"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Értekezés a türelmességről

2015/01/25. - írta: sefatias

Az előző Voltaire-ről szóló posztban megvizsgáltuk, hogy sosem volt ateista. Hívő katolikus keresztény volt, aki mélységesen elítélte a vallásos fanatizmusból eredő bűnöket, függetlenül attól, hogy protestáns, vagy katolikus követte el. A türelmességről szóló értekezését ajánlom mindenkinek, aki  szeretné megtudni, hogy az egymással civakodó vallások árnyékában, hogyan lehet krisztusi módon tekintenünk a másként gondolkodókat. Ebből a könyvéből szkenneltem be egy fejezetet, amelyben Voltaire az evangéliumokhoz fordul, hogy megvizsgálja: miként kell tekintenünk azokat, akik másként vélekednek a dolgokról, mint mi.

a.jpgb.jpgc.jpgd.jpge.jpgf.jpgg.jpg

45 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr397108185

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 07:40:35

Voltaire problémája az volt, tudott valami keveset, és azt soknak gondolta. Úgy vélte, hogy Jézus tanítása judaista háttérismeretek nélkül is megérthető. Feltételezte, hogy amiről Jézus nem beszél konkrétan, az nincs. Tévedett.

Az ábrahámi vallások lényegéhez tartozik az intolerancia: egyetlen Igazság van, és az Nálunk. Bárki bármit beszélhet a világ végéig, akkor is Nekünk lesz Igazunk. Aki közülünk ezt elvitatja, ki van átkozva, és ha keménykedik, az életével fizet. Ez a judaista alapszabály. (Jézus sosem mondta, és mégis tudható.)

Jézus messiásjelöltként lép fel, ez kockázatos, mert abban az időben még minden makacs álmessiásra halál várt. Jézus tisztában volt ezzel a veszéllyel. A judaizmus nem volt tisztában azzal a veszéllyel, hogy ezt a konkrét álmessiást megölni nem lesz belügy, mert az utókor (ésszerűtlenül) átértelmezi a történetet, kiemeli belőle Jézust mint földönkívülit, a "messiás" (felkent) szót lefordítja "krisztosz"-ra, és azután igyekszik elfelejteni, hogy eredetileg messiást jelent, és hogy az egy judaista fogalom, semmilyen más kultúrában nincs pontos megfelelője.

Ez azért fontos, mert aki úgy véli, hogy Jézus tanítása egy jött-ment bölcsé, akit Isten direkt azért küldött, hogy bosszantsa vele a judaistákat, az nem sokat ért a tanításból.

A tanítást úgy lehet megérteni, hogy Jézus a judaizmusba küldött Messiás - a korabeli judaisták egyik fele szerint. A Messiás feladata, hogy a judaistákat világuralomra vezesse. Ezen nem volt vita. Vita azon volt, hogy milyen legyen a világuralom: 1. egy szűk judaista elit uralkodik temérdek gój felett; vagy 2. a judaizmus Igazságát és tíz parancsolatát elfogadó gójokból egyenrangú ember lesz, megszűnik a judaista/gój különbségtétel. A farizeusok az 1. forgatókönyvre szavaznak, Jézus pedig a 2. forgatókönyvet népszerűsíti. A judaizmus két táborra szakad, a Messiást követők "Krisztosz-hívő" néven beolvadnak az emberiségbe, a többiek pedig azóta is várják az 1. forgatókönyv megvalósulását, hűen, akár az idők végezetéig. Ez a mai helyzet. Szó sincs toleranciáról, az ábrahámi vallások a lényegükből adódóan intoleránsak.

Előbb tudnod kell, ki/mi a Messiás, azután nézd meg, hogy mit tanított, és ezt a hátteret figyelembe véve értelmezd.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 08:12:32

@Vértes László: Nem kell Voltaire-rel egyetérteni mindenben. Én sem teszem. Vannak témák, amelyekben szerintem Rousseaunak volt igaza. Legalább is hozzám némely dologban ő áll közelebb. És szerintem az emberekre amúgy jellemző, hogy többet gondolnak magukról, mint kéne. Miért ne lenne ő kivétel.
E vallási türelmetlenségről szóló írásával viszont teljesen azonosulni tudok. Szerintem az érvei jók és nem erőltetettek. Abban egyetértek, hogy a zsidó/keresztény vallások lényegükből adódóan intoleránsak. De nem gondolom, hogy ez így helyes. Jézus sehol nem tanított arra, hogy gyűlöld ellenségedet. Hanem inkább arra, hogy szeresd és imádkozz érte.

Mit értesz az alatt hogy tudnom kell, hogy ki/mi a messiás, mert csak azután tudom értelmezni a tanítását?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 08:28:05

@sefatias: "Mit értesz az alatt hogy tudnom kell, hogy ki/mi a messiás, mert csak azután tudom értelmezni a tanítását?"

Azt, hogy a Messiás nem vérző szívű János vitéz vagy bölcs Piri néni bábaasszony, hanem egy judaista világuralmi szereplő, aki az egyetlen Isten egyetlen Igazsága nevében uralma alá hajtja a Földet, és az értékrendjével uralkodik rajta örökkön örökké. Nem öncélúan, hanem az emberiség boldogsága érdekében. Ez a judaizmusban megjövendölt végidő.

Aki ezt nem tudja, az saját gyártású new age kereszténységben él, vagy inkább gizike-gőzeke babonaságban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 09:04:09

@sefatias: „És ki az, aki ezt nem tudja?"

Aki csak úgy „toleranciát" vár egy ábrahámi vallástól, és nem veszi észre, hogy fogalmi ellentmondásban van.

Mindhárom ábrahámi vallásban van némi tolerancia: a judaizmus elnézi neked, hogy buta gój vagy, a szellemi arisztokráciának szüksége van jobbágyokra. A kereszténység elnézi neked, hogy világinak képzeled magad, amíg polgári tisztesség néven irányadónak tartod a keresztény értékrendet. Az iszlám elnézi neked, hogy... Jobban belegondolva, nem nézi el neked.

Nos, eddig terjed az ábrahámi vallások toleranciája.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 09:19:43

@Vértes László: Ezt nem igazán értem. Nem lehet, hogy te vagy fogalmi ellentmondásban? Szóval szerinted egy kereszténynek nem szabad toleránsnak lenni egy nem kereszténnyel, vagy egy másik tipusú kereszténység tagjával?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 09:53:59

@sefatias: "Ezt nem igazán értem."

Egyszerű az alaplogika: mindhárom ábrahámi vallás célja a világuralom. Az tolerálható, amiről le tudod vezetni, hogy nem hátráltatja, hanem egyenesen elősegíti a világuralmat.

A judaizmus esetében ez azt jelenti, hogy mivel a jövőképük szerint csak a judaisták lesznek világuralkodók, a gójok meg a szolgáik, a gójok egymás között olyan sötétek, buták és erkölcstelenek lehetnek, amilyenek akarnak, ez nem hátráltatja, hanem elősegíti a judaisták világuralmát. Ez gójként hatalmas toleranciának tűnhet, amíg nem szembesülsz a kizárólagos intelligencia szigorával (pl. Izrael belső viszonyait vizsgálva). Persze ha igazán sötét buta gój vagy, a szembesülés sokáig várathat magára... Minden judaistának szent küldetése a világuralom. Jézus is pont ezt a világuralmat hirdette meg, csak befogadó jelleggel, egyenlővé téve a gójokat.

A kereszténység esetében ez azt jelenti, hogy a nem keresztények is beleférnek a világuralmi jövőképbe, amennyiben "testvériség, egyenlőség és felelős szabadság" értékrendet vallanak. Ez elég széles tolerancia, hiszen aki nem vallja a "testvériség, egyenlőség, felelős szabadság" értékrendet, az evidens módon erősen problémás ember, akit butaság lenne tolerálni. (Tehát a nem keresztények és a „másképp" keresztények esetében az a lényegi kérdés, hogyan állnak a "testvériség, egyenlőség, felelős szabadság" értékrendjével. Miért kellene tolerálni azt, aki nem vallja a "testvériség, egyenlőség, felelős szabadság" elvét? Legfeljebb szembesül a saját mércéjének igazságtalanságával.)

Az iszlám azt tolerálja, aki belefér a globális kalifátus jövőképébe. Ilyen ember elé kevés van, mint azt manapság tapasztaljuk.

Aki ennél nagyobb toleranciát akar, legyen pl. hindu. Bár a „tolerancia" ott közöny, mert aki bosszant, azt nem kell megverned, úgy tudod, hogy amit veled tett, azért alacsonyabb életformában születik majd újjá. Automatikusan elnyeri a büntetését. Ha megvernéd, te is alacsonyabb életformában születnél újjá, és akkor melyikőtök nyert? (Szerintem ez szuper jól kitalált rendszer, a legjobb, ami Messiás nélkül kitalálható, csak elálmosítja a társadalmat. Ezért jönnek ők ide, és nem mi oda.)

Így már érthető, hogy is állunk a toleranciával? Ábrahám nem volt toleráns, mert felelősséget vállalt a közössége jövőjéért, pont ezért korlátozott minden felelősen gondolkodó ábrahámi utód toleranciája. A korlát az ésszerűség. Jézus is ezt tanította: legyetek okosak, mint a kígyók, és szelídek, mint a galambok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 10:01:05

@Vértes László: Szerintem te félreértetted az írást, és engem is. Engem nem az érdekel, hogy a vallások hogyan állnak hozzá a toleranciához és a "világuralomhoz" hanem az, hogy Jézus hogyan állt hozzá. A fenti eszmefuttatásodat vissza tudnád vezetni Jézus szavaira?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 10:40:35

@sefatias: "A fenti eszmefuttatásodat vissza tudnád vezetni Jézus szavaira?"

Könnyedén: minden judaistának szent kötelessége (micvó-ja) a világuralom megszerzése. A bár-micvó (12 éves korban) beavatás a szent világuralmi küldetésbe. Jézusnak 12 évesen megvolt a bár-micvója, mindaz, amit tett és tanított, a micvó keretében értelmezhető, nem emelhető ki onnan. Jézus azt mondta, hogy ő a Messiás, akin keresztül beteljesedik a világuralmi micvó, ehhez toborzott aktivistákat.

Miért nincs ez szó szerint benne az evangéliumokban? Mert minden apostolnak megvolt a bár-micvója, ezt nem kellett külön részletezni, magától értetődött. Az Ószövetséget és az evangéliumokat egyben szemlélve világos.

Csakhogy: mire az evangéliumokat leírták, addigra a Messiás-követők egy eretnekség miatt üldözött judaista szekta lettek, és maguk is elbizonytalanodtak a zsidóságukban, meg hogy hogy is van ez a micvó dolog, pontosan milyen formában fog megvalósulni. Elkezdték magukat egyetemes emberként látni, és az egyetemes emberség világméretű uralmát hirdetni. Az ő szempontjukból ez logikus volt, de Jézus a judaista micvót tanította és hirdette. (Az üdvösség a zsidóktól származik.)

Szó szerinti idézetet kérnél tőlem, miszerint Jézus azt mondja, hogy "én vagyok a Messiás, és nektek, chaverim, világuralmi micvótok van, ahogy ezt mind tudjátok, de kimondom a tudatlan utókor miatt, és a gójokat emancipálni fogjátok az új meritokrata világrendben"? Ilyen idézet nincs, bár olyan sincs, amelyben Jézus azt mondaná, hogy Ő a Messiás. Szó szerint ilyet soha nem mondott. Ezek szerint az evangéliumok alapján nem is Jézus a Messiás?

Már elnézést, a judaistáknál alapelvárás volt az ész, a Messiás Jézus micvójába beállók körében is az. Akinek nincs esze, előbb szerezzen magának, és csak azután vadásszon szó szerinti idézetekre az evangéliumokban.

Amikor Jézus emberfiát mond, akkor Messiásról beszél. Amikor Isten országáról szól és tanít, a judaista micvó keretében megvalósuló meritokrata világuralmi rendszerről beszél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 10:52:06

@Vértes László: Hát Jézus többször is mondta, hogy ő a messiás. Ettől függetlenül, amit írtál, nem látom másnak, mint saját agymenésnek, amit semmilyen módon nem tudsz alátámasztani. Nem tudod visszavezetni a gondolataidat se az újszövetségre, se az ószövetségre, se olyan iratokra, amelyekre Jézus és a tanítványai utalhattak. Így nehéz komolyan venni azt amit írtál. Mert vagy Jézusból vezetjük le az elméletedet, és akkor az a kereszténység, vagy valami másból, de akkor az meg NEM kereszténység

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 11:51:14

@sefatias: "Mert vagy Jézusból vezetjük le az elméletedet, és akkor az a kereszténység, vagy valami másból, de akkor az meg NEM kereszténység"

Egyetértek. Nézzük, te mivel nem értesz egyet.
1. Jézus judaista volt egész életében.
2. Minden judaista szent kötelessége (micvója) világuralomra törekedni, 2000 éve és ma is.
3. Jézus Messiásként ugyanezt a micvót követte.
4. Jézus "csak" annyiban különbözött a másféle messiást váró tábortól, hogy a micvója keretében egyenjogúvá tette a gójokat, a többi judaista irányzat pedig a gójok alávetettségével képzelte el a végidőket.
5. Jézus semmit nem tanított a judaista micvón kívül, minden tanítása kizárólag a micvón belül értelmezendő.
6. Jézus viszonylagos toleranciát is kizárólag a micvó keretében tanított, e kereten kívül soha semmiféle toleranciáról nem beszélt.
7. Jézust az előbbi pontokból kiragadva nem lehet megérteni, csak félreértelmezni.

Felteszem, az egyet nem értésed konkretizálható, kíváncsian várom, melyik pontot vitatod, és milyen alapon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 11:55:18

@Vértes László: 1, ezzel egyetértek
2, ezt igazold a Bibliából
3, ezt is
4, ezzel egyetértek
5, ????
6, ezt igazold
7, a fentiek értelmében ez a pont hülyeség

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 12:02:45

@sefatias: "2, ezt igazold a Bibliából"

Tájékozódj önállóan. Google van a közeledben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 12:23:34

@Vértes László: Én erre inkább a Bibliát használnám. Lehet, hogy neked se ártana. Én Istent nem az istentelenekből, hanem önmagából, és Jézusból szeretném megismerni. Az is jó megközelítés, amit te csinálsz, csak annak semmi köze a Bibliához és Jézushoz. Tehát nem keresztényi. A posztom (illetve Volter posztja) pedig arról szól, hogy Krisztust követve milyen módon viselkedjek a másként gondolkodókkal

mint olvasod 2015.01.29. 12:49:39

@Vértes László:

1. Jézus judaista volt egész életében.

Neves teológiaprofesszorok sem feltétlenül támogatják ezt a nézetet:
www.youtube.com/watch?v=QuRhwM1Id1I

Sem mellette, sem ellene nem érvelek, de a labdát visszadobnám: ha nem hiszed a videóban elhangzó tájékoztatás, akkor tájékozódj önállóan: irány Tibet, Te is megnézheted az emlitett iratokat. Biztosabb mint a Google és még az sem bizonyit semmit, ha ott megtalálod mindezt leirva (ha valóban ott vannak az iratok), de azt jól érzékeltetik, hogy a helyzet nem olyan egyszerű, hogy a computer előtt ülve kijelentse valaki: Jézus judaista volt egész életében.

A másik lehetséges megközelités: Joshua a judaista keretet használta a tanitáshoz, mert tudta, hogy abban a kultúrkörben csak ezen a csatornán keresztül tanithat bármit az embereknek. A kanonizált keresztény irásokból is egyértelműen kiderül, hogy a tanitványok nem értették pontosan a tanitását, nem voltak teljesen ráhangolódva és mindig a judaista keretben próbálták az értelmezni (pl. Uram, akarod-é, hogy mondjuk, hogy tűz szálljon alá az égből, és eméssze meg ezeket, mint Illyés is cselekedett?).

Utólag azzal a retorikával egészitették ki a történetet, hogy 'korábban tévedtünk, de mostmár tisztán látjuk, hogyan kell pontosan értelmezni a judaista keretben az Ő szavát' ... modern egyházakban is láttuk már ezt a megközelitést, csak pl. Jehova Tanúinál ez a 'pálfordulat' könnyen kinyomozható, de az eredeti pálfordulat ellentmondásai már nagyon nehezen feltérképezhetők.

Hogy valójában mi volt Joshua fejében azt elég nehéz megmondani (bár van egy olyan érzésem, hogy sajátos logikai úton tudnád 'bizonyitani', hogy Te tudod:)) mindössze azt sejtjük, hogyan tekintettek rá a tanitványai (de még az apostoli tanitás sem fix pont, hiszen minden egyház tudja a saját szájize szerint értelmezni)

mint olvasod 2015.01.29. 12:53:03

@mint olvasod: Kiegészités:

'A másik lehetséges megközelités: bár Joshua nézeteiben már elszakadt a Judaista világképtől (és ez megmagyarázná, hogy János apotol miért kezdi az evangáliumát egy védákból vett konkrét idézettel), mégis a judaista keretet használta a tanitáshoz ...'
Igy pontosabban türközi, mit akartam közölni ...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 12:53:38

@sefatias: Krisztust hogyan tudnád követni? Melyik görögöt hívták Krisztusnak?

A Messiást tudod követni, ehhez azonban tényleg érdemes tájékozódnod. Tudtad, hogy Jézus korában már óriási szóbeli hagyomány alakult ki a judaizmusban, amit tilos volt leírni? Jézus ennek jelentős részét elutasította, de amit elfogadott (az apostolokkal együtt), azt garantáltan nem találod a Bibliában. Hogyan képzelheted el, hogy a titkos szóbeli hagyományt megleled a Bibliában? Nem ártana megismerkedned egy kicsit a judaizmussal, amelynek egy formáját Jézus terjesztette világméretekben.

Támpont: en.wikipedia.org/wiki/Mitzvah
www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1438516/jewish/Mitzvah.htm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 13:03:13

@Vértes László: megint oda jutottunk, mint oly sokszor a beszélgetéseink során. Itt vagy te, akinek halvány lila gőze nincs a bibliáról. Ha érvelni steretnél, akkor kiguglizol valamit. És akkor te akarod megmutatni, hogy mi is a kereszténység, ami szerinted nem is található meg a bibliában. Ez jó...

mint olvasod 2015.01.29. 13:09:06

@Vértes László:

Judaizmus, amelynek egy formáját Jézus terjesztette világméretekben.

Korábbi hozzászólásom tartalmaz mindent arról, hogy miért gondolom: ez ismét egy prekoncepció. Nem tudod, mi volt valójában Joshua fejében, igy nehéz megmondani, hogy Ő valójában mit képviselt. Ha a - jelenlegi információk alapján elérhető - teljes képet nézed, (Tibet, apokrifek stb.) akkor mondhatod ugyan, hogy Te a kanonizált és judaista messiás verziót preferálod, de ez igy csak variáció egy témára.

Amiben nagyon egyetértek veled: mindig furcsa volt neked, hogy egy héber embert miért ismer mindenki görög néven:))

mint olvasod 2015.01.29. 13:09:58

@mint olvasod: Javitva: mindig furcsa volt nekem, hogy egy héber embert miért ismer mindenki görög néven:))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 13:16:57

@sefatias: "Itt vagy te, akinek halvány lila gőze nincs a bibliáról."

És itt vagy te, aki toleránsnak tartod magad. :)

Azt az axiómát mivel indokolnád, hogy csak a Biblia? Észt és a judaizmus teljes hátterét nem szabad használni? A Talmud Jézus korában kb. 15 ezer oldalnyi volt (onnan tudjuk, hogy Kr.u. 1000 körül leírták, addig tilos volt rajta változtatni, és ennyi lett, héberül. Nincs lefordítva.)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 13:21:29

@mint olvasod: "a helyzet nem olyan egyszerű, hogy a computer előtt ülve kijelentse valaki: Jézus judaista volt egész életében"

Gondolkodjunk erről teljesen nyitottan és szabadon. Ha Jézus nem volt judaista egész életében, akkor jól bepalizta a tizenkét kóser judaista tanítványt, akik azt hitték, hogy Dávid házából született vér szerinti judaista.

Akkor ez történelmi léptékű átverés? Hogy lehet átverni vérvonal tekintetében a judaistákat? Ahogy Schwezoff Dávid? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 13:23:13

@Vértes László: annak, hogy nem ismered a bibliát, semmi köze a toleranciához. Az öcsémék se ismerik, meg egy csomóan akiket szeretek. Attól még emberek, akiknek méltóságuk és jogaik vannak. Én például nem tudok japánul de nem tartom intoleránsnak, ha valaki ezt megállapítja

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 13:34:55

@sefatias: "Én például nem tudok japánul"

Az nem gond. De azt állítod, hogy Jézus többször a Messiásnak nevezi magát, ez gond. Azt jelenti, hogy nem ismered a Bibliát.

Jézus egyetlen egyszer sem, semmilyen formában nem mondja, hogy "én vagyok a Messiás". Ezt mindig mások állítják róla. Még a szamáriai asszonynak sem jelenti ki közvetlenül.

Nem csak a Bibliát nem ismered, hanem a Jézus korabeli helyzetről sem tudsz sokat, sem a mai judaizmusról, sem hogy milyen úton jutott el a mai állapotáig. Ez halmazatilag probléma egy olyan ember esetében, aki napi szinten (szerinte) a Bibliáról blogol.

mint olvasod 2015.01.29. 13:48:19

@Vértes László:
Ezt a kérdést két oldalról is meg lehet közeliteni.
Egyrészt azt nem tudjuk, hogy Joshua valójában mit gondolt és mit képviselt. Nem Ő irta az evangéliumokat, hanem róla irták mások, tehát mások judaista szűrőjén keresztül látjuk az Ő személyét. Csak azt tudjuk, hogy néhány tanitvány a saját szűrőjén keresztül mit fogott fel mindabból amit mondott (erre céloztam, hogy még az evangáliumokból is kiderül: az Ő judaista szűrőjük által kapott értelmezés nem volt azonos azzal, amit Joshua valójában képviselt és konkrétan meg van emlitve pár eset, amikor tévedésben voltak. Nem lehetséges, hogy a kanonizált verzió csak egy szentesitett tévedés??!!)

Lehetetlen dolog, hogy egy judaizmusba beleszülető ember elszakadjon a judaista keretektől? Azt látjuk, hogy Joshua eredeti gondolkodó volt és nem állt a környezete hatása alatt, mert önálló gondolatokat megfogalmazni. Mindez kizárja, hogy Dávid házából született vér szerinti judaista legyen? Nem. De ez minössze csak egy konkrétum. Az már más dolog, hogy ennek ki milyen jelentőséget tulajdonit.

Nem feltétlenül átverés, talán csak tévedés.

mint olvasod 2015.01.29. 14:25:22

@sefatias: Lemaradt: ha Joshua valóban elszakadt a Judaista világképtől (és valóban a keleti eszmék voltak rá hatással, ahogy azt János evangéliumának kezdő sorai és a tibeti irások sejtetik) akkor sem feltétlenül tudta mindezt nyiltan felvállalni. Ha Joshua nem a judaista világképen keresztül adta volna át az üzenetét (ha nem épitett volna arra az ideológiára, ami ott élt az emberek fejében), hanem 'kerek-perec' elmondja mit gondol, akkor nem az lett volna a legnagyobb probléma, hogy megkövezik, hanem hogy egyáltalán fel sem fogják amit mond.

Ugyanolyan felfoghatatlan lett volna az üzenete, mint ahogy a judaista keretek nélkül ma sem tudják Őt igazán értelmezni. Magát a gondolatot sem képesek az embeek elfogulatlanul megvizsgálni: Joshua valódi szellemiségéről semmit sem tudunk. Mindössze azt tudjuk: mások mit gondoltak róla, szerepéről és jelentőségéről.

Mégegyszer: ez mindössze egy opció, de valós opció. Ignorálni csakis önkényesen lehet (vagyis ebben az esetben az ignorálásának semmi köze sincs ahhoz, hogy valaki valós jólinformáltségéban jelenti ki egy dologról: sült bolondság)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 15:28:56

@mint olvasod: "Lehetetlen dolog, hogy egy judaizmusba beleszülető ember elszakadjon a judaista keretektől?"

Elvben nem teljesen kizárt (bár a rokonok miatt igen nehéz, ahogy ma is látjuk), ám ha az illető Messiásnak tartja magát, akkor teljességgel lehetetlen. Ez a fogalom csak a judaizmusban értelmes.

Pl. én megjelenek Jeruzsálemben azzal az ötlettel, hogy messiás vagyok, mi lesz az első kérdés? Anyád-apád, vérvonalad rendben van - Dávid királyig? Azután jöhet a többi elméleti kérdés. Ezen a szűrőn külső szereplő nem megy át, így Jézus kultúridegensége ügyetlen fikció.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 15:29:57

@Vértes László: @mint olvasod: Akkor már csak az a kérdés, hogy Jézus toléráns volt a másképp gondolkodókkal vagy sem? :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 15:46:50

@sefatias: "Akkor már csak az a kérdés, hogy Jézus toléráns volt a másképp gondolkodókkal vagy sem?"

A kérdés jogos, hiszen erről szól a poszt. Ha szerinted egy Krisztosz nevű görög fószerról van szó, akkor róla és a toleranciájáról semmit sem tudhatunk, mivel egy Krisztosz nevű görög fószer tutira nem volt a Messiás, így bukik a konstrukciód.

Ha a kereszténységet a Jézus nevű judaista vitatott Messiás alapította, akkor pedig csak a judaista világuralomra törekvés keretén belül értelmezhető a toleranciája, ami nem volt túl nagy, hiszen nem kóser judaistákkal még csak szóba sem állt. (A szamáriai asszony judaista volt, csak nem kóser, ő az egyetlen dokumentált kivétel.)

Röviden: Jézus (ismét, ha valakinek kétsége lett volna) parancsba adta a világuralomra törekvést, és bár a farizeusoknál toleránsabb volt, a viszonylagos tolerancia alá van rendelve a Jézus-féle judaizmus világuralmi céljának.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 15:52:04

@Vértes László: :) Kár úgy biztosra menned, hogy fogalmad sincs mi van az evangéliumokban. Még legalább két esetet tudok, amikor Jézus nem zsidókon segített. De szerintem hagyjuk.
Nem a görög Krisztosz nevű férfi toleranciájáról írtam a posztot, hanem egy amerikába kivándorolt magyarról, akinek Keresztes volt a vezeték neve, csak nehezen ejtették ki, ezért amerikaisitotta. Azt hiszem megint eljutottam arra pontra mikor az értetlenséged miatt feleslegessé vált rádpazarolnom a megabájtjaimat

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 15:54:13

@sefatias: "Még legalább két esetet tudok, amikor Jézus nem zsidókon segített."

Nézzük azokat az eseteket, és vonjuk le belőlük a tanulságokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.29. 15:57:17

@Vértes László: Szerintem hagyjuk. Azt hiszem, hogy akiben felmerült az, hogy én egy görög Krisztos nevű fickóról beszélek, azzal kár tovább csacsogni. Ebből már le lehet vonni annyit, hogy értelmetlen a beszélgetés. Állj neki Bibliát olvasni tanulmányozni, aztán ha már lesz némi sejtésed róla, akkor beszélgessünk a kereszténységről. De neked sajnos fogalmad sincs arról, hogy mi van a Bibliában. És így nehéz

mint olvasod 2015.01.29. 16:09:06

@Vértes László: Mellébeszélsz.

Elvben nem teljesen kizárt vagyis csakis önkényesen ignorálható. Nem kizárt, megvan a lehetősége. Pont. Ennyi amit tudunk. Bizonyitásként emmellé még odacsatolni, hogy de egyébként'ügyetlen fikció', az hol számit becsületes érvelésnek? Amint csalhatatlan módszerekkel bizonyitod, hogy tudod mi volt az első században élt Joshuának az álláspontja (mi volt valójában az Ő fejében) a judaista kultúráról amibe beleszületett, utána tehetsz határozott végkövetkeztetést: addig nem. Addig az 'ügyetlen fikció' megállapitásod csak egy teljesen önkényes érvelés marad.

Ebből következik: nem tudhatod, hogy Joshuának valójában volt-e messiási tudata, állitott-e valaha ilyet magáról. Azt tudhatod, hogy a követői messiásnak tartották. A követői judaizmuson alapuló hitnézeteit ismered, nem azt amit Ő valójában gondolt. Mekkora különbség. Ebből adódik, hogy az összes 'anyád-apád' jellegű kérdés is az Ő nézeteik alapján lett 'bizonyitéka' Joshua messiási mivoltának.

Rokonok: szerinted ha valaki a szellemiségében eléri azt a szintet, hogy úgy szembe mer menni a vallásvezetés tekintélyvel ahogy Ő, akkor a rokonok majd megakadályozzák abban, hogy a tanulást/tanitást folytassa? 'O.K. Anya, belátom, hogy jobb lenne a hagyományokhoz ragaszkodni ... '

Ráadásul - ha hinni lehet az irásoknak - nem a genetikai vizsgálat után kelt szárnya az az elképzelés, hogy Joshua a messiás. Első körben senki sem kért Tőle papirt az apostolok közül, mégis:

'Találkozék ez először a maga testvérével, Simonnal, és monda néki: Megtaláltuk a Messiást (ami megmagyarázva azt teszi: Krisztus)'

Kötve hiszem, hogy ezzen a ponton már olyan részletességgel ismerték az Ő családfáját, ahogy Lukács és Máté (ellentmondásosan) bemutatja. Talán ismert volt a származása, de az Ő esetében ez nem feltétlenül volt vitán felül álló kérdés.

Azt irtad: Gondolkodjunk erről teljesen nyitottan és szabadon. De akkor legalláb próbáld meg :))

mint olvasod 2015.01.29. 16:18:54

@sefatias: @Vértes László: Nem tudhatjuk, hogy valójában kitől származik ez a parancs:
' Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,
20
Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!'

A tanitványok szerint ezt Joshua mondta, de nem közvetlenül Tőle hallotuk. Mi egy bizonytalan szűrőn keresztül ismerjük ezt a történetet, de a helyzet az, hogy ez még a szemtanúk számára sem volt teljesen egyértelmű dolog:

'És mikor megláták őt, leborulának előtte; némelyek pedig kételkedének' Máté 28: 17

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 16:22:35

@mint olvasod: "Ebből következik: nem tudhatod, hogy Joshuának valójában volt-e messiási tudata, állitott-e valaha ilyet magáról."

Ez a te egyéni álláspontod.

mint olvasod 2015.01.29. 16:25:07

@Vértes László: Kimaradt: 'Ezen a szűrőn külső szereplő nem megy át ... '

Pont nem erről beszéltem.

Nem azt mondtam, hogy Joshua 'nem zsidóként' lett volna messiás, hanem hogy Joshua a judaizmusba született (származása tekintetében izraelita volt és akár meg is felelt a judaista ideológia messiási követelményeinek), de talán eljutott arra a pontra, hogy túllépet a judaizmus ideológiáján. Jól ismerte a judaista tanitást, de szive mélyén nem ezt támogatta, nem azonosult vele és mindössze a hallgatosága miatt használta ezt a keretet a tanitáshoz.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 16:29:50

@mint olvasod: „Jól ismerte a judaista tanitást, de szive mélyén nem ezt támogatta, nem azonosult vele és mindössze a hallgatosága miatt használta ezt a keretet a tanitáshoz."

A Furulyás Palkó ehhez képest valóságshow.

mint olvasod 2015.01.29. 16:37:15

@Vértes László: O.K. Ha ez csak egy állitás, nagyon könnyen ki tudjuk deriteni.

Mutasd meg, hogy tudod. Beszéljenek a tények. Ebben a kérdésben nem kell évezredes távolságban történt bizonytalan dolgokról irogatnunk, hanem egyszerűen megmutathatod, hogy nincs igazam. Mutasd a tudást ...

Ez a kérdés csak egyetlen dologról szól: a Te tudásodról. Nem Joshuáról, hanem arról, hogy Te mit TUDSZ pontosan az Ő messiási tudatáról. Elő vele, kiváncsian várom.

Ha nem tudod/akarod ezt a tudást megvillantani, az sem bizonyitja hogy nincs igazad. Lehetséges, hogy valóban csak az én álláspontom, hogy nem tudhatod: valójában volt-e Joshuának messiási tudata. De ez esetben hol a tudásoddal járó felelősség? Ezzel a tudással milliók számára szolgálhatnál bizonyossággal.

Bevállaok egy kis meghasonlást és belemegyek egy prekoncepcióba: ezen kijelentésed után határozottan úgy érzem, hogy Te csak egy lépéssel vagy attól, hogy megjelenj Jeruzsálemben azzal az ötlettel, hogy Te vagy a Messiás! És hogy mi lenne az első kérdésem, ha izraelita lennék?
Hát az, hogy GONDOLKODTÁL MA MÁR?

mint olvasod 2015.01.29. 16:46:29

@Vértes László: Azt irtad: 'Gondolkodjunk erről teljesen nyitottan és szabadon.'

A szabad gondolkodásnak van egy fokmérője: mennyire mersz mások által bizonyosnak vélt, de valójában egyáltalán nem bizonyitott dolgokat megkérdőjelezni. Ez a képesség forditottan arányos azzal, hogy mennyire állsz a Téged körülvevők véleményének, prekoncepcióinak, előfelvetéseinek a hatása alatt.
Megkérdőjelezni azt, amit mások evidenciának tartanak: ez nem a felforgatásról szól és nem is a valótlan mesék birodalma, hanem arról: gondold át a kérdést a lehető legményebben. Most elértük azt a pontot, ameddig Te el mersz menni a kérdezésben: számodra ez már Furulyás Palkó.

Ezek szerint Te nem látsz abban semmi lehetőséget sem, hogy valami más legyen a valóság, mint amit a 12(+1 Pál) apostol leirt. Vagy ha látsz is, akkor önkényesen kizársz dolgokat a lehetőségek sorából. Ez nem tudáson alapul: mindössze egyfajta megközelités.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.29. 16:47:10

@mint olvasod: "Hát az, hogy GONDOLKODTÁL MA MÁR?"

Az lenne a válaszom, hogy nagyon is, és biztos vagyok benne, hogy igen, én vagyok a Messiás. Erre mit kérdeznél?

Fontold meg, hogy eddig nem volt olyan álmessiás, amelyik ilyen szöveggel lépett volna fel. Mindegyik közvetett kijelentésekkel győzte meg a környezetét: azzal, hogy ő az ész és a judaista érdekérvényesítés bajnoka. Egyik sem jelentette ki, hogy ő a Messiás. Ezért az én mondatom, miszerint "Én vagyok a Messiás" gyakorlatilag már igen valószínűtlenné tenné, hogy az legyek.

A Messiás kellékei: esze mint a borotva, judaista világuralmat ér el, a gójok hódolnak előtte, minden zsidók Jeruzsálembe gyűjt, legyőzi a zsidóság minden ellenségét, megteremti a béke és jólét tartós korszakát. Ennek nem lehet oly módon megfelelni, hogy valaki elkiáltja magát: "én vagyok a Messiás".

Teljességgel kizárt, hogy egy kívülről jött valaki messiásnak nézzen ki, ÉS bárki kövesse a judaisták közül. Márpedig Jézust 11 hithű zsidó garantáltan követte, és abból kiindulva, hogy szektaként kiátkozták az összes Messiás-hívőt, jóval többen kellett lenniük azoknak, akiken keresztül a gójok elfogadták a messiási tanítást.

mint olvasod 2015.01.29. 16:52:22

A Messiás kellékei: esze mint a borotva.
Elbizonytalanodtam ... lehet mégis csak Te leszel az.

Félelmetes nagy küldetéstudattal megáldott mellébeszélő vagy László. De mint minden viccet, Téged sem érdemes magyarázni.

mint olvasod 2015.01.29. 16:54:41

Sefa, nem offolom tovább a topicodat Vértes 'Kamu' Lászlóval folytatott kommunikációban. Kedvem még csak-csak ... de időm ... :))... Kérlek, mint házigazdát: tartsd szóval Lászlót, ne unatkozzon:))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.30. 07:23:04

@mint olvasod: "Ezek szerint Te nem látsz abban semmi lehetőséget sem, hogy valami más legyen a valóság, mint amit a 12(+1 Pál) apostol leirt. Vagy ha látsz is, akkor önkényesen kizársz dolgokat a lehetőségek sorából."

Épp ellenkezőleg, én gondolkodom nyitottan, ezért is vállalom névvel az álláspontomat. Ezért tudsz 'Kamu' minősítéssel ellátni. Én nem minősítelek, téged a névtelenséged minősít.

Egyáltalán nem zárom ki, hogy Jézus körül a dolgok akár teljesen másképp is lehettek, mint ahogy az evangéliumban szerepel, egyes kombinációkat a logika zár ki. Mi vezethetett oda, hogy Jézus követőit Kr.u. 82-ben kiközösítették, és kemény judaista átokkal sújtották, amely 13. áldás néven azóta is napi 3 alkalommal szerepel a judaista liturgiában? Mi vezethetett oda, hogy Jézus "az a gonosz ember"-ként szerepel a judaista kultúrában, a mai napig. Valószínűleg az, hogy a mozgalom hatalmas belső sérelmet, megbocsáthatatlannak vélt kárt okozott.

Ez pedig úgy lehetséges, hogy Jézus belülről jött, magával vitte a Nép egyik felét a saját világuralmi küldetése keretében, amelyről kijelentette, hogy az egyetlen érvényes küldetés, amely egyetlen Igazságként világméretekben győzni fog. És ez a poszt lényegébe vág: Jézus világuralomra törekvést parancsolt a követőinek, bármiféle tolerancia csak ezen a küldetésen belül értelmezhető.

Végül is, hol találták fel az Internetet, melyik másik kultúrában lehetne ehhez hasonló vitát folytatni? Sehol máshol, mint a viszonylag toleráns keresztény világban.

mint olvasod 2015.01.30. 11:21:58

@Vértes László:

Best of Vértes 'Kamu' LÁszló Vol. 2

'... egyes kombinációkat a logika zár ki. ... Ez pedig úgy lehetséges (+ egy határozott és 'logikus' konklúzió a lehetséges magyarázatok számát mintegy 'vérteskamulászlói' ésszerűségi szintre szűkitve)... '

'... A logika végső soron nem logikus, nincs végső érvényessége.'

Mentségére legyen mondva: legalább nem ugyanabban a kommentben irta le mindezt.

Nagyon szeretem a nyilt és nyitott gondolatcserét, de beláttam, hogy Önnel ez lehetetlen vállalkozás lenne: az önámitás és öntömjénezés magasiskolája, amit Ön művel 'nyitott gondolkodás' cimszóval. Tisztelettel búcsút intek, hasznosabb dolgok várnak rám ...

Kérem nézze el nekem, hogy a jövőben nem reagálok majd a kommentjeire (természetesen ha egy napon valódi gondolatcserére való hajlandóságot vélek Önnél felfedezni, azonnal hasznos időtöltésnek tartom majd a kommentjeire való regálást)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.30. 13:02:44

@mint olvasod: @mint olvasod: '... egyes kombinációkat a logika zár ki.'
'... A logika végső soron nem logikus, nincs végső érvényessége.'
"Mentségére legyen mondva: legalább nem ugyanabban a kommentben irta le mindezt."

Most ugyanabban a kommentben írom le a két dolgot, ugyanis összhangban állnak egymással.

A logika nem csodaeszköz, ám nincs nála jobb közéleti vitákhoz. Ha a logikának végső érvénye lenne, akkor egy tudóscsoport leülne, és kidolgozná a végső érvényű modellt helyettünk. Mivel ez nem történik meg, és ki sem tudjuk találni, hogyan történhetne meg, beláthatjuk, hogy a logika lehetőségei limitáltak. (Ön szerint nincsenek Igazságok, ám úgy véli, hogy ez az Igazság. Szeretettel felhívom a figyelmét arra, hogy az Igazság nélküli modellben még az Igazság sokfélesége sem lehet Igazság, mert az belső meghasonulás.) Azonban ameddig eljuthatunk logikával, addig igyekezzünk eljutni, ez mindannyiunk közös érdeke. Eredményes intellektuális fejlődést kívánok, üdvözlettel.