhez, és csinálj mindent úgy, ahogy ők! De valljuk be ez senkinek sem sikerül. Rengeteg őskeresztényi jellemző nem jelenik meg. Erre pedig újabb magyarázatokat kell kreálni. A sikertelenség újabb és újabb magyarázatokat szűl. Úgy is mondhatnám, hogy a mai keresztény, a "sikertelenség" teológiájának rabja.

Ám mi van, ha ez az egész nem is jó? A napokban újra és újra átgondoltam, hogy mi az a biztos alap, amire építkezni lehetne. A történelem? A Biblia? Ahogy fentebb írtam, ezek nem biztosak. Támadhatóak. Egyetlen biztos és cáfolhatatlan pontot találtam, aminek a létezése, bizonyossága cáfolhatatlan: A jelenben élő Én.

Amikor egy keresztény a múlthoz képest szeretné meghatározni magát, akkor nem csinál mást, mint egy régen elmúlt jelenben keresi azt, aki akkor volt Én. Ám azóta elmúlt kétezer év, és a viszonyok olyan szinten megváltoztak, hogy azt már rekonstruálni lehetetlen. Ahogy szokták mondani: mégegyszer ugyanabba a folyómederbe nem lehet belelépni. Aki a múlthoz szeretné meghatározni magát az egy egyszeri és megismételhetetlen eseményt tekint céljának. Ez nem más mint egy ábránd, álomvilág. A történelem elmúlt, visszahozhatatlan. Azok a viszonyok, azok az érzések visszahozhatatlanok. És nemhogy 2000 év távlatából, de 20-30 évnyiből sem. A most nyáron megszervezett Szegedi Ifjúsági Napok, soha nem hozza vissza azt az az életérzést, ami a hetvenes években jellemezte azt. Egy mai P.Mobil koncert, már nem ugyanaz, mint a hetvenes években a Budai Ifjúsági Parkban. Ha valaki a múltból akarja meghatározni magát, akkor egy olyan alapra szeretne építkezni, ami már nincs, és ami már visszahozhatatlan.

Az egyetlen biztos pont most, ebben a pillanatban az, hogy Én itt ülök a számítógépem előtt és írom ezt a posztot, az üres kávéspoharam mellett. Minden más, csak múlt, vagy jövő. A saját múltam még rendben van. Arra építhetek. De azokat nem lehet és nem is kell másoknak bizonygatnom. Azok az enyémek, és senkinek semmi köze hozzá. Ha bekötik a szemem, és azt mondják, hogy egy narancsot tesznek a számba, és annak citrom íze van, akkor a saját érzékeim, tapasztalataim alapján azonosítani tudom, hogy az a számat összehúzó savanyú gyümölcs nem narancs, hanem citrom. De ehhez arra van szükség, hogy az adott jelenben önmagam legyek, és hallgassak önmagamra. Mert ha hagyom magam becsapni, akkor onnan egy orwelli hamis valóságban fogom élni az életemet.

Tehát ha a kereszténységet meg szeretném határozni, akkor azt csakis a kereszténység jelene alapján tudom megtenni. És ha választ szeretnék kapni a kérdéseimre, akkor a jelen nélkül hamis képet, hamis válaszokat fogok kapni. Ezért most úgy gondolom, hogy a saját kereszténységemet, a saját jelenemhez, és a világ jelenéhez képest kell meghatároznom. A kérdéseim jogosságát a jelen határozza meg. Ezek a kérdések a múltban értelmetlenek lettek volna. A múltban más kérdéseknek volt létjogosúltságuk, de azok a kérdések a létjogosultságukkal együtt feloldódtak az időben.

"A mának elég a maga baja." (Jézus)

 

 

144 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr217176299

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Békési1955 2015.02.15. 15:28:56

"A kereszténység folyamatosan érezte, hogy a dolgok nem stimmelnek."
---
Hát lehet, hogy nem folyamatosan. Őseink idejében szerintem nem, mert akkor a hittel kapcsolatos tanok történeteken keresztül adódtak át szájról szájra, generációkról generációkra. Ez biztosította az emberek személyes jólétét és a csoport (társadalom) tagjai közötti összetartást, együttműködést és a bizalmat. Ezek a történetek segítették, motiválták őseinket abban, hogy legyűrjék jelenük megpróbáltatásait és reménykedve tekintsenek a jövő felé. Azt is lehet mondani, hogy evolúciós szempontból ezek a történetek növelték őseink rátermettségét. A csoport kollektív tapasztalatát tükröző történeteknek köszönhetően minden generáció elsajátíthatta hogyan élhetnek sikeresen, miért fontos a másokkal való törődés, vagy éppen a csoport érdekében vállalt áldozatok és a csoport védelme.

Ha a körülmények megváltoztak (környezeti katasztrófák, vándorlások, vagy hasonlók hatására), velük változtak a történetek is. A szájról szájra terjedő történetek tehát folyamatosan változtak, evolválódtak, ahogy újabb generációk más-más körülményekkel, új kihívásokkal néztek szembe. A csoportbölcsesség tehát a folyamatos alkalmazkodásával mindig el tudta látni feladatát: biztosította a csoport szellemi jólétét, összetartását és jövőbe vetett hitét. Ez egészen addig működött, amíg megváltoztatták formáját: kőbe vésték és megváltoztathatatlan, isteni kinyilatkozássá deklarálták.

Amikor a csoportbölcsesség szentírássá vált, megszűnt evolválódása, megszűnt legfontosabb szerepe. Persze, ügyes és karizmatikus szócsavarók még sokáig fenntarthatják a szentté avatott írás jelentőségét, a változtathatatlan szöveg ÉRTELMEZÉSÉNEK változtatásával, az értelmezés evolúciójával. A megfejtett csodák újraértelmezhetők, mint metaforák, vagy a lehetetlenné vált történetek újratölthetők, mint érték-közvetítő példabeszédek. Tehát, amikor a szabadon alakítható történetek merev szentírássá váltak, akkortól lehetetlenné vált, hogy a realitás olyan funkcionális módon asszimilálódjon a történetekbe, mint ahogy azt őseink folyamatosan érzékelték és beültették.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.15. 17:01:23

@Békési1955: Egy kicsit zavarban vagyok a kommentedet illetően. Kiket értesz őseink alatt?

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.02.15. 18:49:05

@sefatias:
Egy kicsit keserű lett ez a cikk,de van benne igazság.
Az "Vissza az őskereszténységhez!" a szervezett egyház,vagy (egyházszervezet) próbálkozása annak megreformálására irányult.De már maga a kiindulópont hibás volt.

Jézus maga mondta,hogy "új foltot régi tömlőre nem lehet foltként felrakni"...vagyis az egész tömlőt ki kell cserélni!
...Ő nem foltozgat...foltot nem is ad!

Luther is csak foltot akart.Helyette pedig látszat eredmények ellenére is csak egy új folt került a régi tömlőre.A struktúra ugyanis maradt.

Az egyház szervezeti felépítés és egyház vezetési felépítés annak minden jellegével,a világhoz való viszonyulás és sok-sok káros dolog megmaradt.

Tehát a tömő ugyan az maradt,...új foltokkal.Ugyan azokkal a problémákkal!!!
...Üresen kongó templomok,vagy ha teltek is,a felszínes vallásosságban, megrekedt tagok.A vezetők tele hátsó szándékokkal,anyagi érdekekekel.Szégyenteljes cselekedetekkel.(Tisztelet a kevés kivételnek!)

Nem tudom mennyi ideig fog tartani az amikor majd felismerik (ha felismerik),hogy az igaz keresztények,az igazi (ős keresztények) csak zarándokok ebben a világban és egyik tömlő részét sem kell,hogy alkossák!

A tanúktól való szakadás egyik legnagyobb leckéje éppen abban állt,hogy az Istent nagyon is meglehetett találni idekint!
Nem kellett új zsákot keresnünk.

Ha a mi esetünkben így is működik a dolog akkor mi szükség lenne bizonyos egyházakra és ígérgetése amibe gyakorta rendre elbuknak ???

Nem,de pont azt mutatják amiket írsz,hogy az igazságnak nem valami kizárólagos birtokosai ők? Krisztus ki lehet-e sajátítani?
...Így tehát nem függ tőlük az egyének üdvözülése sem.

Én egyedül Krisztusban nem csalódtam még,...szerintem nem is fogok.Ez az egyedüli biztos pontom,a többivel pedig nem törődöm...
A futás a miénk,...mint ahogyan mindenkinek meg van a saját futása a ...cél felé.
Bár amit írsz ,hogy a múlt visszahozhatatlan,ez igaz.Krisztus nem is akarja ezt,...ő új tömlőt akar,nem foltokat.
Amit viszont nem a szervezett egyház megújulásának csalóka reményében kell keresni,mert olyan nem is lesz....
Ha nem inkább önmagunkban!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.15. 18:49:45

@Békési1955: Az Őskeresztények számára is megvoltak azok az iratok, amiket használtak. Pál levelei már az első század derekán közkézen forogtak, és a zsidók könyveit is olvasták. Csupán a kanonizáció nem volt még meg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.15. 18:52:02

@kingdom: A bibliakörön is ezt a új bor új tömlő példázatot hozta fel valaki. És érdemes elgondolkodni rajta

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.02.15. 18:54:23

@sefatias:
Látod,..és még csak össze sem tudtunk beszélni :) Ekkora véletlen nem lehet!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.15. 18:55:54

@kingdom: Egyébként nem a keserűség volt az ami erre a posztra ösztönzött. Szerintem nincs benne. Szerintem azon már túl vagyok

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2015.02.15. 19:20:56

@sefatias:

Akkor csak a narancs miatt éreztem ezt.??? :)

Amúgy majdnem minden posztodból némi keserűséget csalódottságot véltem felfedezni,a megfogalmazás mozgató alap okaként,bár bevallom sajnos nem mindet olvastam.

(Amúgy engem nem zavar ez, nem is azért írtam,...sőt ahogy magamon érzékelem sokszor pont ez vezet el minket a megfelelő válaszokig).

Békési1955 2015.02.15. 21:20:53

@sefatias:
Nyilván azokról az időkről, a kezdetekről, beszéltem, amikor még nem voltak írások.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.16. 08:37:21

"Egyetlen biztos és cáfolhatatlan pontot találtam, aminek a létezése, bizonyossága cáfolhatatlan: A jelenben élő Én."

"....ehhez arra van szükség, hogy az adott jelenben önmagam legyek, és hallgassak önmagamra. Mert ha hagyom magam becsapni, akkor onnan egy orwelli hamis valóságban fogom élni az életemet."

Nocsak, nocsak, csak eljutunk lassacskán ahhoz a ponthoz, hogy az önismeretnek igenis van létjogosultsága a vallásos emberek számára is. Sőt, elsősorban az önismeret hiányából fakadnak a félrevezethetőségek és szektás állapotok.
Ezért, ha változtatni akarunk a világon, akkor kezdjük azt önmagunkkal, a saját belső átalakulásunkkal.

Persze én azt is megértem, hogy nehéz ez egy vallásos ember számára, aki mindenáron a másikat akarja "jó útra téríteni", mert annyira "szereti" embertársát (hiszen ez a parancs). Egy vallásos valaki az önfeltárást, őszinte szembenézést egyrészt túl fájdalmasnak tartja (mert valószínűleg felborítaná hitrendszerét), másrészt önzésnek, önfelmagasztalásnak, ezért aztán igyekszik jól távoltartani magát a témától. Ez aztán kedvez a vezetőknek, akik ugyanezt teszik önmagukkal, így aztán létrejöhet a kollektív önámítás, melyben könnyen bűnbakká válhat az, aki felismeri, hogy a "király mesztelen".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 08:51:46

@karalabe4: Hogy az önismeretnek van létjogosúltsága, az nem újkeletű dolog. Kálvin már 500 éve leírta, hogy az önismeret rendkívül fontos dolog. Bár ő azt mondja, hogy Isten ismerete kell hozzá, hogy az ember megismerje önmagát, én meg azt mondom, hogy önmagam megismerése egyenesen arányos Isten megismerésével, hiszen az ő képére lettünk teremtve, ebből adódóan ha önmagunkkal ismerkedünk, megismerhetjük azt a képet is, ami az Isten

Zoltan70 2015.02.16. 11:28:51

@sefatias: „...önmagam megismerése egyenesen arányos Isten megismerésével, hiszen az ő képére lettünk teremtve, ebből adódóan ha önmagunkkal ismerkedünk, megismerhetjük azt a képet is, ami az Isten” – Ez egy téves meghatározás - a Biblia szemszögéből nézve.

Ádám minden tekintetben Isten képére és hasonlatosságára lett teremtve, de Ádám utódai már egy bukott ember képét hordozták – (mivel Ádám, a bukása által elvesztette az istenképüséget - ) :

Így beszél az Ige Ádámról:

1Móz 1:27
Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket.

Aztán már így beszél az Írás:

1Móz 5:3
Élt vala pedig Ádám száz harmincz esztendőt, és nemze fiat az ő képére és hasonlatosságára és nevezé annak nevét Séthnek.

Meghatározásod pont fordítva lenne helyes valahogy így:

- "önmagam megismerése egyenesen arányos Isten megismerésével, hiszen az ő képére lettünk teremtve, ebből adódóan ha Istennel ismerkedünk, megismerhetjük azt a képet is, ami az ember kéne legyen" – viszont ehez szükséges a megváltás és az újjászületés és nem utolsó sorban a Szentszellem munkája az újjászületett ember életében:

2Kor 3:18
Mi pedig, miközben fedetlen arccal, mint egy tükörben szemléljük az Úr dicsőségét mindnyájan, ugyanarra a képre formálódunk át az Úr Lelke által dicsőségről dicsőségre.

Miköszben Krisztust szemléled – aki az Isten dicsősége, vagyis Isten képe, az igazi ember aki valóban Isten képét hordta, ugyanakkor maga Isten – megérted milyennek kéne legyél, (vagyis milyen az istenképű ember), s maga a SzentSzellem az aki átformál, mert ez az a munka, amit Isten elkezdet az emberben, és amit be is végez.

Fil 1:6
Éppen ezért meg vagyok győződve arról, hogy aki elkezdte bennetek a jó munkát, elvégzi a Krisztus Jézus napjára.

1Ján 3:2
Szeretteim, most Isten gyermekei vagyunk, de még nem lett nyilvánvaló, hogy mivé leszünk. Tudjuk, hogy amikor ez nyilvánvalóvá lesz, hasonlóvá leszünk hozzá, és olyannak fogjuk őt látni, amilyen valójában.

Látod a valódi és teljes Isten képüséget, vagy mondhatjuk Krisztus képüsséget, vagy akár az igazi ember képüsséget, azt amit Ádám elvesztett a bűn által, a megdicsőülésünkkör kapjuk vissza a feltámadáskor.

Tudod miért nem ismerik egyessek az igazi kereszténységet és ennek az értékét, az isten fiuságét?
Mert nem ismerték meg az Istent.

1Ján 3:1
... Azért nem ismer minket a világ, mert nem ismerte meg őt.

Persze ezek elfogadásához, elkéne fogadni azt a tényt, hogy a Biblia nem egy meséskönyv, hanem Isten kijelentése az övéi számára, amiből megismerhetjük Istent, és az Ő munkáját, hatalmát, dicsőségét.
Persze e mellé jön még, a mindenapi hívő élet és az Istennel való közösség gyakorlati megtapasztalása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 12:18:35

@Zoltan70: Amiről te beszélsz, azt úgy hívják, hogy uniformizálás. Nem túl egészséges gyakorlat, még akkor sem, ha a keresztény gyülekezetek szívesen alkalmazzák. Az önismeret nem arról szól, hogy megismerjük, hogy milyennek kéne lennünk, hanem arról, hogy megismerjük és meghatározzuk, hogy milyenek vagyunk. Ugyanis a "milyennek kellene lennünk" egy nem létező. Míg a "milyenek vagyunk" létező. Épületet pedig csakis létező alapta lehet építeni

Zoltan70 2015.02.16. 12:48:31

@sefatias: A helyzet az, hogy csak akkor tudod, hogy milyennek kellene lenned, ha már tudod, hogy milyen vagy, hogy nem vagy ulyan mint amilyennek Isten szeretné, hogy legyél.

Egy vak és halott ember, bármennit nézheti és vizsgálhatja magát, sosem jut el az onismeret valós voltára.

Szükségvan előbb arra, hogy isten feltámassza, aztán megadja szeme világát, vagy ahogy az isten Ígéje mondja, hogy világosságot gyíjtson bennünk. (Sötétben az ember nem lát semmit)

2Kor 4:4
Ezeknek a gondolkozását e világ istene megvakította, mert hitetlenek, és így nem látják meg a Krisztus dicsőségéről szóló evangélium világosságát, aki az Isten képmása.

2Kor 4:6
Isten ugyanis, aki ezt mondta: "Sötétségből világosság ragyogjon fel", ő gyújtott világosságot szívünkben, hogy felragyogjon előttünk Isten dicsőségének ismerete Krisztus arcán.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 12:51:21

@Zoltan70: Az első mondatodat nem igazán értem. Ha jól értelmezem akkor azzal mondasz nekem ellent, hogy ugyanazt mondod amit én?

Zoltan70 2015.02.16. 13:00:49

Nem mondom ugyan azt amit te. mert Isten megismerèse kell előbb ahoz,hogy megismered magad ,ès azt,hogy milyen kène , hogy legyèl. Első mindig az Isten megismerèse.

Zoltan70 2015.02.16. 13:32:51

@sefatias:
Jn 14:9
Jézus erre ezt mondta: "Annyi ideje veletek vagyok, és nem ismertél meg engem, Fülöp? Aki engem lát, látja az Atyát. Hogyan mondhatod te: Mutasd meg nekünk az Atyát?

Jn 14:20
Azon a napon megtudjátok, hogy én az Atyámban vagyok, ti énbennem, én pedig tibennetek.
Jn 14:21
Aki befogadja parancsolataimat, és megtartja azokat, az szeret engem, aki pedig szeret engem, azt szeretni fogja az én Atyám; én is szeretni fogom őt, és kijelentem neki magamat."
Jn 14:21
Aki befogadja parancsolataimat, és megtartja azokat, az szeret engem, aki pedig szeret engem, azt szeretni fogja az én Atyám; én is szeretni fogom őt, és kijelentem neki magamat."

Jn 17:3
Az pedig az örök élet, hogy ismernek téged, az egyedül igaz Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust.

Azt akarod mindani, hogy nem ismered Őt ... :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 13:53:49

@Zoltan70: Én nem mondtam semmit.Én csak kértem tőled valamit.

Az utolsó mondatodra a válaszom ez: sefatias.blog.hu/2015/02/07/az_agnosztizicmus

Zoltan70 2015.02.16. 14:00:14

@sefatias:
Nézd Isten megismerésének mélységei vannak. Isten megismerése egy folyamat.
Külömbség van ismeret és ismeret közöt.

Mondjak egy példát.
Téged megismertelek egy bizonyos mértékig - nagyon kis ismeret, de ismeret mert tudom, hogy vagy, létezel, olvasom írásaid.
A főnökömet is ismerem, egy bizonyos fokig, tudom, hogy van, őt már látom is, ha nem isminden nap, tapasztalom viselkedésé, indulatait, még beszélgetek is vele ... - de kevés ismeret
A szüleimet már jobban ismerem, tudom, hogy vannak, ők neveltek fel, ismerek természetüket, együtt éltem velük, ék neveltek etettek, ruháztak – egy bizonyos mértékig megismertem őket –
Ismerem a feleségem, őt midenkinél jobban, egész közelről, ismerem vágyait, érzéseit, fájdalmát vag örömét, a legintimebb ismeret és még mindig van mit megismerjek belőle...

Ilyen Isten ismerése és megismerése.
Isten megismerése, egyszere kegyelem és kiváltság, Isten gyermekeinek kiváltsága
Ez nem egy álom, nem egy mese, ez valóság.

Fil 3:7
De a melyek nékem egykor nyereségek valának, azokat a Krisztusért kárnak ítéltem.
8. Sőt annakfelette most is kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem,
10. Hogy megismerjem őt, és az ő feltámadásának erejét, és az ő szenvedéseiben való részesülésemet, hasonlóvá lévén az ő halálához;

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 14:01:37

@Zoltan70: És az ismerőseid megismerése hozzájárult, hogy jobban megismerd magad?

Zoltan70 2015.02.16. 14:12:35

@sefatias: Nem értem pontosan ezen kérdésed.
Csak miután megismertem Istent, tudtam helyesen látni és értelmezni, a velük való kapcsolat, és a velükvaló kapcsolatból adódó szituációkat, amik hozzásegítettek ahoz, hogy felismerjem milyen vagyok tulajdonképpen, mert az előt csak azt láttam mlyenek ők ...

Zoltan70 2015.02.16. 15:45:19

Jer 9:23
Ezt mondja az Úr:
Ne dicsekedjék a bölcs az ő bölcseségével, az erős se dicsekedjék az erejével, a gazdag se dicsekedjék gazdagságával;

24. Hanem azzal dicsekedjék, a ki dicsekedik, hogy értelmes és ismer engem, hogy én vagyok az Úr, a ki kegyelmet, ítéletet és igazságot gyakorlok e földön; mert ezekben telik kedvem, azt mondja az Úr.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.16. 17:36:26

@sefatias: "A napokban újra és újra átgondoltam, hogy mi az a biztos alap, amire építkezni lehetne. A történelem? A Biblia? Ahogy fentebb írtam, ezek nem biztosak. Támadhatóak. Egyetlen biztos és cáfolhatatlan pontot találtam, aminek a létezése, bizonyossága cáfolhatatlan: A jelenben élő Én."

Ez jó gondolat, tetszik. A jelenben élő Én számára támpont lehet a Biblia, ha hasznos olvasatot sikerül találni. Ha valami muzeális olvasatot, akkor meg semmi értelme az egésznek. Ha emberellenes olvasatot, akkor ön- és közveszélyes.

Az emberiség sok-sok jelenben élő Én-ből tevődik össze, akik számára az emberies bibliaértelmezésnek van értelme, másfélének nincs. Vagy boldogabbá teszi a Biblia a földi életüket, vagy ki lehet dobni, mint macskát.

A Biblián emberies olvasatán keresztül megismerhetjük Istent, aki a legjobb, a legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 20:30:47

@Zoltan70: Értem. Tehát nem mondod ki, de szerényen tudatod velünk, hogy ismered azt az Istent, aki ezt mondja magáról:"az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál. (Ésaiás 55: 8,9) "
És akiről Pál ezt írja:"Mekkora a mélysége az Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának! Mily kifürkészhetetlenek szándékai, mily megfoghatatlanok útjai! Vajon ki látta az Úr gondolatait, s tanácsot ki adott neki?" (Róma 11:33,34)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 20:31:37

@Vértes László: :) na végre hosszú idő után megint egyetértünk

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.16. 21:13:32

@sefatias: "megint egyetértünk"

Már-már gyanús. :)

A Bibliáról egyre inkább azt gondolom, hogy a majomszerű lényből lassan emberré váló őskoriak tisztuló istenképe, amely az Újszövetségben éri el a világos álláspontot: Isten maga a szeretet, a lehető legjobb, a legjobbat akarja minden embernek, DE épp az emberiség földi érdekében nem tűri el, hogy visszaéljenek a jóságával. Amilyen mércével mérsz, olyannal mérnek neked, és rátesznek egy lapáttal - ezt nyugodtan tekintsd fenyegetésnek, minden aszimmetrikus szabályoddal veszélyt hozol saját magadra. Nem Isten büntet, hanem a saját önzésed, kapzsiságod, jellemhibáid keserű gyümölcsét ízleled meg. Ha sokat adsz, még többet kapsz. Ha fukarul adsz, azt is elveszíted, amiről azt hitted, hogy igazán a tiéd. Ezt fejti ki a messiási tanítás, amelyben világméretű küldetést kapunk, hogy ezt az istenképet és emberies etikát minden emberrel megismertessük.

Zoltan70 2015.02.16. 22:11:49

@sefatias: Ha azt kérdezed  - Meglehete ismerni az Istent? – meglehet, máskép nem parancsolná nekünk az Úr, hogy ismerjük meg

Megismerteme az Istent?

Meg.

Megismerteme az ő teljességében ?

Nem.

Még az Angyalok sem ismerték meg Őt, hisz azért figyelik Isten cselekvését az egyházban és az egyház által.

Ahogy fentebb már említettem, Isten megismerésének méjségei vannak.

Külömbség  van abban, hogy én mennyire ismerem Istent, és abban, hogy te mennyire ismered Istent, vagy ahogy Pál, vagy éppen Mózes Ismerte az Urat.

Isten megismerésében növekedni kell, aki ezt nem teszi, az valóban nem ismerte meg az Istent.

De az induló hozzászólásom, nem isten megismeréséről szólt, hanem arról az álításról, amit te állítottál, hogyahoz, hogy megismerjük istent meg kell ismernünk magunkat – ez téves, Bibliai alapon – mert pont fordítva igaz,  - ahoz, hogy megismerd magad, meg kell ismerned istent, s ahogy növekedsz Isten megismerésében, növekedsz önmagad megismerèsèben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 22:13:39

@Zoltan70: Ezek szerint egy ateista nem tehet szert önismeretre?

Zoltan70 2015.02.16. 22:28:48

@sefatias: Helyes önismeretre nem.
Mart ha helyes önismetre tenne szert már nem volna ateista.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.16. 22:32:17

@Zoltan70: akkor ezt az állításodat most bizonyítsd

Zoltan70 2015.02.16. 22:48:56

@sefatias: Pl. megismerné, hogy egy bűnös ember, ezáltal elveszet, s szügsége van Istenre.

Jer.17. 9  Csalárdabb a szív mindennél, és gonosz az; kicsoda ismerhetné azt?

 10  Én, az Úr vagyok az, a ki a szívet fürkészem és a veséket vizsgálom,

Sitites 2015.02.16. 23:40:29

@Zoltan70: Ez nem bizonyíték. Van ateista ismerősöm, aki nagyon is jól tudja magáról, hogy bűnös... miket tett, stb... milyen indítékokkal... megint csak satöbbi, satöbbi... Meg tud bocsátani magának is, másoknak is. Ismeri, milyen az emberi szív. Azt is, mik az ember határai. És továbbra is ateista. Ha az emberek sokaságának fele olyan önismerete lenne, mint neki, jobb lenne a világ.
Nem zsiráf, nem ufó.

Zoltan70 2015.02.16. 23:50:10

@Sitites: Èn akkor is Isten kijelentett szavában hiszek.
Mèg Dávid is így szol :
 Zsol.130.23  Vizsgálj meg engem, oh Isten, és ismerd meg szívemet! Próbálj meg engem, és ismerd meg gondolataimat!

 24  És lásd meg, ha van-e nálam a gonoszságnak valami útja

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 05:42:17

@Zoltan70: Minden tiszteletem azé aki Isten Szavát mérvadónak tekinti. Viszont ebben az esetben is felmerül a kérdés: A Biblia összhangban kell, hogy legyen a körülöttünk lévő világgal? Vagy pedig egy különálló szigetet képez benne? Magyarán: A Biblia állításai megmérhetőek az emberi tapasztalat és tudás mérlegén, Vagy pedig jogosult arra, hogy akkor is igaza legyen, ha minden tény, bizonyíték ellene szól?
Fogy mondjak egy példát: A "Biblián alapuló" keresztény nézet több mint egy évezreden keresztül a geocentrikus világképet részesítette előnyben. Van e joga az emberiségnek arra, hogy ezt felülbírálja, és esetleg Biblián kívüli bizonyítékokat kérjen megerősítésül?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 05:43:03

@Zoltan70: A te szívedet, hogyan vizsgálja Isten? És az eredményt hogyan közli?

Zoltan70 2015.02.17. 06:40:06

@sefatias: Rövid leszek:

- A Biblia állításai megmérhetőek az emberi tapasztalat és tudás mérlegén, - igen, de csak akkor, ha engedelmeskedünk neki. És engedelmességünk által megtapasztaljuk, hogy igaza volt az Ígének.
- Isten ígéjét semilyen tapasztalat nem írhatja felűl. Mindig Isten ígéjének van igaza, - „Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug” Rom.3.4 – ha a tapasztalat az enllenkezőjét mutatja, nem az Ígével sem Istennel van a baj, hanem velünk mi rontottunk el valamit. Isten Ígéjének mindig igaza van. Pl. Ha Isten ígéje azt mondja, hogy: - akit a Fiú megszabadít az valósággl szabad - de még mi mindig nem vagyunk szabadok valamitől, nem Jézus hazudot, vagy a Biblia, hanem velünk van a baj.
- A "Biblián alapuló" keresztény nézet több mint egy évezreden keresztül a geocentrikus világképet részesítette előnyben. – lehet, hogy a kereszténység geocentrikus volt, de nem a Biblia.

„A te szívedet, hogyan vizsgálja Isten?”

Szent Szellem által, hisz bennem él.

„És az eredményt hogyan közli?”

Ez a legcsodálatosabb. Ezt nevezik Istennel való közösségnek. Mikor Istennel kapcsolatban vagyok, s szól Szent Szelleme által, hallom a bensőmben, halható hangon, egyszerüen értem, máskor az Ő Ígéjén keresztűl világosít meg és szól, máskor előhozza bizonyos helyzetek által azt ami bennem van.

Jn 10:27 Az én juhaim hallják az én szómat - mondja Jézus.

Ezt lehet tapasztalni, meglehet élni és csodálatos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 06:44:47

@Zoltan70: Mi a garancia arra, hogy a kereszténység "Biblán alapuló" nézetei ma nem olyan hatalmas bakik, mint a geocentrikus világkép és a többi marhaság?
Például még mindig nem bizonyítottad azt az állításodat, hogy egy ateista nem rendelkezhet önismerettel. Ez csupán egy tézis semmi más.

A Szent Szellem közlése veszélyes dolog, ugyanis gondolom te is tudod, hogy elég sokan fogják rá az egymásnak ellentmondó nézeteiket.

Zoltan70 2015.02.17. 06:59:25

@sefatias:
Sajnálom, hogy számodra nem volt bizonyíték. Számomra az Isten igéje elég bizonyíték.
Ami valakinek csak egy tézis, az nekem meggyőződés.
Hogy voltak akik félremagyarázták a Bibliát, vagy éppen olyat tulajdonítottak nki amiről nem is beszél, ez szomorú, de a kérdés az, hogy ma mit teszünk a Bibliával.
Számomra mozdíthatatlan alapotjelent. Isten szavát, ami nem megkrdőjelezhető.

Most nem arról beszéltem, hogy a Szent Szellem nézeteket közöl, hanem arról, hogy közli velem, hogy mi van bennem, miből kel még változzak pl., ugyanakkor természetesen vezet is - és hiszem - hogy vezet, vezet az igazság megismerésében.
Ez hit kérdés, és ez a hit meggyőződést ad, akár olyat, hogy kész az ember életét adni érte.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 07:19:21

@Zoltan70: De te nem Isten igéjével bizonyítottál, csupám ide idéztél olyan bibliaverseket, amelyek a te szubjektív ítéleted szerint idevágnak. De valójában nem. Csak te gondolod így. Számos tapasztalat bizonyítja, hogy a világiak néha nagyobb bölcsességgel rendelkeznek, mint a keresztények. És ehhez bizony kell önismeret

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 09:27:30

@sefatias: "De te nem Isten igéjével bizonyítottál, csupám ide idéztél olyan bibliaverseket, amelyek a te szubjektív ítéleted szerint idevágnak. De valójában nem. Csak te gondolod így."

Ez egy nagyon érdekes gondolatmenet. Ezek szerint miközben mindenkitől elvitatod a csalhatatlanságot, magadnak fenntartod ezt a privilégiumot. :) Ha senki semmit nem tudhat biztosan, te HONNAN tudod a fentieket?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 09:41:59

@Zoltan70: "Isten ígéjét semilyen tapasztalat nem írhatja felűl. Mindig Isten ígéjének van igaza, - „Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug”

Tuti, hogy mindig Isten igéjének van igaza, egyetértek. Csak az a gond, hogy nem tudjuk, melyik igéjének milyen értelemben. Ezért nem lehet megspórolni a hétköznapi ész használatát.

A farizeusok Jézus idejében pont abban bíztak, amit te írsz, vagyis, hogy Isten igéje a tuti, és ha Isten igéjét olvasva számukra az derül ki, hogy nem Jézus a Messiás (mert a, b, c...), akkor tuti, hogy nem az. Tévedés, hogy a farizeusoknál az okosság lett volna a baj. Az ész sosem baj, csak az a baj, amikor egy kevés ésszel az ember már zseninek hiszi magát, és vissza akar élni a tudásával, ez volt a farizeusok bűne. Azt gondolták, hogy a világ üdvözítése majd úgy valósul meg, hogy ők a különálló szellemi elit, az üdvösség hordozói és mesterei, a gójok meg őket szolgálják. Valószínűleg ez a gőg volt az oka, hogy nem tudták, nem akarták elfogadni Jézust Messiásnak. Közben meg voltak róla győződve, hogy jól értelmezik Isten igéjét.

Biztos, hogy Isten igéjének van igaza, de az nem biztos, hogy mi jól értjük Isten igéjét. Sőt elég valószínű is, hogy a véges elménkkel nem értjük teljesen.

Ezért tűnik jó alapszabálynak, hogy Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ami ennek ellentmond, az téves olvasat. Így gondolkodva a farizeusok is meglátták volna Jézusban a Messiást.

Discipline 2015.02.17. 09:44:31

"Egyetlen biztos és cáfolhatatlan pontot találtam, aminek a létezése, bizonyossága cáfolhatatlan: A jelenben élő Én."
Egzisztencialista filozófiát olvastál már? Mindenesetre a gondolataid nagyon ebbe az irányba mutatnak...

@Vértes László:
"Nem Isten büntet, hanem a saját önzésed, kapzsiságod, jellemhibáid keserű gyümölcsét ízleled meg." - Ezzel teljesen egyetértek. Bár, mivel Isten alkotta ilyenné a világot, mondhatjuk, hogy áttételesen mégis Isten büntet...

@sefatias:
"De te nem Isten igéjével bizonyítottál, csupám ide idéztél olyan bibliaverseket, amelyek a te szubjektív ítéleted szerint idevágnak." - Ezen én is fennakadtam. Ha elismered az egyéni értelmezés jogát, akkor milyen bizonyítást vársz? Mi lenne számodra bizonyító erejű?

Sitites 2015.02.17. 12:13:18

@Zoltan70: Tedd. A Te dolgod:)
De magad mondtad, hogy nem ismered Istent tökéletesen, a maga teljességében... akkor azért vigyázz arra, hogy ne ítéld meg, mire képes egy ateista, vagy mire nem, mert ezzel nem csak őt alacsonyítod le, hanem Istent is.
Hiába a szép igeidézetek.:))
(Rám egyébként feleslegesen pazarolod...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 13:51:03

@Vértes László: @Discipline:
>>Ha elismered az egyéni értelmezés jogát, akkor milyen bizonyítást vársz? Mi lenne számodra bizonyító erejű? <<

>>Ha senki semmit nem tudhat biztosan, te HONNAN tudod a fentieket? <<

Hol írtam arról, hogy én bizonyítást várok? Mivel deistának vallom magam, igen furcsa lenne, ha közben valamilyen kinyilatkoztatásra várnék. A fentieket én nem tudom, hanem egyszerűen csak: "Ez a blog személyes kutatásaim, olvasásaim, elmélkedéseim eredményeit tartalmazza. Erősen szubjektív, mivel az épp aktuális nézeteimet, gondolataimat írom le. Nem ihletett, és nem is rendelkezem semmilyen különleges képességgel. Egyszerűen csak megosztom másokkal a gondolataimat."
Én csak a szubjektív megértésben hiszek. De csak annál az embernél ismerem el a létjogosultságát, aki nem jelent ki kategorikusan, dogmatikusan valamit, hanem ő is megengedő a másikkal, és elismeri, az ő jogát is a szubjektív értelmezésre. A dogmatikus írásértelmezés valójában nem is írásértelmezés, hanem egy bizonyos teológus nézeteinek elfogadása, majmolása és tanítványi ismételgetése

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 13:54:34

@Discipline: >>Egzisztencialista filozófiát olvastál már?<<

Még nem. Pár nappal ezelőttig azt sem tudtam, hogy van ilyen. Most is csak onnan tudom, hogy vettem egy Kierkegaard könyvet csak úgy találomra, és annak az előszavában olvastam róla. Eddig Kierkegardtól, csak 'az irónia fogalmáról, állandó tekintettel Szokrateszra' című könyvet olvastam, de ez annyira nem fogott meg

Discipline 2015.02.17. 15:24:06

@sefatias:
"De csak annál az embernél ismerem el a létjogosultságát, aki nem jelent ki kategorikusan, dogmatikusan valamit, hanem ő is megengedő a másikkal, és elismeri, az ő jogát is a szubjektív értelmezésre." - Értem, tehát Zoltan70-től provokatív célzattal követeled a bizonyítást, mert bosszant a dogmatikus szemlélete. Így érthető a dolog, és ilyen esetben hasznos is egy kis provokáció.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 15:48:56

@sefatias: "A fentieket én nem tudom, hanem egyszerűen csak: "Ez a blog személyes kutatásaim"

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam meg a problémádat. Arra gondoltam, hogy amennyiben szerinted semmiről semmit nem lehet tudni, akkor honnan, milyen alapon véled, hogy Zoltán70 csak a személyes véleményét fogalmazza meg?

Aki ezt biztosra véli tudni, az nem állíthatja érvényesen, hogy semmiről semmit nem lehet biztosan tudni. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 15:49:02

@Discipline: Nem hiszek az abszolút igazság birtokolhatóságában. Ezt két poszttal ezelőtt így fogalmaztam meg:

"ma már teljesen biztos vagyok abban, hogy aki azt hiszi, hogy mindent tud az Istenről az csakis azért lehet, mert szegény nincs tisztában a saját szűklátókörűségével, és azt hiszi, hogy amit lát, az a MINDEN. Mintha kapna egy szelet tortát, és azt hinné, hogy aminek a birtokában van az a teljesség. Meg tudja mérni, ki tudja elemezni, hosszú oldalakon keresztül tudna írni a jellemzőiről, a részeiről, a színéről, az ízéről, a rétegeiről stb. Azt hiszi, hogy az igazság körcikk alakú. Ki tudja számolni a térfogatát, az ívhosszát, a magasságát. Rengeteg matematikai egyenletet tudna felírni stb. Csak egyet nem tud. Azt hogy az a szelet nem a teljes valóság, hanem annak csupán apró részlete. És, hogy a torta, mint teljes valóság is csupán apró részlete egy sokkal nagyobb, felfoghatatlan univerzumnak, amiből mindenki számára egy kisebb nagyobb torta szelet jut, amit ízlelgethet, és ami teljesen más, mint a többi embernek jutott szelet...Ha megelégszünk a nekünk jutott "tortaszelettel", és soha eszünkbe sem jut, hogy a világ ennél több és nagyobb lehet, akkor átlátva azt a nekünk jutott kis világot, pontos meghatározásokat tehetünk, megtámadhatatlan dogmákat határozhatunk meg. Ha pedig valaki megkérdőjelezi a dogmáinkat, akkor könnyen nevetségessé tehetjük őt, hiszen a "tortaszeletünk" minden apró részletét ismerjük, ezerféle matematikai, gasztronómiai és más tudománybeli tételt bizonyítottunk.

Csak egyet nem tudunk. Azt, hogy amiről ismeretünk van, az nem más, mint a fizikai és metafizikai világegyetem felfoghatatlan nagyságának egy apró, jelentéktelen részlete."

Aki ki meri jelenteni, hogy Ismeri Istent annak teljes valójában, az olyan ember, akinek fogalma sincs arról, hogy kiről jelentette ezt ki. Ettől függetlenül nem bosszant senki dogmatikus szemlélete, mert bizonyos szemszögből jónak tartom, hogy van ilyen, viszont feladatomnak tartom, hogy ha ilyennel találkozom, akkor különböző kérdésekkel tágítsak azon a látókörön. De eközben teljesen meg vagyok győződve arról, hogy lehetetlen, logikátlan az, hogy igazam legyen, mert én iscsak a saját kis tortaszeletemre tudok összpontosítani.

Discipline 2015.02.17. 15:50:34

@sefatias:
Kierkegaard inkább előfutára az egzisztencializmusnak. Vannak érdekes meglátásai, de nem egy könnyű olvasmány, nehéz megemészteni a mondanivalóját. Ez amúgy a későbbi egzisztencialistákra is igaz. Az egzisztencializmus lényege, hogy az egyénből indul ki, annak szubjektív lét-élményéből és a szabadság szükségszerűségéhez jut el. Érdekes, hogy bár nem ismerted, a poszt utolsó két bekezdésében tökéletesen megfogalmazod az egzisztencializmus lényegét az egyénre és a kereszténységre vonatkozóan is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 15:52:58

@Vértes László: Én soha nem állítottam azt, hogy semmiről semmit nem lehet tudni. Én azt állítom, hogy mindenről csupán szubjektív (saját vagy másé) véleményünk lehet. Mindenről lehet pontos tudásunk, ismeretünk, de csak a részleteiről. a nagy egészet nem láthatjuk át.
" milyen alapon véled, hogy Zoltán70 csak a személyes véleményét fogalmazza meg?"
Milyen más lehetőség van még?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 15:53:38

@Discipline: "Bár, mivel Isten alkotta ilyenné a világot, mondhatjuk, hogy áttételesen mégis Isten büntet..."

Akkor mondhatjuk ezt, ha hozzátesszük, hogy ugyanilyen értelemben Isten rántja le az almát a földre... Mivel ezt nem nagyon szeretnénk kimondani, azt sem célszerű mondani, hogy mivel Isten alkotta olyanra a világot, hogy a tetteid visszahatnak rád, ezért miközben magadat bünteted/jutalmazod, lényegében ez is Isten. Nekem célszerűbbnek tűnik úgy fogalmazni, hogy az alma a világ ismert törvényszerűségei miatt esik le a földre, az ember meg önmagát bünteti/jutalmazza a tettei következményével.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 15:54:37

@Discipline: >>Egzisztencialista filozófiát olvastál már?<<

Ha te olvastál, akkor ajánlhatnál, mert nem igazán ismerem, csak nagy vonalakban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 15:56:38

@Discipline: Látom pont írtál. Igazából fogalmam sincs, hogy mi az egzisztencializmus, de amit a könyv előszavában olvastam az szimpi volt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 15:59:37

@sefatias: " milyen alapon véled, hogy Zoltán70 csak a személyes véleményét fogalmazza meg?"
Milyen más lehetőség van még?"

Számomra, aki úgy vélem, hogy létezik Igazság, Zoltán70 több mint személyes véleményt fogalmazhat meg.

Számodra, aki nem tudod, hogy létezik-e Igazság, Zoltán70 egy ismeretlen hatókörű állítást fogalmaz meg. Ha nem tudod, hogy létezik-e Igazság, akkor azt sem tudhatod, hogy Zoltán70 a személyes véleményét fogalmazta-e meg, vagy többet annál, jelesül az Igazságot. Tehát nem állíthatod érvényesen, hogy Zoltán70 csak a saját véleményét fogalmazta meg, hiszen ezt nem tudod. Ez a választott keretedből következik.

Tanulság: aki nem hisz az Igazságban, az erősen leszűkíti a saját érvelési lehetőségeit - vagy ha kilép a maga szűkítette keretből, akkor következetlenül gondolkodik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 15:59:54

@Discipline: :) elolvastam azt az utolsó két bekezdést. Ha ez az egzisztencializmus(még leírni is alig birom) akkor érdekel a téma. Mindjárt guglizok egy kicsit

Discipline 2015.02.17. 16:02:47

@sefatias:
"feladatomnak tartom, hogy ha ilyennel találkozom, akkor különböző kérdésekkel tágítsak azon a látókörön" - ezt neveztem én provokációnak, bocs, ha kicsit erősnek érzed a kifejezést. Végül is ugyanarról beszélünk, és úgy gondolom, hasznos ez a hozzáállásod. A provokatív kérdések gondolkodásra késztetnek, és az senkinek sem árthat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 16:02:57

@Vértes László: Én soha nem mondtam, hogy nem tudom, hogy létezik -e igazság. Ezt írtam:

"A keresztények előszeretettel használják az "igazság" kifejezést arra, amit hisznek, tudnak Istenről. Én magam is hosszú ideig hittem azt, hogy amit tudok, hiszek Istenről az az "igazság". Mára ez a szó kikopott a szótáramból, és szégyenkezve gondolok vissza arra az időre, mikor a maihoz képest nevetségesen szegényes tudásomra, büszkén állítottam, hogy az "igazság". De ez a szó nem azért kopott ki a szótáramból, mert szerintem nincs igazság. Egyáltalán nem erről van szó. Igazság VAN!!!!! És hiszem, hogy egyszer, az igazság, az abszolút igazság, mindenki számára nyilvánvaló lesz. De szerintem ma nem létezik olyan ember, aki a birtokában lenne. És ezért vagyok agnosztikus "

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 16:04:32

@Discipline: Nem érzem erősnek, csak az indétékra írtam, hogy nem azért vagyok "provokatív" mert bosszant, hanem azért mert segíteni szeretnék

Discipline 2015.02.17. 16:09:13

@Vértes László:
"Nekem célszerűbbnek tűnik úgy fogalmazni, hogy az alma a világ ismert törvényszerűségei miatt esik le a földre, az ember meg önmagát bünteti/jutalmazza a tettei következményével."
Persze hogy célszerűbb, normál esetben én is így fogalmaznék, csak arra akartam rámutatni, hogy a megismert törvényszerűségek mögött is meg lehet látni Istent.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 16:10:02

@Discipline: "Az egzisztencializmus egy modern polgári idealista filozófiai és irodalmi irányzat, kezdetét egyesek ..dán Søren Aabye Kierkegaard Vagy-vagy című művétől számítják." Na pont most fogok majd bele a vagy-vagyba

Discipline 2015.02.17. 16:22:01

@sefatias:
Igazából semmit sem tudnék jó szívvel ajánlani. Camus-től és Sartre-tól olvastam dolgokat, de egyáltalán nem élvezetes olvasmányok. Heideggerbe beleolvastam, de kész kínszenvedés. Keresztény egzisztencialistáktól (Karl Jaspers, Gabriel Marcel) nem olvastam semmit. Nem biztos, hogy tudnál belőlük profitálni, bár próbálkozni sosem árt. Szerintem így is elég egzisztencialista a szemléleted...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 16:23:14

@sefatias: "És hiszem, hogy egyszer, az igazság, az abszolút igazság, mindenki számára nyilvánvaló lesz. De szerintem ma nem létezik olyan ember, aki a birtokában lenne. És ezért vagyok agnosztikus"

Szerintem ez sufnilogika. Ha végigköveted a saját állításaidat, akkor az jön ki, hogy egyrészt hiszel az Igazság létében, nem hiszel abban, hogy bárki tudhatja, majd kijelented, hogy aki Igazságnak véli a maga meglátását, az biztosan téved. Ezzel kijelented, hogy birtokában vagy ennek az Igazságnak, amiről a másik száddal azt állítod, hogy dehogy. Nos, ez gond, logikai rendszert kellene váltanod.

Három opciód van:
1. hiszel abban, hogy van Igazság, az megismerhető, és egyesek meg is ismerik. Ez a klasszikus hitvita felállása.
2. hiszel abban, hogy van Igazság, de az nem ismerhető meg, tehát valószínűleg senki sem ismeri meg, de elismered, hogy mivel semmi sem biztos, ez sem az (vagyis belefér a rendszeredbe, hogy a létező Igazságnak valaki mégis, a csekély valószínűség dacára birtokába jut).
3. nem hiszel abban, hogy van Igazság, ebből következőleg teljesen felesleges eszmét cserélni arról, hogy van-e, de arról is, hogy nincs-e, mert az életről ennyit mondhatunk, hogy dömdödöm, dömdö dömdö, dömdödöm.

Te szemlátomást a 2. opciót szeretnéd, csak úgy, hogy legalább egy Igazság maradjon, a saját kételkedésed Igazsága számára. Ilyen kombináció azonban nincs, pontosabban kettős logikai mérce: mindenki legyen következetes az Igazságról szólva, kivéve téged... Khm, khm.

Magunk között: aki nem hisz a saját Igazában, az nem blogol napi sok órát, vagyis már a léthelyzeteddel cáfolod az állítólagos "nemtudomizmusodat".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 16:25:16

@Discipline: Hát eléggé elrémisztettél. Nem tudom mit tudsz rólam, de én csak egy egyszerű bányász vagyok, aki olyan dolgokat olvas, amelyekhez fel sem ér. Úgyhogy sok könyv elolvasása nekem sokszoros erőfeszítésbe kerül, mint másnak. Most elolvastam, hogy mit ír Wiki. hát nem mondhatnám, hogy világos

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 16:30:49

@Vértes László: Szerintem inkább az a helyzet, hogy nem érted, hogy mit akarok mondani. Hiszek abban, hogy van igazság. Hiszek abban, hogy ez az igazság megismerhető, DE CSAK részleteiben. Azaz minden ember a tévedései mellett, rendelkezik egy szelettel az igazságból. A problémák gyökerének azt látom, hogy a legtöbb ember a számára rendelkezésre álló igazságszeletről azt hiszi, hogy az a teljesség, és ezért kompromisszumra, párbeszédre képtelen azzal, aki nem úgy gondolkodik, mint ő, és nem az ő szeletét tekinti abszolút igazságnak.
Amiben következetesnek kellene lennünk az az, hogy elismerjük, a tudásunk és a lehetőségeink végesek. És ennek abban kell meglátszania, hogy tiszteletben tartjuk mások tudását az igazságról, ami különbözhet a mientől

Sitites 2015.02.17. 16:36:28

@Zoltan70: "Isten ígéjét semilyen tapasztalat nem írhatja felűl. Mindig Isten ígéjének van igaza,"
"ha a tapasztalat az enllenkezőjét mutatja, nem az Ígével sem Istennel van a baj, hanem velünk mi rontottunk el valamit."
(Mielőtt bármit szólnék: Isten Szava az én életemben is első helyen van, ez nem vita tárgya.)
Amit írtál, pontosítanám:
Isten igéje és a valóság nagyon gyakran van ellentmondásban.
Ha figyelmen kívül hagyjuk a valóságot - mondván, az igének hiszek - az óriási hiba véleményem szerint, aminek gyakran isszuk a levét (adott esetben súlyos következményeit)... és nem is vesszük észre, hogy csakis magunknak köszönhetjük. Ez egy.
Egyetértek azzal, hogy a baj "velünk van, mi rontottuk el". Például azzal, hogy nem jól értelmezzük, nem megfelelően használjuk, alkalmazzuk Isten igéjét. Önkényesen bánunk vele, ahelyett, hogy meghallanánk, mit akar vele mondani az Isten.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 16:42:50

@sefatias: "inkább az a helyzet, hogy nem érted, hogy mit akarok mondani"

Lássuk csak: szerinted mindenkinél az Igazságnak csak egy szelete van, kivéve téged, mert te az egésznek birtokában kijelented, hogy ez tutira így van, és nem másképp. :)

Holott ha nálad is valóban csak egy szelete van az Igazságnak, akkor sajnos azt sem tudhatod, hogy másnál mekkora szelete van... Ez a saját kereted, célszerű nem lógnod ki belőle.

Discipline 2015.02.17. 17:09:59

@sefatias:
"Hát eléggé elrémisztettél" - Azért ne ijedj meg nagyon. Megnéztem a Wiki-ben az egzisztencializmust, nekem sem világos:) A filozófia, különösen a 20. századi, olyan dolog, amihez még a humán szakos egyetemisták se nagyon érnek fel, meg merném kockáztatni, hogy még az oktatók egy része sem. Attól még, hogy valaki beszélni tud valamiről, nem biztos, hogy érti is.

A Vagy-vagy-ot olvasd nyugodtan, sok szimpatikus gondolatot fogsz benne találni. Azt viszont ne várd, hogy teljesen érteni fogod, Kierkegaard értelmezése a filozófiával foglalkozók számára sem könnyű.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 17:12:59

@Discipline: "Azt viszont ne várd, hogy teljesen érteni fogod,"

Mondd csak, te milyen céllal olvasol? Mennyiségre vagy minőségre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 19:29:56

@Vértes László: >>szerinted mindenkinél az Igazságnak csak egy szelete van, kivéve téged, mert te az egésznek birtokában kijelented, hogy ez tutira így van<<

Ezt melyik mondatomból szűrted le?

>>Holott ha nálad is valóban csak egy szelete van az Igazságnak, akkor sajnos azt sem tudhatod, hogy másnál mekkora szelete van...<<

Pont így gondolom. Hol beszéltem az ellenkezőjéről?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.17. 20:12:54

@sefatias: Ha nincs nálad több, mint egy szelete az Igazságnak, akkor pontosan miből véled, hogy Zoltan70-nél nincs nagyobb szelete az Igazságnak? Ezt a saját logikai rendszered alapján nem tudhatod.

Vagyis nem tudod kizárni, hogy Zoltan70-nél történetesen a te szeletednél nagyobb szelete legyen az Igazságnak, vagy akár az egész Igazság. Erre neked (saját bevallásod szerint) nincs rálátásod.

Talán egy számítógépes példa világossá teszi a koncepciót: ha nálad csak egy darabja van egy merevlemeznek, akkor nem tudod, hogy másnál mekkora része van, akár az egésze is nála lehet. Ha az illető azt állítja, hogy igenis nála van a Merevlemez, akkor te a magad darabja alapján ezt sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudod. Butaság lenne a saját darabod alapján kijelenteni, hogy aki úgy hiszi, az egész nála van, az bizonyosan téved. Honnan tudod? Sehonnan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.17. 20:17:00

@Vértes László: Szerintem te egy másik dimenzióban olvasol engem. Hol minősítettem Zoltán70 szeletét?

Discipline 2015.02.17. 20:29:37

@Vértes László:
"Mondd csak, te milyen céllal olvasol?" - Elsősorban ismeretszerzés céljából, gondolom, ez nem meglepő. Attól még, hogy valamit nem teljesen értünk, érdemes elolvasni bizonyos dolgokat vagy legalább beleolvasni, a szerzővel, a témával való ismerkedés céljából. Bátorításként írtam ezt Sefának, hogy ne rémüljön el attól, ha nem mindent ért, mert attól még érdemes ismerkedni Kierkegaard gondolatvilágával.
Szerintem nem szégyen, ha valaki nem érti mondjuk Kierkegaard-t vagy Heideggert. Csak az a becsületes, ha bevalljuk (magunknak is), hogy nem boldogulunk vele. Bölcsészeknél jellemző, hogy ha megvan a megfelelő szókincsük és általános műveltségük, olyan dolgokról is tudnak értelmesen (csak éppen semmitmondóan) beszélni, írni, amit nem értenek, vagy amit nem is olvastak el rendesen, csak belenézegettek. Szerintem sokkal nagyobb gáz, ha valaki így villog a "műveltségével" és kiderül, hogy nincs mögötte tényleges megértés, mintha bevallaná, hogy magas neki a téma.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.17. 21:07:53

@Zoltan70:

".... ha már tudod, hogy milyen vagy, hogy nem vagy ulyan mint amilyennek Isten szeretné, hogy legyél."

Szerintem senki nem olyan, 'mint Isten szeretné', hogy legyen. Talán ez is az egyik oka, hogy megszülettünk, hogy életünk során eljussonk valahonnan valahová, egy adott helyzetből, egy magasabb "isteni" természethez közel. Mindenkinek a sajátjához. A pszichológia ezt Felsőbb Én-nek nevezi, mely mindenkinek van (kivéve a pszichopatákat....de azért ők sincsenek kihagyva a dolgokból), így ez, ha kapcsolatbalépünk vele, akkor mindenkit vezet a saját legszentebb állapota felé...Ez azonban belső munkával jár, amely az egyén szabad akarata miatt aktiv részvételt kíván. Vagyis a belső átalakító, szintetizáló munka - melyet a Biblia "Isten munkájaként" definiál, míg a mások egyszerűen személyiségintegrációnak vagy lelki fejlődésnek neveznek - nem történhet az egyén közreműködése nélkül. Jézus maga mondta, hogy az a vallásosság, mely terem megfelelő gyümölcsöket, nem elfogadható. Vagyis, ha egy vallásos ember nem végzi a belső fejlődést, nem jut mélyebb megértésre - mely magában foglalja önmagát, embertársait és az Isten dolgait is -, akkor a misztikus 'megtérés-szöveg' mögött nincsen semmi tartalom.

Vagyis nagyon nem mindegy, hogy miből indulunk ki, mert indulhatunk abból, hogy úgy vagyok jól, ahogy vagyok, mert Isten szeret engem olyannak, amillyennek megteremtett, és ebből az állapotomból fejlődök azzá, aki lehetek, akivé válhatok, mégpedig aszerint, amilyen útmutatást kapok a saját "Felsőbb Én"-emtől, vagyis olyan módon kapok segítséget, melyet megértek és a saját (vagyis nem valaki más) körülményeimre alkalmazhatok. Ez esetben a legkisebb elért eredmény is szárnyakat adhat.

De tekintheti valaki úgy is - ahogy sajnos a legtöbb vallásos ember tekinti önmagát (eredményt lásd a vallás által generált gyűlölködésekből...) -, hogy nem elég jók, bűnösök, akiknek folyton bocsánatra van szükségük. Ez utóbbi esetben egy zsarnok Istennek próbálnak megfelelni, Akinek soha nem jó semmi, mert mindig talál hibát, bűnt.

Sitites 2015.02.17. 21:52:59

@karalabe4: Ez nagyon lényeglátó, köszönöm, hogy leírtad!
Hozzáfűzném: az egyházban szolgáló, a legeslegtisztább szándékkal másokat segíteni akaró, de mindennek "működésmódját" nem értő emberek csak még nagyobb gödörbe képesek lökni a bajban lévő, segítségre szoruló, kereső embert... amennyiben ennek a "bűnösségnek" a hangsúlyozásától nem tudnak eltekinteni!

Zoltan70 2015.02.18. 03:17:01

@Sitites: @karalabe4:
Kik azok a bajban lévő, segítségre szoruló, kereső emberek?

Mit értesz a bűnösség túlzott hangsúlyozásán?

Vajon egy rákos, vagy egy halálos betegnek mennyire súlyos az álapota? Mennyire kell kihangsúlyozza az orvos egy ilyennek betegnek, hogy bajban van? S mennyire kell komolyan vennie a betegnek az ő álapotát?

Vajon mennyire súlyos egy halálra ítélt ember állapota? S mennyire nyomatékosan kell neki hangsúlyozni, hogy nagy szarban van, és szüksége van a kegyelemre?

Nem a hülye szolgálók beszélnek sokat a bűnről, és annak súlyosságáról, hanem Isten igéje. Úgy a megtérés, mint a bűnbánat, lehetetlen a bűn felismerése, és annak súlyosságának felismerése nélkűl. A bűn felismerése, meg lehetetlen Isten Szent Szellemének munkája nélkűl. A Róm lev, első fele pont ezzel foglalkozik.

Melyik ember az aki azért megy orvoshoz, hogy az orvos elmondja neki, hogy a betegséget nem kel olyan komolyan venni, s azt várja, hogy az orvos recept és orvosság helyet, egy válveregetést vagy egy szeretetből fakadó puszit adjon a homlokára?

Isten kegyelme és isten szeretette nem arról szól, hogy élhetünk a bűnben, vagy élhetünk úgy ahogy mi jónak látjuk. Aki nem látja bűnei súlyosságát az nem értheti meg Isten kegyelmének és szeretetének nagyságát.

Isten egy bizonyos céllal, hívja el az övéit, és ez a cél pontosan megvan határozva az Isten Ígéjében. Ahogy említetted, senki sem olyan, mint ahogy Isten szeretné, de olyanná kel válnia, ez a cél. Legyetek szentek miképen a ti Mennyei Atyátok szent. Az ember nem születik Isten barátja ként, hanem pont ellenkezőleg, Isten ellensége ként. Isten mindenkit szeret, és mindenki jöhet hozzá, és ő senkit el nem kűld, de akik hozzá jönnek azoknak életük meg kell változon. Isten mindenkit elfogad, de akiket elfogad, akiket elhív, azokat átformálja, azokat megtísztítja, azokat megdicsőiti, ez az ő kegyelmi munkája a megszentelődés által. Istennek terve van az Ővéivel, mégpedig az egyik legfontosab, elsődleges célja, hogy az Ő fia ábrázatához hasonlóvá tegye őket, vagyis, hejreálítsa azt, amit ez ember elvesztett a bűn miat.

Mennyire súlyos a bűn? Isten kész volt a Fiában büntetni azt meg. Az egyszülöt Fiát áldozta fel a bűn miat. Az egyszülöt Fiú életébe kerűlt a bűn. Hát csak ennyire kell komolyan venni a bűnt. Ha Isten kész volt a fiában megbüntetni a bűnt, hogy nekünk bűnbocsánatott és kegyelmet tudjon adni. Vajon mit fog tenni azokkal akik nem értékelték Istennek ezt a tettét, és nem törődnek a bűnnel, és annak súlyosságával, sem a bűnbocsánattal sem a kegyelemmel?

Vajon miért mondja az ige, hogy az Úr bűn gyűlölő, és miért mondja az ige, hogy azt nekünk is gyűlölnünk kell, hogy iszonyodnunk kell tőle?

Csak azt nem értem, hogy egy ateista, aki nem hisz Istenben, sem az ő elhívásában, sem az Ő akaratában, mind ezt hogyan érti meg, hogyan ismeri fel önmaga állapotát, és hogyan ismeri fel azt, hogy mi nem jó az életében? Hisz a legjobb jót tagadja meg.  Ugyanakkor neki egy önmaga által felálított értékrendeje van. Egy olyan értékrend ami egy bűnös és csalárd szívből fakad. Ő dönti el mi a jó (neki) vagy mi nem. Vagy más esetben éppen a világ szerinti értékrend az amit követ, egy olyan világ értékrendeje, amiről az Isten Ígéje azt mondja, hogy a Sátán uralma alat van, aki a Sátánt szolgálja ki. Egy olyan világ értékrendjéhez szabja magát ami a bűnben vesztegel.

Vajon egy olyan ember aki azt, hiszi, hogy szabad, pedig rabszolga, az mennyire ismeri magát?

Nincs nekem semi, bajom az ateistákkal, - szeretni kell őket is, imádkozni kell értük, és hírdetni kell nekik az evangéliumot- ,  csak éppen az baj, hogy Isten tagdók. Ezekről meg egyszerüen tesz bizonyságot az ige:

1Ján 2:22 Ki a hazug, ha nem az, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, mert tagadja az Atyát és a Fiút.
 
Egyetlen egy ateista sem látja magát hazugnak, sem azt nem látja, hogy az antikrisztus szelleme uralja és irányítja. Akkor meg milyen önismeretről beszélünk? Milyen önismerete lehet egy olyan embernek akit a hazugság atyja vezérel és ural? Mert vagy Isten uralja és vezeti az embert, vagy a Sátán.
Nincs olyan, hogy az ember független, őt nem vezeti senki, ő önmaga ura. Ezt sem  én találtam ki, sem a hülye egyházi szolgálók, hanem a Jézus Krisztus beszél erről, Isten Ígéje tesz erről tanubizonyságot.
 
Hogyan segíthetünk a bajban lévő, segítségre szoruló, kereső embereken? Megmondván nekik az igazat- persze ez nem fog mindenkinek tetszeni, de ezt teszi Isten, ezt tette Jézus, ezt tették a tanítványok – s sokan nem is szereték őket. Aztán megmutatni nekik az utat, a szabadulás, a gyógyulás lehetőségét Krisztusban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 06:58:16

@sefatias: "Szerintem te egy másik dimenzióban olvasol engem. Hol minősítettem Zoltán70 szeletét?"

Ezt írtad fentebb neki.

"De te nem Isten igéjével bizonyítottál, csupám ide idéztél olyan bibliaverseket, amelyek a te szubjektív ítéleted szerint idevágnak. De valójában nem. Csak te gondolod így."

Ez úgy hangzik, mintha tutira tudni vélted volna, hogy amit ír, az téves, holott bibliai versekre hivatkozott, amelyekre te is szeretsz hivatkozni.

Nem árt, ha az ember egyben van világnézetileg: ha az Igazság egy szelete van nálad, akkor sajnos nem tudod, hogy kinél mekkora lehet, és nem nyilvánulsz meg ellenkező értelemben. Legalábbis, ilyen a következetes gondolkodás.

Érteni vélem a tényleges álláspontodat, miszerint senki ne állítsa, hogy az Igazság birtokában van, mert tapasztalatod szerint abból lesz a Jehova Tanúinál felmerült bajok sorozata. A tapasztalatodat érvényesnek tartom, de nem következik belőle, hogy aki szerint 2+2 tényleg 4, és csak 4, tuti, hogy 4, és mindenki hülye, aki szerint nem, az közveszélyes. Nem közveszélyes, hanem tud számolni.

Istennel kapcsolatban is létezik ilyen fokú számtan, ennek alapján kijelenthető, hogy Isten a legjobb, legszeretőbb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Aki mást vél, az felvilágosulatlan, vagy megrögzötten hülye. A további részletek ellenben csúszós terepre visznek, és még ha egybevágnak is az említett számtani bizonyosságú istenképpel, akkor is vitathatók.

Zoltan70 álláspontjára érvényesen írnád, hogy kétségeid vannak. Ez nagyon helyes, szókratészi hozzáállás. Viszont a saját keretedből tutira kijelenteni, hogy nincs úgy, logikátlan.

Zoltan70 álláspontja egyébként szerintem nem ütközik a lehető legjobb Isten koncepcióval, csak maga sem gondolta végig, hogy hol kapcsolódhat a mai földi életünkhöz úgy, hogy az hasson embertársainkra. Márpedig Isten terve nem egy múzeumi tárlat ódon szavakból, hanem a mai világ lehető legjobbá tétele, általunk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 07:17:42

@Discipline: "Szerintem nem szégyen, ha valaki nem érti mondjuk Kierkegaard-t vagy Heideggert. Csak az a becsületes, ha bevalljuk (magunknak is), hogy nem boldogulunk vele."

Nem szégyen, de nem is ösztönző erő. A legjobb olvasni és érteni. Ebben biztosak lehetünk. Hogy utána mi a sorrend, jobb-e olvasva nem érteni, vagy nem is olvasni, az hosszú vita témája lehet.

Ha az illetők azt akarták volna, hogy értelmes olvasóik legyenek, akkor bizonyára érthetően igyekeztek volna írni, nem? Ha nem igyekeztek, mivel láthatóan nullához közelít az értő olvasóik száma, akkor az nem az olvasók hibája. Vagyis ezek a szerzők nem evidens módon jók, nem feltétlenül érdemes őket értetlenül olvasni (szemben pl. a szépiró Tolsztojjal, akit Sefa csak hellyel-közzel ért, de elszántan olvas, és amit én helyeslek is, mert a félig értett szépirodalom is nemesít, nem úgy, mint a félig értett filozófia).

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 07:30:23

@Zoltan70: "Vajon egy olyan ember aki azt, hiszi, hogy szabad, pedig rabszolga, az mennyire ismeri magát?"

Ez nagy gondolat, egyetértek.

Az a kérdés, hogyan lehet elmagyarázni mai, érthető nyelven, ókori panelek nélkül. Ez a kereszténység mindenkori kulcskérdése.

Az „áldozat" ókori fogalom, ma senki semmit nem áldoz (hivatalosan). Régen egyértelmű volt, hogy az isten(ek)nek áldozatot kell bemutatni. A judaizmus másról sem szólt, mint szabályokról, áldozati előírásokról, kötöttségekről (amelyek mögött, sorok között azért ott volt a lényeg is, csak ki kellett hámozni). Persze, hogy nagy durranás, ha eljön a Messiás, és mindezt hatályon kívül helyezi, kiemelve az emberszeretet lényegi előírását. Ám mivel a többit hatályon kívül helyezte, ez már a régmúlt. Az áldozatra hivatkozó nyelvezet ma semmit sem jelent, értelmetlen halandzsa. Ezért 21. századi nyelvet célszerű találni arra, amit Isten szeretne a világgal, általunk.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.18. 08:09:55

@Zoltan70:
Az általad kedvelt vallásos szókincset használva, lényegi mondandód számomra nem érthető, mivel az egyházakon belül olyan dolgokat éltem át, ami miatt ezek a szavak elvesztették súlyukat. Ettől még persze nem tekintem magamat hitetlennek, sem téged képmutatónak.

Azt azonban igenis elvárom egy olyan embertől, aki Isten ismerőjének vallja magát, hogy legyen képes kilépni a vallásos dobozból és más nézőpontok alapján is rátekinteni mind önmagára, mind a vallása doktrinájára.
Sajnos, ezt csak ritkán lehet tapasztalni.
"Nem a hülye szolgálók beszélnek sokat a bűnről, és annak súlyosságáról, hanem Isten igéje. Úgy a megtérés, mint a bűnbánat, lehetetlen a bűn felismerése, és annak súlyosságának felismerése nélkűl. A bűn felismerése, meg lehetetlen Isten Szent Szellemének munkája nélkűl...."
Az viszont nagyon nem mindegy, hogy egy egyházi szolga hova helyezi a bűn hangsúlyát, vagyis konkrétan mit nevez bűnnek/bűnösnek (pl azt, aki fel mer hozni egy kellemetlen esetet, pl egy családon belüli erőszakot, vagy azt, aki elköveti azt...). Vagyis az a bűn, ha elkövet valaki valami súlyos tettet embertársa ellen, vagy az, ha mindez kiderül?

Szóval a bűn felismerése pedig nem lehetséges Isten Szellemének munkája nélkül? Egyetértek, mert ott, ahol nem képesek felismerni a bűnt sem egyéni, sem közösségi szinten, ott nem tevékenykedhet Isten Szelleme, mindegy mit állítanak erről a megtévesztett hívek.
Így eljutunk oda, hogy mégis kiben dolgozik ez a Szellem? Aki ezt kijelenti magáról, vagy aki aszerint él? E kettő közül melyik teljesítette az Atya akaratát? (Máté 21:28-31)

Ezért nekem mindig gyanús, amikor egyes vallásosok lesátánozzák a szerintük hitetleneket, mert azok nem annyira kenetteljesen beszélnek, vagy éppen az egyházban tapasztalaható visszaélések miatt (vagy egyéb okokból kifolyólag...amire ugyan nem annyira kiváncsi senki...) úgy érzik nem tudnak Istenben hinni.
"Egyetlen egy ateista sem látja magát hazugnak, sem azt nem látja, hogy az antikrisztus szelleme uralja és irányítja. Akkor meg milyen önismeretről beszélünk? Milyen önismerete lehet egy olyan embernek akit a hazugság atyja vezérel és ural? Mert vagy Isten uralja és vezeti az embert, vagy a Sátán."
A "hazugság Atyja" éppen úgy uralhat egy vallásos embert is, nem kell ahhoz ateistának lenni.(János 8:42-44)

De én mégsem nevezném ördögtől megszállottaknak ezeket a szerencsétleneket, akiknél 'megakadt a lemez". Inkább úgy látom, hogy ezek az emberek nem néztek szembe valami saját személyes problémájukkal, egyrészt annak köszönhetően, hogy a legtöbb egyházban ezt egyszerűen nem propagálják (ugyanis, ha ezt tennék, akkor bezárna a bazár, vagyis nem lennének képesek az embereket manipulálni....ez pl a szektáknál nagyon megfigyelhető), vagy azért, mert egyszerűen nincs rá igénye önmagában, mert fél attól, hogy ha szembesülne végre a saját 'bűnével' - ahelyett, hogy a másikén lovagolna, vagy a világ megemnetésén fáradozna -, akkor elveszítené Isten kegyelmét. Pedig, ahogy írtad, ez elkerülhetetlenül szükséges a kegyelem elnyeréséhez. Akkor nem értem, hogy miért az ateisták 'bűneit' akarják a vallásosak mindenáron megoldani?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.18. 08:38:10

@Sitites:
"...az egyházban szolgáló, a legeslegtisztább szándékkal másokat segíteni akaró, de mindennek "működésmódját" nem értő emberek csak még nagyobb gödörbe képesek lökni a bajban lévő, segítségre szoruló, kereső embert... amennyiben ennek a "bűnösségnek" a hangsúlyozásától nem tudnak eltekinteni!"

Ez sajnos így van, jóllehet tudatlanul teszik ezt a legtöbbször. De hát valahol mindenki maga felel a saját tudatlanságáért is. És itt jön a képbe megint az önismeret hiánya. Vajon minek tekint valaki egy számára (vagy éppen a vallási kereteibe nem illő) érthetetlen esetet: egy saját személyiségét továbbfejlesztő lehetőségnek (vagyis valaminek, amit esetleg Isten meg akar tanítani neki), vagy sátáni megszállottságnak, és a "bűnös" kirekesztésének. Sajnos sok egyház ez utóbbi mellett teszi le a voksát, és a vallásos emberek is hamar elkezdenek ördögi megszállottságokkal dobálózni, ehelyett, hogy feltennék maguknak a kérdést, hogy vajon Isten miért terelte utamba ezt vagy azt az embert/esetet/tapasztalatot?
Vagyis az én terminológiám szerint nem a világosság, hanem a sötétség felé mozdulnak, melyről aztán kijelentik, hogy az a világosság ("Ha azért a benned lévő világosság sötétség: mekkora akkor a sötétség?! Máté 6:23)

Utána persze azt kell hallgatni, hogy ők mennyire "tudatlanok", "kegyelemre szorulók" (hát szorulnak is, nem kétséges...:)...mert akik ennyire ellenállnak a fejlődésnek, vagyis Isten Szellemének, azok tényleg nagy kegyelemre szorulnak....), bár én ezt a kegyelemmel való visszaélésnek tekintem (még szerencse, hogy nem rám bízták az ítéletet...:)). Ebből is látszik, Jézus mennyire türelmes.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 08:42:53

@karalabe4: "ezek az emberek nem néztek szembe valami saját személyes problémájukkal, egyrészt annak köszönhetően, hogy a legtöbb egyházban ezt egyszerűen nem propagálják (ugyanis, ha ezt tennék, akkor bezárna a bazár, vagyis nem lennének képesek az embereket manipulálni...."

Érdemes lenne elmenned egy Pál Feri által tartott misére: www.szentmihaly.hu/index.php/miserend

Értem én, hogy akit a kígyó megmart, a szúnyog árnyékától is fél, de az egy helyen szerzett rossz tapasztalatból nem célszerű általánosítani, mert irracionálisan leszűkíti a világlátást.

Akit átvertek egy piramisjátékban, az soha többé nem teszi bankba a pénzét, semmilyenbe? Indokolt ez?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.18. 08:54:21

@Vértes László: a Pál Ferit szeretem hallgatni. De ahogy én nem általánosítok egy engem érintő esetből (egyébként nem egy engem érintő esetre alapozom kondandómat, bár a személyes tapasztalatnak azért van ereje), úgy neked sem kéne a Pál Ferire úgy utalnod, mintha az általa képviselt szellemiség általános lenne a hível között, mert nem az. Bár annak örülök, hogy legalább már nem dobják ki maguk közül ezeket a haladó embereket. Mindenkinek nyitni kell a másikra, és jó látni, hogy ezt egyes vallásos emberek is megteszik.
Csak ezen a blogon aránylag kevesen nyilvánulnak meg közülük.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 09:05:53

@karalabe4: "neked sem kéne a Pál Ferire úgy utalnod, mintha az általa képviselt szellemiség általános lenne a hível között"

A megfontoltan pozitív általánosítás célszerű, mert a javunkat szolgálja. Ez nem jelent vakságot a problémákra, de alapvető optimizmust és pozitív gondolkodást tükröz, mintha te magad is ezt szorgalmaznád.

Én igyekszem konstruktívan gondolkodni, minden irányban meglátni a jót (is). (Nem akarnék olyan lenni, mint a Woody Allen életéből vett gyerekfigura a Manhatten c. filmben, aki közli, hogy ha már egyszer tágul a világegyetem, akkor ő ma nem megy iskolába, mert hosszú távon gondolkodva úgyis végünk, és akkor meg minek... Ez a kincstári pesszimizmus nem indokolt, legalábbis evolúciósan kontraproduktív. A pozitív gondolkodás jóléthez és boldogsághoz vezet, a lehető legjobb Isten is ezt akarja, ez a terve számunkra.

A keresztény igehirdetőknek szintén ez az út előre, egyre többen tudják, merik, teszik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.18. 09:08:00

@Vértes László: "Érteni vélem a tényleges álláspontodat, miszerint senki ne állítsa, hogy az Igazság birtokában van, mert tapasztalatod szerint abból lesz a Jehova Tanúinál felmerült bajok sorozata"

Kár lenne kihegyezni ezt az egészet a Jehova Tanúira, vagy más kisegyházra. Az a helyzet, hogy nem az az alap, hogy csalódtunk, megégettük magunkat és erre rájöttünk. Az alaphelyzet az, hogy a módszert is felismertük, amellyel egy vallás operál, hogy kiterjessze a hatalmát a hívek felett. Ebből adódóan sem Karalábé, sem én nem egy bizonyos egyházra hegyezzük ki a mondanivalónkat, hanem egy bizonyos módszerre, amit viszont felfedezni vélünk MINDEN egyháznál. Úgy a Scientológiánál, mint a Katolikusnál, vagy Baptistánál. Az egyházak MIND használják azokat módszereket, melyekkel rátelepszenek a hívek életére. Az agymosás nem egy elszigetelt jelenség, hanem mindenütt jelenlévő módszer az emberek elméjén való uralkodásra.

Zoltan70 2015.02.18. 10:14:19

@Vértes László:

Úgy gondolom, hogy az áldozat nem ókori fogalom. Nem csak az Ó.sz. használja hanem az Új. Sz. is. Nem vesztette el sem értelmét sem érthetőségét, s nem vesztette el jelentőségét sem.
Azért nincs áldozat, és áldozás, mert ezt elvégezte és bevégezte Jézus Krisztus az Ő személyében. Jézus Krisztus volt a tökéletes áldozat egyszer s mindenkorra. (az ó.sz. áldozatok Krisztusra mutattak).

Nem csak Istennek volt szüksége engesztelő ádozatra, hanem az áldozások és az ádozás fontos jelentés tartalmat hordozot, (kellet volna hordoznia) - rámuttott a bűn súlyosságára: A bűn zsoldja halál és vér ontás nélkűl nincs bűnbocsánat, ezért rámutatott, a bűn és annak súlyosságára, az ember a bűne miat meg kéne haljon, de helyete egy ártatlan hal meg.

Zoltan70 2015.02.18. 10:28:01

@karalabe4:
Igyekeztem nem vallásos szókincset és teológiai fogalmakat hasznáni, de ez elkerűlhetetlen, ha olyan dolgokról beszélünk a mint a bűn, vagy a hitünkkel kapcsolatos dolgokról. Számomra az egyetlen biztos alap ezekben a dolgokban a Biblia - Isten szava - , ezért én nem tudok kilépni a Biblia tanításának keretéből. Én igyekszem a Biblia tanításának szemüvegén keresztül értelmezni úgy magamat, életemet, családomat, mint a körülöttem levő világot.
Nem kívántam megbántani sem megsérteni senkit, sem téged sem mást. Viszont sokszor elkerülhetetlen, az ellenreakció, ha Isten igazságairól beszélünk. Jézusra sokan megharagudtak, és sokan Jézus tanítását kemény beszédnek tartva elutasították. E kemény és a fűlnek sértő igazságok miat szenvedtek sokan vértanú halált. Isten igéje figyelmeztett arra, hogy az utólsó időben az emberek inkább fognak mesékre és számukra kedvező üzenetek felé fordulni, mint Isten igazsága felé.

Ezzel egyet értek: - „Az viszont nagyon nem mindegy, hogy egy egyházi szolga hova helyezi a bűn hangsúlyát, vagyis konkrétan mit nevez bűnnek/bűnösnek” – de a válasz erre, az, hogy a bűn az, amit az Isten ígéje bűnnek nevez, sem több, sem kevesbb.

Ezzel is egyet értek: - „Így eljutunk oda, hogy mégis kiben dolgozik ez a Szellem? Aki ezt kijelenti magáról, vagy aki aszerint él? E kettő közül melyik teljesítette az Atya akaratát? (Máté 21:28-31)” – egy vallásos ember is lehet éppen olyan elveszet, és gonosztól vezérelt, mint egy ateista.

Én nem Sátánoztam le sekint, sem nem mondtam, hogy a hitetlenek ördögtől megszállottak. Külömbséget kell tenni a megszálotság és a vezetetség között. Külömbséget kell tenni a között, hogy valaki enged a gonosznak, vagy megvan szálva a gonosztól. (Jézus idéjeben is sokan voltak engedetlenek, de nem voltak megszállottak, viszont voltak olyanok akikből Jézus ki kellet űzze a démonokat).
Viszont ahogy említettem, nem én mondom azt, hogy a világ, és az emberek nagy töbsége a gonosz befolyása (nem megszálása) alat áll, hanem az Isten Ígéje:

Ef 2:1
Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt,
2. Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama szellem szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;
3. A kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek is:

Ha ezt valaki meglátja és megérti, és el meri fogadni, csak ezután jöhet Isten szabadítása és kegyelme:

Ef 2:4
De az Isten gazdag lévén irgalmasságban, az ő nagy szerelméből, melylyel minket szeretett,
5.Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal, (kegyelemből tartattatok meg!)
6 És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus Jézusban:
7 Hogy megmutassa a következendő időkben az ő kegyelmének felséges gazdagságát hozzánk való jóságából a Krisztus Jézusban.

Vagy egy mondatban:
Kol 1:13 A ki megszabadított minket a sötétség hatalmából, és általvitt az ő szerelmes Fiának országába;

Az baj, ha az ember, csak a más bűnével foglakozik, és csak mást akar megváltoztatni. Viszont Krisztusi parancs, hogy ki kell menni a világba és hírdetni kell a világnak, a hitetleneknek (is), Istent és az Isten országát. De Isten országának az evangélima a megtéréssel kezdődik. Megtérni meg a bűnből kel, de hogyan tér meg valaki abból, amit nem tud, vagy nem lát, vagy nem tekint bűnnek.

végezetűl, egy kicsit furcsa, vagy szomorú számomra, hogy ha egy „ateistára” – valami rosszat mondunk, az mindjárt felháborodást ellenkezést szűl, de ha az egész kereszténységet egykalapalávéve évszázadokon át embereket gyilkolászó népnek nevezzük, és keresztyén értékeket lábbal tiprunk, azzal szinte mindenki egyetért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.18. 10:29:36

@Zoltan70: Meg tudnád fogalmazni, hogy mi a bűn?

Zoltan70 2015.02.18. 10:55:55

@sefatias:
Engedetlenség - Istennel szemben.

De ki egészítem azzal, hogy a Biblia bűnökről beszél, mindig többes számban.

Pl. a Római lev. első fele éppen ezzel foglakozik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.18. 10:57:47

@Zoltan70: ebben az esetben hogyan lehet bűnben születni? Milyen engedetlenséget követett el egy újszülött?

Zoltan70 2015.02.18. 11:22:39

@sefatias:
Senki nem születik bűnösen, de bűnös természettel.

Ez megfigyelhető- szeretetre méltó és aranyos - gyermek természetében, a legelső dolog amit megtanulnak a NEM. Roppant hajlamuk van az engedetlenégre, csak azért is azt teszik amit nem szabad.
S roppant agreszívak tudnak lenni, ha nem kapják meg azt ami nekik kell ...

Zoltan70 2015.02.18. 11:28:50

@sefatias:
Neked az sem lenne perdöntő, ha Bibliai idézettel támasztnám allá.
Neked ha kell a tapasztalat sem perdöntő (csak ha a te elméletedet támassz alá), a Biliai igazság sem az, s az sem, ha a bibliai igazágot a tapasztalat is alátámassza.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.18. 11:30:28

@Zoltan70: Akkor támaszd alá biblia idézettel. Pontosan magyarázd el nekem, hogy mi a bűn, és a bűnre való hajlam közötti különbség. Szokásodhoz híven, idézz be verseket

Zoltan70 2015.02.18. 11:32:42

@sefatias:
Nem hinném, hogy ez meggyőzne.
Miért?
Tapasztalat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.18. 11:34:05

@Zoltan70: Tesó. Nem ma jöttem le a falvédőről. Nem tudod alátámasztani. Ez csupán egy teológiai nézet 2% bibliaverssel és 98% dumával

Discipline 2015.02.18. 13:41:02

@sefatias:
A bűnös természet (vagy nevezhetjük bűnre való hajlamnak) tapasztalati valóság. Ezt nemigen lehet cáfolni. Az eredendő bűn erre utal. Ez a természet pedig minden embernek sajátja. Nincs az a szent ember, akiben ne lenne bűnre való hajlam. Abban nem vagyok biztos, hogy mindenkiben egyforma mértékben van-e jelen, de hogy jelen van, az tuti. Ezt kellene felismerni/elismerni, mert enélkül tényleg nem létezhet megfelelő önismeret.
Én megértem azt az álláspontot is, hogy az egyházak a bűn kérdéskörét felhasználják hatalmi célokra, az emberek manipulálására. De hát ez pont a bűnös emberi természet bizonyítéka, nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.18. 13:44:07

@Discipline: Én sem azt mondom, hogy ez hülyeség, hanem azt, hogy túl van spilázva. Viszont ha az egyházak felhasználják a saját érdekükben az emberek kárára, máris bebizonyították, hogy Istenhez nem sok közük lehet

Discipline 2015.02.18. 14:20:32

@sefatias:
De az emberi természet miatt, bármilyen jószándékkal is kezd el valamit az ember, előbb-utóbb ez lesz belőle. Az intézményesült egyházak szükségszerűen ide jutnak. De ugyanakkor a jó is jelen van ugyanezen egyházakban, vagy legalábbis a jóra törekvés mindenképp. És ez a kettősség, ez a küzdelem alakítja az egyházak történetét is, mint ahogy az emberi történelem egészét is.
Erre nyilván az lesz a válaszod, hogy akkor kerülni kell az intézményesülést, a megoldás a keresztény anarchizmus. Nem is teljesen elvetendő az ötlet, bár kétségeim vannak ennek hosszútávú sikerességével kapcsolatban. Szerintem a bűn mindenhol utat talál.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 14:21:17

@sefatias: @karalabe4: "Az agymosás nem egy elszigetelt jelenség, hanem mindenütt jelenlévő módszer az emberek elméjén való uralkodásra."

Ahogy a konyhakés mindenhol jelenlévő eszköz, potenciálisan az élet kioltására. Mégsem küzdesz a konyhakés ellen.

Az agyakra való hiteles és kétes hatás szándéka mindenütt ott van, ez nem a vallásokra korlátozódó jelenség. Azaz nem a vallás differencia specifikuma (megkülönböztető sajátossága). Az én szememben te is agymosással próbálkozol anarchiáról és a felszabadítás teológiájáról írva.

Az a kérdés, hogy a vallásos ember használ-e többet a világnak, vagy a vallástalan, vagy a szélsőségektől tartózkodóan hittel vagy a nélkül élő. Ki-ki találja ki erre a maga válaszát.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 14:27:19

@Zoltan70: "Úgy gondolom, hogy az áldozat nem ókori fogalom. Nem csak az Ó.sz. használja hanem az Új. Sz. is."

Az Újszövetség maga is ókori, az ókor legvégén készült, pont tőle következett be a fordulat.

Koppány sámánista hívei áldoztak errefelé utoljára, 1200 táján. Azóta senki nem áldozott semmiféle istennek. Az áldozat fogalma ma semmit sem jelent az utca emberének. Joggal, hiszen Jézus megszüntette. Ami kétezer éve nincs, arra bajosan tudnánk emlékezni, nehezen tudjuk friss újításként fogadni, vagy akár csak méltányolni, hogy miről is van szó.

A gyerekeim nem éltek a Kádár-rendszerben, cseppet sem értik, hogy ahhoz képest ma mennyivel jobb. Pedig még harminc év sem telt el, nemhogy 2000. Ha nem egészen egy generáció alatt értelmét vesztette a „szocializmus" fogalma, csoda, hogy 60-70 generáció alatt kiürült az Istennek bemutatott áldozat fogalma?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.18. 16:55:09

@Vértes László:
"A megfontoltan pozitív általánosítás célszerű, mert a javunkat szolgálja. Ez nem jelent vakságot a problémákra, de alapvető optimizmust és pozitív gondolkodást tükröz, mintha te magad is ezt szorgalmaznád."

Ok elfogadom az érved. De majd ha tapasztalom nálad és a többi hitbuzgónál azt, hogy nem vakok az egyházon belüli problémákra, és a "pozitív gondolkodást" nem ezeknek a problémáknak az elpalástolására igyekeznek felhasználni, akkor majd szólok.
Egyébként, azt hiszed nem hallottuk elégszer ezt a JT-knél, hogy ne a hibákat nézzük, hanem tekintsünk arra a sok jóra, mellyel a HB ellátott minket....csak azért, hogy a szemfényvesztő csalóknak ne kelljen szembesülniük a következményekkel?
Bár valóban a pozitív gondolkodást előnyben részesítem, de azt is gondolom, hogy ez nem indulhat ki a jelen és tényleges helyzet tagadásából, illetve eltusolásából.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.18. 18:13:05

@karalabe4: "Bár valóban a pozitív gondolkodást előnyben részesítem, de azt is gondolom, hogy ez nem indulhat ki a jelen és tényleges helyzet tagadásából, illetve eltusolásából."

Ezzel egyetértek. De amikor az optimista minden nap a legjobb almáját eszi meg, nem feltétlenül vak arra a tényre, hogy van annál rosszabb almája is.

Legalábbis nem szoktuk ezért vaknak nevezni, csak optimistának. A pesszimista bezzeg minden rohadó almáját észreveszi, mégsem tartjuk ezért követendő példának. :)

Így van ez a világban élő buzgó bloggerekkel is. Van, aki az egyházakon belüli összes problémát észre szeretné venni, és ha nem lel, hát kitalál egyet, mert nem nyugszik bele, hogy most épp nincs.

Közben hány gyerek hal meg évente éhezés és könnyen gyógyítható betegségek miatt, és hányat lehetne közülük megmenteni, ha a környéken keresztények élnének? Ezek a gyerekek háborús és ínségövezetekben élnek, épp az a tökéletlen, de életmentő civilizáció hiányzik nekik, amit a kereszténység tesz lehetővé. Ha az embert valóban érdekli a világ sorsa, akkor erre sem célszerű vaknak lennie.

bjanek 2015.02.27. 22:59:41

@sefatias: "Hol írtam arról, hogy én bizonyítást várok?"
pl itt:
"akkor ezt az állításodat most bizonyítsd"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 23:01:32

@bjanek: :) na most megfogtál. De fogalmam sincs, hogy melyik mire vonatkozik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 23:48:21

@bjanek: Na nagy nehezen megtaláltam mindkettőt. Két különböző személynek szól, két teljesen más témában. Tehát nem kapcsolódnak össze

bjanek 2015.03.13. 23:30:39

@sefatias: "Na nagy nehezen megtaláltam mindkettőt"
pedig csak CTRL+C, CTRL+F, ENTER
és már mutatja is

"Két különböző személynek szól, két teljesen más témában. Tehát nem kapcsolódnak össze"
azt kell mondjam, h az első mondat első fele igaz, a második már nem. sztem figyelmetlenül olvastad vissza.
de egyébként is az az alapfelállásod, h bizonyítékot akarsz :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 09:12:24

@bjanek: Ja kérem... Nem lehet mindenki matamatikus meg informatikus mint egyesek. Én csak azt tudom, hogy melyik betű hol van a klaviatúrán. :)

>>egyébként is az az alapfelállásod, h bizonyítékot akarsz <<

Kicsit elgondolkodtam ezen a mondaton. Igazából arra akarok bizonyítékot, hogy nincs szükség bizonyítékra. Viszont akkor kell egyáltalán ezt bizonyítani?

bjanek 2015.03.14. 20:53:42

@sefatias: szerintem nem ez a problémád, hanem az, h nem létezik olyan bizonyíték, amit te annak tekintesz.
emiatt zavar, ha mások azzal állna elő, h nekik van, v úgy tesznek, mintha lenne nekik pedig szerinted nem is lehet.
ezt próbálod minduntalan támadni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 21:43:17

@bjanek: Én inkább úgy fogalmaznék, hogy nem létezik olyan bizonyíték, ami mindenki számára bizonyíték.

Például:

Tegyük fel, hogy sétálgatsz a hegyekben, és azt látod, hogy egy idősebb fickó egy megkötötött fiatalabbat akar megölni. Mire gondolsz? Arra, hogy az ő dolguk? Vagy arra, hogy biztos Isten kérte a fickót, hogy ölje meg a fiát és tovább állsz?

Ábrahám képtelen lett volna bebizonyítani(és nem is tette), hogy isteni akaratra akarja megölni a fiát.

Ugyanez vonatkozik Máriára.
Tudomásodra jut, hogy terhes egy fiatal lány a gyülekezetben. Mi az első gondolatod? "remélem legalább élvezte" vagy az, hogy biztos a Szentlélek szállta meg és ejtette teherbe.
Mária és József képtelenek lettek volna bizonyítani, hogy nem éltek házasság előtti nemi életet.

De beszélhetnénk Pál megtéréséről, Péter látomásáról a tisztátalan állatokról. Ezeket, hogyan lehet bizonyítani? És a delphoi jósnők jóslatait? Miben különbözik egy magyar ókori legenda, egy zsidó ókori legendától? Melyiket lehet bizonyítani?

bjanek 2015.03.14. 21:53:32

@sefatias: "Én inkább úgy fogalmaznék, hogy nem létezik olyan bizonyíték, ami mindenki számára bizonyíték."

én is ezt írtam, csak hozzátettem, h szerinted

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:17:51

@bjanek: Miért? létezik olyan bizonyíték, ami szerintem nem létezik, de más szerint meg az bizonyíték?

bjanek 2015.03.14. 22:23:47

@sefatias: a "szerinted" alatt azt értettem, h ez a te véleményed

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:24:33

@bjanek: A kérdés az, hogy ez csak az én véleményem, vagy a valóság?

bjanek 2015.03.14. 22:28:09

@sefatias: melyiket tudod bizonyítani? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:29:13

@bjanek: :) ez jó kérdés. Térjünk vissza az ábrahámos, máriás pálos, péteres kommentemhez. Válaszolj rá

bjanek 2015.03.14. 22:37:21

@sefatias: azt nem teljesen értettem, sem azt, h mire akarsz kilyukadni velük

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:39:47

@bjanek: A kérdésem az, hogy Ábrahámot meglátva mire gondoltál volna: egy gyilkos, vagy egy istenben hívő férfi?

Mária esetét vizsgálva mire jutottál volna? Parázna, vagy Szentlélektől teherbe ejtett?

Pál és Péter esetében mi alapján hitted volna el a beszámolóikat?

bjanek 2015.03.14. 22:44:16

az első kettő esetében ilyen szerep nem volt kiosztva
Pál és Péter szavahihetőségére voltak tanúk

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:45:19

@bjanek: Tehát semmilyen módon nem lehet bizonyítani a négy történet valóságát?

bjanek 2015.03.14. 22:48:05

@sefatias: szerintem nagyon csapongsz, ezért nem értettelek először sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:51:27

@bjanek: Mi a bizonyíték arra, hogy Mária a Szentlélektől esett teherbe?

Ábrahám mivel tudta volna bizonyítani, egy szemtanúnak, hogy nem egy elvetemült gyerekgyilkos?

Pál mivel tudta bizonyítani, hogy Jézus a nemzetek apostolának nevezte ki?

Péter mivel tudta bizonyítani, hogy a látomása megtörtént?

bjanek 2015.03.14. 22:56:51

@sefatias: maradhatnánk 1 kérdésnél egy idősíkon, v válasszuk külön a 2 kérdést

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 22:58:24

@bjanek: Nekem elég egy. Legyen Ábrahám. Ha meglátnál egy vadidegen férfit, amint egy megkötözött fiatalember torkát készül elvágni, hogyan reagálnál?

bjanek 2015.03.14. 23:06:56

tehát, ha a múltban vagyunk, akkor sem Mária, sem Ábrahám, sem Péter-Pál esetében nem kell beszélnünk olyan szereplőkről, akiknek elkellett volna dönteniük, h szélhámosságól van-e szó vagy nem és ehhez nem kaptak volna segítséget. pl Józsefben joggal vetődött fel a kérdés, és miután a létező bizonyítékoknak híjával volt kapott is támpontot. de én nem lehetek az alanya a kérdésnek a múltban, h ha megláttam volna Máriát mire gondoltam volna, mert ilyen szereplő nincs a történetben és emiatt az csak egy fiktív kérdés.

ha pedig a jelenben vagyunk, az egészen más. mit fogadnál el bizonyítéknak?

bjanek 2015.03.14. 23:12:41

@sefatias: bocs, egy kommenteddel le voltam maradva.
de most akkor Ábrahámnál a múltban vagyunk, v a jelenben, egyáltalán Ábrahám a kérdés, v egy anonim késes ember? esetleg mindhárom eset?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 23:16:10

@bjanek: Nem az a kérdés, hogy mit fogadnák el, hanem az, hogy van-e bizonyíték. Ugyanis az az állítás, hogy Isten kért meg erre a feladatra három nappal ezelőtt, de fogalmam sincs, hogy miért, az nem bizonyíték senki számára CSAK Ábrahámnak. Tehát Ábrahámnak nem kell mások felé bizonygatnia tettének okát. Sem Máriának. Ezekre nincs bizonyíték. Én sem keresem a bizonyítékokat Isten létezésére. Nincs rá szükségem.
Közben megkaptam az értesítést a kommentedről. Teljesen mindegy milyen korban vizsgáljuk az esetet. Ábrahám vagy egy más idegen ember állítása bizonyítéknak számít?

bjanek 2015.03.14. 23:21:35

@sefatias: nem értettél meg.
Ábrahám esetében a múltban milyen vadidegennek kellett ilyen kérdést feltennie?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 23:23:23

@bjanek: Annak aki véletlenül meglátta volna. Vagy valakinek a családból, aki rákérdez, hogy merre jártak. Vagy Izsáknak, akinek Isten nem szólt, hogy három nap múlva feláldoznak nekem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 23:23:53

@bjanek: A kérdés az, hogy Ábrahám tudta volna bizonyítani az állítását?

bjanek 2015.03.14. 23:42:36

@sefatias: az én véleményem, h bizonyítékot szolgáltatni csak valós dologról érdemes. de te most továbbra is csapongsz a bibliai történetek és az általad kibővített nem létező szereplős esetek között. egy fikcióra miért kellene bizonyítékot adnom? szerintem ez nonszensz.
ha az a kérdésed, h milyen bizonyíték van arra, h megtörténtek ezek, az egészen más
ha az a kérdésed, h ma hasonló esetben mi lehetne bizonyíték, az megint csak fikció. mondj egy valós példát és az megint egészen más.
ha válaszoltál volna arra a kérdésre, h mit fogadsz el bizonyítéknak, az is segíthetne tovább lépni...
és mivel szerintem válaszoltál:
"Nem az a kérdés, hogy mit fogadnák el, hanem az, hogy van-e bizonyíték... Ezekre nincs bizonyíték."
nekem ebből az jön le, h semmit. nincs értelme nagyon folytatnunk. erre írtam korábban, h ez a te véleményed

bjanek 2015.03.14. 23:46:22

@sefatias: "A kérdés az, hogy Ábrahám tudta volna bizonyítani az állítását?"
téves kiindulópont.
az a kérdés, h kellett-e bizonyítania?
ha erre igen a válaszod, akkor mond meg kinek? utána talán fel lehet tenni a kérdést. de ha ez megint a fiktív szereplőd, akkor fikcióra kell neked bizonyíték?

bjanek 2015.03.14. 23:48:52

@bjanek: még annyi, h szerintem Máriának kellett bizonyítania, de nem a fiktív szereplődnek, hanem Józsefnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 23:49:58

@bjanek: pont ez a lényeg. Arra akarok kilukadni, hogy nem kellett bizonyítania. Senkinek semmi köze hozzá. Az istenélmények szubjektívak, és nem más személyből indulnak ki, hanem a szubjektumból. Az én hitem nem alapulhat ábrahám bitonyíthatatlan sztoriján. Az csak ábrahámnak bizonyíték

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.14. 23:50:44

@bjanek: mária nem tudta bizonyítani. Istennek kellett közbelépnie

bjanek 2015.03.14. 23:52:37

@sefatias: én meg pont arra akarok kilyukadni, h ha kell bizonyítani, akkor van bizonyíték.
a kérdésekről te se feledkezz meg ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.15. 07:09:14

@bjanek: Tegnap az utolsó kommenteket már mobilról nyomtam, úgyhogy nem lettek túl részletesek. :)

"az a kérdés, h kellett-e bizonyítania?"

Ahhoz, hogy Ábrahám ezt a tettet végrehajtsa, semit nem kellett bizonyítania. Számára az istenélmény elég bizonyíték volt. Ám ne felejtsük, hogy egy hétre eltüntek a családtól. Erre kellett valamilyen magyarázatot nyújtaniuk a többieknek. És ezt a sztorit is leírta valaki, aki valahonnan ismerte a történetet. Így biztossá válik az, hogy Ábrahámnak valahogy magyarázatot kellett adnia a viselkedésére. Méghozzá úgy, hogy az elfogadható legyen a környezete számára. Az, hogy ez a magyarázat mitől lett elfogadható a kor és a család számára, azt nem tudom. Sokminden számításba jöhet. Főleg a többiek Ábraháméval párhuzamos istenélménye. Ami viszont szintén szubjektív. A nekik megfelelő magyarázat már nem felel meg a más korban élő emberek számára. Ugyanez vonatkozik a Biblia többi hasonló sztorijára is.
De ugyanez vonatkozik a kereszténységre is, amely folyton a múltból szeretné meghatározni magát, és ennek a meghatározásnak jelentős részét az foglalja el, hogy a jelen miért nem hasonlít a múltra. Ez kicsit olyan, mint mikor a néger gyerek magyarázza a barátainak, hogy a fehér szülei nem nevelő szülők, hanem az édes szülei, csak valamilyen rendellenesség folytán ő feketének született. Lehet, hogy ő ezt elhiszi magának, de a környezete bizonyítás nélkül is tudni fogja, hogy ez a magyarázat fals, és a srácot örökbe fogadták.
Tehát ha komoly különbség van az őskeresztények és a mai keresztények között, és erre nem találunk elfogadható magyarázatot(márpedig nem találunk) akkor abból kell kiindulnunk ami van. Vagy elfogadjuk, hogy nincsenek istenélmények, és főleg olyanok nincsenek, melyek tömegek számára lennének azok, vagy pedig vannak, de azok csupán szubjektívak, senki számára nem megismerhetőek, nem átélhetőek. Így nincs jogunk itéletet hozni a másik felett, hiszen nincs mibe belekapaszkodni az elitéléséhez.

"ha kell bizonyítani, akkor van bizonyíték."

Egyetértek. Tehát mivel ma lehetetlen bizonyítani, akkor az azt jelenti, hogy nincs bizonyíték, magyarán MA nem kell bizonyítani

bjanek 2015.05.29. 23:18:32

@sefatias: "Egyetértek. Tehát mivel ma lehetetlen bizonyítani, akkor az azt jelenti, hogy nincs bizonyíték, magyarán MA nem kell bizonyítani"
megint nem ez kell, h következzen belőle.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.30. 04:35:55

@bjanek: :) akkor nem. Semmi sem KELL. De nekem most ez következik.

bjanek 2015.05.30. 23:07:08

@sefatias: szíved joga, h miből milyen következtetést vonsz le, de amit levontál az nem egyenes és logikus következménye annak, amiből levonni vélted.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.05.31. 09:44:38

@bjanek: Én nem is állítottam sehol, hogy az én következtetéseim helyesek és támadhatatlanok. Én csak annyit állítok, hogy a sajátjaim. A blog ismertetőjében ezt olvashatod:
"Ez a blog személyes kutatásaim, olvasásaim, elmélkedéseim eredményeit tartalmazza. Erősen szubjektív, mivel az épp aktuális nézeteimet, gondolataimat írom le. Nem ihletett, és nem is rendelkezem semmilyen különleges képességgel. Egyszerűen csak megosztom másokkal a gondolataimat."