"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az agnosztizicmus

2015/02/07. - írta: sefatias

Ahogy ígértem, ebben a posztban egy másik szitokszóval fogok foglalkozni, az agnoszticizmussal. Ahogyan a deizmus, úgy ez is sok keresztény számára a hitetlenség és az ateizmus szinonímája. Mivel keresztény létemre agnosztikusnak tartom magam,  ezért gyakran meg is kapom a magamét. Azt hiszem itt az ideje, hogy magyarázatot adjak a nézetem miértjére. Először is nézzük meg, hogy mit jelent ez a kifejezés.

A Wikipédia ezt írja: "Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban. A kifejezést és a hozzá kapcsolódó agnosztikus kifejezést Thomas Henry Huxley 1869-ben hozta létre azon emberek leírására, akik határozatlanok vagy elkötelezetlenek az istenségek létezésének kérdésében és más vallási kérdésekben. Az agnosztikusok állíthatják, hogy nem lehetséges abszolút vagy biztos tudásunk. Ugyanakkor állíthatják azt is, hogy bár a biztos tudás lehetséges, nekik nincs ilyen a birtokukban. Egy agnosztikus állíthatja, hogy a vallási kérdésekről szóló állítások nem igazoltak, vagy nem igazolhatóak. Ebben az esetben ésszerű lehet az, hogy nem mondunk ítéletet."

Egy keresztény oldal ezt írja: "Az agnoszticizmus az a nézet, amely szerint lehetetlen megbizonyosodni Isten léte felől. Az „agnosztikus” szó jelentése: „ismeret nélküli”. Az agnoszticizmus az ateizmusnak egy intellektuális téren belátóbb formája. Az ateizmus azt vallja, hogy Isten nem létezik — ez egy bizonyíthatatlan állítás. Az agnoszticizmus azzal érvel, hogy Isten létezése nem bizonyítható és nem cáfolható; egyszerűen nem lehet tudni, hogy Ő létezik-e vagy sem. Ebben igaza van az agnoszticizmusnak. Isten létezése nem bizonyítható és nem cáfolható tapasztalati módon."

Az agnosztikus szó jelentése: megismerhetetlen, ismeret nélküli. Tehát nem a megvizsgált dolog létezését tagadja, hanem annak megismerhetőségét. Az agnosztikus nem ateista, mert nem azt állítja, hogy nincs Isten, hanem azt, hogy nem tudom bizonyítani, hagy nincs, de azt sem, hogy van. Tehát én agnosztikus vagyok Isten létezését illetően, de ez nem jelenti azt, hogy nem hiszek benne.  (erről ITT) Ugyanez vonatkozik az Istenről szóló tudásra is. Tehát bár hiszek Isten létezésében, agnosztikus vagyok abban az értelemben is, hogy szerintem Isten, a maga teljes valójában megismerhetetlen. Nem azt állítom, hogy nem szerezhetünk Istenről igaz információt, hanem azt, hogy hogy az Istenről szerzett tudásunk csupán apró részlete a valóságnak, ami nem ad teljes képet róla.

A keresztények előszeretettel használják az "igazság" kifejezést arra, amit hisznek, tudnak Istenről. Én magam is hosszú ideig hittem azt, hogy amit tudok, hiszek Istenről az az "igazság". Mára ez a szó kikopott a szótáramból, és szégyenkezve gondolok vissza arra az időre, mikor a maihoz képest nevetségesen szegényes tudásomra, büszkén állítottam, hogy az "igazság". De ez a szó nem azért kopott ki a szótáramból, mert szerintem nincs igazság. Egyáltalán nem erről van szó. Igazság  VAN!!!!! És hiszem, hogy egyszer, az igazság, az abszolút igazság, mindenki számára nyilvánvaló lesz. De szerintem ma nem létezik olyan ember, aki a birtokában lenne. És ezért vagyok agnosztikus Istennel kapcsolatban. Istenről nevetségesen kevés dolgot tudunk. Isten egy olyan valaki, aki számunkra felfoghatatlan, megismerhetetlen, kifejezhetetlen jellemzőkkel bír. Pál apostolnál jobban senki sem fogalmazta ezt meg: "Mekkora a mélysége az Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának! Mily kifürkészhetetlenek szándékai, mily megfoghatatlanok útjai! Vajon ki látta az Úr gondolatait, s tanácsot ki adott neki?" (Róma 11:33,34)

A történelem során mindig voltak emberek, akik azt hitték, hogy birtokában vannak Istennek. Meg tudják fogalmazni, le tudják írni, be tudják határolni. A Bibliában többször is találkozunk olyan résszel, ahol az ilyen emberek gondolkodását helyre kellett billenteni. Gondoljunk csak Jób könyvének utolsó fejezeteire. Vagy Ésaiásra: "Ki mérte meg marokkal a tenger vizét? És arasszal ki mérhetné fel az ég távlatait? A föld porát ki fogta vékába? Ki mérte meg mérlegen a hegyeket, és a dombokat a mérleg serpenyőjén? Ki adott tanácsot az Úr lelkének, és mint tanácsadó, ki látta el útmutatással? Kit kért meg rá, hogy ossza meg vele a bölcsességet, ki tanította meg a helyes útra, és ki mutatta meg neki az okosság ösvényét?" (Ésaiás 40: 12-14)       "Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál. (Ésaiás 55: 8,9)   

Szóval ki is valójában az, aki agnosztikusnak vallja magát? Olyan ember, aki tisztában van a korlátaival, aki felismeri helyét a világban, aki látja a távolságot az Isten személyisége, valósága, és az arról megszerezhető ismeret, információ, tudás között. Az agnosztikus őszintén elismeri Isten számára felfoghatatlan hatalmát, jellemzőit. Mert kit is akar ma a legtöbb keresztény megismerni, megfogalmazni? Egy olyan személyt, aki az emberi értelem számára felfoghatatlan, és emberi szavakkal leírhatatlan létformában létezik.  Ám mi emberek mégis évezredek óta próbáljuk felfogni, megfogalmazni, és vitatkozunk, támadjuk. lenézzük és gyilkoljuk egymást, mert azt hisszük, hogy az "igazság" a mi birtokunkban van, mert Isten szelleme láthatóvá tette számunkra. És aki nem úgy látja mint mi, az csakis azért lehet, mert őt Isten nem tartotta méltónak arra, hogy a róla szóló igazságot megértse.

Mint említettem én is ilyen voltam, és talán vagyok még ma is. De ma már teljesen biztos vagyok abban, hogy aki azt hiszi, hogy mindent tud az Istenről az csakis azért lehet, mert szegény nincs tisztában a saját szűklátókörűségével, és azt hiszi, hogy amit lát, az a MINDEN. Mintha kapna egy szelet tortát, és azt hinné, hogy aminek a birtokában van az a teljesség. Meg tudja mérni, ki tudja elemezni, hosszú oldalakon keresztül tudna írni a jellemzőiről, a részeiről, a színéről, az ízéről, a  rétegeiről stb. Azt hiszi, hogy az igazság körcikk alakú. Ki tudja számolni a térfogatát, az ívhosszát, a magasságát. Rengeteg matematikai egyenletet tudna felírni stb. Csak egyet nem tud. Azt hogy az a szelet nem a teljes valóság, hanem annak csupán apró részlete.  És, hogy a torta, mint teljes valóság is csupán apró részlete egy sokkal nagyobb, felfoghatatlan univerzumnak, amiből mindenki számára egy kisebb nagyobb torta szelet jut, amit ízlelgethet, és ami teljesen más, mint a többi embernek jutott szelet.      (Erről ITT és ITT)

Hát ezért vagyok agnosztikus. A korábbi írásaim az egyik olvasót a következő gondolatok leírására ösztönözték rólam é a nézeteimről: "Neki nincs elkötelezett véleménye, ezért nincsennek is saját érvei, vagy ellenérvei, csupán kérdései... Éppen ezért az agnosztikus emberek általában nagyon olvasottak, világi szempontból igencsak műveltnek tekinthetőek...Attól, mert millió látást, véleményt meghallgatok, lehet hogy művelt leszek, de ez nem üdvözit! Istennek nem olvasottság, hanem hit által lehet tetszeni..."      

Érdekes, hogy a megfogalmazásban az agnosztikussá, és elfogadóvá válás feltételeként a műveltséget, olvasottságot jelöli meg. És ez így is van. Az ember akkor jön rá, hogy mennyi mindent nem tud, mikor tanult annyit, hogy ezt felismerje. Bár ez csak egy részlet egy hosszabb írásból ami az agnosztikus gondolkodást ítéli el, az szöveg megfogalmazója az agnoszticizmust szembe állítja a műveletlenséggel, és az olvasottság hiányával. Tehát az agnosztikus gondolkodás ellenszere az, ha minél kevesebbet olvasunk, és minél kevesebbet tudunk meg a világról.

És ez valóban így van. Ha megelégszünk a nekünk jutott "tortaszelettel", és soha eszünkbe sem jut, hogy a világ ennél több és nagyobb lehet, akkor átlátva azt a nekünk jutott kis világot, pontos meghatározásokat tehetünk, megtámadhatatlan dogmákat határozhatunk meg. Ha pedig valaki megkérdőjelezi a dogmáinkat, akkor könnyen nevetségessé tehetjük őt, hiszen a "tortaszeletünk" minden apró részletét ismerjük, ezerféle matematikai, gasztronómiai és más tudománybeli tételt bizonyítottunk.

Csak egyet nem tudunk. Azt, hogy amiről ismeretünk van, az nem más, mint a fizikai és metafizikai  világegyetem felfoghatatlan nagyságának egy apró, jelentéktelen részlete.

                

41 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr37148299

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.07. 11:54:03

Tetszik, ahogyan az agnosztikus gondolkodást szembe állítod a szűklátókörű hívőséggel.
Még az jutott eszembe, hogy bár az egész maga ugyan megismerhetetlen 8ez jó, mert mindig lesznek kérdéseink és feladataink), de ettől még lehet egyes részeket "kitapogatni" vagy személyes tapasztalatot szerezni róluk.
Kérdés az, hogy mit kezdünk ezekkel? Mit kezdünk akkor, ha más személyes élményével találkozunk (ami adott esetben eltér a miénktől, vagy a mi elképzelésünktől) vagy - és ez a nehezebbik eset - ha nekünk magunknak van valami személyesen átélt katartikus megtérés vagy halálközeli élményünk?
Az első esetben hajlandóak vagyunk-e legalább számításbavenni azt, hogy létezik másféle tapasztalat, mint a miénk, míg a második esetben vajon mindenáron ráerőltetjük a környezetünkre a "jézus szeret téged", "nyisd meg a szíved" meg hasonlókat, mintha nem hinnénk azt, hogy másokkal is történhetnek transzcendentális tapasztalatok, és éppen akkor, amikor erre a SZÁMUKRA legmegfelelőbb az idő?

Mert ha mindenkinek van egy kis szelet tortája, abból azért egy egész is kirakható. Szepes Mária ezt úgy fogalmazza meg, hogy "szétszaggatott Isten". Mintha az Isten kis darabkákat adott volna mindenkinek a sajátját, és ha nem hajlandó kooperációra és a másik iránti tiszteletre, akkor megmarad a szeleténél, de akkor feláldozza az egészet (vagyis idővel, "ha jól csinálja" még istentagadó is válhat belőle...). Ha viszont hajlandó feláldozni a sajátját (nem kompromisszumot kötni, csak egyfajta nyitott elmével közelíteni a másikhoz), akkor jutalmul része lehet az egész.
Nem arról van szó, hogy valami közös konszenzusra kéne jönni, ami mindenkinek jó - de ugyanakkor senkinek sem -, mert ilyen nem létezik (szükséges leírnom ezt ide, mert egyeseknek talán ez nem magától értetődő...). Viszont létezik tapasztalatcsere, empátia meg hasonlók, amivel elismerem, hogy nem én vagyok a másik helyzetében, hanem ő, és elhiszem neki, hogy abban a szituációban ő tudja, mert ő élte át, hogy mi is történt és az őt hogyan érintette. Nem akarom folyton felülírni, hogy az nem úgy van, mert meg kéne térned, meg Jézus szeret, meg hasonlókkal...
Ezt értem én nyitott gondolkodás alatt, amivel - ha szerencsém van - elkerülhetem, hogy a másik tapasztalatát személyesen is át kelljen élnem.
Különben nem biztos, de akkor azt csakis saját szűklátókörűségünknek köszönhetjük.

2015.02.07. 13:26:57

Óh, boldog tudatlanság!
Hol vagy immár?
Kellett ez? :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.07. 19:06:12

@Marci kérdez: Ezt a kérdést már sokszor feltettem magamnak. Senki sem tudja jobban, mint te, hogy mennyit szenvedtem. Ma már azt mondom, hogy attól függetlenül, hogy mekkora árat fizettem érte, a tudatom jelenlegi "szabadság szintje" megérte az áldozatot. És ha még segíteni is tudok másoknak, akkor meg főleg!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.08. 13:56:57

Az agnoszticizmus egy kényelmi-társalgási attitűd, nem több.

Az angol etikett szerint még az időjárásról sem illik ellentmondani a beszélgető partnerednek. Pl.: - Szerintem meleg van - mondja ismerősöd, miközben te vacogsz.
- Tényleg meleg van, ám számomra még épp nem zavaró mértékben - válaszolod te kékülő szájjal, udvariasan mosolyogva.

Huxley ebben a kultúrában találta ki az "agnoszticizmus" (görögül: nemtudomizmus) szót, hogy udvariasan elkerülje a hitvitákat. Ennyi a háttér, nincs több az agnoszticizmusban. Minden mást az egyéni felhasználó tesz bele.

A poszt inkább arról szól, hogy mit tudhatunk, és mit nem Istenről. Ennek kevés köze van az "agnoszticizmushoz", de annál izgalmasabb.

Istennel kapcsolatban elég sok mindent biztosan tudhatunk, illetve kizárhatunk. Amit biztosan tudunk:
- Isten vagy nincs, vagy a lehető legjobb, legszeretőbb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.
- Isten soha nem büntet maga miatt, ha valamit büntetésnek érzel, azt a magad hosszú távú boldogsága miatt kapod, és nem Istentől, hanem a saját tetteid következményeként.
- Aki úgy él, mint ha Isten nem lenne, az nem mondhatja, hogy agnosztikus, érvényesen csak azt állíthatja, hogy szerinte Isten biztosan nincs. Ha mást állít, akkor következetlenül gondolkodik.
- Aki a számára is lehető legjobb Isten nélkül akar boldog lenni, és ezt büszkén hangsúlyozza, az ésszerűtlen, nem gondolta végig, mit beszél.

Szerintem legalább ennyit biztosan állíthatunk az istentémában.

Van néhány dolog, amiről tudhatjuk, hogy tényleg nem tudhatjuk:
- Mi lesz pontosan a halál után.
- Ki üdvözül, és főleg, ki NEM.
- Az egy Isten hányan van, és pont milyen formában.
- Mi történik a borral és az ostyával/kenyérrel áldozáskor.
Ez ügyben tág tere van a spekulációnak, de belátható, hogy adatok híján legfeljebb bizonyos ésszerűtlen kombinációkat zárhatunk ki.

Discipline 2015.02.09. 13:26:37

"Istenről nevetségesen kevés dolgot tudunk. Isten egy olyan valaki, aki számunkra felfoghatatlan, megismerhetetlen, kifejezhetetlen jellemzőkkel bír." - Ezzel tökéletesen egyetértek és ennek fényében tényleg az agnoszticizmus az egyetlen őszintén vállalható álláspont.
Csakhogy itt is fennáll az a probléma, hogy nincs teljesen tisztázva a fogalom, ezért helyzettől függően mást-mást értenek alatta. Köznapi értelemben arra szokták használni, hogy valaki gyakorlatilag nem hisz Istenben abból a megfontolásból, hogy mivel a kérdés bizonyossággal nem eldönthető, ezért inkább kerülni kell a döntéshozatalt.
Az is igaz, hogy egyfajta kényelmes hárítási mechanizmusként is működik a dolog: bizonyos kérdésekkel ismeret hiányában nem is érdemes foglalkozni, mert úgysem tudnánk konkrét megállapításokat tenni. Ilyen értelemben viszont már nem annyira vonzó agnosztikusnak lenni. Ez a hozzáállás a pozitivista szemléletben gyökerezik, amelyet bár a posztmodern sok tekintetben meghaladott, mégis erősen meghatározza még a mai korszellemet.

@karalabe4:
Szép és fontos, amit írsz, csak éppen nem kapcsolódik közvetlenül az agnoszticizmushoz. Ugyanígy sántít a torta-hasonlat is. Az agnosztikus sehogy nem viszonyul a saját szeletén kívüli torta-részekhez, sem pedig a torta létrehozójához, mert ezekről a tortaszelet vizsgálatával nem tud bizonyosságot szerezni. Pont az agnosztikus az, aki számára csak a saját szelete létezik, mint objektív valóság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.09. 13:37:46

@Discipline: Az agnosztikus kifejezeést szerintem helytelen csak Isten létezésére használni. A Wiki sem teszi ezt: "azon emberek leírására, akik határozatlanok vagy elkötelezetlenek ...más vallási kérdésekben. Az agnosztikusok állíthatják, hogy nem lehetséges abszolút vagy biztos tudásunk. Ugyanakkor állíthatják azt is, hogy bár a biztos tudás lehetséges, nekik nincs ilyen a birtokukban"

Tehát lehetek agnosztikus sok olyan dogmatikai kérdésben, amit nem látok át, vagy nem vagyok hajlandó csupán azért elfogadni, mert azok a teológusok, akik az én vallásomban vannak, azt állítják.
De ha Isten létezését tekintjük, akkor sem állja meg a helyét az, hogy az agnosztikus szerint nincs isten, mert ő inkább azt mondja, hogy nem tudja, hogy van-e Isten.
Egyébként egyáltalán nem kényelmes megoldás keresztényként bevallani, hogy bizonyos kérdésekben agnosztikus vagyik. Szerintem az a kényelmes, ha azt mondom, hogy mindenben hiszek, amiről azt mondják, hogy hinnem kell benne. Aki felvállalja a döntés elodázását addig, amig kellő számú érvet bizonyítékot nem talál, az könnyen kirekesztéssel találkozik a többi keresztény részéről, ami egyáltalán nem kényelmes. Tehát agnosztikusnak lenni, és más keresztények számára üdvkérdésnek számító kérdésekben kihátrálni a döntés elől, inkább mártiromság, mint kényelem. Főleg ebben a kirekesztésre, ítélkezésre hajlamos kereszténységben

Discipline 2015.02.09. 14:12:53

@sefatias:
Igazad van, csak arra utaltam, hogy köznapi értelemben gyakran így használják a kifejezést és nem hívők számára ez az álláspont kényelmes kibúvót kínál a kérdés alól. Keresztényként viszont tényleg nem kényelmes álláspont az agnoszticizmus, pedig sok kérdésben nincs más út, ha őszinték vagyunk.

Discipline 2015.02.09. 14:31:43

@sefatias:
Ha úgy fogalmazol, hogy "sok kérdésben agnosztikus vagyok", vagy pontosan körülírod, hogy miben vagy az, akkor nincs gond. De ha csak úgy általánosságban kijelented, hogy "agnosztikus vagyok", akkor tuti, hogy sokan úgy értik, hogy Isten létével kapcsolatban is az vagy. Ugyanez a helyzet a deizmussal is. Ha nem fogalmazod meg pontosan, hogy miben áll a deizmusod, akkor azt fogják következtetni, hogy Krisztusban sem hiszel. Ezért kell óvatosnak lenni az ilyen fogalmak használatával, mert általában nem azt értik alatta, amit valójában mondani akarsz, és így olyan ellenkezést szítasz, ami könnyen elkerülhető lenne. Néha olyan érzésem van, hogy direkt, provokatív szándékkal teszed ezt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.09. 20:10:54

@Discipline: Én kicsit fordítva gondolkodok. Szerintem nem az én szóhasználatommal van baj, hanem azzal, hogy ezek a kifejezések egy keresztény számára szitokszavaknak számítanak, és inkább kitalálnak mást, csakhogy ezeket ne kelljen magukra alkalmazni. Szerintem a 'deizmus' hamarabb megjelent, mint a 'rejtözködő Isten', csak mire az utóbbit megfogalmazták, addigra a deizmus már el volt itélve

Discipline 2015.02.09. 21:11:58

@sefatias:
Igazad van, hogy az ilyen kifejezések szitokszóvá tételével jócskán átestek a ló túloldalára. De ha már ez a helyzet, ehhez kell valahogy alkalmazkodni. Ha én például azt hangoztatom, hogy fasiszta vagyok, mert fontosnak tartok egy pár olyan eszmét, ami a fasizmus is annak tartott, akkor számíthatok rá, hogy kapok a fejemre hideget-meleget. Míg ha a fasizmus említése nélkül beszélek egy ilyen eszméről, akkor sokkal inkább számíthatok megértésre, helyeslésre. Nem biztos, hogy vitatott fogalmakat fel kell vállalni, ha enélkül is ki tudjuk fejteni a nézeteinket, hacsak nem provokatív szándékkal tesszük. Persze a provokációnak is megvan a helye, létjogosultsága, csak nem érdemes minden helyzetben alkalmazni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.09. 21:19:50

@Discipline: :) Az igazság az, hogy természetemből fakadóan hajlamos vagyok a provokálásra. Ezt talán azok tudják a legjobban, akik régóta ismernek. De az, hogy ezzel a két szóval fejezem ki azt amit gondolok, az nem provokáció. Egyszerűen csak arról van szó, hogy ezeket ismerem, és ezek jelentésében találtam meg azt, amit gondolok.
Például az előző posztnál én deizmusnak neveztem a nézeteimet, De Nazo mutatott egy számomra teljesen ismeretlen kifejezést, ami szerinte jobban illik rám: szesszacionizmus.

Discipline 2015.02.09. 21:34:39

@sefatias:
Ok, ez így tiszta sor. Amúgy időnként tényleg hasznos lehet egy kis provokáció, már csak nevelő célzattal is... Ha pedig ilyen érzékeny területen járunk, mint pl. a teológia, akkor számolnunk kell azzal, hogy akaratlanul is provokálhatunk vagy megbotránkoztathatunk embereket.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.02.09. 23:23:38

@Discipline:
" Pont az agnosztikus az, aki számára csak a saját szelete létezik, mint objektív valóság."

Hát én meg úgy látom, hogy a vakhit tehet valakit szűklátókörővé, és olyanná, aki nem akar a saját "tortaszeletén" kívül mást látni.

Discipline 2015.02.10. 08:48:31

@karalabe4:
Ezzel a torta-hasonlat gyengéjére akartam rámutatni, de nem elég pontosan fogalmaztam.
Igen, a vakhit nem is akar a saját körén tovább látni. Az agnosztikus nyilván tovább tekint az ismert "tortaszeleten" túlra, de ha ott nem talál bizonyosságot, akkor tartózkodó álláspontra helyezkedik. Az agnosztikus akár behatóan is foglalkozhat olyan területekkel, amelyek kívül esnek a számára bizonyosságon alapuló körön, de helyezkedhet olyan álláspontra is, hogy a bizonyosság hiánya miatt nem érdemes ilyen területekkel foglalkozni. Mindkét hozzáállás belefér az agnoszticizmusba.
A vakhit és az abszolút agnoszticizmus a két véglet, de a kettő között még elég széles a skála. Amiről a poszt szól, az messze nem abszolút agnoszticizmus, szerintem egy egészséges középutat képvisel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.10. 09:39:00

@Discipline: Én úgy gondolom, hogy az agnosztikus nem megáll, mert nem érdemes további területekkel foglalkozni, hanem kutat tovább, de nem von le dogmatikus végkövetkeztetéseket, hanem a bizonyíthatatlannak, vagy töbféle következtetéshez vezető gondolatokat nyitvahagyja, és nem dönt addog, amig a lelkiismerete, teudása nem ösztönzi arra.
Aztán lehet, hogy most csak magamból indulok ki.

Discipline 2015.02.10. 10:33:59

@sefatias:
Szerintem magadból indulsz ki, de hát időnként mindenki beleesik ebbe a hibába.
Az agnoszticizmus elég tág fogalom, belefér ez is, az is. Lehet, hogy az agnosztikusok többsége érdeklődő természetű és szívesen foglalkozik ismeretlen területekkel, de nyilván nem mindenki ilyen. Az agnosztikus fogalmában végül is nincs benne, hogy érdeklődő természetű. Nem erről szól a dolog.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.26. 17:10:09

@aupv.blog: Hát nekem igazán mindegy, hogy mit gondolsz rólam, de érdemes lenne kicsit továbbképezned magad, ugyanis nem vagyok ateista, és a két kifejezésnek semmi köze egymáshoz. ez olyan, mintha azt mondanád, hogy aki farmerben jár az szereti a pacalt. namost mivel farmerben járok, szerinted szeretem a pacalt. de nem szeretem, pedig farmerben járok.Viszont aki így következtet, az sosem fog valós képet kapni a világról. Te sem. Nem vagyok ateista. Az ateisták ritkán imádkoznak. Én mindennap szoktam. Ez azért kicsit ellentmond a következtetésednek. Vagy lehet, hogy azért imádkozom, hogy becsapjam Istent, és azt higyje hogy hiszek benne, miközben mégsem?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.27. 10:01:16

@aupv.blog: @sefatias: "Ateista vagy agnosztikus szamomra mindegy, az utolsora inkabb azok vagnak ra akik szegyenlik azt mondani hogy ateistak..."

Ez pontosan így van. Van, hogy az érintett sincs ezzel tisztában, vagy valamilyen okból tagadja maga előtt az összefüggést. Úgy tűnik, Sefa egy ilyen eset.

"Az ateisták ritkán imádkoznak. Én mindennap szoktam."
Ez nem azt mutatja, hogy hiszel, hanem hogy nagyon kevés valódi ateista van, és rengeteg a gondolati zűrzavarban élő ember. Fontold meg: aki kerüli a 13-as számot, már nem ateista. Aki azt hiszi, hogy a gyerekei születési évét egyszer majd kihúzzák a lottón, már nem ateista. Aki akár csak egyszer káromkodik életében (Istent kérve mindenféle pajzán erőszakcselekedetekre), és utána nem tart tudattisztító autogén tréninget, már nem ateista. A következetesen ateisták száma nullaközeli, de ezzel nincsenek tisztában.

Hétköznapi értelemben ateista: olyan IQ-korlátos ember, akinek nincs rálátása a viselkedésének zavarba ejtő ellentmondásaira, ezért magabiztosan hiszi, hogy ő tudja a legjobban, mi a jó neki a világban.

Sefa egyszer már átadta magát egy csőlátó dogmának, nem jött be neki, azóta csúszkál a mindegy-mit dogmatista és az ateista szemlélet között, nem igazán tudva, hogy mikor épp hol tart ezen a skálán.

Egyszer majd összerakja magát. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 15:34:51

@Vértes László: Tőlem játszhatunk olyat, hogy a szavak jelentéseit felcseréljük, illetve bizonyos szavaknak új jelentéstartalmat adunk. Pédául a vaj jelentése lehetne az, hogy szar. a kiflié, meg hogy gatya. És mi mindig ebben az értelemben használnánk ezeket a szavakat. Aztán ha vaqlaki egyszer azt mondaná nekünk, hogy vajaskifkit reggelizett, akkor jó nagyot röhögnénk, mert az azt jelentené, hogy szarosgatyát evett. Tök jó játék lenne. Egyébként nem új találmány. A vallások gyakran alkalmazzák ezt a módszert. Bizonyos szavaknak teljesen más jelentéstartalmat adnak.
Errről itt lehet olvasni: jehovatanui.blog.hu/2012/07/30/az_agymosast_alkalmazo_szektak_nyolc_jellemzoje
De én bevallom őszintén, hogy szerintem ez a módszer megnehezíti a kommunikációt. Ezért én annak a híve vagyok, hogy a szavakat rendes jelentéstartalmuk szerint használjuk,

ATEIZMUS: Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezését elutasító eszmei irányzatok csoportja. A korai ógörög nyelvben az atheos (άθεος) melléknév (ami a theos, isten szóból jött létre az a- fosztóképzővel) istennélküliséget vagy istenekben való hit nélküliséget jelentett. A jelenleg is forgalomban lévő lexikonok egy része az ateizmust az istentagadással azonosítja, míg más lexikonokban megjelenik az a nézet, amely mára uralkodóvá vált, és amely a az istenhit hiányát explicit tagadás nélkül is ateizmusként értelmezi. "Doktrína, amely tagadja Isten létezését." [1]

"Általánosságban az Istenbe vagy spirituális létezőkbe vetett metafizikai hit kritikája és elutasítása." [2]

„Isten létezésének tagadása vagy nem hite. Istennek való engedelmesség elmulasztása, istentelenség [praktikus ateizmus].” [3]

"Isten vagy istenek létezésébe vetett hit hiánya vagy hitetlenség." [4]

A magyar felfogás pár évtizede szintén a szűkebb értelmezés felé hajlott, ezt illusztrálja az Új Magyar Lexikon meghatározása:

"<a görög 'istentelen' szóból>: világnézet, mely tagadja a természetfeletti erők, isten v. istenek, a túlvilág létezését, elveti a vallást, és harcol ellene"

Miközben az etimológiai meghatározás helyes módon a tágabb "istentelen" (ld. fentebb), aközben az UML meghatározása szűkebbre szabottan csak az istentagadót írja körül.

AGNOSZTICIZMUS:Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban. A kifejezést és a hozzá kapcsolódó agnosztikus kifejezést Thomas Henry Huxley 1869-ben hozta létre azon emberek leírására, akik határozatlanok vagy elkötelezetlenek az istenségek létezésének kérdésében és más vallási kérdésekben. Az agnoszticizmus nem keverendő az olyan nézetekkel, amelyek speciálisan a gnózis, gnoszticizmus ideológiáját tagadják, ezek olyan vallási áramlatok, melyeknek nincs speciális közük az agnoszticizmushoz.

Az agnosztikusok állíthatják, hogy nem lehetséges abszolút vagy biztos tudásunk. Ugyanakkor állíthatják azt is, hogy bár a biztos tudás lehetséges, nekik nincs ilyen a birtokukban. Mindkét esetben az agnoszticizmus bizonyos filozófiai szkepticizmus a vallási kérdések irányában.

Egy agnosztikus állíthatja, hogy a vallási kérdésekről szóló állítások nem igazoltak, vagy nem igazolhatóak. Ebben az esetben ésszerű lehet az, hogy nem mondunk ítéletet. Például egy agnosztikus igényelheti, hogy a vallási állításokat ugyanúgy igazolják, mint a tudományos állításokat, esetleg a tudományos módszer szerint. Létezik ugyanakkor olyan felfogás is, miszerint a vallási kérdésekben az ész használhatatlan ugyan, ennek ellenére mégis lehetséges a vallásokban való hit (agnosztikus teizmus), ennélfogva az agnoszticizmus nem azonosítható az ateizmussal.

KÜLÖN KIHANGSÚLYOZNÁM A GYENGÉBBEK KEDVÉÉRT AZ UTOLSÓ MONDATOT:
"az agnoszticizmus nem azonosítható az ateizmussal."

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.27. 16:38:39

@sefatias: A kiflis szöveged jó, tetszik. :)

Egy kollégámmal lefolytattam már az agnoszticizmus-vitát, idézem az Oxford Advanced Learner's Dictionary definícióját, szó szerinti fordításomban: agnosztikus - olyan ember, aki szerint semmit sem lehet tudni Isten létezése felől, vagy bármi más felől, kivéve a materiális dolgokat.

Döntsd el, hogy mennyiben felelsz meg ennek.

Szintén az Oxford alapján: ateista - olyan ember, akinek meggyőződése, hogy Isten nem létezik.

Na mármost: ki imádkozna naponta olyan alapon, hogy Istenről semmit sem tud? Azt pl. honnét tudja ezen illető, hogy Istenhez pont imádkozni kell? Főleg, hogy mit? Vajon kitől tanulta, milyen forrásból értesült? És ha naponta imádkozik, miért kételkedne Istennel kapcsolatban minden vonatkozásban? Ha pl. naponta levelet írnék a Vasorrú Bábának, érvényesen állíthatnám-e, hogy semmi sem tudok róla, azaz agnosztikus vagyok vele kapcsolatban? Ha meg vasorrúbábailag agnosztikusnak állítanám magam, miért írnék neki naponta levelet? És miért kérném ki magamnak, hogy nem hiszek a Vasorrú Bábában, ha egyszer magam táncolom folyamatosan körül ezt a témát, és mindent megteszek, hogy minél sűrűbb köd övezze ezt a kérdést?

Felőlem annak mondod magad, aminek akarod, én meg annak mondalak tartalmi elemzés alapján, aminek én tartalak. Traumatizált fickónak tartalak, aki maga sem igazán érti, milyen ellentmondásos dolgokat írogat. Bízom a kibontakozásodban, hajrá Sefa bácsi!

Discipline 2015.02.27. 17:08:21

@Vértes László:
Bocs, hogy illetéktelenül beleszólok, de:
Te, aki a kölcsönösség elvét vallod, ezek szerint elfogadod, sőt elvárod, hogy adott esetben veled szemben is hasonló őszinteséggel nyilvánuljanak meg?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 18:00:43

@Vértes László: Elfogadom az általad idézett szótár megfogalmazását. Én is úgy gondolom, hogy Isten létezése mellett semmilyen érdemi bizonyíték nem szól. Egyszer erről ezt írtam:
"Én vajon miért hiszek Istenben? Az igazság az, hogy fogalmam sincs. Nem emlékszem olyan időszakra, hogy valaha is ne hittem volna benne. Nekem sem az apám, sem az anyám nem volt vallásos. Soha semmilyen vallásos nevelést, tanítást nem kaptam. Mégis emlékszem, hogy már egészen kicsi gyermekként imádkoztam, és szerettem volna többet tudni Istenről. Hogy vannak-e bizonyítékaim Isten létezésére? Egyetlen bizonyítékom sincs. Be tudnám-e bizonyítani valakinek, hogy van Isten? Biztos, hogy nem. Fogalmam sincs, hogyan lehetne bizonyítékokat keresni, és azokkal érvelni Isten létezése mellett. De, hogy őszinte legyek, nem is igazán van szándékomban. Azt hiszem nem az én dolgom ezt bizonyítani. Bizonyítsa be a saját létezését Isten. Mutassa meg magát Ő. Aztán esetleg utána tudok beszélgetni azzal, akinek Isten megmutatta magát."
sefatias.blog.hu/2013/03/11/hiszek_egy_istenben_200

De az, hogy semmilyen tudás, ismeret, bizonyíték nem szól Isten létezése mellett, az nem jelent semmit, ugyanis ellene sem szól semmi. Magyarán: Sem Isten létezését, sem Isten nemlétezését nem lehet bizonyítani, igazolni, mindenki számára egyértelmű módon. Ha lehetne, akkor már nem hit lenne az, amivel rendelkezünk. A hitről egyébként elég sokat írtam. Hogy milyen az Isten létezéséhez és a hithez való hozzáállásom, azt ezekben a posztokban elolvashatod:
sefatias.blog.hu/tags/hit
Számomra az, hogy Isten létezik, nem tudományos bizonyítékoknak, vagy egyházi vezetők határozott állításainak köszönhető. Ahogy fentebb beidéztem egy korábbi írásomat gyermekkorom óta imádkozom. Pedig soha senki nem volt aki erre kért volna. Nem emlékszem egyetlen rokonomra, barátomra, aki vallásos lett volna. Apám, aki MSZMP tag volt soha nem beszélt nekem ilyen dolgokról. Anyám se.
Az Istenhitem, és a létezéséről való meggyőződésem, csupán belülről fakad. kívülről igazolhatatlan

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.27. 18:05:45

@Discipline: „Te, aki a kölcsönösség elvét vallod, ezek szerint elfogadod, sőt elvárod"

Válaszom: óvatos igen. Elfogadom, valószínűleg nem örülök neki. Nem várom el kifejezetten, mert nem vagyok mazochista, sem álszent. Ezzel együtt: megkapom rendesen a beosztásomat, és ha nem tartanék rendszeres önellenőrzést, akkor ennél sokkal többet kapnék.

Ha a nyilvánosság előtt évekig rázom a potrohom, akkor kiteszem magamat annak, hogy bele-belerúgnak. Vagy mert igazuk van, vagy mert rúgni van kedve az illetőnek, és kapóra jön neki az én potrohom. Hasznosnak gondolom, ha az esetleges önmegtévesztésemet valaki kimondja, vagy rákérdez, hogy mondd csak, neked nem tűnik fel ez a kívülről nyilvánvaló ellentmondás az írásaidban...?

Te találsz ilyet?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.27. 18:09:31

@sefatias: „Elfogadom az általad idézett szótár megfogalmazását. Én is úgy gondolom, hogy Isten létezése mellett semmilyen érdemi bizonyíték nem szól."

Ezt átgondolatlannak tartom, de a te dolgod. Köszi, hogy hasznos fórumként szolgálsz az álláspontom kifejtésére.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 18:10:53

@Vértes László: Az mit jelent, hogy átgondolatlannak tartod?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.27. 18:25:54

@sefatias: „Az mit jelent, hogy átgondolatlannak tartod?"

Fordítsd át a fenti gondolatmenetedet Vasorrú Bábára, és talán rájössz magad is.

Ha azt írnám, hogy gyerekkorom óta leveleket írok a Vasorrú Bábának, pedig körülöttem senki nem írt neki leveleket. Belső meggyőződésem, hogy a Vasorrú Bábának leveleket kell írom, pedig azt sem tudom, hogy van-e, nincs-e, szóval nem tudom, hogy miért. Ám nagyon szeretek erről nyilvánosan írni, mert... izé. Sőt azt is biztosra vélem tudni, hogy aki nálam többet állít a Vasorrú Bábáról, az tutira téved. Nos, ha ilyeneket írnék, te átgondoltnak tartanád?

Vagy azt javasolnád, hogy találjam ki, mit is akarok, és lehetőleg utána írjak tovább?

Zoltan70 2015.02.27. 19:17:00

@sefatias: -          „Vagy lehet, hogy azért imádkozom, hogy becsapjam Istent, és azt higyje hogy hiszek benne, miközben mégsem? „
 
Istent nem lehet becsapni, viszont az ember becsaphatja magát. Imádkozva lehet az ember hitetlen. Attól mert valaki imádkozik (egy) Istenhez, ez még nem jelent semmit. Az Istenben való hit, több, mint elhinni, azt, hogy létezik. Istenben hinni, azt jelenti, hogy bízok benne. Ugyanis a „hit” görög megfelelője, inkább jelenti a valakiben való bizalmat, mint valaki létezésének az elismerését. Ezt megfigyelheted János ev.:

Jn 2:23 -24
A mint pedig Jeruzsálemben vala husvétkor az ünnepen, sokan – hivének –(επιστευ-σαν)  az ő nevében, látván az ő jeleit, a melyeket cselekszik vala.
Maga azonban Jézus nem  - bízza- (επιστευ-εν) vala magát reájok, a miatt, hogy ő ismeré mindnyájokat.
 
Ugyanakkor hinni vagy bízni valakiben, csak akkor lehet ha Ismerem, ha van ismeretem felőle.

Pál azt mondja :

2Tim 1:12
Amiért szenvedem ezeket is: de nem szégyenlem; mert tudom, kinek hittem, és bizonyos vagyok benne, hogy ő az én nála letett kincsemet meg tudja őrizni ama napra.
 

Miért imádkozol, ha nincs ismereted, ha nem tudod , hogy vane, vagy nincs, ha nincs meggyőződéset, sőt, ha nem tudod, hogy képese megteni azt amiért imádkozol, vagy hogy egyáltalán haljae amit mondasz.

Valameik írásodban azt mondod, hogy szerinted Isten már nem törődik, nem foglalkozik az emberekkel, nem nyúl bele az életükbe, nem lehet megtapasztalni. – Viszont ezzel hazzuggá teszel sok olyan hívő keresztény embert akik megtapasztalták Istent az ő életükben, sok féle képpen.

Én biztos, hogy nem tudom bebizonyítani másnak, hogy létezik Isten, és ez nem is az én dolgom (a meggyőzés a Szent Szellem dolga), viszont nekem meggyőződésem, bizonyítékom van Isten létezéséről. Pl. Az egyik ilyen bizonyíték imáimra történő válasz adás. Mert tudom ...

Vajon milyen alapon volt meggyőződése Aszáfnak aki ezt írja:

Zsolt 73:23 -28
De én mindenkor veled vagyok, te fogod az én jobb kezemet.
Tanácsoddal igazgatsz engem, és azután dicsőségbe fogadsz be engem.
Kicsodám van az egekben? Náladnál egyébben nem gyönyörködöm e földön!
Ha elfogyatkozik is testem és szívem: szívemnek kősziklája és az én örökségem te vagy, oh Isten, mindörökké!
Mert ímé, a kik eltávoznak tőled, elvesznek; mind kiirtod azokat, a kik elhajolnak tőled.
De én? Isten közelsége oly igen jó nékem. Az Úr Istenben vetem reménységemet, hogy hirdessem minden te cselekedetedet.
 
Hogyan lehet hírdetni olyat, amit Isten nem tett, vagy ha Isten nem teszi láthatóvá magát a cselekedetei által, miként tehet bizonyságot az ember Isten cselekedeteiről.
Hogyan lehet hálás, és egyáltalán miért lenne hálás az ember, Istennek.
Csak akkor lehetsz hálás valakinek, valamiért, ha tett érted valami, azt felismerted és értékeled.
 

Érdekes, hogy oktalan álatnak nevezi azt, aki megkérdőjelezi Istent létezését, szeretetét, és gondviselését.

Vajon milyen meggyőződésük volt a tanítványoknak, és vajon milyen meggyőződésük volt azoknak kik életüket adták hitükért.

Vajon milyen meggyőződés alapján vallották Krisztust Uruknak az a 21 egyiptomi akik inkább válalták felyük levágását, brutális módon, mint hogy viszatérjenek a muszlim vallásba, megtagadva Krisztust. Isten – Isten. Miért haltak Krisztusért. Vajon egy ismeretlen Istenért adták az életüket, egy olyanért akiről nem volt meggyőződésük, egy olyan Istenért aki nem jelentette ki magát és nem tette biztossá, életükben az igazságot, a létezését bizonyossá életükben

Számomra ők a második bizonyíték Isten létezésére. Ki adná életét valami bizonytalanért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 19:42:56

@Vértes László: Bocs de nem igazán értelek. Fogalmam sincs, hogy mit akarsz a vasorrú bábáddal. Megfogalmazhatnád valahogy úgy, hogy az én csákányhoz és lapáthoz szokott eszem is felfogja

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 20:06:17

@Zoltan70: "Miért imádkozol, ha nincs ismereted, ha nem tudod , hogy vane, vagy nincs"

Ezt hol írtam?

"sőt, ha nem tudod, hogy képese megteni azt amiért imádkozol, vagy hogy egyáltalán haljae amit mondasz."

Ezt hol írtam?

"Valameik írásodban azt mondod, hogy szerinted Isten már nem törődik, nem foglalkozik az emberekkel"

Ezt hol írtam?

A kopt keresztényekről. Az, hogy vállalták a halált a hitükért akármennyire fájó, de akkor sem jelent semmit. Tudom, hogy ezzel most érzékeny területet érintek, de a mártirság nemcsak a kereszténység jellemzője. Sok más (nem keresztény) ember halt meg a hitéért, ami ettől még nem lesz igazzá. Illetve sok olyan keresztén, akiket a bevett egyházak nem tekintenek kereszténynek. Pl Jehova Tanúi több tízezer mártírral büszkélkedhetnek a világon. De sok ateista halt meg egy eszméért, amit a haláluk még nem tesz igazzá.
Ami viszont a kopt és más keleti keresztények nehézségeit illeti, abban van egy érdekes csavar. Ma sok európai keresztény azonosul velük, és ma divattá vált az, hogy őket tekintik a kereszténység élharcosainak. Mióta komoly üldözéseket élnek át, azóta divattá lett azzal az arab írásjellel jelezni az együttérzésünket, és sokan választották profilképnek. De abba nagyon kevesen gondoltak bele, hogy a keleti ortodox keresztények hitvilága dogmatikája oly mértékben eltér az európaitól, hogy ha valamelyik blogolna magyarul, vagy kommentelne magyar keresztény fórumokon, akkor a szerencsétlent pillanatokon belül százan támadnák le, mivel olyan dolgokban hisz, ami Európában kizáró ok a kereszténységből. Az igazság az, hogy a kereszténységhez való hozzáállásom sok tekintetben inkább ezeknek a keleti ortodox keresztényeknek a hozzáállásához hasonlít.
Ma Európában az olyan kaliberű keresztény egyházakat, mint a keleti keresztény egyházak nem tekintik kereszténynek. Mint ahogy a keleti keresztényeket sem tekintették annak, mivel kalkédoni zsinat óta eretneknek tekintették őket Krisztus kettős természetének tagadása miatt. Úgyhogy számomra kissé furcsa ez a kettősség. Természetesen titkon abban reménykedem, hogy a keleti egyházak kitartása ráébreszti az európai keresztényeket arra, hogy a kereszténység nem dogmatika, hanem életvitel és hit kérdése. De ez még messze van, függetlenül ettől a divathullámtól

Zoltan70 2015.02.27. 20:42:02

@sefatias:
Hol írtad?

"Én vajon miért hiszek Istenben? Az igazság az, hogy fogalmam sincs.

"Hogy vannak-e bizonyítékaim Isten létezésére? Egyetlen bizonyítékom sincs. "

Ne haragudj, de nem fogom, újra olvasni posztjaidat, sem hozzászólásaidat.
Írtad ... nem hasamra ütve írtam, amit írtam, s ha nem tudod, mit írsz, az nem az én bajom, s ha magadnak mondasz ellent, ahogy Vértes László is rámutatott, akkor érdemes lenne elgondolkozni, vajon mit is írsz le ...
 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.27. 20:43:41

@Zoltan70: :) nem is kell újra olvasnod. Köszönöm a kommented

Discipline 2015.02.27. 21:07:57

@Zoltan70:
Fontos, amit a bizalommal kapcsolatban említesz, hogy az Újszövetségben használt görög szó jelentése a bizalomhoz áll közelebb. Azzal azonban vitatkoznék, hogy a bizalomhoz feltétlenül szükséges valamifajta meggyőződés vagy bizonyosság. Hát tehet mást az ember, mint hogy bízik Istenben? Akár ismeretlenül is? Egzisztenciális síkon van az embernek más lehetősége?

Discipline 2015.02.27. 21:09:51

@sefatias:
Amit a koptokkal kapcsolatban írsz, azzal teljesen egyetértek.

Discipline 2015.02.27. 21:17:57

@Vértes László:
"Hasznosnak gondolom, ha az esetleges önmegtévesztésemet valaki kimondja, vagy rákérdez, hogy mondd csak, neked nem tűnik fel ez a kívülről nyilvánvaló ellentmondás az írásaidban...?"
Nyilvánvaló ellentmondás nem tűnik fel, ami viszont feltűnik, az a hatalmas elbizakodottság és az alázat teljes hiánya minden témával kapcsolatban.
Nincs kedvem rugdosni, és mivel személyesen nem ismerlek csak az írásaid alapján, nem állítom, hogy a jellemed ilyen, csak azt, hogy az írásaidból ezt érzékelem.

Zoltan70 2015.02.27. 22:27:18

@Discipline:  Hát tehet mást az ember, mint hogy bízik Istenben? Akár ismeretlenül is? Egzisztenciális síkon van az embernek más lehetősége?

Nincs. 
De hagy térjek vissza a Jánosi igére. Figyeld meg mit mond.

„Maga azonban Jézus nem bízza vala magát reájok, a miatt, hogy ő ismeré mindnyájokat” – tehát jézus nem bízott bennük, és nem bízta magát az emberekre. Miért? Mert ismerte őket.

A csodálatos az, hogy az Isten nem azt akarja, hogy vakon bízzunk benne. Először is azért adta az Ígéjét, hogy megismerjük, másodszór azért ad tapasztalatokat a kijelentésben, hogy azok által még jobban megismerjük.

Hagy mondjak egy példát.

Isten igéje kijelenti, hogy Isten a gondviselés Istene. Ebből megismerem, hogy Isten a gondviselés Istene, ez az alap – a kijelentés – ebben bízva, és az ehez kapcsolódó igéretben, jövök Istenhez imában, hogy adja meg a minden napi kenyeret, vagy éppen olyankor mikor semmi kilátás nincs, a kenyérre. Amikor Isten meghalgat, tapasztalattá válik, és bizonyossá, hogy Isten a gondviselés, és Ő az aki kgondoskodik.  Utána mindjárt ebből fakad a hála Isten felé.

Hagy mondjak még egy példát a Bibliából.
Mózes
2Móz 33:13
Most azért ha kedvet találtam szemeid előtt, mutasd meg nékem a te útadat, hogy ismerjelek meg téged, hogy kedvet találhassak előtted. És gondold meg, hogy e nép a te néped.

Mózesre Isten nagy feladatott, bízott, kivezetni és vezetni a népet. Mózes tudta, hogy képtelen ezt véghez vinni Isten nélkűl, azért kéri, hogy az Úr menjen velük, ne csak egy anygyal.

2Móz 33:15 
Monda néki Mózes: Ha a te orczád nem jár velünk, ne vígy ki minket innen.

De mindenek előt e feladat elvégzéséhez, sokkal nagyobb hitre és Istenben való bizalomra volt szüksége, viszont ehez Isten megismerése szükséges. Ezért kéri az Urat, hogy mutassa meg neki útjait (vagyis cselekvés módját,  megtapasztalást abban, ahogyan Isten cselekszik) ebből származik a megismerés, - „ azért hogy ismerjelek meg” – 

A csodálatos az, hogy Isten nem utasítja el a kereső, a megismerni akaró Mózest, sőt még akkor sem, mikor Mózes azt kéri, hogy látni akarja dicsőségét.

Isten kész megmutatkozni, kijelenteni magát az övéinek, azoknak akik tiszta szívből keresik, hogy azok hite megerősödjön, bizalmuk nőjön. 

Zsolt 145:18 Közel van az Úr minden őt hívóhoz; mindenkihez, a ki hűséggel hívja őt

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.28. 08:36:07

@Discipline: @sefatias: "ami viszont feltűnik, az a hatalmas elbizakodottság és az alázat teljes hiánya minden témával kapcsolatban"

Ha az alázat eredményt hoz, nyilván ki fog derülni a nálam alázatosabbak eredményeiből, és tisztelem majd őket ezért. Okulok a példájukból, és alázatosabb leszek a témákkal kapcsolatban.

Hol vannak az alázatos világjobbítók? Szerintem, illetve amennyire látom, sehol, az alázatukkal lehúzták magukat a retyón. Na, ezért nem vagyok alázatos. :)

Én nem bújok be a retyóba, hanem világjobbítok. De közben őszintén érdeklődöm, hogy tudtok-e alázatosan sikeres ellenpéldát. Ne habozzatok értesíteni róla.

Discipline 2015.02.28. 13:21:03

@Vértes László:
Kit tekintesz világjobbítónak?
Amíg ezt nem tisztázzuk, nincs értelme vitatkozni erről.
Amúgy a mai nyugati kultúrában nagyon negatív kép alakult ki az alázatról, ezt képviseled te is - szerintem helytelenül. A keleti kultúrákban például a sikernek egyenesen előfeltétele az alázat. Semmilyen területen nem lehetsz sikeres, ha nem alázattal viszonyulsz az azt képviselő emberek, illetve maga a terület iránt. (Tudom, erre azt mondod, hogy ezért akarnak többen onnan idejönni, mint fordítva...)

Zoltan70 2015.02.28. 16:23:02

 

Mt 11:29   Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelid és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek.
 
Az alázat az egyik legfőbb erénye, a keresztény embernek, annak aki Krisztus követője akar lenni.
Jézus felszólít, hogy tanuljunk tőle, és tanuljuk meg az alázatott. Az alázatott bizony tanulni kell. Fel oltözni.
 
Kol 3:12  Öltözzetek föl azért mint az Istennek választottai, szentek és szeretettek, könyörületes szívet, jóságosságot, alázatosságot, szelídséget, hosszútűrést;
 
Miért kell alázatos lenni?
Mert Krisztus is az volt. Ő, Isten igéje szólít fel erre. Ő példát mutatott:
 
Fil 2:3 -8
Semmit ne tegyetek önzésből, se hiú dicsőségvágyból, hanem alázattal különbnek tartsátok egymást magatoknál;
és senki se a maga hasznát nézze, hanem mindenki a másokét is.
Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt:
mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel,
hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult;
megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.
 
 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.03.01. 10:38:32

@Discipline: „Kit tekintesz világjobbítónak?"

Aki igyekszik jobbá teszi a világot, mint azt átvette az előző generációktól.

Mindig is vita tárgya lesz, hogy aki „A" szerint világjobbító, „B" szerint világrontó, az valójában mi. Így aztán nincs jobb megoldás, mint hogy ki-ki nevezze meg a szerinte szerény világjobbítót, aztán meg lehet vitatni, hogy jobbá tette-e a világot, szerény volt-e, stb.

Egy_nick 2015.03.11. 10:39:20

"A modernizmus
Írta: Dr. Géfin Gyula teológiai tanár, Szombathely
forrás: KATOLIKUS LEXIKON 1932.

Szent X. Pius pápa a modernizmust Pascendi Dominici Gregis enciklikájában (1907) „minden eretnekség gyűjtőmedencéjének” nevezte, és követőit és terjesztőit „az Egyház belsejében működő rejtőzködő ellenségeknek, elvetemült újítóknak” nevezte. Az enciklika pontról pontra leplezi le ezt a veszélyes tévtant, ami gyökereiben írt ki minden vallást. Most az 1932-es magyar Katolikus Lexikonból a modernizmus rövid, de nagyon velős bemutatása következik.

A modernizmus egyházi értelemben a keresztény hit- és erkölcstannak helytelen alkalmazása a mai gondolkodásra és életre (amerikanizmus, reformkatolicizmus stb.). Különleges értelemben az az irányzat, mely a teológiát a modernség nevében Kant agnoszticizmusára akarja építeni. A modernizmus negatív része az agnoszticizmus, amely szerint az értelem csak az anyagi tárgyakat tudja megismerni, azoknak is csak érzékeinkben keltett hatásait. Az érzékfeletti dolgokról semmiféle ismeretet nem szerezhetünk, tehát Isten elérhetetlen értelmünk számára.
A modernizmus pozitív része a fideizmus. Eszerint nem az ész, hanem a szív útján jutunk Istenhez. A lélek mélyén elemi erővel él a szükségérzet, a vágy Isten után. Ez kelti megfelelő körülmények közt a lélek felszínére a vallásos érzést. Ennek tudatosodásával a lélek átéli az istenséget, közvetlen kapcsolatba jut a végtelennel; ebben áll az Isten önkinyilatkoztatása.
A hit (vallás) tehát nem külső isteni kinyilatkoztatáson alapuló, objektív okokra támaszkodó értelmi ítélet, hanem érzelem, amely bennünk születik (immanentizmus), melynek valóságát „szívünkkel” érezzük meg. Az értelem analizálja e homályos érzelmet, igyekszik fogalmakkal kifejezni, formulákba öltöztetni. E formulák, ha az Egyház szentesíti őket: a dogmák. Ezek azonban csak jelképei, tükrei nem a megismerhetetlen Istennek, hanem vallásos érzelmünknek, s minthogy ez a népek és korok kultúrájával, igényeivel fejlődik, a dogmák értelme is változik, fejlődik (evolucionizmus). Saját korában mindegyik vallás jó és igaz volt (relativizmus). A legtökéletesebb vallás a kereszténység, amely a Krisztus lelkében történt „kinyilatkoztatás” alapján áll.

A modernizmusban a kereszténység elemei új értelmet kapnak. A szentségek a szív ama vágyából keletkeztek, hogy hitünket érzékelhető módon valljuk meg. A Szentírás rendkívüli vallási élmények gyűjteménye. A hagyomány az előző idők vallásos tapasztalatainak megőrzése és továbbadása. Az Egyház az emberek ama lelki szükségletéből keletkezett, hogy vallási élményeiket egymással közöljék, fenntartsák, terjesszék és hitük dogmatikai és liturgiai kifejezésére közös formulák megállapítása céljából tekintélyi jellegű hierarchiát teremtsenek. Az Egyház hatalmát a néptől kapja, és alá van vetve az államnak.
A hit és tudomány közt nem lehet ellentét, mert a kettőnek birodalma egészen különálló. A tudományé az érzékelhetők világa, a hité az istenieké. Minthogy azonban a hit érzékelhető tényeket, személyeket áteszményít s önkényes hozzáadásokkal alakjukból kivetkőztet, ugyanaz a tény és személy tárgya lehet mindkettőnek. Így keletkezik a megkülönböztetés a hit s a tudomány Krisztusa közt.

A modernista, mint tudós, agnosztikus, tagadja Isten beavatkozását a történelembe csodák, kinyilatkoztatás stb. által, mint hívő viszont elfogadja ezeket: „fejével pogány, szívével keresztény” (Loisy).

A modernizmust Schleiermacher (†1834) és Ritschl (†1889) vitték be a protestáns teológiába, a katolikus teológiába leginkább a francia Loisy és az angol Tyrrell (†1909) akarták becsempészni. A szent Officium Lamentabili sane dekrétumával (1907) 65 modernista tételt kárhoztatott, X. Pius Pascendi enciklikájával (1907) ünnepélyesen elítélte a modernizmust, mint a kereszténység alapjai ellen irányuló eretnekséget; majd Sacrorum antistitum kezdetű motu propriójával elrendelte, hogy minden felszentelt pap letegye az antimodernista esküt.