"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Megint deizmus...

2015/01/31. - írta: sefatias

Azt hiszem eljött az ideje annak, hogy a saját hitvallásomban szereplő 'deizmus" és 'agnoszticizmus' fogalmát tisztázzam. Nem mintha rászorulnék arra, hogy  magyarázkodjam, inkább arról van szó, hogy a legtöbb keresztény fél ezektől a szavaktól, és automatikusan az ateizmus szinonímájává teszi őket. Én vállalom, hogy keresztény vagyok, és egyben deista, illetve agnosztikus is. És egyáltalán nem gondolom úgy, hogy ezek a fogalmak kizárnák egymást.

DEIZMUS

Ebben a posztban: (Deizmusom), már részletesen leírtam, hogy miként gondolkodom a témáról. Kifejtettem, hogy nem hiszek az Isten jelenkori kinyilatkoztatásaiban, és nem tulajdonítok jelentőséget a vallások dogmáinak, amelyek több kárt okoztak a kereszténységnek, mint sokan gondolnák. Tehát rendelkezek azzal a két legfontosabb jellemzővel, ami kimeríti a deizmus fogalmát. Ha előjön ez a téma , akkor általában negatív kritikát kapok, mint hitetlen és hiteltelen, Istent gyalázó, őt megtagadó hitehagyott. Ám - mint általában ilyen esetekben - a szavaimat nem tudják megcáfolni, csupán a hozzáállásomat és engem kritizálni. Épp ezért úgy döntöttem, hogy vizsgáljuk meg, hogy egyetemet végzett teológusok miként vélekednek erről.

Sytka: "Ha a Bibliát olvassuk, Istennel kapcsolatban ösztönösen azokra a részekre koncentrálunk, ahol maga Isten aktívan tesz valamit. Beszél, pusztít, megáld, teremt, csodát tesz, ítéletet gyakorol. Felnézve a Könyv lapjairól, a valóságban azonban sokszor mást látunk. Hát hol van az Isten? Mintha üres lenne az ég, nincs adás az éterben, Isten hallgat, nem avatkozik közbe akkor sem, amikor szerintünk illene közbeavatkoznia...De ha Isten ennyire a háttérben állva figyel, akkor vajon jogosan vethetjük fel a deizmus gondolatát? Szerintem nem. Én úgy látom, hogy van egy áthidalhatatlan különbség a deista istenkép és a rejtett istenkép között. A deista istenkép azt állítja, Isten létrehozta ezt a rendet és eltűnt mögüle, magára hagyva a rendszert, közömbösen azzal kapcsolatban, bármi is történik benne. A rejtőzködő Isten Biblia által sugallt képe azonban mást mond. Noha Isten itt sem látható a tettek-következmények automatikus folyamatában, és nincs is szükség túl sok közbeavatkozásra, mindazonáltal Isten személye mégis nélkülözhetetlen a folyamat számára, mint aki fenntartja annak működését."(Eredeti cikk itt)

Jorsits Attila: “Bizony, te elrejtőzködő Isten vagy, Izráel Istene, szabadító!” (Ézs 45,15) Ézsaiás próféta olyan problémára tapint rá a fenti sorokban, ami az ókori zsidóságtól napjaink kereszténységéig jelen van. Ez Isten cselekvésének, hatalmának, sőt létének bizonyíthatatlansága. A próféta szerint ez Isten akarata, hiszen – ahogy írja – ahelyett, hogy megmutatná hatalmát, kétségtelen bizonyítékot szolgáltatna létezéséről, inkább elrejtőzik. Ez a rejtőzködés ráadásul olyan mértékű, hogy egyetlen ember sem tud kétségtelen bizonyítékkal szolgálni Istennel kapcsolatban gyakorlatilag semmiről...Isten nemcsak a hitetlen, hanem a hívő ember számára is rejtőzködő marad. Léte nem bizonyítható, de megtapasztalható; a hívő ember számtalanszor tapasztalja Isten jelenlétét, gondviselését az életében, ám mindezt mégsem tudja megdönthetetlen bizonyítékként felmutatni. Isten ugyanis úgy cselekszik az életünkben, hogy közreműködését nem teszi mindenki számára egyértelművé. Ha továbbmegyünk, még azt is kijelenthetjük, hogy a hívő ember még önmaga számára sem tud megdönthetetlenül racionális bizonyítékot találni Isten léte mellett. Mit értek ez alatt?(Eredeti cikk ITT)

Dr. Török István: "Emberi szemmel nem láthatjuk át a gondviselést, csak hihetjük. ...Hogyan tapasztalhatjuk, hogy mégis Isten gondviselésével van dolgunk? Úgy ha életsorsunkat imádságban Isten elé visszük, és az ő akaratát imádságos lélekkel tudakozzuk. Tapogatózásokon, olykor tévedéseken át elvezet ez Isten titkos akaratának megmutatkozásáig.  Ezért a gondviselés nem bárki számára leolvasható ismeret, nem világmagyarázati elv, hanem a hívő ember legszemélyesebb igazsága és bizonyossága. Olyannyira személyes, hogy egy másik ember, legfeljebb az ő bizonyságtétele útján tudhat meg belőle valamit. PL. Jób esetében még a felesége sem érti meg.A gondviselés hitjellegéből következik, hogy Isten munkáiról s titkos terveiről ne mondjunk olyan vakmerő ítéletet, mint ahogy halandó emberek dolgairól szoktunk ítélkezni. Kálvin, ki az isteni gondviselést sokszor és csodálatos módon tapasztalta, nagy szerénységre és alázatosságra int. "Isten gondviselését - mondja - senki sem fogja helyesen és hasznosan megítélni, csak aki megfontolván azt, hogy alkotójával és a világ teremtőjével van dolga, megalázza magát illő félelemmel és alázatossággal."(Eredeti cikk ITT és ITT)

Amint látjuk, mindhárman elismerik, hogy Isten tevékenységét lehetetlen felismerni és bizonyítani. Bár ők nem nevezik deizmusnak ezt a nézetet, az kétségtelen, hogy elég erős párhuzam van a deizmus és a "rejtőzködő" Isten között. Én viszont úgy gondolom, hogy a rejtőzködő Isten igazságossága megkérdőjelezhető, ellenben a deista istenkép igazságos istent állít elénk. Egy kommentben ezt írtam:

"Isten azzal szeret minket a legjobban, ha igazságos"
Ki dönti el az adott pillanatban, hogy egy helyzet megoldása épp Isten igazságosságának köszönhető? Mitől függ, hogy Isten az egyik ember életének nehéz időszakában előjön, a másikéban meg rejtőzködik? Miért mentette meg Pétert, és miért hagyta lemészárolni Jakabot, vagy épp Keresztelő Jánost? Miért hiszi azt, az egyik keresztény, hogy csoda történt vele a legnagyobb bajban,és miért nem történt a másikkal semmi? És miért van az, hogy ilyen "csodák" ateistákkal, Istennel nem törődő emberekkel is történnek? Persze Isten útjai kifürkészhetetlenek.Ez arra jó, hogy azt magyarázunk bele amit akarunk. Az elmúlt 2000 évben emberek millióit vezették meg, használták ki, mészárolták le Isten nevében. A középkor meggyújtott máglyái közül miért nincs legalább néhány, amelyben a tűz égett, de az oszlophoz kötözött ember nem égett el? Miért nem jött egyetlen angyal sem megvédeni az ártatlanul kínhalálra ítélt Istenfélő embereket? Mitől volt jobb helyzetben Nabukadonozor, aki saját szemével láthatta, hogy isten a három fiúval van? Mi kell Istennek, hogy ne rejtőzködjön? Hány ártatlan embernek kell meghalnia, nem is meghalnia, elpusztulnia, hogy előbújjon, és bizonyítson? Illetve, ha rejtőzködve is de csinál valamit, akkor azt mi miért nem láthatjuk ugyanúgy, mint az ókori testvéreink közül oly sokan? Mitől jobbak mint mi? És miért várnak el tőlünk többet, mint tőlük, miközben nekik volt Vörös Tengerük, csipkebokrok, megálló napjuk, damaszkuszi útjuk stb? A rejtőzködő Isten szerintem nem igazságos. Ő személyválogató. A "deista" Isten az igazságos. Ő nem személyválogató.
Én deista vagyok. Jézus Krisztus tevékenysége óta nincs bizonyítható kinyilatkoztatás, isteni tett a földön. Ha pedig van, akkor a keresztények azon marakodnak, hogy vajon igaz-e?
Isteni csoda Szent István szent jobbja? Németh Sándor Istentől kapja a nyelveken szólás adományát? Tévéadásban lehet a néző gerincét megműteni? És még sorolhatnám az isteni csodák garmadáját, amit sokan megkérdőjeleznek. Ki dönti el, hogy igaz? Én? És én hogyan bizonyítom másnak? "

Szerintem nem azon van a lényeg, hogy milyen nevet adunk a nézeteinknek, hanem azon, hogy a valóságot mondjuk ki, és vessünk gátat annak, hogy vallásos emberek babonásak, fanatikusok legyenek olyan dolgokban hitet gyakorolva, és azokat üdvkérdéssé téve, amelyeket még a teológusok sem fogadnak el. Viszont az emberek mégis boldogan esnek egymásnak, ha valaki nem ért velük egyet.

A következő poszt az agnoszticizmusról fog szólni.

 

69 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr657126705

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.01. 09:20:24

Az úgynevezett deizmusnak ma semmi értelme: Isten, aki van, de teljesen a háttérbe húzódik, és kizárólag a fizikai törvényekre bízza a világot, értelmetlen, hacsak a fizika nem szolgáltat olyan modellt, amelyben az erényesek jutalmat kapnak, a bűnösök meg büntetést. Kétszáz éve még akár ebben is lehetett reménykedni, de azóta világossá vált, hogy a fizika nem szolgáltat ilyen modellt.

Ha begyűjtjük az adatokat, kiderül, hogy a egyetlen istenkép, amelyben ép eszű ember hihet, az a lehető legjobb, legszeretőbb Isten, aki a lehető legjobbat akarja a világnak. Aki másféle Istenben hisz, az nem ép eszű.

Aki viszont problémának tartja a lehető legjobb, legszeretőbb, az embereknek a lehető legjobbat akaró Istenben való hitet, az szintén nem ép eszű. Ez a hosszú és bonyolult istenfejtegetések és humanista modellek summázata.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.01. 10:25:04

@Vértes László: akkor kezdjük: milyen bizonyítékát látod ma Isten munkájának? Milyen mai kinyilatkoztatások játszanak szerepet az emberek életében?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.01. 15:55:09

@sefatias: "milyen bizonyítékát látod"

Ez ugyanúgy megy, mint bármely tudományban: az axiómákat nem tudod bizonyítani. Előbb el kell fogadnod egy csomagban az axiómákat, és azután kezdhetsz vizsgálódni. Vagyis előbb kell elfogadnod, hogy Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és ezen a munkahipotézisen belül kereshetsz bizonyítékokat vagy ellenbizonyítékokat, illetve állíthatsz más, érvényesebbnek tartott axiómákat. Ez így következetes.

Ha munkafeltevésként elfogadod, hogy Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, akkor máris kezdhetjük a kérdéseid vizsgálatát.

1. Milyen bizonyítékát kellene látnunk egy legjobb, legszeretőbb Isten munkájának? Ha nem látunk ilyet, az mit bizonyít? Milyen ellenbizonyítékot láthatnánk? És az mit bizonyítana? Rendezzük össze ezeket a gondolatokat, és azután nézzük meg a tapasztalati adatokat.

2. Egy lehető legjobb Isten ma kinyilatkoztat? Miért? És ha nem, az mit bizonyít, vagy mire utal? Ezt is célszerű előbb átgondolnunk, és csak azután vizsgálódni.

Vagyis azt gondolom, hogy egy lehető legjobb Isten jelenlétét vagy annak hiányát célzottan feltett kérdésekkel tudjuk megvizsgálni, de nem döntő jelleggel, hiszen fentebb nem azt állítottam, hogy a lehető legjobb Isten szükségképpen létezik, hanem hogy HA létezik Isten, akkor szükségképpen a lehető legjobb. Vagyis a létezés vitáját nem tudjuk eldönteni, csak az esetleges létezés esetére a milyenség vitáját.

Tegyük fel, hogy van Isten, de nem a lehető legjobb. Akkor definíció szerint nem Isten, hanem (a legjobbhoz képest) gonosz szellem, és lennie kell felette egy lehető legjobb Istennek. Ha nincs, akkor a gonosz szellemet egyszerűen figyelmen kívül hagyjuk, elmehet a fenébe.

Tegyük fel, hogy neked gond, ha valaki hisz egy lehető legjobb Istenben. Miért? Baj, ha valaki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek? Miért? Ez esetben te magad nem akarod a lehető legjobbat az emberiségnek, és ha ezt tudatosan teszed, az súlyos gond veled kapcsolatban. Ha választhatsz egy, az emberiség számára lehető legjobb megoldás és egy kevésbé jó megoldás között, ép ésszel köteles vagy a lehető legjobbat választani. Következésképp egy lehető legjobb Istenről nem tudjuk, hogy létezik-e, de azt tudjuk, hogy amennyiben Isten létezik, csak ilyen lehet, továbbá hogy ép eszű ember nem kifogásolhatja egy lehető legjobb Isten feltételezését, mert az ilyen ember tudatosan gonosz lenne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.01. 16:46:00

@Vértes László: Te valamit mást olvastál máshol és itt valaszolsz rá. Majd másold át oda.

Ugyanis:

1, Isten a lehet legjobb ---kipipálva

2, Isten a lehető legjobbat akarja --- kipipálva

A kérdésemnek ezekhez semmi köze, ugyanis így szól(megpróbálom a te szinteden, hogy megértsd):

Az a lehető legjobb Isten, aki a lehető legjobbat akarja hogyan nyilatkozik meg MA?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.02. 08:20:45

@sefatias: Kicsit hosszan írtam, de a te kérdésekre igyekeztem válaszolni. Az én hibám, ha nem sikerült egyszerűen és érthetően.

Úgy látom, hogy a lényegben egyetértünk, vagyis Isten a lehető legjobb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Csakhogy mit tapasztalhatunk ebből ma? Ez mindkettőnk közös kérdése.

Meg kellene találnunk azokat a differencia specifikum kérdéseket, amelyekre igen vagy nem választ adva következtetéseket vonhatunk le a legjobb Isten feltételezés helyességére nézve. Nehéz ilyen kérdéseket találni, mert a legtöbb kérdésünk nem ilyen. Hiába tesszük fel, és válaszolunk igennel vagy nemmel, abból nem tudunk következtetni a legjobb Isten modell érvényére vagy annak hiányára.

Arra jutottam, hogy a legjobb Isten modell érvényére nézve egyetlen kérdés elég jó:

Ha megnézzük azoknak az életét, akik a legjobb Isten modellt használják, vajon boldogabbak-e, mint akik másféle modellt használnak? Ez hosszú és bonyolult, de számomra az egyetlen működőképes kérdésnek tűnik. Van jobb ötleted? (Az a feltevésem, hogy bármilyen más kérdés esetén könnyen beláthatjuk, hogy nem vezet következtetésre, vagyis értelmetlen feltennünk, de azért próbálkozhatunk egy-kettővel.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 13:54:14

@Vértes László: Az egyetlen kérdés az, amit a poszt is feszeget: Van-e Istennek látható tevékenysége ma?

Az nem jó kérdés, hogy boldogabbak-e azok akik a legjobb modellt használják, mert A kérdés visszavezethető az én kérdésemre.

Ugyanis:

1. Ha boldogok, akkor az a saját munkájuknak köszönhető, mert alkalmaznak évezredes tanácsokat?

2. Boldogok, mert Isten erőt ad nekik?

Tehát a kérdés megint ugyanaz: Van e látható, bizonyítható munkája Istennek, vagy az emberek csak bebeszélik maguknak?

Zoltan70 2015.02.02. 14:30:48

@sefatias: “akkor kezdjük: milyen bizonyítékát látod ma isten munkájának”

Az egyik kislány fejébe állt egy  vas csillag. Azonnal kómába eset. Az orvosok azt mondták, ha magához is fog térni – amire kicsi az esély - , testileg és szellemileg fogyatékos lesz. Akkor szülei – mivel azok a gyülekezetünk tagjai – felhívtak benünket, mivel pont istentiszteleti alkalom volt. Akkor az egész gyülekezet imádkozot a kislányért. Még aznap  felébredt a kómából és néhány nap után kiengedték. Sem testi sem szellemi fogyatékosság nem jelentkezet azóta sem.

Ée ez csak egy egyeset a sok közzűl. S még nem beszéltem a megvbáltozott életekről …

Isten munkája, vagy tán puszta véletlen … ?  - dontsétek el.

 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 14:33:45

@Zoltan70: ha valamit bizonyítani lehet, akkor az nem döntés kérdése. Ilyen sztorival teli van a padlás, de egyik sem bizonyít és nem is bizonyítható. Isten csodái a bibliában egyértelműek

Zoltan70 2015.02.02. 14:52:22

@sefatias: Kb. Erre a válaszra számítottam. Számomra bizonyíték (s szüleinek, meg másoknak), mert ott voltam.
 
Viszont Isten úgy látta jónak, hogy az Őt, hit által lehessen megismerni, és megtapasztalni. Munkáját is azok látják igazán akik hit által tekintenek Istenre és munkájára.
Mit segített a zsidóknak Jézus csodái?
Izrael népének mit segített, az egyiptomban megtapasztaltak, aztán a vörös tenger szétválasztása, a manna az égból, a víz a kősziklából, a menydörgő hang a Sinairól …?
Mit használt a Babiloni királynak hogy látta a csodát …?
 
Isten gyermekeinek reménysége nem a csodákban van, azok legfeljebb megerősítik őket.
A három ifiú úgy tesz bizonyságot, hogy ők megmaradnak Jehova mellet akkor is, ha Ő nem szabadítja meg őket.
Uggyan ez volt Istvén hite, vagy Jakabbé, és Péter is.
Isten a Király, és Ő döntiel, - mert joga van hozzá - , kit ment meg és kit nem. De mind Péter mind Pál bátran néztek szembe a halálal, mert nekik az nem jelentett mást mint találkozást krisztussal.
Ez a hívők reménysége.
Akik nem e világban reménykedve élnek, hanem a láthatatlanokra tekintenek. Ez a Zsid. 11 értelme. Mivel feltyeződik az a rész, hát éppen azzal, hogy az Úr kész volt egyeseket megmenteni, meggyőgyítani, egyeseknek győzelmet adni, mások meg megaláztattak, vértanú halált haltak, bújdostak és menekültek. De Isten ot volt velük. Ők tudták.
Milyen szomorú az, mikor valaki ezt nem tudja.
 
Tegnap Prédikáltam a 2 Móz. 33r.
 
Van ott egy nagyon érdekes vers, érdemes rajta elgondolkozni, mi az ami külömbséget tesz isten népe és a többi között:
 
2Móz 33:16
Mert miről ismerhetjük meg, hogy én és a te néped kedvet találtunk előtted? Nem arról-é, ha velünk jársz? Így vagyunk megkülönböztetve, én és a te néped minden néptől, a mely e földnek színén van.

Békési1955 2015.02.02. 15:14:00

Szerintem nagyon jó és érdekes ez a blogbejegyzés. Jórészt egyetértek veled, csupán egyetlen félmondat után ötlött fel bennem egy gondolat.

Írod, hogy "... nem hiszek az Isten jelenkori kinyilatkoztatásaiban, és nem tulajdonítok jelentőséget a vallások dogmáinak, amelyek több kárt okoztak a kereszténységnek, mint sokan gondolnák.". Vajon a keresztények miért nem gondolnak arra, hogy Isten jelenkori kinyilatkozásait ne egy több mint 2000 éves, milliószor átértelmezett könyvben keressék, hanem a jelenben, ezen belül is az emberiség legjelentősebb csúcsteljesítményében, a tudományban? Mi más, ha nem a tudomány lehetne a legmagasztosabb, legméltóbb megnyilvánulása Istennek? Ehelyett általános a tudományellenesség.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.02.02. 15:14:43

Sefa, az én fejemben a deista olyan istenhit , aki a teremtés után nem nyilvánul meg.
Szerintem te sem ezt mondod - jól gondolom?

Biztos, hogy a sokszor rejtőzködő Isten ugyanaz, mint a deista istenhit? Ha elfogadom, hogy a világteremtés után volt megnyilvánulása, tette valamilyen formában Istennek, pl. kijelentés, csodák, megváltás, Jézus, … akkor ez elég távol van a deizmustól.
Még akkor sem lehet deizmusról beszélni, ha valaki azt az iskolát vallja, hogy ma Isten nem aktív olyan formán, mint a megváltáskor, Jézusnál.
Mert a deista semmi ilyesmiben nem hisz. Jézus is max egy jó ember, aki jókat mondott,(ha egyáltalán figyelembe kéne venni pozitívan. de e nélkül is minden oké), de semmi több. Nekem idáig az jött le, hogy te ennél többet vallasz Jézusról.

Ha valaki deista az minden imádságot feleslegesnek tart, mert Isten soha, de se soha nem fogja még csak meghallani sem, és még sok minden következik ebből…nincs gondviselés, nincs Isten-Fia, nincs megváltás, nincs kijelentés, nincs a világnak helyreállítása, nincs Jézus visszajövetele, nincs ítélet…. Isten hallgat és teljesen tétlen. Biztos, hogy ez lenne az igazságos dogmátlan hit? - Erre gondoltál, vagy ez inkább valami kisérletféle, hogy a deista fogalmát valahogy újra értelmezd, vagy kibővisd?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 17:33:43

@Nazo: A korábbi posztomban ezt így fogalmaztam meg:
"Tehát a deizmusom egyik alapja a következő: Nem hiszek abban, hogy az elmúlt évszázadokban, Isten bármelyik egyházat, teológust, vallásalapítót kiválasztotta volna, hogy az ő kizárólagos képviselője legyen a földön. Nem hiszek abban, hogy bármelyik teológiai rendszer jobb lenne, mint a másik, ezáltal fölé emelkedhetne a többinek. Nem hiszek abban, hogy Isten bármilyen módon kinyilatkoztatta volna a véleményét, valamilyen jellel, valamelyik rendszer mellett, vagy ellen. Terrmészetesen abban sem hiszek, hogy Isten a teremtés után magára hagyta volna az emberiséget. De Jézus halála után nem látom bizonyítékát annak, hogy Isten bárhogyan is közbeavatkozott volna. Összefolalva: Nem hiszek a jelenkori kinyilatkoztatásban!"

A deizmusnak több változata van. Erről ezt írtam: "Hozzám a francia deizmus áll közelebb, de ez sem fogalmazza meg pontosan a nézeteimet. Az én deizmusomnak más alapjai vannak. Elsősorban tapasztalati, és érzelmi okai."

Szóval a deizmusom egyedi, és nem egy korábban megfogalmazott nézőpont átvétele. Nem gondolom, hogy Isten megalkotta az életet, aztán itthagyta mint eb a sz...t. Én úgy gondolom, hogy Jézust bezárólag Isten sokmindent tett az akarata megvalósításáért. De onnantól kezdve megszűnt minden isteni támogatás. Nem látom semmilyen bizonyítékát annak, hogy bármilyen teológiai fejlődés, vagy bármilyen tett Isten számlájára lenne írható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 17:34:57

@Zoltan70: Köszönöm a verseket, de sosem tagadtam Isten szerepét Izraelben. Nekem a MÁVAL van bajom. (lásd előző komment)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 17:37:34

@Békési1955: Szerintem a tudomány csodálatos dolog. De valljuk be, hogy az átlagemberhez nem jutnak el a komoly felfedezések. Az életükben nem játszanak szerepet. Nekünk csak a mobiltelefon, a gyorsabb internet, és a tolató radar jelenti a tudományos fejlődést. És azért a tudomány sem egy biztos pont. Amennyire én látom a tudomány is csak táncol. Kettőt előre egyet hátra

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 17:41:23

@Nazo: Szóval számomra a rejtőzködő Isten aki egyszer előjön, egyszer meg elbújik, nem igazságos. Az István által leírt történet, ha igaz, akkor számomra egy személyválogató Istenről szól aki kénye kedve szerint szórakozik az emberi élettel. Hol előjön és meggyógyít valakit, hol meg rejtőzködik, és mesziről nézi, hogy a szolgáit lefejezik. Ezzel szemben a deista Isten nem személyválogató. A világot mindenki számára egyenlő esélyűvé teszi. Nem juttat egyeseket előnyhöz, míg másokat nem támogat.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.02.02. 17:48:31

@sefatias: Köszönöm a válaszodat, és bocs ha a kifejezés körül túlzottan körözök, csak szerintem ez nem deizmus, de ám legyen! :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 17:53:41

@Nazo: :) Lehet. Ezért írtam a poszt végén ezt: "Szerintem nem azon van a lényeg, hogy milyen nevet adunk a nézeteinknek, hanem azon, hogy a valóságot mondjuk ki, és vessünk gátat annak, hogy vallásos emberek babonásak, fanatikusok legyenek olyan dolgokban hitet gyakorolva, és azokat üdvkérdéssé téve, amelyeket még a teológusok sem fogadnak el. Viszont az emberek mégis boldogan esnek egymásnak, ha valaki nem ért velük egyet."

Viszont ha nem deizmus, akkor mi?

Zoltan70 2015.02.02. 18:07:09

@sefatias: A válaszodat olvasva az a vèlènyem, jogy nem olvastad el hozzászólásom.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.02.02. 18:22:12

@sefatias: most látom, hogy még írtál kettőt:

" Ezzel szemben a deista Isten nem személyválogató. A világot mindenki számára egyenlő esélyűvé teszi. Nem juttat egyeseket előnyhöz, míg másokat nem támogat."

Szerintem a probléma ezzel még messze nincs megoldva, mert ha Isten mindenkit magára hagy attól még az esélyek egyáltalán az életben maradáshoz sem egyenlők, nem hogy a normális megéléshez. Isten mindenkinek esélyt ad úgy, hogy mindenkit elhagy?
Ez lenne Isten jósága?

"Viszont ha nem deizmus, akkor mi?"
Szerintem te közelebb vagy a szesszacionizmushoz (nincs tovább kijelentés, nincsenek csodás ajándékok), némi racionalista felhanggal :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 20:38:27

@Nazo: nem találtam erről szóló írást. Csak könyvajánlókat, meg ellene irtakat. Tudsz valami helyet ahol olvashatnék erről? Vagy ismered azt a Macarthurt aki foglalkozik ezzel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.02. 20:39:28

@Zoltan70: igen igazad van tényleg felületes voltam. Bocs.

Zoltan70 2015.02.02. 22:53:55

Az Ige azt mondja, hogy inkább mindenki hazug, mint, hogy Isten mondana valótlanságot.
Isten igaz, és Ő az aki megigérte, hogy az övéivel lesz. Isten aktívan résztvesz az övéi életében.
Az, hogy Isten nem cselekszik mindenkivel egyformán, vagy nem mutatkozik mindenkinek egyformán, az nem személyválogatás. Mert övé a bölcsesség, és ő jól tudja kinek mire va szüksége. Ugyanakor, érdekes módon, külömbség van abban, hogy Isten kit mire hív el, és kinek milyen ajándékot ad. Ez az Ő végzése.
Ki ad, vagy adhat neki tanácsot, hogy hogyan cselekedjen?
Az, hogy kinek mennyit mutat meg magából, az tőle füg. Viszont az is meg van írva, hogy akinek sokat adott attól sokat vár. Pál munkáját és elhívását nem hasonlíthatod össze a tiédel, ezért az Ő megtapasztalása is, és kijelentése is, sokkal nagyobb volt mint a tiéd, vagy akár az enyém.
Hogy miért mutatott többet Istvánnak mint Jakabnak ... ezt Ő tudja. Miért mentette ki Pétert és hagyta lefelyezni Jakabot ezt is Ő tudja, így akarta, így látta jónak, ez volt a terve.
Péterre mást bízott, Jakabra meg megint mást.
Ugyan így volt a többi tanítvánnyal is, egyik többet kapot mint a másik, de senki sem kapot kevesebbet mint amire szüksége volt.
Isten munkája nem sablonos. Péter árnyéka is gyógyított, Pál kendőit elvitték és betegek gyógyúltak meg, mégis, pál több munkatársát betegen hagyta hátra. Miért? - Kérdezhetnénk. Isten tudja, így láta jónak. Ki kérheti tőle számon? A por és hamu?

Isten útjai, cselekvés módja kifürkészhetetlen, és magasabbak annál mit elménk megértene. Vagy egyszerüen nem ránk tartozik, mivel Isten nem tartozik senkinek sem számadással.

Ma is vannak Istennek olyan gyermekei akik különleges kijelentéseket kapnak, különleges megtapasztalásban részesülnek,(de nem mindenki), az már egészen más dolog, hogy te ezeknek(et) nem hiszel, vagy ezeket inkább, ha tudatlanul is, de tagadod. Mert hát nem ismerhetsz mindenkit és minden helyzetett, nem lehetsz ott mindenüt, nem mondhatod valamire, hogy hamis ha nem tudod leellenőrizni 100 % -ban.

Ha valaki meggyógyul a rákból, számodra az véletlen, vagy természetes, mert igaz, hogy nem bizonyítható, hogy Isten volt, meg hát mások is meggyógyultak a rákból. De ha valaki úgy gyógyúlt meg, hogy előte imádkoztak érte, úgy annak –ha még neked nem is – bizonyíték, hogy Isten volt az aki meggyógyította, hogy igen is Isten aktívan részt vett abban.

Mivan akkor ha nem gyógyúl meg, vagy ha nem történik eget verő csoda?
Akkor is megtapasztalhatja Istent abban a vígasztalásban és reménységben, a vele való közösségben amit csak Ő adhat.

Ha az ember nyitot szemmel, és nyitott szívvel jár és él, készen, hogy meglássa és megtapasztalja Istent, az meg is fogja. Annak meggyőződése lesz, és nem csak elmélete. (Isten gyermekeiről beszélek)
Ahogy mondtam csak azok lehetnek meggyőződve arról, hogy Isten ma is aktívan résztvesz az övéi életében akik megtapasztalják ezt, nap mint nap, akik nem ... hát azok csak arról tehtnek bizonyságot, hogy nem tapasztalják azt ami másnak olyan nyílvánvaló. Sajnos.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.02.02. 23:01:10

@sefatias: A kálvinista teológiai portál is foglalkozik ezzel, pro és kontra írások is vannak,habár lehet, hogy neked ez túl konzerv :)
www.ujkalvinizmus.com/tag/szesszacionizmus/

www.ujkalvinizmus.com/2014/06/16/a-profetalas-mint-kulonleges-ajandek-jelenkori-celszerutlensege/

www.ujkalvinizmus.com/2014/06/16/tortenelmi-beszamolok-a-kulonleges-karizmak-megszuneserol/

www.ujkalvinizmus.com/2012/07/23/meg-mindig-el-a-nyelveken-szolas/

kicsit túl lépve ezen:

De lehet, hogy te inkább ha nem is tudatosan valamiféle sajátos modernista vagy liberális teológia felé haladsz(de nem is mindenestől, de ebbe sok minden beleférhet), melyben belekeveredik a felszabadítási teológia is. Szerintem ez keresztényként még midig jobb meghatározás mint a deizmus és az agnoszticizmus, anarchizmus(noha talán értem, hogy mire szeretnél célozni).

Ezek inkább világi filozófia, társadalmi vonulatok, mintsem keresztényi. Ja, és itt ne a dogmatikusságra gondoljál, mert akármilyen szépen is cseng ettől még nem krisztusi, netán ettől még nem jó teológiai vonulat, ha a dogmák ki vannak hegyezve.

Ez egy út keresés, mely a hátteredet és vallási kiábrándultságaidat,sérüléseidet tekintve, melyek tényleg valós problémák, így egyáltalán nem elítélendő.

Lehet, hogy berzenkedsz ezektől a skatulyáktól, de te magad is megpróbálod a nézeteidet valahová pozicionálni és hidd el, egyikünk sem találja fel a spanyol viaszt :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 08:18:37

@Zoltan70: Tudod ez az érvelés érdekes. Kicsit hasonlít arra, amikor valakit meg akarnak verni, de nincs rá okuk. Ezért úgy döntenek, hogy ha nincs rajta sapka akkor azért verik, meg, ha meg van, akkor azért. Az általad leírt magyarázatot 24 éve ismerem. Ebből kb 18 évig el is fogadtam. Aztán rájöttem, hogy Péter és Jakab esete nagyon sokat mond. Általában mindenki azt mondja, hogy Péter azért maradt életben, mert rá még nagy tettek vártak.

Csakhogy:

Péterre semmilyen nagy tettek nem vártak. Péter semmit sem csinált, amit Ne az Isten csinált volna rajta keresztül. És Istennek egy kő is elég lett volna mindahhoz, amit Péteren keresztül véghezvitt, őgyhogy számára Jakab is tökéletesen megfelelt volna a nagy tettek végrehajtásához. Na de ha nem is, és Jakab valamiért tényleg nem volt képes arra amire Péter, akkor az a megoldás, hogy tojunk rá, és had haljon meg, mert ilyenből tizenkettő egy tucat?
Nem Péter árnyéka gyógyított. Nem az apopstolok gyógyítottak. Isten volt az aki rajtuk keresztül véghezvitte ezeket a csodákat.

"Mivan akkor ha nem gyógyúl meg, vagy ha nem történik eget verő csoda?
Akkor is megtapasztalhatja Istent abban a vígasztalásban és reménységben, a vele való közösségben amit csak Ő adhat."

Kiváncsi leszek, hogy akkor is ezt mondod-e, mikor a gyermeked hal meg egy gyógyíthatatlan betegségben, vagy balesetben.

"Ha valaki meggyógyul a rákból, számodra az véletlen, vagy természetes"

Ez a gondolat nagyon veszélyes számodra! Elmondom, hogy miért. Én már kétszer gyógyultam meg a rákból. Egyszer 11 éve és egyszer 4 éve. Imádkoztak értem és én meggyógyúltam. Aztán három éve kaptam egy sztrókot, lebénult a fél oldalam. Azt hittem ott pusztulok meg. Aztán néhány hónap alatt tökéletesen meggyógyultam.Miközben mások soha nem épülnek fel igazán. Ma ha valaki rámnéz egy erős, egészséges férfit lát, akinek semmi baja. Az átéltek hatására elég sokan mondták nekem, hogy Istennek köszönhetem a gyógyulásaimat, mert valami fontos dologra szeretne felhasználni. Ha te hiszel ebben, akkor jobban jársz, ha átgondolod a szavaimat, mert ha Isten tartott életben, akkor bizony én most Isten szándékát cselekszem, és az ő akaratát irom le. Te pedig ez ellen ágálsz. Vagy pedig nem Isten, hanem az orvosok gyógyítottak meg, de viszont akkor mások gyógyulása is inkább nekik köszönhető.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 08:32:54

@Nazo: >>Ez egy út keresés<<

Valóban az. Fent a baloldalon ezt írtam a blog céljáról:
"Ez a blog személyes kutatásaim, olvasásaim, elmélkedéseim eredményeit tartalmazza. Erősen szubjektív, mivel az épp aktuális nézeteimet, gondolataimat írom le. Nem ihletett, és nem is rendelkezem semmilyen különleges képességgel. Egyszerűen csak megosztom másokkal a gondolataimat"

Nem szabad elfelejteni, hogy a teológiai "tanulmányomat" teljesen a nulláról kezdtem önmagam, minden külső segítség nélkül. Számomra ismeretlenek azok a szavak, amelyekkel oly gyakran találkozok. "szesszacionizmus" meg a haverjai :DDDD Azt hiszem elmondhatom magamról, hogy az olvasmányaim nem átlagosak. De hiába olvasok komoly könyveket akár teológiát, akár filozófiát, a megszerzett ismereteim nincsenek bennem rendszerezve. Mivel semmilyen külső segítséget nem kapok, ezért magam próbálom kirakni a mozaikot. De ezt csak úgy tudom kirakni, ahogy a jellemem diktálja. Jelenleg nem ismerek senkit a környezetemben, aki ebben segítene. A ti blogjaitok (te, Sytka, Ádám, Infa) adnak valamiféle halvány vezérfonalat, de az nagyon kevés.

"Ezek inkább világi filozófia, társadalmi vonulatok, mintsem keresztényi. "

Ez valóban így van. Ma már úgy gondolom, hogy a kereszténységem, vagy épp a Biblia tanítása nem a legfontosabb dolog. Úgy gondolom, hogy ahhoz, hogy a teológiával tudjak foglalkozni, először meg kell azt alapoznom a filozófiával. Sok kérdés van, amivel a teológia nem tud megbirkózni. És először azokat kell helyre tenni, majd utána jöhet a teológia. Viszont, ha csak úgy magamnak akarok keresztény lenni, az olyan, mintha összegyűjteném a számomra elérhető legértékesebb kincseket, és bezárkóznák velük egy sötét kamrába, ahol senki nem láthatja azokat. Ezért úgy gondolom, hogy a kereszténységem semmit nem ér, ha az nem a társadalom számára nyívánvaló mődon, az ő hasznukra "fénylik". Ahogy azt az utópiás sorozatomban is leírtam, meggyőződésem, hogy az emberek(társadalom) szolgálata nélkül a kereszténységem véka alá rejtett lámpa

Békési1955 2015.02.03. 09:05:36

@Zoltan70:
Csatlakozva sefatiashoz, én is azt gondolom, hogy kijelentéseid nagyon veszélyesek számodra és rossz fényt vetnek arra az istenre, amelyben hiszel.
Írod, hogy a kislány felépült a súlyos idegrendszeri sérülésből, a rákos beteg pedig meggyógyul a rákból, mert imádkoztatok érte. Isten tehát meghallgatta könyörgéseteket és helyrehozta azt bajt, amit tulajdonképpen ő okozott, vagy legalábbis nem akadályozott meg. Morális szempontból szerinted rendben van ez így?
Ezt már csak avval lehet megfejelni (meg is teszed), hogy kijelented, hogy ha pedig valaki nem gyógyul meg a rákból, akkor is legyen hálás az Istentől kapott megtapasztalásnak, hogy átélheti a rákos szenvedés magasztos állapotát, "amit csak Ő adhat". Nagyszerű!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 09:11:28

@Békési1955: >>kijelentéseid nagyon veszélyesek számodra és rossz fényt vetnek arra az istenre, amelyben hiszel.<<

Igen. Ezért írtam a posztban, és a kommentemben is, hogy a rejtőzködő isten igazságtalan. Mintha csak szórakozna azzal, hogy némelyeket meggyógyít, másokat meg nem. Mintha az tök jó játék lenne, hogy valakit engedünk a kétségbeesés szélére sodródni egy betegség miatt, aztán utána nagylelkűen meggyógyítjuk. És még tetszelgünk is a megmentő szerepében. Számomra ez nem fér bele a legfőbb jó istenképbe. Soha nem csinálnék ilyet, mert ez egy kegyetlen játék

Sytka 2015.02.03. 09:11:44

"De hiába olvasok komoly könyveket akár teológiát, akár filozófiát, a megszerzett ismereteim nincsenek bennem rendszerezve. Mivel semmilyen külső segítséget nem kapok, ezért magam próbálom kirakni a mozaikot. De ezt csak úgy tudom kirakni, ahogy a jellemem diktálja. Jelenleg nem ismerek senkit a környezetemben, aki ebben segítene"

Kedves Sefa, van amit az ember nem tud magától megoldani. A példád tipikus. Saját élményem is az volt, hogy a teológiai tanulmányok abszolút segítettek a rendszerezésben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 09:13:07

@Sytka: Én is ezt látom megoldásnak. Ha sikerül leérattségiznem, akkor tovább kell lépnem

Zoltan70 2015.02.03. 10:51:58

@sefatias: “Péterre semmilyen nagy tettek nem vártak. Péter semmit sem csinált, amit Ne az Isten csinált volna rajta keresztül. És Istennek egy kő is elég lett volna mindahhoz, amit Péteren keresztül véghezvitt, őgyhogy számára Jakab is tökéletesen megfelelt volna a nagy tettek végrehajtásához. Na de ha nem is, és Jakab valamiért tényleg nem volt képes arra amire Péter, akkor az a megoldás, hogy tojunk rá, és had haljon meg, mert ilyenből tizenkettő egy tucat?
Nem Péter árnyéka gyógyított. Nem az apopstolok gyógyítottak. Isten volt az aki rajtuk keresztül véghezvitte ezeket a csodákat.”

Ezzel mind egyetértek, és nem mondtam az ellekezőjét.
De Isten az Ő saját jótetszése szerint választ magának eszközt, hogy kit használjon. Mert nem az eszköz választ mestert hanem a mester eszközt. Nem mi hívjuk el magunkat a munkára, hanem Ő választ bennünket. Az elhívás és megbízás az Ővé. Ugyanakkor Ő az aki igazán ismer bennünket, ismeri szívünket.

Érdekes elgondolkozni azon, hogy Isten miért Dávidott választotta, mikor Jonatánnak is hatalmas hite, és nagyon jó szive volt.

Jól tudom, hogy Isten volt az aki gyógyított Péteren, Filepen,vagy akár Pálon keresztűl, de Isten válosztotta őket, hogy rajtuk keresztűl ezt tegye.

„Ez a gondolat nagyon veszélyes számodra! Elmondom, hogy miért. Én már kétszer gyógyultam meg a rákból. Egyszer 11 éve és egyszer 4 éve. Imádkoztak értem és én meggyógyúltam. Aztán három éve kaptam egy sztrókot, lebénult a fél oldalam. Azt hittem ott pusztulok meg. Aztán néhány hónap alatt tökéletesen meggyógyultam.Miközben mások soha nem épülnek fel igazán. Ma ha valaki rámnéz egy erős, egészséges férfit lát, akinek semmi baja. Az átéltek hatására elég sokan mondták nekem, hogy Istennek köszönhetem a gyógyulásaimat, mert valami fontos dologra szeretne felhasználni. Ha te hiszel ebben, akkor jobban jársz, ha átgondolod a szavaimat, mert ha Isten tartott életben, akkor bizony én most Isten szándékát cselekszem, és az ő akaratát irom le. Te pedig ez ellen ágálsz. Vagy pedig nem Isten, hanem az orvosok gyógyítottak meg, de viszont akkor mások gyógyulása is inkább nekik köszönhető.”

Örülök, hogy megtapasztaltad Isten hatalmát az életetben, mégis azt mondod Isten nem cselekszik.
Ha pedig embereknek tulajdonítodd vigyáz ...

Az, hogy meggyógyúltál olyan sokszor, ez Isten kegyelme és szeretette az életedben, amit úgy kapunk érdemünktől föggetlenűl, de vigyáz, mert ez még nem jelenti azt, hogy ezért azt teszed azmit Isten vár tőled, vagyis, hogy Isten szándékát teszed. Gondolkoz el Ezékiás király történetén, (15 évet kapot)

„Kiváncsi leszek, hogy akkor is ezt mondod-e, mikor a gyermeked hal meg egy gyógyíthatatlan betegségben, vagy balesetben.”

Hogy mi lenne? Nem tudom. Isten Kegyelme tart, és ettől függ az életem. De mégis megvagyok győződve, hogy Isten felkészítene rá, engem is és családomat is, mert Isteni ígéret, hogy az Úr nem enged nagyobb terhet az Övéire mint amit elviselhetnének.

Átmentem hasonló próbán mikor is lányomnak csont rákot diagnosztizáltak. Imádkoztunk, böjtöltünk, és kéthét mulva megálapitották, hogy nincs semmi, teljesen egéséges.

@Békési1955: Nem Isten okoza a bajokat az ember életében, még akkor sem ha ezt Ő megengedi.
Hogy mi morális, azt Isten dönti el. Mert vajon Morális volt, mikor Dávid bűnéért, több tízezer ember halt meg ... ha az igének egyik felét olvasod úgy látod, hogy Isten tette, másik felét is olvasva rájösz, hogy a Sátán tette, és Isten akarta a népet büntetni, azért mert a nép vétkezet Isten ellen.

Hogy Isten miért enged meg dolgokat és miért akadájoz meg másokat, az az Ő mindettudása és bölcsessége határozza meg, és egyedűl Ő felelős érte, vagyis tetteiért, nem a „por és hamu”. Viszont ha elfogadom az alapot, hogy Isten jó, igazságos, bölcs, és rosszat nem akar, akkor ezen keresztűl szemlélem az életett, és azokat a dolgokat amik érnek az életben.

Békési1955 2015.02.03. 12:16:42

@Zoltan70:
Két dologban is azt a választ adtad, amire számítottam.
„Nem Isten okoza a bajokat az ember életében”
---
Tényleg? De hát akkor hogyan értelmezhető az az állítás, hogy Isten mindenható? Ha Isten létezik, akkor vagy nem tudja megakadályozni a legszörnyűbb tragédiákat és szenvedéseket, vagy nem vesz róluk tudomást, mert nemtörődöm. Isten tehát vagy impotens, vagy rosszindulatú velünk szemben.

Számítottam arra a piruettedre is, hogy „mi morális, azt Isten dönti el”, azaz Istent nem lehet megítélni emberi moralitási értékek alapján. Persze, te éppen ezen emberi moralitási értékek alapján állapítod meg jóságát. Hogy van ez? Egyik irányban lehet alkalmazni az emberi moralitást, a másikban nem? Szerintem képesek vagyunk morális ítéletet mondani bárki felett tettei alapján, és az általad elmondott tettek (ártatlan és kiszolgáltatott gyerek fejébe vasat fúrni, vagy rákot okozni) alapján az elkövető nemhogy istenhez, de még emberhez is méltatlan.
Azt hiszem, át kellene gondolnod ezt az egészet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 12:25:21

@Békési1955: Egy dologban egészítenélek ki: "vagy nem vesz róluk tudomást, mert nemtörődöm. Isten tehát vagy impotens, vagy rosszindulatú velünk szemben."

Lehet, hogy van valamilyen oka rá, hogy nem szól közbe, pedig megtehetné. Én nem értek egyet a "megengedéssel" Tehát szerintem Isten nem megengedi a rosszat, hanem eltűri. A kereszténység magyarázatai sajnos rossz színben tüntetik fel Istent. De az ő magyarázataik jórészt a gondolkodás hiányának köszönhetőek. Ugyanis a mindenható és JÓ(!!) Istenről mondják azt, hogy a gonoszság az ő felelőssége. És máris gonosszá teszik azt, akiről azt hiszik, hogy jó. Ezért értelmetlenek a kereszténység egymásnak ellentmondó állításai, amelyeknek ráadásul semmi köze a bibliához és a józan észhez

Békési1955 2015.02.03. 12:31:11

@sefatias:
Köszönöm, valóban azt próbáltam érzékeltetni, hogy Zoltán magyarázata helyezi rossz fénybe Istent.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 12:45:04

@Békési1955: :) szerintem sikeresen. A keresztények, nagy alázatoskodásukban úgy mutatják be Istent, mint a Mindehatót, aki kénye kedve szerint szórakozik az emberek érzelmeivel, gyötrelmeivel, fájdalmaival, örömeivel. Olyannak írják le, mint egy érzéketlen őrültet, aki örömet lel mások szenvedéseiben, csakhogy kipróbálja, hogy akkor is szeretik e őt, ha próbaképp levágják a fejét, vagy megerőszakolják a lányát. Sajnos nekem ez nem fér bele a JÓ Istenképbe. Ezért is gondolom úgy, hogy Isten jelenleg senki életébe nem szól bele. Sem pozitív, sem negatív módon. Minden isteni beavatkozás személyválogatás, és igazságtalan előnyhöz juttatás lenne

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.03. 12:57:50

@Zoltan70: @sefatias: Ezt írta @Békési1955: "Mi más, ha nem a tudomány lehetne a legmagasztosabb, legméltóbb megnyilvánulása Istennek?"

Ha Isten megnyilvánulásait keressük, akkor mindaz Isten megnyilvánulása, ami szebbé, jobbá, boldogabbá teszi a világot. A tudomány - paradox módon - szerintem nem tette szebbé, jobbá, boldogabbá a világot. Egyszerűen kényelmesebbé tette, ennek jó és rossz oldalával együtt.

Vajon az átlagember 10e, 100e, 1m évvel ezelőtt boldogtalanabb volt, mint ma. Szerintem nem, de ma sokkal több ideje van elmélkedni rajta.

Attól tartok, hogy ha feltesszük a kérdést, hogy ment-e X dolog által előbbre a világ, a válasz minden esetben "nem" lesz. A léthelyzetünk nem változik.

Sefa szerint az az igazi kérdés, hogy milyen jelét adja Isten ma a létének. Szerintem nem ez a kérdés, hanem hogy aki szándékosan nem akar semmiféle jelet meglátni, miért ragaszkodik hozzá, hogy nem ő vak, hanem nincs jel... A világ tele van Istenre utaló jelekkel, ezeket minden nyitott szívű ember megtalálja.

Méltányoljuk Isten tökéletes konstrukciójának nagyszerűségét: aki mindenható, meg tudja oldani, hogy folyamatosan jelen legyen, de ne nyilvánvaló módon, hanem csak a nyitott szívűeknek? Igen, meg tudja oldani. Így aki nem látja meg Istent, magáról mond ítéletet, önként, szabadon, kényszer nélkül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 13:01:54

@Vértes László: Megint félreérted a kérdést.
A kérdés nem ez: "milyen jelét adja Isten ma a létének"

Hanem ez: "Van e látható, bizonyítható munkája Istennek, vagy az emberek csak bebeszélik maguknak? "

Zoltan70 2015.02.03. 13:44:25

@Békési1955: Én nem a saját morális értékem alapján próbálom megálapitani, hogy Isten jó, Szent, és tökéletes minden ő cselekedetében. Számomra ezt az Isten kijelentett ígéje teszi bizonyossá, s nem saját értékrendem, vagy gondolataim.
Ha saját gondolataim, és tudásom alapján próbálom Isten tetetteit minősíteni, olyan konkluzióra jutnék amire ti is, Isten kegyetlen, személyválogató, nemtörődöm, … stb. Vagy éppen nem avatkozik bele ebbe a világba.
 
Sokan Istent saját mértékük, ismeretük, tudásuk, érzéseik alapján próbálják Istent megérteni és minősíteni, azért nem tudják kezelni a szenvedést, üldözést, vagy éppen olyan dolgokat a Bibliából mint a Jób. története, amit érdemes tanulmányozni, vagy ami még meredekebb a 2 Kron.18.18-23.
 
Számomra a mérvadó az, amit Isten mond magáról, és nem az amit emberek álítanak róla.
 
Érdekes módon Isten szeretetének tartjuk azt, hogy az Ő Fiát adta és büntette meg a mi bűneink helyet, s szeretetről beszélünk, nem igazságról. Az igazságosság az lett volna, hogy mindenki feleljen a saját bűnéért, mégis Isten vette bűneinket, az Ő fiának tulajdonította, benne begbüntette, és Fia igazságát, büntelenségét nekünk tulajdonította. Milyen érdekes Isten Igazsága és igzságossága, ha együt működik a Szeretettel. Emberi ésszel ez fel nem fogható. Mégis ezt szeretjük magunlévá tenni. Máskor meg az Órunkat húzzuk.
 

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 14:01:05

@Zoltan70: Le tudnád írni a váltság pontos mechanizmusát? Miért igy történt, és miért volt megfelelő áldozat az emberiségért?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.03. 14:31:19

@sefatias: "Van e látható, bizonyítható munkája Istennek, vagy az emberek csak bebeszélik maguknak?"

Ez bulvárlapba való kérdés.

Aki nem hisz, az bármit is lát, természeti magyarázatot fog rá keresni.

Aki hisz, az hajlamos természeti jelenségek mögött is Istent látni.

Mivel a hívők és nem hívők világa között nincs átjárás, legalábbis Istent tekintve, az egyik tábort épp olyan reménytelen lenne meggyőzni a másik "bizonyítékaival", mint a másik tábort.

Mindkét tábornak nehézséget okoz elismerni, hogy bizonyíték nem volt, nincs, nem is lesz.

Vagyis Istennel kapcsolatban semmi sem bizonyítható, a hívőkkel kapcsolatban detto, a nem hívőkkel kapcsolatban detto.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.03. 14:44:06

@Zoltan70: "Én nem a saját morális értékem alapján próbálom megálapitani, hogy Isten jó, Szent, és tökéletes minden ő cselekedetében. Számomra ezt az Isten kijelentett ígéje teszi bizonyossá, s nem saját értékrendem, vagy gondolataim."

Ez veszélyes, hiszen az Iszlám Állam harcosai is ilyen tudatállapotban élnek. Nem teszek kettőtök közé egyenlőségjelet, ahogy a kereszténység is egész más, mint az iszlám, de érdekel, hogy ha Isten szava szerint a kútba kéne ugranod, hogy teljesíts valami magasztos nemtommit, beugranál?

Létezhet racionális fék egy hívőben anélkül, hogy ettől hitetlennek minősülne? Ha igen, akkor egy hívő is lehet tervszerűen normális. Ha nem, akkor a hívő ember normalitása esetleges, véletlenszerű jelenség.

"A lehető legjobb Isten, aki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek" nem vezethető le ellentmondásmentesen a Bibliából, de a Biblia sorai között kibontakozik egy folyton tökéletesedő istenismeret, amely ebbe a filozofikus irányba mutat.

Szerintem joggal feltehető a kérdés egy-egy negatív jelenség láttán, hogy ez vajon hogyan szolgálja az emberiség javát. Ha ezt Isten akarja, akkor hogyan lehet a legjobb? Ha az ember magának csinálja, akkor miért engedi Isten? Ha meg Istenre hivatkoznak közben, akkor vajon érvényesen teszik? Ha nem érvényesen, akkor mi (lenne) egy lehető legjobb, az emberiségnek a lehető legjobbat akaró Isten akarata az adott kérdésben?

Ezen a vonalon haladva a hit és a humanizmus összeér, egy és ugyanaz.

Zoltan70 2015.02.03. 16:14:48

@Vértes László: Számomra az Írot ige elégséges, mert számomr az Isten kijelentett szava.

Ha Isten azt kérné hogy ugorjak a kútba megtennéme? Ismét az a Válaszom, hogy nem tudom, mert isten kegyelmére szorulok. A probléma az, hogy Isten sokkal egyszerűbb dolgokat kér tőlünk amit nem teszünk meg, és sajnos sokan nem is akarják megtenni.

 

De vissza térve, Ábrahámtól sokkal keményebb dolgot kért Isten: „ Aldoz fel egyszülöt fiadat nekem” ... Mit tett Ábrahám? Tanácskozot testel és vérel? Kérdezgette mia erkölcsös és mi helyénvaló? Vajon megkérdezte miért adtad ha most elveszed? Meg kérdezte, hogy akkor nagyszerű igéreteid miként teljesűlnek? Síránkozot jajveszékelt, port hányt a magsba, és hisztériázot, de bizony Isten nem lehet ilyen szívtelen, hogy egyik kezével ad a másikkal elvesz?

 

Mit tett Ábrahám?

 

Egyszerű. Engedelmeskedet.  Miért? Amire te is rámutattál a Hit és az a meggyőződés hogy Isten a roszból, vagyis ami rosznak látszika mi szemünkben, is jót hoz elő, ezér Abrahám megvolt győződve arról, hogy aki ezt kéri tőle, az tudja miért kéri, és azt is tudta, hogy ugyanaz az Isten beis teljesíti ígéretét.

 

Zsid 11:17-19
Hit által áldozta meg Ábrahám Izsákot, próbára tétetvén, és az egyszülöttet vitte áldozatul, ő, ki az ígéreteket nyerte,
A kinek meg volt mondva: Izsákban neveztetik néked mag;
Úgy gondolkozván, hogy az Isten a halálból is képes feltámasztani, miért is őt példaképen visszanyerte.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.03. 16:35:03

@Zoltan70: "De vissza térve, Ábrahámtól sokkal keményebb dolgot kért Isten: „ Aldoz fel egyszülöt fiadat nekem” ... Mit tett Ábrahám?"

Én biztos vagyok benne, hogy Ábrahámról csak kitalálták ezt a dolgot, Ábrahám egyszerre volt engedelmes és okos.

Az Ószövetséget Kr.e. 350 táján szerkesztette egy judaista bizottság, óvakodnék szó szerint venni, ők sem veszik.

Ábrahám idejében rendszeres gyermekáldozatokat mutattak be Baál istennek, ez ellen foglal állást az ószövetségi történet. Azt jelenti, hogy Jehova nem baromállat, mint pl. Baál. Jehova nem kíván tőlünk embertelenséget. Azaz annak a kornak a szemszögéből (is) a lehető legjobb, legszeretőbb Isten, aki a lehető legjobbat akarja az emberiségnek.

Jellemző, hogy a muszlimok folyton Ábrahámnak erre a potenciálisan embertelen oldalára hivatkoznak követendő példaként. Ezért tartanak ott, ahol elborzadva látjuk, hogy tartanak. Isten akarata megkritizálható, ahogy egy sakkmester lépéseit is megkritizálhatod. Ha második lépésben leütteti veled a vezérét, megkérdezheted, hogy mester, ezt hatalmas tudásod birtokában lépted, és én nem értek valamit?

Mivel Isten mérhetetlenül jobban ért a dolgához, mint egy sakkmester, az ilyen jogos kérdésekre mindig lesz ésszerű válasz. Ne féljünk feltenni az összes létező kérdésünket.

Zoltan70 2015.02.03. 17:45:11

@Vértes László:  
Ha nem fogadom el Ábrahám történetét és megkérdöjelezem hitelességét, akkor, megkérdőjelezhetem a Zsid. Level hit. Ami utal Ábrahám tettére, és hitbeli győzelmére.
Ugyanakkor ez alapon, bármelyik történetet megkérdőjelezhetem az Bibliából, s így mindjárt mesés könyvet csináltunk belőle. Nem lesz nagyobb értéke mint Andersen meséinek.
 
Számomra a teljes írás istentől ihletett, és alkalmas a tanításra, megjobbításra, nevelésre, intésre és fedésre. Alkalmas arra, hogy utat mutasson és tanácsoljon, ahogy a 119 Zsoltár beszél az Ígéről.
 
Ugyanakkor Ábrahám története egy példa volt.
Hoszhattam volna Pl. Hoseás próféta, történetét, ahol Isten  azt kéri a prófétától, hogy házasodjon össze egy prostituáltal, ez nem csak a Zsidó kultúrával és erkölcsel nem egyezzet, hanem még Isten rendelésével is ellentétben volt. A ráadás az volt, hogy mikor ez a feleség, ahelyet, hogy értékelte volna helyzetét, elhagyta féréjét, s a próféta Isten utasítására ismét megkellet szereznie, de mostmár fizetnie is kellet érte.
 
Úgy gondolom nem volt ez kellemes élet tapasztalat, hóseásnak, és miért, mert Isten így kívánta Példázni a nép hítlenségét, és az Ő szeretetét, azt a szeretetett, amely kész fizetni egy szellemileg prostituált népért. Ugyanakkor, az idők végesztében, Krisztusban betöltötte, hogy kész volt fizetni értünk.
 
Megvagyok győződve, hogy Isten nem fogja azt kérni sem tőlem se tőled, hogy áldozd meg gyermeked, vagy, hogy bombát erősits magadra és robantsd azt fel egy buszban, még akkor sem ha az ellenségeid vannak ott. De kérni fogja azt, hogy szersd ellenségedet, tégy jót vele, hogy hagyd a bosszút az Úrra, bocsájtsd meg az ellened vétkezők bűnét. Kérni fogja, hogy ad oda azt amid van, a szegénynek, adj egy tál ételt, egy öltöző ruhát annak akinek nincs. Kérni fogja hogy légy megelégedet. Kérni fogja, hogy áldozd oda idődet, erődet és pénzed mások javára. Kérni fogja, hogy törekedj a békességre, hogy békülj meg feleségedel vagy gyermekeddel. Kérni fogja, hogy mondj egy imát az emberekért, még azokért is, akik lehet kifosztanak, az ország vezetőiért. Kérni fogja, hogy dolgoz becsületesen, és … és sorolhatnám. Sok mindent kér, de sokmindent is akar adni, de nekünk nem kell, de mi nem akarjuk meghallani, nem akarjuk cselekedeni, mert megyünk saját kívánságaink és gondolataink szerint.
 
Szeretnénk úgy megtapasztalni Istent mint ahogy Ábrahám, vagy Mózes, vegy a Próféták, és a tanítványok, de nem vágyunk, nem kívánjuk és nem is kell nekünk, az Ő áldozataik, lemondásaik, engedelmességük, szenvedésük, és gyötrelmük.
 
 

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.03. 17:58:51

@Zoltan70: "De kérni fogja azt, hogy szersd ellenségedet, tégy jót vele, hogy hagyd a bosszút az Úrra, bocsájtsd meg az ellened vétkezők bűnét. Kérni fogja, hogy ad oda azt amid van, a szegénynek, adj egy tál ételt, egy öltöző ruhát annak akinek nincs. Kérni fogja hogy légy megelégedet. Kérni fogja, hogy áldozd oda idődet, erődet és pénzed mások javára. Kérni fogja, hogy törekedj a békességre, hogy békülj meg feleségedel vagy gyermekeddel."

Ezzel nagyjából egyetértek. A szegénynek ne add oda, amid van, mert akkor ő lesz a gazdag, te a szegény, és kezdheti visszaadni. :) Szeresd embertársadat, mint önmagadat, ezen nem kell túlmenni, mert az már nem erény.

Az Ószövetséget úgy érdemes olvasni, hogy egy rasszista kultúra belső irata, eszükbe sem jutott, hogy a gójok valaha olvasni fogják, és mit gondolnak... Ha ezt figyelembe véve rakták volna össze, akkor politikailag korrekt lenne, ez tuti. Az Istentől ihletettség igaz, de maguk a judaisták sem hiszik szó szerint, Jézus idejében sem hitték szó szerint. A szó szerintiség csak politikai ürügy a kövezésre, semmi több.

Kérdés tehát, hogy ha az alkotók nem tekintették szó szerintinek, a korai követők nem tekintették szó szerintinek, a mai követők nem tekintik szó szerintinek, akkor mi mi a fészkes fenét görcsölünk ezen a szó szerintiségen? (Olvasd héberül és nem létező arámiul, azt próbáld meg szó szerint venni.) A Bibliának van ésszerű értelme, keressük azt. Miszerint Isten a lehető legjobb, legszeretőbb, a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ami ennek ellentmond, az emberi gyarlóság és félreértés.

Discipline 2015.02.03. 18:18:20

Kedves Sefatias!

Szerintem ott hibázol, hogy mindenképpen az eszeddel akarod megtalálni Istent. Sytka blogján az iszlámmal kapcsolatban írtam a szúfizmusról. A szúfik szerint Istent a szívünkkel lehet megtalálni, és csak személyes megtapasztalás útján. A felhalmozott tudás, a szabályokhoz való ragaszkodás inkább akadály lehet ezen az úton. Ha a személyes tapasztalatod, az átélt gyógyulásaid nem győznek meg Isten gondviseléséről, akkor mi az ami meggyőzne, van egyáltalán ilyen dolog?
Vértes Lacinak igaza van:
"Aki nem hisz, az bármit is lát, természeti magyarázatot fog rá keresni.
Aki hisz, az hajlamos természeti jelenségek mögött is Istent látni."
További probléma az antropomorfizálás: "Mintha csak szórakozna azzal, hogy némelyeket meggyógyít, másokat meg nem. Mintha az tök jó játék lenne, hogy valakit engedünk a kétségbeesés szélére sodródni egy betegség miatt, aztán utána nagylelkűen meggyógyítjuk." - Ez a szakállas öregember képét vetíti elénk, aki kedve szerint játszik a bábuival. Istennel kapcsolatban nem célszerű ilyen képeket használni, mert nem így van jelen a világban, nem így működik a gondviselése (ha ugyan működik - bizonyítani nem tudom, hit kérdése).
Valahogy felül kell emelkednünk a saját kis életünkön, problémáinkon (tudom, nem könnyű) és akkor felsejlik egy sokkal összetettebb rendszer, amiben minden a helyére kerül.
Vértes Lacinak nincs egészen igaza:
"Mivel Isten mérhetetlenül jobban ért a dolgához, mint egy sakkmester, az ilyen jogos kérdésekre mindig lesz ésszerű válasz." - Az első fele rendben van, de a második már nem. Nem várhatunk mindenre ésszerű választ. Bármire rá lehet kérdezni, sok mindenre találhatunk is ésszerű választ (bár attól még hogy ésszerű, nem biztos, hogy igaz), de az emberi gondolkodásunk korlátozott, egy bizonyos határon már nem várhatunk ésszerű válaszokat. Itt nem marad más, csak a szív útja: a bizalom, a remény, a szeretet.

Arpicus 2015.02.03. 19:22:04

Sefatias!
Nem akarok belemenni mélységében ebbe a deizmus dologba.Nem akarlak provokálni sem,de nem tudom magamban tartani.Szerintem Te vagy a deizmus élő cáfolata.Azt írtad,hogy kétszer volt rákod,egyszer stroke-od.Ezekbe az emberek nagyon nagy többsége belehal vagy annyira sérül,hogy az életminősége jelentősen csökken.Hála Istennek, kegyelmében háromszor is igencsak "belenyúlt"az életedbe,ha még idevesszük,hogy kivezetett egy destruktív felekezetből,akkor négyszer is kegyelmesen belenyúlt aktívan az életedbe.Ha Te ebben nem látod,nem láttad Isten ujját akkor nem tudom,hogy a hívőséged milyen hívőség?!Ha Isten a Szentlélek által nem munkálkodik az életemben akkor ez milyen hívőség?Lehet,hogy valóban nem működik tovább,mert túl mentem egy ponton amelyet Isten tovább nem tolerál.A pilótáknak van egy szakkifejezésük:"Point of no return"-az a pont ez ahonnan a repülőgép már nem térhet vissza a kiinduló vagy más repülőtérre,tovább repül és eléri a célját vagy lezuhan.Van amikor Isten valakiről leveszi a kezét és "kilép" az életéből.Ez nem deizmus,ez tragédia:kiesni Isten kegyelméből,akaratából.
"Az ÚR ezt mondta Sámuelnek:Meddig bánkódsz még Saul miatt,hiszen én elvetettem,és nem marad Izráel királya?"-1Sám.16,1a.(MBT)
"Bálványokhoz szegődött Efraim:hadd tegye!"-Hóseás 4,17(MBT).
Csak az nem látja Isten működését aki azt szándékosan nem akarja meglátni.
"Csendben legyen mindenki az ÚR előtt,mert elindult szent lakóhelyéről."-Zakariás 2,17(MBT)
Isten gyakran rejtett utakon foglakozik velünk.Sok ilyen beavatkozását vagy nem vesszük észre, vagy később jövünk rá,hogy javunkra lépett közbe vagy figyelmeztetni akart...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 20:09:38

@Arpicus: Van egy probléma azzal, ha valaki a gyógyulásait, és más nagy dolgokat Istennek tulajdonít. Ez a problémája a karizmatikus gyülekezeteknek. Onnantól kezdve nem hallgatnak az eszükre, hanem a "tapasztalt", ám bizonyítatlan csodákra hagyatkoznak, és nem lehet őket meggyőzni semmivel. Ha az én életemben történt események Istennek köszönhetőek, akkor az milyen következménnyel jár rám, vagy rátok nézve? És ha az én gyógyulásom Istennek köszönhető, akkor kinek köszönhető az ateisták gyógyulása, és miért nem gyógyult meg sok őszintén hívő ember, vagy kisgyerek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.03. 20:10:45

@Discipline: Nem feltétlenül az eszemmel szeretném megtalálni Istent. Ezt már korábbi irásaimban kifejtettem. Egyszerűen csak máshol húzom meg a realitás és a misztikum határát.

Arpicus 2015.02.03. 20:43:11

@sefatias: jogos kérdések,de nem cáfolják azt a tényt,hogy Isten működik az emberek,főleg a hívők életében.A saját életemből is hozhattam volna példákat amikor Isten abba belenyúlt,egyszer-kétszer dramatikus módon is.Én naponta tapasztalom Isten gondoskodását életemben amely egyáltalán nem könnyű.Nem vagyok karizmatikus és nem osztom a nézeteiket a gyógyításról sem a gyógyulásról.
Isten ÁLLANDÓAN tevékeny,most is!:
"Jézus így szólt hozzájuk:"Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik,én is munkálkodom."-János 5,17.Valamint:"Éppen ezért meg vagyok győződve arról,hogy aki elkezdte bennetek a jó munkát,elvégzi a Krisztus Jézus napjára."-Filippi 1,6.Isten nem végez félmunkát!Ő most is dolgozik a hívők életében!

Discipline 2015.02.04. 11:41:26

@sefatias:
"Nem feltétlenül az eszemmel szeretném megtalálni Istent" - Nem tudom, nekem az írásaidból eléggé ez jött le... Ha ezt nem is fogalmazod meg, még magadnak sem, szerintem ezen a vonalon haladsz.
"Egyszerűen csak máshol húzom meg a realitás és a misztikum határát." - Talán az a baj, hogy egyáltalán húzol ilyen határt. Ha a misztikumot tudjuk úgy tekinteni, mint a realitás másik oldala, amely elválaszthatatlan tőle, egységet alkot vele, sőt tulajdonképpen egybeolvad a kettő, akkor sok kérdés megoldódik, vagy értelmét veszti. Régen a kereszténységben is erősen jelen volt a misztikus szemlélet, érdemes lenni visszahozni.
Amit Arpicusnak írtál, azzal alapvetően egyetértek, de a kérdésedre racionális szemlélettel soha nem fogsz választ kapni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.04. 13:54:33

@Discipline: "Nem várhatunk mindenre ésszerű választ."

Elvben nincs ezzel gondom, de a gyakorlatban inkább azt tapasztalom, hogy optimistábbak lehetünk.

Jób története lenne a kivétel, de az egy kis tanmese a judaisták állhatatosságának felturbózására, nem valós életélmény. A judaistáknak kellett is turbózni, mert egy rasszista kultúra folyton bajba keveri magát a külvilággal, és valahogyan magyarázni kell, miért esik állandóan a fejére a féltégla. (Az ok definíció szerint nem lehet, hogy maga dobja fel a féltéglákat a levegőbe, ezért kellenek a hosszú és minél bonyolultabb önfelmentő magyarázatok, pl. Jób esete.) Judaista álláspont szerint Isten önkényesen szórakozik a népével, direkt szívatja, hogy majd a távoli jövőben aztán hasonlóan önkényesen, igazságtalan bőkezűséggel megjutalmazza.

Mivel ez marhaság, ha belegondolsz, a megoldás: nem gondolsz bele, hanem értelmi fanatizmussal kitartasz a szívás-jutalom népmesei világában.

Az Újszövetség egy demokratikus, befogadó kultúrát mutat, fejlettebb istenképpel. Ahogy Jézus kifejti: zörgessetek, és ajtót nyitnak nektek, kérjetek, és kaptok. Ez a messiáskövető pozitív gondolkodás alapja. Testvériség, egyenlőség, felelős szabadság, meritokrácia.

Discipline 2015.02.04. 14:22:54

@Vértes László:
Jó, de messiáskövető pozitív gondolkodással meg tudod válaszolni Sefatias kérdéseit?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.04. 15:19:41

@Discipline: Valóban azon a vonalon haladok. A misztikum jelenleg semmilyen szerepet nem játszik az életemben, de ez nem jelenti azt, hogy nem hiszek benne. Egyszerűen arról van szó, hogy a misztikumot felhasználják az emberek becsapására. A vallások a tömegek becsapására, a keresztények pedig önmaguk becsapására. Addíg, amig nem látom az Istentől származó misztikum bizonyítékait úgy, mint a Bibliában, addig nem is fogadom el őket. Pont azért, mert látom, hogy amivel a keresztények találkoznak az csupán önbecsapás, önáltatás. A vallások pedig jól kigondolt üzleti érdekeket figyelembe véve meglovagolják ezt az igényt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.04. 15:20:26

@Vértes László: Mitúl vagy biztosabb egy igazságos meritokráciában, mint egy igazságos anarchizmusban/kommunizmusban?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.04. 15:43:33

@Discipline: @sefatias: "egy igazságos meritokráciában, mint egy igazságos anarchizmusban/kommunizmusban"

Nézzük meg, mit jelentenek ezek a szavak:
1. meritokrácia: az arra érdemesek által vezetett társadalom (nem önmagukat érdemesítik a vezetők, hanem a társadalom fogadja el őket vezetőnek)

2. anarchia: hatalommentesség

3. kommunizmus: mindennek a közös voltán alapuló társadalom

Ebből a válasz is adódik: hatalommentesség nincs a gyakorlatban, a hétköznapi élet hatalom és tekintély nélkül összeomlik, és ahol van hatalom, ott a meritokrácia az elérhető legjobb állapot. Mindennek a közössége sincs a gyakorlatban, még a lényeges dolgok közössége sem létezik, mert az emberek ragaszkodnak a tulajdonukhoz, a személyes terükhöz, a személyes döntés lehetőségéhez. Az anarchia ellentmond a józan ésszel megszerezhető élettapasztalatnak, a kommunizmus pedig az ember pszichéjének. Nem véletlen, hogy egyikből sem lett semmi, és nem is lesz.

A meritokrácia érdekessége, hogy nem egy semmiből kinövő állapot, hanem a demokrácia fejlett formája, amelyben az elit nem tudja érdem nélkül helyzetben tartani magát, folyamatosan cserélődik, mint a focisták. Hiába voltál jó 20 évesen, 50 évesen nem leszel élfocista, ez tuti. Detto a vezetés: a gyerekedből csak akkor lesz vezető, ha ő külön bizonyít, nem tudod elintézni, hogy érdem nélkül elit maradjon. Ehhez nagy társadalmi mobilitás kell, ami nálunk momentán elég alacsony, így megértem a fanyalgást a "meritokrácia" szót hallva, de senki sem kényszerít minket, hogy direkt leállítsuk az elit cserélődését.

Ha úgy tetszik, Jézusra hivatkozva meritokráciát hirdetni fenyegetés a jelen elitre: aki nem teljesít folyamatosan, azt lecseréljük, majd a cserét is lecseréljük, és így tovább, mostantól az idők végezetéig.

Ha átmenetileg az elithez akartok tartozni, gyarapítsatok érdemeket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.04. 16:11:33

@Vértes László: " hatalommentesség nincs a gyakorlatban, a hétköznapi élet hatalom és tekintély nélkül összeomlik, "

Honnan tudod?

" ahol van hatalom, ott a meritokrácia az elérhető legjobb állapot."

A meritrokrácia kritikusai azt hiszem jogosan azt vetik fel, hogy lehet, hogy egyszer el lehet indítani ezt a folyamatot, de egy két generáció után automatikusan egy arisztokrácia veszi át a hatalmat, amely a megfelelő emberek családjaiból fog állni. Ezzel szemben az anarchizmusban a nép választja ki a saját szempontjai alapján a számára megfeleő vezetőket, akiket azok alkalmatlansága esetén el is távolíthat. A kommunizmusban pedig mivel mindenki egyenló nem tudnak egymás fölött hatalmaskodni az emberek

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.04. 16:53:21

@sefatias: "Honnan tudod?"

Honnan tudod, hogy KRESz nélkül összeomlik a közlekedés? Vagy nem omlik össze? Szívesen indítanál egy ilyen kísérletet? Szívesen vennél benne részt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.04. 16:54:12

@Vértes László: Nem omlik össze, de szerintem nem is jó példa.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.04. 17:17:30

@sefatias: "Nem omlik össze, de szerintem nem is jó példa."

Ez számomra azt mutatja, hogy a józan észről egészen más elképzelésünk van. Nyilván én is gyakran eszetlennek tűnök a szemedben. Az én szememben meg az tűnik eszetlennek, aki nem hiszi el, hogy a közlekedés KRESz nélkül összeomlik. Számomra ez evidens, nem kell hozzá kísérlet.

Következésképp számomra evidencia, hogy az anarchia összeomláshoz vezet, amiből egy diktatóra nő ki a maga természetes módján, minden válságban előkerül egy erős ember. Ezért óvjuk-védjük a demokráciát, ha nem akarjuk elveszíteni. A meritokráciáról említett kritikáidat én jogosan felvetett nehézségeknek nevezném. A meritokrácia nem könnyű, de az utóbbi időben sokkal könnyebbé vált, hiszen az információ a Wiki-vel már nem hatalom, bárki hozzáfér. A sajtó már nem hatalom, azt publikálsz ingyen, amit akarsz. A Facebook-kal ingyen tömeget szervezhetsz. Ma már tényleg csak a tehetség számít. Leomlottak a korábbi merev korlátok (amelyek merevvé tették az elitet), eljött a tehetségek kora, a meritokrácia ideje.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.04. 17:25:38

@Vértes László: :) legyen igazad. Én a Kresszről másképp gondolkodom. ugyanígy a társadalomról is. Mindkettő tele van felesleges terhekkel, amelyek nem könnyítik, hanem nehezítik az ember életét

Discipline 2015.02.04. 18:06:50

@sefatias:
"Addíg, amig nem látom az Istentől származó misztikum bizonyítékait úgy, mint a Bibliában, addig nem is fogadom el őket." - Teljesen megértem ezt az álláspontodat, és azt is értem, miért vagy ezen az állásponton. A általad megfogalmazott formában még egyet is értek vele. Csakhogy nem egészen ugyanarról a dologról beszélünk. Misztikum alatt én nem az Isten által tett, vagy neki tulajdonított csodákat, vagy másként megmagyarázhatatlan jelenségeket értem. Persze, ezek is ide tartoznak, de én jóval szélesebb értelemben beszélek a misztikumról. Istent meglátni a teremtett világban, önmagunkban, ez a misztikum.
Nem látod jelét Isten tevékenységének a világban? Rendben, én sem látom. De mi alapján hiszel Isten létezésében? Logikai érvek alapján? Vagy csak úgy érzed, hogy létezik, mert ha nem, akkor elképzelhetetlenül abszurd lenne a világ? Ha az utóbbi, akkor máris misztikus alapon állsz, már csak el kell mélyíteni a misztikus istenélményedet. Nem kell isteni kinyilatkoztatásra várnod, önmagad is megtalálhatod Istent magadban, a világban. Ez a misztika. Ennek lehetséges útja az elcsendesedés (világ kizárása), belső nyugalom elérése, szemlélődés (Isten jelenlétének érzése).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.04. 18:08:38

@Discipline: Két különböző dologról beszélünk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.05. 14:21:24

@sefatias: "Én a Kresszről másképp gondolkodom. ugyanígy a társadalomról is. Mindkettő tele van felesleges terhekkel"

És a fénnyel táplálkozást jó ötletnek tartod? Az élet tele van kajálási terhekkel. :)

Minden esetre, ez a hozzáállásod megmagyarázza a nem hétköznapi vélekedésedet, hogy az anarchia jobb lehet a meritokráciánál. Kíváncsian várom, milyen következő posztra indít majd a szent anarchista ihlet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.05. 18:15:49

@Vértes László: Nem igazán értem, hogy mi köze a fényevésnek az emberekre rótt felesleges terhekkel, de ha akarod kifejtheted.

Másik: Mesélj egy kicsit a vallási előljáródról. Miért tekinted őt vezetődnek, és miért bízol abban, hogy a dogmatikai látásmódja tökéletes, annyira, hogy teljesen elfogadod és követed őt és a nézeteit?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.05. 20:22:47

@sefatias: "Mesélj egy kicsit a vallási előljáródról."

Sajnos vagy szerencse, nekem nincs ilyen. Számos jó fej papot ismerek, egyik sem az elöljáróm. Mindegyikben szeretek és tisztelek számos dolgot, egyikkel sem értek mindenben automatikusan egyet. Adott esetben a pápa álláspontját is kritikusan kezelném, ha lenne neki mostanában álláspontja.

Honnét jutott egyáltalán eszedbe ez a kérdés? A kereszténység nem központosítottabb manapság, mint a buddhizmus, mégsem olvasunk interjúkat buddhistákkal arról, hogy a dalai láma számukra így meg úgy.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.05. 20:27:07

@Vértes László: hát onnan jutott eszembe, hogy ismerem a vallásos hátteredet, és azt úgy hívják, hogy keresztény anarchizmus. Ha tetszik, ha nem . :P

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.05. 20:41:48

@sefatias: Engem nem zavarna, ha úgy hívnák, hiszen a tartalom a lényeg. Ám szerintem nem hívják úgy, így eggyel kevesebb értelmezési gondunk van.

Érdemes kétfelé választani a keresztény "irányítást": a Messiás követése részben én nem szégyellek nálam tájékozottabbakra hallgatni. Ez egyfajta tekintélytisztelet, de nem hierarchikus.

A másik összetevő az egyház mindennapi irányítása (miserend, ostyabeszerzés, stb.), ez ugyanúgy vezetést igényel, ahogy egy meritokrácia is. Világiként azonban én nem tartozom semmiféle hierarchia alá. Ez nem jelenti azt, hogy elutasítanám a létező hierarchiát.

Arra gondolsz esetleg, hogy egy meritokráciában legyen minimális hierarchia és tekintélyelv? Ezzel egyetértek. De gondolj bele úgy a dologba, hogy az adót ki fizetné be önként? A rendőrség kitől kapna utasítást és fizetést? A társadalom vezetését nem lehet leépíteni, mert magától újraépül, csak addig sokan halnak meg. Okos ember tanul a történelemből. Még nem volt olyan radikális átalakítás, amely ne járt volna sok-sok halálos áldozattal, főleg ott, ahol a teljes vezetés lecserélődött. Olyan pedig nem volt, hogy a régi vezetés helyett semmilyen vezetés nem került elő, mert ez egy nem létező állapot. Ha létezne, már tapasztaltuk volna, és oda szeretnénk bevándorolni, ha jó eredménnyel járna.