"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az önismeret

2015/01/20. - írta: sefatias

"Az önismeret, önmegismerés egy olyan önmagunkra irányuló lelki folyamat, amely során megismerjük személyiségünk, tulajdonságait, képességeit, szándékait, érzelmeinket, gondolatainkat és mindezek együttes működését."

Vajon miért kell, egy Istenben hívő keresztény embernek megfelelő önismerettel rendelkeznie? Nem elég, ha ismeri a Biblia rá vonatkozó passzusait? És ha nem elég, akkor egyáltalán miért fontos az önismeret?

Az én teljesen szubjektív meglátásom szerint, az önismeret ugyanolyan fontos, mint az istenismeret, vagy bizonyos szemszögből még fontosabb.. Az egyik nem létezhet a másik nélkül. Istent nem lehet megismerni anélkül, hogy ne ismernénk meg önmagunkat, és ne határoznánk meg a saját személyiségünket, vágyainkat, képességeinket, indítékainkat. A kereszténység megfelelő gyakorlásához elengedhetetlennek tartom, hogy tisztában legyünk azzal, hogy a személyiségünk hogyan áll fel, és miként működik. Ha valaki ezt elhanyagolja, akkor a hite, vallásossága, keresztény cselekedetei alapjaként egy külső bázisra van szükség, amelyből meríti az indítékait, gondolatait, és ami segít neki eligazodni az életben és a döntései meghozatalában. Sok keresztény ezt teljesen természetesnek tartja, hiszen a Biblia, a dogmatika, a képzett lelkipásztor, a gyülekezet érett tagja, olyan külső bázisok, megerősítések számára, amelyek megfelelő iránymutatásként szolgálnak az életben.

Ám ha az ember mindig kívülről határozza meg magát, és önmagát, a céljait, vágyait, jellemének formálását rábízza egy tőle független külső forrásra, akkor felmerül a kérdés, hogy ki is valójában ez az ember? Vajon még mindig önmaga? Valóban a saját érzései, vágyai, céljai irányítják az életét, a döntéseit, vagy csupán nem más, mint egy távirányítású autó, vagy játék, akit egy külső forrásból irányítanak mások, a saját szándékuknak megfelelően?

A kérdés sokkal fontosabb, mint hinnénk. A Példabeszédek 3:5 látszólag azokat igazolja, akik a saját önmeghatározásukat, önismeretüket elhanyagolják,és kívülről várják azt. Hiszen a Biblia kéri azt, hogy "Szíved minden bizalmát Istenbe vesd, saját értelmedre ne igen hagyatkozz.". Még néhány hasonló gondolat felidézésével le is zárhatnánk a témát, mondván semmi szükség az önismeretre. Elég az, ha ismerjük a dogmákat, néhány bibliai tanítást, és azután nincs más dolgunk, mint azt csinálni, amire a hozzáértők megkérnek. De van egy másik oldala is az istentiszteletünknek, amit sajnos eléggé elhanyagolunk. Az istentiszteletünk ugyanis a sajátunk.Amikor bemutatjuk Istennek azt amit neki szánunk, az csak akkor értékes számára, ha azt nem másoktól kaptuk, hanem mi hoztuk létre. A Róma 12:1 verse elgondolkodtató. Érdemes megvizsgálni. A vers így szól a SZIT szerint: "Testvérek, Isten irgalmára kérlek benneteket: Adjátok testeteket élő, szent, Istennek tetsző áldozatul. Ez legyen szellemi hódolatotok." Viszont van a versben egy olyan gondolat, ami a legtöbb magyar fordításban nem köszön vissza, ám témánk szempontjából nagyon fontos. A vers utolsó gondolata tartalmaz még egy kifejezést görögül, amit valószínűleg elég nehéz belegyömöszölni a magyarba. Ez a szó az értelmes. Ezért az egyik magyar fordítás ezt így adja vissza: " mint a ti okos istentiszteleteteket." vagy "; ez értelmi képességetekkel végzett szent szolgálat", "okos istentiszteletként szánjátok oda magatokat".

Amint látható ebből a három fordításból, az Istennek bemutatott és neki tetsző istentisztelet, nem másokból táplálkozik, nem mások elméjére támaszkodik, hanem belőlünk jön. A bensőnkből származik. És csak is úgy lehet a sajátunk, ha a saját értelmünket, eszünket használjuk.

Tehát ahhoz, hogy az imádatunk megfelelő legyen Istennek, elengedhetetlen, hogy tisztában legyünk önmagunkkal. Valójában az, aki nincs tisztában önmagával, nem ismeri önmagát, nem is tud megfelelő döntéseket hozni. Hogy mire alapozom ezt? Jézus több ízben meghatározta, hogy mi legyen az alapja a másokkal való bánásmódunknak. Érdekes módon nem a törvényre, vagy valami könnyen megismerhető prófétai szóra utalt, hanem valami teljesen másra.

Máté 7:12: "Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! "

Máté 22:39: "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. "

Jézus mindkét esetben megerősítette, hogy a másokkal való bánásmódunknak nem a Szentíráson,vagy más kívülről jövő információn kell alapulnia, hanem a bensőnkön. Az érzéseinken, tudásunkon, vágyainkon stb. Ezek szerint ahhoz, hogy másokkal keresztényi módon tudjunk bánni, arra van szükség, hogy teljesen tisztában legyünk a saját vágyainkkal, kívánságainkkal, indítékainkkal, azaz önmagunkkal.

De vajon nem az önzés az, amire most ösztönözni szeretném az olvasóimat? Egyáltalán nem. A Biblia szerint az ember Isten képmására lett teremtve. Azaz ha önmagunkba nézünk, és őszintén igyekszünk felfedezni valódi énünket, akkor a felismert képben Isten fog visszaköszönni ránk. Valami hasonlót fogalmazott meg Jézus a főpapi imájában: " Amint te, Atyám bennem vagy s én benned, úgy legyenek ők is eggyé bennünk, "  Tehát ha megismerjük önmagunkat, akkor a bennünk lévő Istent fogjuk megismerni, akinek mi amúgy is a képmásai vagyunk. Tehát a tetteink mozgatórugója nem lesz más, mint az Istentől származó, belénk teremtett szeretet.

Természetesen nem szeretném lekicsinyelni a Biblia szerepét az Isten megismerésében, de valljuk be, hogy a Biblia és az állítólag abból származó ismeret hatására, rengeteg ember vált gyűlölködővé, vagy éppen gyilkossá. Azok a "keresztények" akik nem az eszüket használva, nem önmagukból indultak ki, hanem rábízták a tetteiket, indítékaikat egy külső forrásra, könnyen rávehetők voltak olyan  kegyetlen bűntettekre, amelyeket még leírni is szörnyű. Azok a keresztények akik mások kínzása, kivégzése mellett szálltak síkra egy dolgot nem tettek meg. Nem gondolkodtak el azon, hogy amit éppen tesznek azt szeretnék-e ha velük teszik meg? A tompa lelkiismeretüket felülírta valami barom módon megfogalmazott teológiai látásmód, ami mögött vallási türelmetlenség, gyűlölet volt, és nem a Szentírás.

Igaz ma már nincsenek kivégzések, száműzetések. A kereszténység egymástól eltérő nézeteket valló egyházai megtanultak viszonylag békésen egymás mellett élni. De valljuk be őszintén, hogy a békés felszín alatt ott van a "mindenkihülyecsakénnem" teológia, a másikra ferde szemmel néző, kereszténységét alacsonyabb rendűvé redukáló, elitista hozzáállás. És mindez miért? Mert a fontossági sorrend nem megfelelő. A keresztény életében az ember értéktelen holmi. Az ember - akár saját maga, akár más - a fontossági sorrend sokadik helyén áll, valahol hátul, és bőven megelőzi őt az egyház, a dogmatika. Sőt a legtöbb keresztény önmagát és másokat is a dogmatika szűrőjén keresztül nézi. Pedig azt hiszem, hogy a fontossági sorrendben Isten után, közvetlenül az ember jön. És minden más csak utána.

Ugyanis az Isten iránti szeretetünk mértékegysége a másokkal való bánásmódunk. Ez a kettő egyenesen arányos egymással. De másokkal csakis akkor tudunk jól bánni, ha mi már tisztában vagyunk azzal, hogy számunkra mi a jó. De amíg erre nem jövünk rá, addig másnak sem tudjuk megadni

 

192 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr197090667

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2015.01.20. 10:53:41

"De másokkal csakis akkor tudunk jól bánni, ha mi már tisztában vagyunk azzal, hogy számunkra mi a jó. De amíg erre nem jövünk rá, addig másnak sem tudjuk megadni"

Vagyis elkerülhetetlen, hogy válaszoljunk az én és a valóság kapcsolatára, percenként döntünk olyasmikben, hogy valamit önérdekből cselekszünk-e, az egónkat szolgáljuk vagy meghalljuk magunkban a "belső méltóságunk" hangját.
A nyuszis-fűnyírós sztori mindenkinek ismerős... De tanulságos: ha nem látjuk, nem vagyunk tudatában annak, mi zajlik bennünk, a saját belső képünk valóságosabbnak és fontosabbnak tűnik a tényleges valóságnál, azaz a belső képünket csalhatatlanabbnak tartjuk, akkor magáról az élet valóságáról mondunk le.
Az önismeret és a világról alkotott képünk közti összhang fontos... nemigen hinném (a tapasztalat azt mutatja), hogy valaki képes legyen jól felismerni a világot alkotó törvényszerűségeket, miközben meg nem tudja magára alkalmazni... Aki félreérti önmagát, az hogyan lenne képes érteni a világot? A kettő szorosan összefügg, és a tények meg is szokták adni a hibás kép kritikáját:)
Hogy milyen a magunkról alkotott képünk az nagyon is befolyásolja, hogy egy helyzetben hogyan értelmezzük a valóságot. Ha többre értékeljük magunkat,mint ami... annak kárát gyakran hangsúlyozzuk keresztényként...
Nem csak, hogy nem érjük el adott szituációban, amit szeretnénk, de az a nagyobb baj, hogy tovább árthatunk a saját önismeretünknek (méginkább torzulhat). De azt már egyáltalán nem szoktuk vizsgálni, mi van, ha alulértékeljük önmagunkat, ha alábecsüljük, amink van. (Sőt, buzdítanak erre az alábecslésre a lelkészeink, papjaink vagy önjelölt egyházi "vezetőink"... és gyakran egymást is...) Pedig legalább annyira kárt okozunk vele magunknak és ezen keresztül másoknak, az embertársainknak, akik felé fordul(n)unk (kellene). Mert félni fogunk adott helyzetben a kockázattól, a "vereségtől", nem bízunk a meglévő tulajdonságainkban, erősségeinkben, így aztán nem lépünk, nem cselekszünk, lemaradunk olyan "jó"-król, amire valójában képesek lennénk.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.20. 21:52:58

Tetszik a cikked. Annyit még hozzátennék a témához, hogy az önismeretnek vannak veszélyei is:
eletazortoronyutan.blogspot.hu/2014/04/tudod-mi-feladatod-az-eletben.html

Egy másik írás _ Perczel Forintos Dóra írása - ugyanezzel a témával foglalkozik:
eletazortoronyutan.blogspot.hu/2013/07/istenismeret-es-onismeret.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.20. 21:55:59

@karalabe4: köszönöm. Én is érzem, hogy a cikk nem teljes. De nem fér bele minden.

Sitites 2015.01.20. 22:04:25

Hűha...
1. A téma, kénys, túlságosan személyes lenne megszólalni, gondolatokat megosztani...?
2. A téma fájó pont valamiben, inkább szó se essék...
3. A téma nem érdekel senkit, unalmas, lerágott csont, nincs mit mondani...
4. A téma...

Azért én szívesen olvasnám kedves olvtársaim gondolatait arról (is), mi bizonyult hasznosnak, mi vált be, mi nehéz, stb. ezen az úton "önmagunk felé"... Akkor is, ha neki már nem újdonság, de talán másoknak (és nekem) értékes lehet...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.20. 22:14:31

@Sitites: valóban személyes. És azt hiszem mindenkinek van vaj a füle mögött :)

Sitites 2015.01.20. 22:18:40

@karalabe4: Jó cikk, köszi:)
Ha nem haragszol, idehozom, amire szeretnék reagálni:
"Valóban a szekta nyájszelleme lelassíthatja, illetve egyes esetekben teljesen lehetetlenné is teheti az egyéniség kibontakozását, ami miatt eltolódnak, elhalasztódnak vagy feltorlódhatnak tennivalók az ember életében, melyeket azelőtt úgy oldott meg, hogy "jehováravárt".

Ha valaki ennek egyszer tudatába kerül, akkor ezt igen nagy veszteségként élheti meg. A maga számára ezt úgy fogalmaztam meg, mintha 'személyes Armageddonom' jött volna el életemnek abban a szakaszában, amikor felismertem, hogy tulajdonképpen én mulasztottam el az alkalmakat (melyben a szekta megerősített, és kihasznált...). "

Elsőre nagy sokk valóban ez az "én mulasztottam"... De szerintem utána nagyszerű a felismerés: ha én voltam, akkor bepótolni (cselekedni, megtanulni, stb.) is tudhatom, képes lehetek rá, szóval tehetek valamit. Eltűnik végre a tehetetlenség érzése és az nagyon-nagyon felszabadító:)

Csaba Tarró 2015.01.20. 23:25:25

Fontos dolog az önismeret.
Aki nem tud önvizsgálatot tartani, önismerete pláne nem lesz.
Önismeret nélkűl nem lehet méltó módon közösségbe kerűlni Krisztussal.
Afelöl erős kétségeim vannak, hogy a dogmatika őlne, vagy az önismeret hiánya vezetett volna oda, hogy egyes keresztyének meggyílkoltak másokat. Kétlem, hogy ne tudták volna eldőnteni, hogy ezt fordított esetben ők sem kívánták volna maguknak...
Abban teljesen egyetértek, hogy aki nem ismeri önmagát, az Isten fontos túlajdonságait sem fogja megfelelően látni.
Pl. Nem sok fogalma lesz arról, hogy miért van szűksége Isten folyamatos kegyelmére.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.21. 06:45:46

@Sitites:
"Elsőre nagy sokk valóban ez az "én mulasztottam"... De szerintem utána nagyszerű a felismerés: ha én voltam, akkor bepótolni (cselekedni, megtanulni, stb.) is tudhatom, képes lehetek rá, szóval tehetek valamit. Eltűnik végre a tehetetlenség érzése és az nagyon-nagyon felszabadító:)"

Ez így van valóban! De pontosan ez lehet a csapda is a függőségre hajlamos, szektában szocializálódott egyének számára, hiszen a felismerés után már a kezükbe kerül az életük, és ez nem mindenkinek jó. Azért lehet olyan véleményeket olvasni időnként, hogy a "hitehagyottak" elvesznek és nem nyújtanak helyette semmit. Az ilyen és hasnoló megnyilvánulások arra utaknak, hogy talán nem mindenki örül annak, hogy most már felsimerhet, bepótolhat, helyrehozhat stb.

A másik nehéz állapot, ami előfordulhat, hogy az önismeret/önvizsgálódás szavaknak egy másféle jelentése van a szektások szótárában. Hányszor hallottuk, hogy "tartsunk önvizsgálódást", ami a gyakorlatban annyit jelentett, hogy ismerjük el, hogy - már megint - mi vagyunk a hunyók (mindenért), mivel a kapcsolatban szereplő másik fél (adott esetben az ŐT és képviselői) omnipotens szemléletükből kifolyólag soha semmiben nem hibáztak.
Ha valaki úgy értelmezi, hogy önvizsgálat=önmarcangolás, az nem visz előbbre, sőt inkább ellenkezőleg. Ezért is lehet, hogy ezt sokan csipőből elutasítják, mert nem akarnak mások helyett szívni. Persze a valódi önismeret nem erről szól, hanem arról, amit írtál, hogy képessé tesz, újra vagy egyáltalán életünkben először elkezdhetünk önmagunkban hinni és a saját 'hibáinkért' felelősséget vállalni.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.21. 07:06:09

@sefatias: Ne szabadkozz! A cikk úgy jó, ahogy van, és örülök, hogy végre más is eljutott ide, amit már évek óta szajkózok, és ami miatt néha úgy éreztem magam, mint valami "csodabogár", vagy istentelen, aki 'a saját kezébe veszi az életét'. (A témára való reagálás és a velem való "keresztényi" bánsámód sokszor bizony ezt közvetítette...)
Pontosan tudom, hogy milyen dolog ezt belülről megélnie egy volt szektatagnak, és mennyire változik meg a világ, ha végre hajlandó kilépni a mások által kialakított dogmarendszerből.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.21. 07:08:59

@Sitites: Az is lehet ezzel a gond, hogy mások talán evidenciának vesznek dolgokat, és úgy gondolják, hogy ezeket mindenki tudja. Pedig ez nem így van. Az tudja, aki ezt a családjából megtanulta, és az már nem fog szektába keveredni, mert felismeri az intő jeleket. Ettől persze már okosabbnak érzi magát a másiknál, holott lehet csak előnyösebb helyzetben volt. Amiből persze könnyű osztani a teológiai bölcsességeket.....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 07:46:29

@karalabe4: Nem szabadkozásként írtam. Egyszerűen csak arról van szó, hogy több olvasóm egyetlen posztból próbálja meghatározni a nézeteimet, és bizony néha kénytelen vagyok magyarázkodni. Ez olyan egy kicsit, mint amikor rajtakapnak, hogy töltöttkáposztát eszel, és megvádolnak, hogy aki mindig töltöttkáposztát eszik az egészségteleneül táplálkozik. És akkor el kell magyaráznom, hogy azért mert most épp ezt eszek, az nem jelenti azt, hogy nem szoktam mást is fogyasztani. Szóval ezt igazából nem neked írtam, hanem azoknak, akik már nekem esnének, hogy megint micsoda eretnekséget írok.
Egyébként az önismerettel kapcsolatban már régóta terveztem ezt a posztot. Egyszer régebben volt egy vitátok erről a Lezlivel valamelyik posztomnál, ahol erről volt szó. Én akkor melletted álltam . Akkor már túl voltam Kálvin Institúciójának elolvasásán, és a fickó elég nagy fontosságot tulajdonít az önismeretnek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 07:48:44

@Csaba Tarró: Hol írtam olyat, hogy a dogmatika ölne?
Olvastál már arról, hogy hívő keresztényeket mi ösztönzött arra, hogy feljelentsenek másokat az inkvizicónál?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.21. 08:38:23

@sefatias:
Ha valaki nagyon értetlenkedik, akkor a Bibliában is benne van, hogy a saját lelkét mindenki maga ismeri (vagyis kellene magának ismernie), hasonlóan ahhaoz, hogy Isten is ismeri a sajátját.

Egyébként ha valaki már annyira magyarázatra szorul a témában, és annyira mindig mindent meg kell indolkolnod, hogy mit miért teszel, az lehet, még nem érett meg, és hagyni kell még egy kicsit a saját levében főni.
Értelmes párbeszédet csak azokkal lehet folytatni, akik egyenlő partnernek tekintik egymást, amiben benne van az is, hogy nem hajbókolnak folyton a másik előtt, de nem is tarolják le a másikat. Ezt bizony meg kell tanulni, amiben a blogon folyó véleménycsere segíthet (feltéve, ha pozitív iránybe folyik).

Csaba Tarró 2015.01.21. 08:39:07

@sefatias: Biztosan nem az Újszövetség egyházfegyelmezési dogmái indították el az inkviziciót.
Azok kimerűlnek ''az eretnek embert egy, vagy két intés után kerűld el'', vagy a ''vessétek ki a gonoszt magatok közül''-tanácsaiban.
A katolikus egyház inkvizicíójának gyökere a hatalom féltése volt, az inkviziciós feljelentések sokszor bosszú, vagy nyereségvágyból születtek, nem a ''tiszta'' tan védelmében. PL A Háromság dogmája sem mondja ki, hogy máglyára kell vetni a másként gondolkodókat...
Az ember bármit képes felhasználni ürügyként, ha ártani akar másoknak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 08:53:59

@Csaba Tarró: Itt most nem a katolikus egyházról van szó. Az emberek azért jelentgették fel egymást, mert az egyház biztosította ehhez a megfelelő teológiai hátteret.És nem csak a katolikus, hanem a többi is. A teológiai háttér pedig mindig valamilyen dogma volt, amit az egyház egyértelműen úgy állított be , mint ami fontosabb az emberi életnél. Én a gyilkosságok háttereként azt tekintem, hogy a hívő és elvakult buta ember, nem azt nézte, hogy tedd azt másokkal, amit szeretnéd, hogy veled tegyenek, hanem azt, hogy a másként gondolkodó kiírtására az egyház erkölcsi alapot ad. Tehát az illető hozzáállása a másként gondolkodáshoz nem önmagából indult ki, hanem egy külső bázisból, ami jelen esetben az egyház,és annak képviselői.És nem csupán a katolikus, hiszen idővel a vallásvezetők versenyeztek már, hogy ki szereti jobban az Istent, és ennek a mércéje a kivégzett emberek száma volt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 09:52:51

@Sitites: Ennek a blognak az olvasói sajnos rendelkeznek tapasztalattal arról, hogy milyen az, mikor az ember kiengedi a saját életének gyeplőjét a kezéből, és hagyja, hogy mások úgy rángassák, ahogy akarják. Valójában ehhez még ideológiát is lehet gyártani, amivel igazolni lehet ezt az eljárásmódot. Én sokat elemeztem magam az elmúlt években, és egyre jobban látom,hogy milyen fontos kérdésekben hagytam, hogy döntsenek helyettem, vagy milyen módon szűkítették a döntési lehetőségeimet, ami végül rossz döntésekhez vezetett. Ez az a terület, ahol Karalábéval nem szoktunk egyetérteni, hiszen a legtöbben (én is) nem tudtuk volna ezt megakadályozni. Egy jól felépített rendszerbe kerültünk bele, amely kihasználta a tudatlanságunkat, és ahelyett, hogy segített volna nekünk, magának kovácsolt előnyt belőle. Tehát attól függetlenül, hogy a döntéseimet én hoztam, attól függetlenül, hogy a rossz döntéseim levét én iszom, mégis azt mondom,hogy nem lenne jó dolog ezért önmagunkat felelősségre vonni.
Ebben a vallásos világban, ahol az elsődleges cél az, hogy minél több ember felett megszerezzék a hatalmat, olyan eszközöket használnak ellenünk, ami ellen nem vagyunk felkészítve harcolni. Sőt fel sem ismerjük, hogy ez most egy számunkra kedvezőtlen csapda.
A becsapott ember áldozat, és marcangolhatja a lelkiismeretfurdalás, hogy milyen hülye volt, hogy hagyta magát megvezetni, de figyelembe kell venni, hogy egy felépített rendszer ellen nem voltunk felkészülve. Nem ismertük fel az ellenséget

Sitites 2015.01.21. 09:54:40

@karalabe4: "De pontosan ez lehet a csapda.."
Azt akarod mondani, hogy akkor inkább maradjon minden ahogy van az ilyen ember esetében?
A függőségre hajlamos ember esetében mindig fennáll a veszély, hogy egyik függőséget lecseréli egy másikra... De azért még a megoldás nem az, hogy maradjon az elsőben (X-edikben). A függőségben az egyik alapprobléma éppen az, hogy az ember nem hiszi el, hogy van neki, illetve nem találja énjének azt az "egészséges" részét, aki képes vezetni a saját életét. Azt elismerem, hogy ehhez az önismeret önmagában kevés szokott lenni, kell a segítség is.
De lehet, hogy nem jól értettelek...:)

"ismerjük el, hogy - már megint - mi vagyunk a hunyók..."
Azt hiszem, hogy értem (ha át nem is tudom érezni)... Szerintem ezzel rokon, amit felül az első hsz-ben írtam, hogy a "vizsgáljuk meg magunkat" az valahogy mindig a hunyóságra vonatkozik. Ugyan csak a katolikus misék prédikációinak példájára hivatkozhatok (más felekezetekére, egyházakéra nem, mert nem tudom), de még egyszer nem hallottam, hogy másra vonatkozna, más irányba vezetne. És amióta én magam már nem vagyok hajlandó hunyó lenni, azóta rendkívül ingerel, ha meghallom:)

"úgy gondolják, hogy ezeket mindenki tudja."
Te úgy látod, hogy sokan volnának, akik így gondolják?
Szerintem, csak nagyon-nagyon felületesen... amolyan nőklapjacafé-szinten folyik ez, nem? Talán ezért a vagdalkozás. Sokan elolvasnak valamit - pláne most ebben a netes világban - és máris azt gondolják, értenek hozzá.
Nem tudom, nem érzem, hogy elég tapasztalatom lenne erről, de a felületességét azt érzékelem.

Sitites 2015.01.21. 10:07:14

@sefatias: Én nem látom át, hogy miben nem értetek egyet:)
És azt sem, amiről konkrétan beszélsz, hiszen én nem éltem át. De áldozat voltam - csak más téma:)
Nem is szeretem, amikor az áldozatra próbálják kenni, hogy "ő a hibás, mert".
A felelősségről mondottakat értem - és egyet is értek azzal, hogy az agresszor felelőssége az, ami... meg minden, ami ezzel még jár - de attól még ott van az a tény, hogy az áldozat valamiért bele ment ebbe és benne maradt X ideig. Úgy gondolom, ezt meg kell, érdemes találni, vagyis megérteni a miérteket, mert különben az ember újból áldozat lesz. Én ezt látom célnak az áldozat "felelősség"-ében (ebben persze benne van az is, hogy az egészet mindenestül nem árt érteni, átlátni, az agresszor szerepét, egész működésmódját, mindent).... a felelősségrevonáson nem értem, mire gondoltál....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 10:16:12

@Sitites: Az áldozat egy idő után tudatosan benne marad a szerepében, hiába látja azt, hogy ezzel kárt okoz magának. Ugyanis az évek alatt kialakul egy olyan felrúghatatlan kapcsolatrendszer, egy olyan egymástól függés, aminek a felrúgása komoly károkat okozna. Másrészt a rendszer alá van támasztva egy ideológiával, ami olyan erős függést alakít ki, hogy az ember az ideológiáért inkább mindent elveszít, elszenved, csakhogy megkapja az ideológia által felajánlott üdvösséget. A vallásos ember inkább eltűri, és elmismásolja a lelkészek túlkapásait, csakhogy ne hozzon szégyent Istenre. Mert azt hiszi,hogy a vallása mögött Isten áll. Vagy nem meri a véleményét elmondani, mert fél, hogy emiatt lázadónak bélyegzik, és méltatlan lesz az üdvösséget adó egyház tagságára. Eljön a pillanat, mikor az áldozatnak döntenie kell: Mi a fontosabb? A jelenlegi tyúkszaros élete, vagy egy örökké tartó csodálatos élet Isten országában. Az eredmény egyértelmű. A jövő csodálatos kilátása mellett eltörpül az a "pillanatnyi" szenvedés, és inkább marad kihasznált áldozat, és előre tekint az örök életre

Csaba Tarró 2015.01.21. 10:17:38

@sefatias: A mindenki feljelentett mindenkit, mert volt reá az egyház által biztosított háttér azért távol áll a valóságtól.
Ma is vannak a PTK és BTK által biztosított feljelentgetési alapok, mégsem mindenki mániákus feljelentegető.
Ha tovább akarok menni, a gyülekezetekben ma is van theológiai háttér a ''feljelentésekre'', igaz nincsennek kivégzések. Ha valaki örömét leli abban, hogy másokat meghurcol, nem éppen dogmatikai, vagy theológiai kérdés.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 10:21:28

@Csaba Tarró: Hol írtam azt, hogy mindenki mindenkit?

Ezek szerint akkor az eretnekek kerékbetöréséhez, élve elégetéséhez, a lemészárlásukhoz az egyháznak semmi köze?

Sitites 2015.01.21. 10:23:40

@Csaba Tarró: Nem tudom, hogy akkor hogy volt, mivel azonban most is van ilyen, csak "kicsiben", miért ne lehetne igaz a múltban. Most is vannak olyan emberek, akik a "tiszta tan védelmében" folytonosan piszkálják, támadják, végül elüldözik a közösségből azokat a keresztény társaikat, akik - szerintük - nem jól keresztények. És feljelentik a plébánosukat a püspöknél. Sőt a pápát is feljelentenék, csak nincs kinél... így "csak" szapulják, amilyen fórumon csak lehetséges és szót kapnak. Nem bosszúvágyból és nem hatalomféltésből (nincs nekik).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 10:37:12

@Sitites: @Csaba Tarró: Nem rég olvastam Rotterdami Erasmus könyvét aki az 1500-as években élt. Ő kora egyik leghíresebb katolikus teológusa volt. Bár katolikus maradt, ennek ellenére komoly kritikát írt az egyházról. Ő is írt arról, hogy az emberi életek kioltásához a teológusok készítettek erkölcsi alapot. Nemsokára végzek Voltaire könyvével, és megint egy Erasmus könyvet fogok olvasni, ami korának kereszténységéről szól. Kétlem, hogy az ő véleményét figyelmen kívül lehetne hagyni

Sitites 2015.01.21. 10:38:37

@sefatias: "Eljön a pillanat, mikor az áldozatnak döntenie kell: Mi a fontosabb? A jelenlegi tyúkszaros élete, vagy egy örökké tartó csodálatos élet Isten országában. Az eredmény egyértelmű. "
Igen, ilyesmire értettem, hogy meg kell ismerni az agresszor (meg az egész agresszor-áldozat rendszer) működésmódját, mert különben fel sem tudjuk tenni azokat a kérdéseket, amikre szükségünk van. De ebben a kérdésben benne van a másik is: adott pillanatban mi a fontosabb nekem, a biztonság (amit a benne maradok kínál), vagy el tudom engedni...
Tudom, hogy évtizedek akár... nekem az volt:) Valaki mondta nekem nem rég, hogy ebből a szempontból nem létezik "rossz" döntés. Adott pillanatban, adott szituációban, adott állapotban, adott belső lehetőségek közt meghozott döntés van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 10:43:26

@Sitites: Ez ellen az egész rendszer ellen ruház fel erővel és hatalommal az önismeret. Ha az ember felismeri magában Istent, ha felismeri a helyeset, akkor szembe tud nézni az agresszorral. Amikor én léptem ezt meg, akkor csakis magamból indultam ki. Akkor még teológiailag rendkívül képzetlen voltam, hiába ismertem az átlagnál jobban a Bibliát. Ezért is írtam a posztban, hogy ebben önmagában a Biblia nem biztos, hogy tud segíteni. Sőt az agresszor kezében is ott van, ő is abból érvel

Sitites 2015.01.21. 10:48:45

@sefatias: igen:))) Én meg a múltkor a másik posztnál azt, hogy egy ige "majdnem megölt" (nem önmagában, hanem mert abban a helyzetben nem volt segítség, sőt).
Egyetértek:)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.21. 11:09:31

„Gyermekek keresztes hadjárata“ a IV. ........1212 ez minek köszónhető....
A harmincéves háború 17. század ...
20.-dik századi népírtások...
Mind azért volt, mivel a hatalom mondta meg mi a helyes,milyennek kell lenned,mit követel tőled Isten és Krisztus...mit követel tőled az isteni császár stb......
Vagyis az ember befolyásolható.....ha nem ismeri Istent és Krisztust...s így nem ismeri meg azt,hogy milyennek kellene lennie nem csak születéséből adódóan ....! Akik meg végül mindezen ismeretre szert tesznek „ még ha „korlátozottan“is....azok végül a mártírok...mindig is voltak és lesznek, csak sajnos ez egy elenyésző kissebbség...De mégis mutatnak egy utat,mely igaz nem volt mindig helyes, de megmutatták, hogy az Isten által belénkplántált lelkiismeretnek mire kellene képesnek lennie.Sőt ha még azt folyamatosan iskoláztatjuk is a Biblia segítségével........Csak az a baj a mártíroknál,...hogy sokszor olyanért álltak ki, s szó szerint haltak mártírhalált, ami bizony nem volt igazán megalapozva, csak személyes vagy vallásbeli meggyőzéodésen alapult, nem a valóságon...S ezt sajnos csak a jövő volt képes eldönteni,hogy helyesen járt-e el,vagy fölösleges volt az „égőáldozata“.
Így arra akarok rámutatni, hogy az ember bármennyire ismerheti önmagát, bármennyire ismerheti a Bibliát, külső segítség nélkül-Isten és az illető környezete-soha nem fogja magát megismerni.....így lehet, hogy pont az, ami ellen oly vehemensen „mártírkodik“ önmaga megismeréséből kifolyólag .bebizonyosodik,hogy az a helyes út, így lényegében önmaga ellen harcolt...
Vagyis ki ismerheti önmagát ? Bizonyos mértékig erre a megismerésre mindenki eljurthat aki ezt engedi. De valójában senki !!.......Szerintem senki....mivel képtelen arra, hogy átlásson minden lehetőséget,kockázatot,targédiát,eseményt, amit az élet esetleg hoz,s melyben mutatkozik meg ténylegesen ki is vagyok én ??!! Ekkor majd a z idő tördedékében kell döntenem...s ekkor mutatkozik meg-ki is vagyok én ?!
Vagyis önmagát senki sem ismerheti,ez egy illúzió,.. ami egy adott pillanatban szertefoszlik.Szóban elhangozhat bármi,mindent lehet állítani,..de a tettek majd hangosabban beszélnek a szavaknál..Sokat láttam, sokat hallottam s nagyon sokat átéltem.....Ezért van szükszégünk Istenre, s Krisztus megváltására !
Önmagunk „túlzott „ megismerése“ hát...végezetül szerintem egoizmushoz vezet....mert „Én“ ezt így látom...mert ismerem magam.... ez nekem a jó.......Előbb vagy utóbb kompromisszumokra képtelenné tesz önmagam ismerete - /amire pedig egy közösségben bizonyos mértékig szükség van /
Hát akkor ki ismeri önmagát, vagy kinek jó...
Tudom, hogy sokszor ellentmondok önmagamnak az értekezésemben, ...de ez a téma sokkal keményebb – összetettebb szerintem mint azt az író gondolta volna...vagy tudta s csak teret enged mindennek......
Végül csak annyit::Igenis meg kell ismerni önmagunkat a Biblia tükrében, de az aki valójában ismer minket...az Isten..: Mii erre az ismeretre egyenlőre képtelenek vagyunk .vagy képtelenek vagyunk- ezt az ismeretet feldolgozni....
Tisztelettel, csak egy ember

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 11:12:10

@Csakegyember: Nem volt ebben ellentmondás. Inkább kiegészítése annak, amit a posztban írtam

Sitites 2015.01.21. 11:39:31

@Csakegyember: "Önmagunk „túlzott „ megismerése“ hát...végezetül szerintem egoizmushoz vezet....mert „Én“ ezt így látom...mert ismerem magam.... ez nekem a jó.......Előbb vagy utóbb kompromisszumokra képtelenné tesz önmagam ismerete - /amire pedig egy közösségben bizonyos mértékig szükség van /"
Az önmagunk megismerése helyett nem az önmagunk középpontba helyezésére gondoltál? Ha én vitatkozom a párommal... és elgondolkodom, észreveszem, hogy nem a téma a lényeg adott pillanatban a számomra, hanem a vitatkozás, mert (és itt sok okot fel lehet sorolni, nem ez a lényeg)... akkor önzőbb lennék? Nem az tesz önzővé, hogy látom, hogy ez nekem most miért jó, vagy miért van szükségem rá, hanem hogy ezen pillanat után hogyan döntök, mit teszek. Ha valaki minél inkább megismeri önmagát, akkor egyre inkább képes arra is, hogy másokat megértsen... szerintem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.21. 11:47:08

@Sitites: Valóban különbséget kell tenni az önismeret, és az önimádat között. De szerintem sincs éles határ közöttük, Az önismerettel rendelkező ember talán megért sok dolgot amit mások nem, és nem sok kell neki ahhoz,m hogy emiatt különbnek érezze magát. Hiszen a tudás Pál szerint önmagában felfuvalkodottá tesz. Viszont ha az önismeretünk szeretettel párosul, akkor valóban segíteni tudunk másokon

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.21. 11:54:41

@Sitites: Az egyik eredményezi a másikat..mert ha már valaki annyira áhítozik önmaga megismerésére, s tegyük fel erre az ismeretre szert is tesz..többek között, hogy neki mi a jó...mi teszi őt boldoggá stb.....akkor mi értelme van ennek, ha nem alkalmazza..Igenis ő ezt alkalmazni akarja......! S akkor lőttek mindennek,se empátia se kompromisszum...De én már a szélsőségről írok, a ló másik oldaláról.....

Sitites 2015.01.21. 12:34:33

@Csakegyember: Lehet, hogy alapjában véve egyetértünk, csak máshogyan fogalmazunk:) Mindannyian hangsúlyoztuk, hogy az önismeret ÉS a valóság (Isten, biblia, világ,...) ismerete együtt fontos, és ez csak leírva ilyen egyszerű, valójában bonyolult összefüggésekkel teli.
Vagyis azzal egyetértek, hogy a tudás ÖNMAGÁBAN... de azzal nem, hogy egyik eredményezi a másikat. Eredményezheti. Ha mindig eredményezné, akkor az igazán nagy tudású emberek egyre felfuvalkodottabbak lennének, pedig inkább azt szoktuk tapasztalni, hogy egyre alázatosabbak.

Sitites 2015.01.21. 12:35:22

@sefatias: A tiédre is válasz akart lenni, csak lemaradt:)

Csaba Tarró 2015.01.21. 12:37:51

@Sitites: Igen, ilyen is volt és van. Nem állítom az ellenkezőjét. Csupán annyit írtam, hogy nem az önismeret hiánya, s nem a theológiai ismeret űzte gyílkosságba a régi keresztyéneket.
Amúgy ma azok közé akik a tanaikkal szó szerint is ölhetnek tartoznak Jehova Tanúi és a ''vér tilalmaik'', na ez egy olyan ''dogma'' náluk, mely a XXI.sz.-ban is alkalmas az emberölésre...

Csaba Tarró 2015.01.21. 12:50:21

@sefatias: Nem kell Erasmus véleményét figyelmen kivűl hagyni. Az újszövetségi theológiának nincsennek életet kioltó tanításai, a theológusoknak lehetnek.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.21. 14:03:11

@Sitites: : Szerintem már nagyon sok dolog keveredik itt....Akkor már külön kéne
venni az önismeretet a bölcsességtől a tudástól s az IQ -tól.
Mindezt külün kellen megvizsgálni, az egymáshoz való kötödésüket is... hogy az törvényszerú-e vagy egyedi stb...ezen lehetne nagyon sokat elmélkedni...

mint olvasod 2015.01.21. 14:49:54

@Csaba Tarró: Jelen pillanatban úgy érzem: maga az újszövetségi teológia olyan kettős mércét ad, ami akár felelőssé is tehető az elitista mészárlásért. Szeretjük ezt a dualista megközelitést 'igaznak vélni', mert egy olyan kultúrába születtünk, ahol ez az alapértelmezett hozzáállás ... de mit látnánk, ha külső szemlélőként, elfogulatlanul közelitenénk?

Először jön a szeretet: 'Szeresd felebarátodat, mint magadat.'

Majd a képbe bejön a gyűlölet: 'Az Úr az igazat megpróbálja, a gonoszt pedig, az álnokság kedvelőjét, gyűlöli az ő lelke.'

Ezt a képet sok minden árnyalja, de alapvetően a pusztulásra szánt bűnösök képe a bibliai teológia szerves része és a hivők magukba szivják ezt a 'szellemiséget' és innen már csak idő kérdése, hogy valaki feljogositva érezze magát arra, hogy Isten nevében cselekedjen.

Ami ezt számomra még jobban kihansúlyozza:
Ábrahám példája mindig is gondolkodóba ejtett: mi lett volna, ha pl. nekem kellett volna felvinni a gyermekemet a hegyre: azzal a tudattal, hogy aztán majd levágjam?

Ábrahám a hit embere volt. A hité és nem a tudásé. Ebben nincs semmiféle bizonyosság, hiszen Isten vagy őszinte volt hozzá, vagy nem (vagyis a hit az a bizalom, amit az istene azon kijelentésébe fektetett, hogy Ő az egyedüli igaz Isten ... de ez továbbr is talány). Annyit és csak annyit tudott az 'ismeretlen Istenről', amit Ő kijelentett számára, hiszen 'Azonképpen az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke.' Annyit tudott Istenről, amit Isten közölt vele, annál semmi bizonyosabbat. Szodoma esetében mert ellenvetést tenni: Avagy elveszted-é az igazat is a gonosszal egybe? (volt benne bizonytalanság, hogy valóban szeretetteljes/igazságos dolog-e ilyet tenni)
Amikor később a fiát kellett feláldoznia, már semmit sem szólt.

Kellő önismerettel mit lehet egy olyen kérésre mondani, amitől háborog az ember lelke? Az inkviziciót és a keresztes hadjáratokat az az eszme vezérelte, hogy 'a gonoszt pedig, az álnokság kedvelőjét, gyűlöli az ő lelke'. Biztosak voltak benne, hogy jól ismerik Istent, hogy az Ő Istenük az igaz Isten ... és az igaz Isten élet és halál ura ... elvileg mindig a szeretet volt a krisztusi azonositó jel, ehhez képes vérfüdő a kereszténység történelme.

Kijelentések:
'Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott! Maran atha' ... 'Átkozott minden, aki meg nem marad mindazokban, amik megirattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje.'

Az Isten helyeslésére vágyó, istenfélő (félelelmvezérelt) emberekben ezek a kijelentések elültetik a félelmet: Ők maguk csak akkor lehetnek elfogadottak Isten előtt, ha Ők is ilyen gyűlölettel viszonyulnak mindenhez, ami nem a 'tiszta imádati formát' támogatja. Ez a félelem egyszerűen felülirja - az egyébként mindenhol hangoztatott - szeretetet: az alapvető imádati motivum a félelem. A rettegés, hogy elveszitik 'Isten helyeslését' ott van minden vita mögött: háromság, a fiú örökkévalósága, homoszexualitás stb. Vérre menő viták, habzó szájú, eltorzult arcú keresztények felvértezve a 'mindenki hülye csak én vagyok igaz keresztény' szemléletből fakadó igaz szeretettel ... és mindezt napjainkban teszik érző lények, egy olyan bizonytalan dokumentumra alapozva, mint a Biblia, mondván: Isten jobban tudja. Ha a szeretet Istene mondja, akkor kész vagyok gyűlölni ... pedig alapvetően érzem, hogy ez nem jó (vagyis dolgozna a lelki- és önismeret ... ha hagyná a keresztény ... csak akkor talán nem lenne hűséges keresztény ... egy kereszténynek alapvetően félnie kell attól, amikor a lelkiismerete mást mond, mint az istene, mert az bún és még halálos is ...)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.21. 14:53:53

@Sitites:
"Azt akarod mondani, hogy akkor inkább maradjon minden ahogy van az ilyen ember esetében?"
Nem, egyáltalán nem ezt akartam mondani. A csapda alatt kifejezetten a szektákban belterjesen használt szóhasználatot értem, miszerint bizonyos szavak más értelmet kapnak. Ilyen szó az "önismeret/önvizsgálat" fogalma is, mert ami a szektától való függőségben levő személy fejében van erről, azt ott, a szektában értelmezte. És annak az értelme nem jó, vagyis, ha elindul azon az úton, akkor valószínűleg rosszabb helyzetbe kerülhet, mint a szektában volt azelőtt.
Persze ebből is lehet jót kihozni...mert legalább át kell értelmeznie magában a szó jelentését....vagy (nagy bűnbánat közepette) visszamegy a szektába.
A szektában alapvetően nem létezik önismeret, mert azt, hogy "én ismerem magam", mert ilyen vagyok, vagy olyan vagyok stb, azt nem nevezném annak, inkább önítélkezésnek, ami általában vagy negatív (alacsony önbecsülés, mert csak a rossz tulajdonságokat gyüjti össze az illető önmagáról) vagy ellenkező irányba megy tolódik el (pl önteltség, "megmentettség"), aminek szintén negatív hatása lehet, jóllehet nem feltétenül az egyénre, hanem a környezetére.
Vagyis, ha valaki ebből a holt állapotból bármely irányba elmozdul, akkor az még mindig jobb a semminél. Igazad van, valóban nem mindegy, hogy ki milyen függőségben szenved (pl lehet alkoholista, de lehet egy pozitív hatású tevékenység megszállottja is), de ha már mindenképpen cserélni akar valaki, akkor érdemes valami olyanra cserélnie, amely nem annyira destruktív. Bár van, amikor végig kell járni ehhez néhány lépcsőfokot (az esetek többségében biztosan).

Talán az eddig leírtakból már következik, hogy az önismeret nem a hunyóságról szól. Nagyon nem arról.

Az önsegítő írásokból csak annyit tud az ember hasznosítani, amennyit fel képes fogni a saját helyzetére vonatkoztatva. Kicsit úgy érzem, hogy ez afféle valláspótlék: régen az emberek a templomban pletykálkodtak, istenítéleteket osztogattak egymásnak, ma meg pszichológiás vagy ezoteriás "bölcsességekkel" traktálják a másikat.

"A függőségben az egyik alapprobléma éppen az, hogy az ember nem hiszi el, hogy van neki, illetve nem találja énjének azt az "egészséges" részét, aki képes vezetni a saját életét. Azt elismerem, hogy ehhez az önismeret önmagában kevés szokott lenni, kell a segítség is."

Igen, pl ez egy sarkalatos pontja lehet a dolognak, hogy az adott illető - aki meg akar szabadulni a függőségétől - hajlandó-e a saját dolgainak a mélységeire járni vagy nem. A hivatalos segítség igénybevétele megbélyegző is lehet az egyén számára, de vajon hajlandó ezt felvállalni, vagy fontosabb neki, hogy 'mit gondolnak mások', vagyis a függő állapot fenntartása. Egy pszichoterápiát végigcsinálni, azért nem ugyanaz, mint elolvasni egy-két önismereti cikket a neten. Egy komoly terápián lehetőség nyilik azoknak a gondkozási mintáknak átlátására, melyek hozzájárultak a függőség létrejöttéhez. Pl: megtalálja és megerősítse azt a bizonyos "egészséges részt", amiről te is írtál.

Az sem mindegy, hogy a közösség hogyan tekinti az önfelvállaló embert. Egy szekta pl kiközösíti, lejáratja, megalázza vagy valami módon istentelennek, hitetlennek nyilvánítja. Ez alapján lehet úgy is dönteni, hogy akkor inkább nem kéri a szakszerű segítséget, hanem majd "elimádkozgat" magában, de lehet úgy is dönteni, hogy nem kéri a közösséget, amely csak akkor fogadja be, ha letagadja a problémáját.
Ha sokan döntenek az első változat szerint, akkor a szektán belül fognak megszaporodni az ilyen-olyan függőségek, problémák (melyeket aztán az esetek többségében kezelni nem tudnak...), ha az utóbbi szerint döntene valaki, akkor az adott közösség kimarad azokból az előnyökből, melyeket megkapott volna, ha érzelmileg támogatja azt a személyt, aki felvállalta, hogy szembenéz a gondjával. Így előbb-utóbb ők fognak belekerülni ugyanabba a cipőbe, minek következtében kénytelenek lesznek végigjárni azt a tortúrát, amit esetleg elkerülhettek volna.

Csaba Tarró 2015.01.21. 16:08:50

@mint olvasod: Az újszövetségi theológia nem ad okot az elitizmusra. Egyes
theológiai értelmezések talán.
Nem értem mit akarsz az ószövetségi theológiával, amikor az Új szövetségről beszélünk.
Számodra a Biblia megbizhatatlan, számomra tökéletesen elegendő.
Te bizonygatod, hogy az újszövetségi theológia okot adhat a gyilkosságra, én meg vagyok győződve róla, hogy sehol sem támogatja azt.

Sitites 2015.01.21. 16:13:11

@karalabe4: Köszönöm a magyarázatot, így már értem.
A többivel meg egyetértek.
Amit az utolsó bekezdésben írsz, az a problémakör, ami pl. a katolikus egyházon belül az elváltakkal kapcsolatos téma, mármint a helyi közösségek és pl. az AVE-hétvégék "szembenállásában" (nem tudom, mit tudsz erről)...

mint olvasod 2015.01.21. 17:26:06

@Csaba Tarró: Félreértesz. Én nem bizonygatom, hogy az újszövetségi theológia okot adhat a gyilkosságra: én tényként kezelem, hogy az újszövetségi theológia OKOT ADOTT a gyilkosságra régen és mindenféle elitizmusra napjainkban is. Lehetséges, hogy a sötét középkorban félreértették ezt a theológiát, ettől függetlenül az összes, keresztény egyházak égisze alatt elkövetett népirtás az újszövetségi, kettős mércéjű theológiából táplálkozott: ha sehol sem támogatná ezt a hozzáállást, akkor képtelenség lenne kiolvasni belőle ilyet.

Mégegyszer: ha sehol sem támogatná, akkor képtelenség lenne kiolvasni belőle ilyet.

Valahol csak benne van abban a könyvben, hogy 'a mi istenünk az igaz, az összes többi bálvány ... mi pedig gyűlöljük a bálványokat ... a mi hitünk élő ... irtózunk mindentől ami nem a tiszta imédat része ' ...

Vagy nem?! De!

Megtörtént, okot adott rá. Pont. Lehet ezt a helyezetet magyarázni, szépiteni ... de a keresztény vérengzések legfőbb oka az volt: a keresztények fennsőbbrendűnek vélték a saját hiedelmeiket (bár Ők ezt úgy deffiniálják: tiszta imádat) és úgy érezték igazságos és jó dolog ezt másokra kényszeriteni: enélkül a jelenség nélkül nem lenne keresztény civilizáció sem. Erre épült, igy alakult ki, ez az oka és történelme. Miért nem az amerikai őslakosok vallása a legelterjedtebb az amerikai kontinensen? Miért nincs magyarországnak hivatalos 'pogány' vallása? ... ja, kiirtották a keresztény hit nevében. Struccpolitika ezt ignorálni: ma azért uralkodó nézet a keresztény vallás, mert erőszakkal elnyomott minden mást. És akkor jön a mai kor embere és azt mondja: lehetséges, hogy vérengzésre épült a katolikus egyház sikere, de én mindezt megreformálom a szeret nevében és akkor már nem lesz ilyen elitista vallás a kereszténység ... csak az a sok hülye többi kis/nagy egyház ne lenne, Akik folyamatosan félreértik és félremagyarázzák ezt a nagyszerű könyvet. Pedig nincs is benne az a szó, hogy háromság ...

Nem számit(ott), hogy bizonytalan, hogy egyházi dogma, hogy csak egy régi könyv, teljesen kétes eredettel és nézetekkel. Az 'én istenem élet halál ura, egyetlen igaz Isten' hit a mozgarugója ennek a jelenségnek ... és a félelem, hogy elveszitik ennek az istennek a helyeslését ...

Lehetséges, hogy mindez igaz és Ábrahámnak igaza volt: valóban JHVH az iaz Isten és az Ő testet öltött 'fia' a Jézus Krisztus. Ez esetben ez a szemléletmód nagybetűs 'JÓ'ként lesz majd igazolva az egyedüli igaz Isten által. De az érem másik oldala: lehetséges, hogy nem igaz ... ez esetben Ábrahám és az Őt követő összes fanatikus (Aki a szellemi Izrael részeként örökölte ezt az elitista hozzáállást és bármilyen értelemben is tisztábbnak, jobbnak érezte magát) hogyan fog elszámolni a lelkiismeretével?

Az önismeretnek sztem komoly mérföldköve, amikor az ember őszintén, önámitás nélkül szembenéz azzal a lehetőséggel, hogy a hite nem feltétlenül igaz. Hogy talán önmagának is csak bizonygatja a vélt igazságát és valójában Ő is csak pont olyan élőlény, mint bárki más: ergo a meggyőződése pont annyit ér, mint bárki más meggyőződése. Kimondani: a én hitem olyan, mint a segglyuk ... mindenkinek van belőle egy. És abban a pillanatban eltűnik annak a fontossága, hogy bebizonyitsa a háromságtant vagy bármilyen más egyházi dogmát ... és rájön, hogy a leggyerekesebb, legönzőbb dolog azt gondolni, hogy az Ő bizonytalan nézete az különb, tisztább, magasztosabb és jobb mások bizonytalan eredetű eszméjénél ... és hogy szeretni még úgy is lehet, ha nincs igazunk vagy nincs reménységünk, ami okot adna a szeretetnek. Mert szeretni mindig lehet, ok nélkül is: még akkor is, amikor az egyedüliigazistenjehova azt mondja, hogy a bálványimádó már nem méltó a szeretetre és az életre, csak a halálra ... attól még bármelyik ember mondhatja: ha Te ezt igy gondolod dicsőségedben, akkor tégy a legjobb belátásod szerint. Az én önismeretem azt mondja, hogy nem vagyok különb nála és továbbra is jókat beszélgetünk majd az életről (apropó: ha valóban Te teremtetted az életet, akkor lenne pár konkrét kérdésem ...:)))

Sitites 2015.01.21. 22:46:40

@karalabe4: Amit említettem, az a katolikus Emmanuel Közösség által szervezett lelkigyakorlatos hétvégesorozat egyedülálló szülőknek... De nem a hagyományos(?) értelemben vett lelkigyakorlatról van szó.
Amit írtál ("...az adott közösség kimarad azokból az előnyökből, melyeket megkapott volna, ha érzelmileg támogatja azt a személyt, aki felvállalta, hogy szembenéz a gondjával..."), az valahogy nagyon benne van.... Nyilván ez nagyon az eleje... ugyanakkor lassú a változás, már 16 éve csinálják, mellette áll sok pap és püspökök is. Mégis óriási a belső ellenállás. Mármint, amit előtte írsz... hogy a közösségek inkább kiközösítenek. Legalábbis még többségében. Ritka eset, amikor maga a közösség vezetője, papja igyekszik bátorítani a közösséget is arra, hogy melléálljanak, esetleg egy ilyen hétvége helyi megszervezésével... pedig az még messze van attól, hogy maga a közösség is gazdagodjon abból, hogy "megtartja" az önmagukat és helyzetüket felvállaló tagjait.

Sitites 2015.01.21. 23:09:53

@karalabe4: Ugyanezt a "skizofrén" állapotot tükrözi ebben a témában az is, hogy a katolikus (házasság-)érvénytelenítési perek száma eléggé megnőtt az elmúlt években. Amit sokféleképpen lehet véleményezni, kárhoztatni, de jelzi azt az elmozdulást, hogy lassan egyre jobban ki merik mondani, hogy a katolikus házasságok kb. 60%-a érvénytelen. (A cél persze nem ezek a perek, hanem a probléma "másik végé"-nek, az esketésnek az átgondolása.) Ugyanakkor igen nagy a belső "visszafelé nyomás", a közösségek, illetve azok vezetői felől, hogy az ember ne is jusson a megfelelő, számára szükséges ismeretek birtokába, sőt ne is tudja meg, hogy vannak bármilyen lehetőségek, amik segítségére lennének (ha az ember eljut odáig, hogy léphet, akkor már a törvény biztosítja, amit kell, ebben van elég nagy változás, amiről fentebb írtam.). Nem akarok alpári kifejezésekkel élni, de a magam bőrén is megtapasztaltam, hogy mire képesek annak érdekében, hogy elriasszanak, megfélemlítsenek, megalázzanak emberi méltóságodban.

(Nem szeretném itt tovább offolni a posztot... Más módon szívesen írok többet, vagy ami esetleg érdekel... akár csak ezért létrehozott címen is, ismeretlenül:))

Csaba Tarró 2015.01.21. 23:28:50

@mint olvasod: Biztosan egy nagyon művelt ember vagy.
Maradj inkább a vákuum elméletnél, mert az újszövetségi theológiáról nem sok lövésed van.
Ha valaki ki akar valamit forgatni, azt megis teszi.
Nekem az nem válasz az újszövetségi theológiáról, hogy ''valami valahol benne van a könyvben''...
Ne filozofáljál nekem, hanem mutasd meg az Újszövetségben, hogy meg lehet ölni valakit, aki nem ért velem egyet.
Ennyi, nem kell ezt elokoskodni.

mint olvasod 2015.01.22. 00:22:49

@Csaba Tarró: Milyen kis mérgesek vagyunk ma :) Csak nem kereszténynek tetszik lenni? :)

Ezt a részt mégegyszer vegyük át: nem azt, mondtam, hogy az újszövetség arra buzdit, hogy az egyik ember ölje meg a másikat (a szövegösszefüggés sehol sem ad erre felhatalmazást, elvileg nem lenne szentirási gyakorlat) , de az konkrétan MEGTÖRTÉNT, hogy a 'bűnösök iránti gyűlölet' üzenete alapot adott erre. A múltban szörnyű dolgokat produkált ez az üzenet és jelenleg is van érezhető hatása annak, hogy a kereszténység Istenánek imádói félnek az Istenüktől és ez a félelem felülirja bennük a szeretetet.

Azt mondtam: a keresztény üzenet dualista megközelitése (miszerint a szerető Isten, mindenek atyja gyűlöli azokat, Akik az Ő szemében nem tiszták) OKOT ADOTT (MEGTÖRTÉNT) arra, hogy a keresztények vallási fanatizmusból (a saját elképzelésük fennsőbbrendűségét hirdetve és jelentős betű szerinti ellenérzést táplálva a számukra 'alsóbbrendű' hitekkel szemben) elnyomjanak/kiirtsanak (más nézetekkel rendelkező) embereket/kultúrákat.

Olyan kijelentések adtak ehhez ideolóiai üzemanyagot, mint 'Akik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra.' (Róma 1:32)

Ez megtörtént. Nem kell rajta bizonyitani semmit. A katolikus egyház a szentirásból vett ideológiájával szépen beáztatta a középkor történelmét vérbe. Ez az alap, amire a kultúránk felépült ... a mai ember pedig ezt szeretné szőnyeg alá söpörni.

Tudod milyen ez? Mint amikor az elkényeztetett városi gyerek panaszkodik, hogy milyen barbárok a paraszt falusiak, mert levágják az aranyos kis nyuszikákat, a kacsát, ludat meg a kakast is. Ha megkérdezik Tőle, hogy a 'Te tányérodra hogy kerül hús?', akkor a válasz: 'Mi nem vagyunk ilyen barbárok, mi a boltban vesszük' ...
Ilyen amikor az ember nem tudja/nem akarja összerakni a képet.

A Te tányérodra hogy került rá a kereszténység?

A kereszténység erőszakos hóditással szerzett magának birodalmat? IGEN
Ehhez a vallási fanatizmushoz a Bibliát és az egyházi dogmatikát használta fel? IGEN
Ezekből következik, hogy az újszövetségi theológia OKOT ADOTT a gyilkosságra és az elitista hóditásra? IGEN

A jelenben nem a vérengzés jellemző a keresztény elitizmusra, de a keresztények közötti teológiai viták (Ismered a viccet, amikor két keresztény találkozik és mondja az egyik: 'az újszövetségi theológiáról nem sok lövésed van':))) továbbra is ebben a szellemben zajlanak, mondván: 'Én vagyok az igaz keresztény, nálunk van a tiszta imádat...' ... ha nem is ilyen hangzatosan és nyiltan, de a vélt/valós 'tiszta imádat féltéséből' előbb utóbb tapintható lesz a feszültség a keresztény viták során ...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.22. 07:36:37

@Sitites:

Igen érdekel az, hogy más egyházak hogyan tekintenek valós szociális problémákat (ha a nickemre kattintasz, tudsz üzenetet küldeni, azt megkapom).

Elvileg a bevett egyházak aláírtak egy olyan nyilatkozatot, melyben garantálják, hogy a vallási gyakorlataik nem ellentétesek az Alaptörvénnyel (sőt, még a társadalom javára is vannak). Beszélgettem olyan emberekkel, akik a 'bibliai' családmodellt (férfi-nő-gyerek-főség) tartják egyedül elfogadhatónak, ami szerintük eleve kizárja az összes többit. Nem tudom, a mai Mo-on hány embernek volt szerencséje egy ilyen nagyon bibliaiba beleszületni, de gyanítom, hogy nem soknak. Ergo, a fundamentalisták a valóságot is tagadják.
Nekem csak a JT-inál volt szerencsém megtapasztalni azt az ellenállást/kiátkozást/ítélkezést, ami annak velejárója, ha egy egyházi közösség vezetői nem képesek kezelni egy emberi problémát, és az alany mégis úgy gondolja, hogy ő szeretne ezzel foglalkozni, mégpedig az egyház tanácsadóitól függetlenül. Addig persze nagyon kedvesek és tündi-bündik, amíg a delikvens úgy táncol, ahogy fütyülnek, de sajnos nem képesek elismerni a korlátaikat, vagyis azt a tényt, hogy nem ők maguk a Mindenható Isten, hanem valaki más....ők csak ugyanolyan egyszerű emberek (akiknek lyuk van a seggén....ahogyan az előző kommentelő is kifejtette), és valószínűleg ugyanúgy szembenéznek, vagy fognak nézni azzal a problémával, amivel az az ember küzd, akit ők megvetnek.
Elég kemény tapasztalat tud lenni, amikor az ember megtapasztalja az egyházak 'másik orcáját' (ami cseppet sem krisztusi), és elgondolkoztó, hogy vajon az inkvizíció valóban végetért-e vagy csak egy másfajta szintre emelkedett. Gondolok itt a JT egyház kiátkozási eljárására, ami mellett bizony a máglyahalál néha humánusnak is tűnhet. A katolikusoknál nem tudom, mit kezdenek ma a "hitetlenekkel".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.22. 08:42:41

@Csaba Tarró: Ezt ismered?

János 16:2 "Az emberek ki fognak zárni titeket a zsinagógákból. Eljön az idő, amikor az, aki megöl valakit közületek, azt hiszi, hogy Istennek szolgál vele."

Szerinted mi alapján zárják ki Krisztus követőit a zsinagógájból és mi alapján hiszik azt, hogy utána meg kell őlni őket?
Szerinted mi alapján teszik prozelitává a pogányt, aki aztán kétszer rosszabb lesz mint ők? (Máté 13:15)

Szerinted mi alapján tartották Kálvinék halálra méltónak Szervétet? Mi alapján végezték ki Huszt, vagy Brunót?

Szerinted Luther mire alapozta az alábbi kijelentését? ""Aprítsátok, szúrjátok, fojtsátok és vágjátok őket, nyíltan és titokban, ahol éritek, és arra kell gondolnotok, hogy nincs mérgezőbb, ártalmasabb és ördögibb valami, mint egy lázadó ember. Agyon kell verni, mint egy veszett kutyát! Ha nem ütöd agyon, akkor ő ver agyon téged és egy egész országot...Ezért nem szabad most elernyedni. Itt nem lehet szó sem türelemről, sem irgalomról, a pallosnak és a haragnak ideje ez, nem pedig a kegyelemnek ideje. Aki a felsőbbségért ontja vérét, az igazi vértanú Isten előtt... Aki pedig a parasztok oldalán pusztul el, az örökké égni fog a pokolban..."

Csaba Tarró 2015.01.22. 08:47:51

@mint olvasod: Nem tetszett még mérgesnek látni szakértő kolléga. :)
Kb. Úgy vagy a keresztyénség fogalmával, mint mások az ateizmussal. Keresztyénségnek nevezel valamit, ami sosem volt az.
Össze akarod egyeztetni az Újszövetségi thelológiával, mert számodra ez megnyugtatobb megoldás, mint belátni, hogy az újszövetségnek köze nincs azokhoz a ''keresztyén'' gyakorlatokhoz, amit a keresztyének nyakába akarsz varrni.
Hogy kerűlt a tányéromba a keresztyénség?
Elmondhatom, de a szavakon túl nem sokat fog jelenteni számodra, mert hiányyik a gyakorlati megtapasztalás.
Újjászülettem és megtértem Krisztusban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.22. 08:48:46

@Csaba Tarró: :) Kedves Csaba!
Azt hiszem nem érted....

Sitites 2015.01.22. 09:15:51

@karalabe4: "elgondolkoztó, hogy vajon az inkvizíció valóban végetért-e vagy csak egy másfajta szintre emelkedett. "
Azt hiszem, ezen elég sokan elgondolkodunk.
A katolikusban sok minden látszólag nincs... aztán végül mégis egyszer csak úgy érzed magad, mint a lassan megfőtt béka a bográcsban.

Csaba Tarró 2015.01.22. 10:18:07

@sefatias: Pistám el kellene végre döntened, hogy mit képviselsz.
Egyszer állítod, hogy nem az újszövetségi theológia ölt, hanem akik a saját véleményüket az ige és az emberi élet fölé emelték, aztán meg bizonygatni próbálod,hogy az Újszöv adott érvet pl. Luther kezébe.
Egyszer már te magad vezetted le, hogy mit jelent a keresztyénség. Szóval mitől keresztyéni az, amikor valaki Krisztus ellenében cselekszik, konkrétan mások életére tőr a saját látása kedvéért?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.22. 10:26:48

@Csaba Tarró: Már miért kellene eldöntenem? Nem vagyok én olyan okos, hogy ilyen bonyolult kérdésekben döntést hozzak.
Nem tudok mást tanácsolni neked, mint hogy olvasd el párszor és értelmezd @mint olvasod: kommentjeit, mert nem érted, hogy miről beszélünk

Csaba Tarró 2015.01.22. 10:39:16

@sefatias: Valóban nagyon bonyolult kérdés eldönteni, hogy aki nem Krisztust követi. az nem viselkedik keresztyénként, s ellentmond az újszövetség tanításának.
''mint olvasodnak'' meg van a látása a Bibliáról, nekem is, s ebből nem lesz párbeszéd közöttünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.22. 10:45:30

@Csaba Tarró: Kedves Csaba!

Azok az emberek, akik az elmúlt évszázadokban nem viselkedtek keresztényként és messze voltak a krisztusi alapelvektől, ma a kereszténység példaképeinek számítanak. Egy részük "szent"-ként tekint le ránk, miközben annyi vér és gonoszság tapad a kezeikhez, amit fel sem lehet fogni. Másik részük írásai ma is a "keresztyénség" alapjainak számítanak, amit és akit megkérdőjelezni eretnekség, pedig olyan jellemmel, olyan gyilkos tettek vannak a hátuk mögött, hogy az ember csak félve meri rájuk alkalmazni, hogy Krisztus követői voltak. A magyar kereszténység sok tízezer ember halála és sok százezer egfélemlítése árán jött létre.(persze ez minden országra igaz)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 10:54:50

Mindenkinek: Elnézést kérek, de szerintem megint keverednek itt a dolgok, s úgy gondolom helyre kéne őket tenni, mivel félreértésre adnak okot.
Számomra ez nagyon fontos, különböző okokból kifolyólag...
Mi az a „ újszövetségi teológia“ ?...
Hát az újszövetség azt talán tudjuk........
De mi az a teológia ?
...hittudomány,istenről való beszéd,istenről szóló tudomány,
Vagyis ebben az esetben a szó szoros értelmében a keresztény/ujszövetségi/ teológia nem más, mint egy emberi kisérlet,hogy megértsük Istent,úgy ahogy Ő kijelentette magát a Bibliában.
Vagyis a teológia, az csak emberi magyarázat,érvelés,spekuláció egy adott témáról-ebben az esetben Istenről és a Bibliáról !!
S itt a bibi........
A kettőt külön kell venni , ha tetszik, ha nem !
Van az újszövetség Krisztussal az élen.....
S van a teológia emberekkel az élén....
A kettő nem ugyanaz !
S így a vár templomának kapujára kifüggesztve a tényeket, vonjuk le a következtetést :
Az újszövetség Krisztussal az élen sehol sem ad felhatalmazást, sehol sem utal sem konkrétan sem a háttérben azokra a cselekedetekre amit a teológiának tulajdonítotok !Sőt az ellenkezőjét tanítja mindannak, amit itt a szemére hánytatok, köszönhetően a teológiának, köszönhetően az emberi magyarázatnak.
Így ugyan olyanok vagytok mint a teológosuk:ők teológiájukból kifolyólag öltek,kerékbe törtek, máglyán égettek, torkot nyisszantottak,...............kiközösítenek, megvetnek,megaláznak...s szó szerint halálra szánnak...mivel ha nem térsz meg, nem térsz vissza, akkor megdöglesz.....
S Ti ugyanezt teszitek.....
Ők a teológiájuk miatt „ ölnek“...s így vetik el Bibliát.... s Krisztust
Ti ugyanúgy az ő teológiájuk miatt vetitek el a Bibliát s ebben az esetbem Krisztust !
Hát akkor melyik a jobb vagy melyik a rosszabb ?

Ne sértődjetek meg, de ez magától jött, s hogy őszinte legyek tetszik is nekem, azt hiszem jól megírtam............ vagy .nem ?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.22. 11:17:46

@Csakegyember: talán annyiban tévedsz, hogy itt senki sem veti el a Bibliiát és Krisztust a teológia miatt.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 11:25:36

@sefatias: De igen, s ezt azáltal, hogy neki tulajdonítotok olyan dolgokat, melyekért a teológia felelős...mert ha tényleg felelős lenne azokért....akkor elvetendeni való !!

Sitites 2015.01.22. 11:40:18

@Csakegyember: Szerintem meg nem, mert az elvetés csak az egyik lehetőség. A másik az, hogy gyökeresen meg kell vizsgálni a kérdéseket... amikről eddig elhittük, hogy jó értelmezés (Isten azt akarja mondani nekünk, hogy...), fel kell tételeznünk, hogy nem az, valamit rosszul értünk (nem azt akarja mondani, amit eddig értettünk, értelmeztünk a szavaiból...).

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 12:12:49

@Sitites: Akkor abban egyetértünk, hogy a probléma az emberi értelmezéssel van ...a teológiával...
Mert abba még senki sem halt bele, hogy szeresse ellenségét is ..........!!

A teológiát kell kiiktani, s attól függetlenül szemlélni az újszövetséget....Mert ameddig az létezik, sosem lesz egyetértés.....előbb vagy utóbb konfliktusokat eredményez....
Itt az oldalon pl. nagyon jól összejövök egy „keresztény társammal“ kivel Krisztust védelmezzük egy támadóval szemben - de ahogy a teológiára kerül a hangsúly pl. a szentháromságra én támadni az addigi társam védelmezni fogja....s hová fog ez fajulni ?...Nem nehéz elönteni ! Vagyis alapjában véve egyetértek azzal amit leírtak a srácok,/mint olvasod/ csak abban nem , hogy ezért az újszövetség, ha nem is teljesen , de valahol felelősségre vonható !
Állítólag /azért állítólag mert már megkérdőjelezték, de azért idézem/....M.K Gandhi, így nyilatkozott egy angol államférfinak: „Ha az ön országa és az enyém megértik egymást Krisztusnak e Hegyi beszédben lefektetett tanításai alapján, akkor megoldottuk, nemcsak a mi országaink, hanem az egész világ nehézségeit.”

mint olvasod 2015.01.22. 12:56:42

@Csaba Tarró:

Az 'újszövetségi teológia' fogalma számomra: az az Istenről alkotott elképzelés, miszerint Isten gyűlöli a bűnt, sőt: a bűn 'megköti' az Ő kezét (a bűn zsoldja a halál: nincs kivétel), ezért a jog és igazságosság nevében áldozatot adott a bűnben élő emberekért (Isten Báránya, a Messiás). Ezekkel a bűnben élő emberekkel a szentsége miatt nem kommunkálhat közvetlenül, azért adott egy közvetitőt: Jézus Krisztus (két legyet egy csapásra: közvetitő és áldozat egyszerre), Aki tökéletességre vezeti a bűnbe esett teremtést. Ezt a teológiát az első századi apostolok (élen Pállal) fektették le és lett az alapja a keresztényi életszemléletnek.

Eszembe nem jut ezt összemosni semmivel. Tudom (és ezt le is irtam: a szövegösszefüggés sehol sem ad felhatalmazást az ilyen jellegű hóditásra, elvileg nem lenne szentirási gyakorlat a nyilt elitizmus: Jézus szerintem soha nem támogatott volna ilyesmit, hiszen nyiltan szembeszállt az elitizmussal, ellenben buzditott a szerénységre, megértésre stb. ... de az apostoli minta alapján kapott mérce kettős, mert a bűn iránti gyűlölet mindig ott van a képben)

Ennek a teológia megközelitésnek elkerülhetetlenül része, hogy az ember rosszul érezze magát: hiszen az örökölt bűn oly súlyos, hogy Isten kijelentette Pál apostolon keresztül: Akik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra (a szövegösszefüggés értelmében, pl. ha egy gyermek 'szüleiknek engedetlen'... már gyermekkorban is éreznie kell egy kereszténynek, hogy mennyire 'gonosz' amit tesz: méltó a halálra). A keresztény teológia emberének mindig éreznie kell, hogy Ő annyira 'gonosz', hogy még a szeretet Istene is kijelenti róla: méltó a halálra. Ezt a gonoszságot akarja valahogy elkerülni a keresztény ember azzal, hogy a tiszta imádat érdekében az elitizmus útjára lép: a saját 'tiszta'imádati formájának nevében valamilyen módon 'irtani' kezdi ezt a gonoszt: kezdődik ez a saját privát életében (az egyházak mindenféle gyakorlatot kitaláltak erre, pl. gyónás), de ha hatalomhoz jut (mint mikor egy apró pislákoló láng oxigént kap és fellobban), akkor ez a 'tisztaság nevében' érzett elitista megközelités képes bármire: ölni, hóditani stb. Nem kérdés: megtörtént. A történelem során láthattuk, hogy ez az elitista hozzáállás hogyan kapott hatalmat és mire volt képes. Nem más, mint a 'bűnösség' érzéséből fakadó 'megoldáskeresés' volt a hóditás alapja és a bűnösség érzésére alapozott keresztény teológia táplálta a hóditás tüzét. Ez a bűn elleni harc volt és egyfajta 'önvédelem': igy akarták elnyerni Isten helyeslését, a saját elképzelésük szerint a tiszta imádatért tették mindezt (pl. irtották a pogány kultuszt: ha nem igy történik, akkor magyarország történelme is más lenne)

Gondolj bele abba, hogy Jézus mondott volna-e valaha ilyet: 'Akik ... szüleiknek engedetlenek ... azok ... Isten végzése szerint ... méltók a halálra (Róma 1:29-32).
Kötve hiszem. Ez nem csak azt a kérdést veti fel, hogy mi köze a ('valódi') keresztényi értékrendnek az elitizmus nevében elkövetett mészárlással, hanem egyáltalán mi köze a (javarészt Pál leveleire alapozott) keresztényi teológiának Krisztushoz?!

mint olvasod 2015.01.22. 13:05:41

@mint olvasod: Pontositom az utolsó mondatot. Úgy pontos: egyáltalán mi köze a (javarészt Pál leveleire alapozott) keresztényi teológiának Jézushoz (az első százdban élt, Joshua néven ismetté vált tanitóhoz)?!

A 'Krisztus' fogalom elválaszthatatlanul a keresztény teológia része.

A Joshua néven ismetté vált tanitó ellenben nem feltétlenül volt 'Krisztus' ... ezt a szerepet a kereszténység teológia tulajdonitja neki (sem az iszlám, sem a judaizmus, sem a hinduizmus nem tekinti Őt krisztusnak, Messiásnak)

mint olvasod 2015.01.22. 13:35:33

@Csakegyember: Egyetlen szóval sem irtam, hogy az első században élt Joshua nevű tanitó felelős lenne a keresztény egyházak vallási elitizmus nevében elkövetett vérontásért!!

Azt irtam: a keresztények teológiája OKOT ADOTT* (MEGTÖRTÉNT) arra, hogy a keresztények vallási fanatizmusból (a saját elképzelésük fennsőbbrendűségét hirdetve és jelentős betű szerinti ellenérzést táplálva a számukra 'alsóbbrendű' hitekkel szemben) elnyomjanak/kiirtsanak (más nézetekkel rendelkező) embereket/kultúrákat.

* OKOT ADOTT: önmagában a keresztény teológia sem felelős semmiért (sokféleképpen lehetne alkalmazni), de a keresztények akkor mégis ebben találták meg az ideológia alapot arra, amit tettek: 'a bűnösök méltók a halálra.'

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 13:55:55

@mint olvasod: Gondoltam válaszként idézek Tőled az újszövetségi teológiai alcímeidből,....de feleslegesnek tartom. Az amit utolára Csabának írtál, az aztán tényleg tiszta vizet önt a pohárba...hidd el Te is pusztán egy teológus vagy...

mint olvasod 2015.01.22. 14:05:27

@Csaba Tarró: Nem értem, miért ne lehetne párbeszéd közöttünk.
A párbeszédhez csak néhány praktikus dolog kell: szerénység (tudatában lenni a korlátainknak pl. belátva, hogy a nézetek nem tények, az önámitás nem megkérdőjelezhetetlen bizonyiték), tisztelet (belátni, hogy a másik embernek ugyan annyi joga van a saját nézeteihez ill. a mi nézeteink is sok esetben pont annyira érzelmi alapon nyugszanak, mint mások nézetei), önismeret (felismerni, hogy milyen módon hajlunk arra, hogy becsapjuk önmagunkat pl. mikor kezelünk tényként egy bizonytalan nézetet), kiváncsiság (pl. mert azt amit mi akarunk mondani már tudjuk, amit a másik mondana, azt még nem) ... szeretet (ezt meg nem magyarázom:))

Ezek hiánya önműködően működésbe hoz olyan dolgokat, mint: elbizakodottság, tiszteletlenség, 'vakfolt' (önismeret hiány), korlátoltság, félelem (gyűlölet) ...

Mi hiányzik a mi kommunikációnkból? Miért nem működhet a párbeszéd?

mint olvasod 2015.01.22. 14:08:43

@Csakegyember: Gondolom mert hajthatalan, szemellenzős ember vagyok, csak fújom a magamét és még véletlenül sem tudnék elgondolkodni azon, ha valamivel konkrétan szembesitenél ... nem is érdemes velem kommunikálni.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 14:22:10

@mint olvasod: Nem, nem erre gondoltam, s nem is sérteni akartam,..habár így visszanézve egy kicsit kemény volt, és ezért elnézésedet is kérem, inkább arra gondoltam, hogy a tevékenységed ugyan olyan, ugyan olyan veszélyes mint a teológusoké.Vagyis:Ők a teológiájuk miatt „ ölnek“...s így vetik el Bibliát.... s Krisztust
Ti ugyanúgy az ő teológiájuk miatt vetitek el a Bibliát s ebben az esetbem Krisztust !....
S ne mond azt, hogy ez nincs így,/Jézus megközelítése ....stb./ mert akkor hanyattvágódok.....ők a ló egyik Te a másik oldalán...

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 14:27:53

@mint olvasod: Még egy indiszkrét kérdés,magyon emlékeztetsz valakire, aki egy görög titán nevét viselte ezelőtt ??

Discipline 2015.01.22. 14:30:17

Az önismeretnek vannak korlátai, határai. Egy bizonyos szintű önismeretre elég könnyű szert tenni, de vannak olyan tudat alatti szintek, amelyek csak komoly pszichológiai ismeretekkel vagy szakember segítségével tárhatók fel. De ilyen mélységű önismeretre normál esetben nincs is szükség. Viszont jó, ha tudatában vagyunk annak, hogy vannak ilyen mélységek, és a cselekedeteinket, döntéseinket részben (lehet, hogy jó nagy részben) olyan tudat alatti folyamatok irányítják, amelyekre nemhogy befolyásunk sincs, de még a létezésükről sem tudunk!
Ez már úgy érzem, átvezet a bűn kérdésköréhez, amiről Sefa ígért egy cikket, érdeklődve várom!

Szerintem amire igazán szükség van, az az őszinteség magunkkal szemben. A környezetemben is látom, hogy sokan nem őszinték magukkal szemben sem, és így a problémákkal való szembenézés helyett igazoló és kompenzáló mechanizmusokat fejlesztenek ki. Úgy gondolom, ha a felmerülő kérdésekkel, problémákkal kapcsolatban őszinte vagyok magammal, az már megadja a kellő szintű önismeretet. Ez persze még nem jelenti azt, hogy meg is tudom oldani a problémát, de legalább látom, hogy hol vagyok, merre tudok továbblépni.

@mint olvasod:
"Az önismeretnek sztem komoly mérföldköve, amikor az ember őszintén, önámitás nélkül szembenéz azzal a lehetőséggel, hogy a hite nem feltétlenül igaz." - Ez elég kemény, de igen, ez is benne van az őszinteség-pakliban. Egy ilyen szembenézés után nem lehet ugyanúgy hinni, mint előtte. Nem mondom, hogy utána nem lehet hinni, de már más szemszögből látja az ember a dolgokat...

mint olvasod 2015.01.22. 15:14:49

@Csakegyember: Nem találtam keménynek, inkább dogmatikusnak.

Igaz: a Bibliának nevezett (kanonizált irásgyűjtemény) formulának már nem tulajdonitok túl nagy jelentőséget. Elolvastam. áttanulmánoztam sokszor, megvizsgáltam a szövegösszefüggéseket, a történelmi hátteret stb. és nyugodt szivvel visszatettem a polcra, mert most úgy érzem: a Biblia számomra csak egy teológia a sokféle teológia közül. Nem tartom igazabbbnak, mint bármely más teológiát (Allahról, Krisnáról, Jahvéról). Tiszteletben tartom, ha valaki hisz a Bibliában (nem fogom érvekkel bombázni, hogy hagyja el a hitét, mert hülyeség), de a gondolatcserére mindig nyitott vagyok (és elnézést, ha kendőzetlen kérdéseim önmagukban is bántók ... de szerintem nem otrombább dolog ilyen kérdéseket feltenni, mint valakinek tükröt adni, mondván: szerintem van egy paca a szád szélé. Talán rosszul látom, töröld le ha problémásnak itéled)

A megfogalmazásod azt sugallja: ártalmas dolog, hogy én egy első században élt remek tanitóban nem látom meg a Messiást. Gondolom ezek szerint azok a zsidók és muszlimok, Akik nem hisznek a Biblia Messiásra és Jézus Krisztusra alapozott teológiájában ugyan olyan problémás emberek (tehát 'ölnek' azzal, hogy semmibe veszik a keresztények véleménye szerinti messiást).

Nem fér a fejembe: azért mert nem tudom komolyan venni a kereszténység prekoncepcióját Jézus Krisztusról, miért lennék én feltétlenül 'gyilkos'? Gondolom érted a kérdést: van egy prekoncepciód (amire persze van egy bizonyitó képleted, ahogy minden más koncepcióhoz gyártanak egy képletet, hogy hihetővé tegyék) és Te azt megpróbálod tényként tálalni, majd dogmatikusan kijelented, hogy mindenki Aki ezt elveti, az 'veszélyes' ... ennek persze semmi köze az elitizmushoz és mások dogmatikus elnyomásához ...
Meglehet, hogy igazad van (ez esetben valóban problémás dolog semmibe venni ezt a kegyelmet), de ez a hited nem bizonyitott: ugyanúgy csak egy megérzésen alapul, mint a zsidók, muszlimok, hinduk hite. Épp ezért: nem lenne talán békésebb, ha szerényebben adná elő a kereszténység a tanait? Csak annyi: nézd van egy elképzelésem arról, hogy talán a názáreti Jézus volt a Messiás. Talán ez az üzenet a megoldás az emberiség problémáira. Elmondom hogyan látom, aztán tégy legjobb belátásod szerint ... én magam is csak remélem, hogy mindez igaz.

Discipline 2015.01.22. 15:28:47

@mint olvasod:
"Nem más, mint a 'bűnösség' érzéséből fakadó 'megoldáskeresés' volt a hóditás alapja és a bűnösség érzésére alapozott keresztény teológia táplálta a hóditás tüzét. Ez a bűn elleni harc volt és egyfajta 'önvédelem': igy akarták elnyerni Isten helyeslését, a saját elképzelésük szerint a tiszta imádatért tették mindezt."
Érdekes meglátás, lehet is benne valami, de ez is egyoldalú leegyszerűsítése a dolognak. Annak, hogy a keresztények nem "keresztényi módon" éltek, élnek, ezer meg egy oka van még. Hatalomvágy, irigység, önzés, stb., csupa olyan dolog, ami a keresztények cselekedeteit is ugyanúgy meghatározza, mint a nem keresztényekét. A bűnösség érzése valóban okozhat egy ilyen effektust, de ez korántsem olyan meghatározó, hogy erre fogjunk mindent. Egyszerűen arról van szó, hogy bűnös emberi természet meghatározó módon volt/van jelen az egyházban is, és ennek társadalmi kihatása jóval feltűnőbb, mint mindaz a "jó gyümölcs", ami szintén az egyházban termett.

mint olvasod 2015.01.22. 15:51:58

Ezzel nem tudok egyet érteni. A keresztény hóditás, inkvizició és mások leigázása nem a bűnös természet spontán megnyilvánulása, nem egy baki volt. Nem is arról volt szó, hogy általánoságban véve önzés mutatkozott a cselekedeteikben. Az konkrétan a vallási ideák terjesztéséről, fennsőbbrendűségérül szólt: a saját elképzelésük szerint a tiszta imádatért tették mindezt. A keresztes hadjáratot, az inkviziciót: vallási inditékból, megfontoltan, tudatosan követték el. Ahogy Sefa is csatolta már Luther szavait erről: "Aprítsátok, szúrjátok, fojtsátok és vágjátok őket, nyíltan és titokban, ahol éritek, és arra kell gondolnotok, hogy nincs mérgezőbb, ártalmasabb és ördögibb valami, mint egy lázadó ember. Agyon kell verni, mint egy veszett kutyát! Ha nem ütöd agyon, akkor ő ver agyon téged és egy egész országot...Ezért nem szabad most elernyedni. Itt nem lehet szó sem türelemről, sem irgalomról, a pallosnak és a haragnak ideje ez, nem pedig a kegyelemnek ideje. Aki a felsőbbségért ontja vérét, az igazi vértanú Isten előtt... Aki pedig a parasztok oldalán pusztul el, az örökké égni fog a pokolban..."

Igaz: annak, hogy a keresztények nem "keresztényi módon" éltek, élnek, ezer meg egy oka van még ill. nem csak a keresztények tudnak intoleránsan és dogmatikusan viselkedni... de az imádati formának mindig is része volt a tan: Akik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra

mint olvasod 2015.01.22. 15:53:22

@Discipline: Az önismeret nem zárja ki a hitet: csak tudatositja a hit és a tények kötötti különbséget. Ha egy vonzó ideában akar valaki hinni, akkor továbbra is megteheti ... csak nem keveri össze a hitét a tényekkel.

Pál apostol retorikájának a része volt, hogy tényként tálalta: a názáreti Joshua a messiás. Bizonyitotta is: elmesélte, hogyan jelent meg neki a feltámadott Jézus. Igaz, ahányszor mesélte, annyiféleképpen:

'A vele utazó férfiak pedig némán álltak, hallva ugyan a szót, de senkit sem látva.' (ApCsel 9:7)

'Akik pedig velem valának, a világosságot ugyan látták, és megrémültek; de annak szavát, aki velem szól vala, nem hallották.' (22:9)

majd:

'Mikor pedig mi mindnyájan leestünk a földre ...' (26:14)

Ha én hallgattam volna meg ezeket a különböző verziókat Páltól, puhatolóztam volna Tőle, hogy Ő valójában mennyire érzi a hit és a tények kötötti különbséget.
A másik kérdésem az lett volna, hogy ismeri-e Euripidész 'Bakkhé' cimű művét, mert a megtérése története nagyon hasonlit ahhoz, amikor a műben Dionüszosz beszél egy emberhez : "Nehéz neked az ösztöke ellen rugódoznod" (Euripidész, Bakkhé 794 - 795. sor). A Devecseri Gábor-féle magyar fordításban :
Dionüszosz: Áldoznék inkább néki,semmint ellene én, földi ember rugdalozzam íly vadul.

Sajnálom, hogy nem tudtam vele személyesen beszélni erről, mert talán lett volna valami magyarázat arra, hogy miért ilyen ellentmondásos a története és miért hasonlit ennyire egy görög dráma egyik jelenetére.

De meglehet nekem is csak annyit mondott volna a maga retorikájával: 'Semmibe veszed Krisztus áldozatát és az apostoli tekintélyemet ... méltó vagy a halálra!'

Ellenben ha Pál csak szerényen előadja, hogy van neki egy elképzelése arról, hogy Jézus a Krisztus: nem tuti, de Ő szentül hisze benne ... akkor tesz egy kis lépést az önismeret felé, a missziós körútja pedig kevésbé lett volna 'sikeres' ...

mint olvasod 2015.01.22. 16:05:00

@Csakegyember: Egy másik néven regisztrál hozzászólóra gondolsz?

Soha nem szóltam hozzá más nicknévvel hittel kapcsolatos blogokon.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 16:25:34

@mint olvasod: Igen arra gondoltam.Nagyon hasonlítottál hozzá nagyon sok tekintetbe. Még abban is, ahogy összejöttél Vértes lacival, ami nekem nagyon tetszett..Én egy szóval álltam fel a Laci asztalától : Tekel !
Akkor bocsánat, de nagy volt a hasonlóság !

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 16:26:52

@mint olvasod: Akkor mégsem tévedtem veled kapcsolatban.....s én ezt tiszteletben tartom.Nem foglak azzal ijesztgetni,hogy a pokolra kerülsz... s hogy nem fogok veled szóba állni....
Lehet valahol, majd lesz egy téma amiben egyetértünk.
Habár itt is ....
S hogy miért oly érzékenyek itt a blogon is a kérdéseidre,nézeteidre..miért reagálnak rád-rátok Sefatiasra is sokszor- oly vehemensen ?
Normális körülmények között az ember talán elsiklana mindez felett...de itt nem...Nem ezek az emberek, velem egyetemben...Itt sérült és érzékeny emberek tömege van. Felnőtt emberekről van szó , kik sok őszintén feláldozott évtized után jutottak ilyen helyzetbe..........s kiknek nem maradt más, szó szerint..csak a Biblia s Krisztus kegyelme....Csak ebben bízhatnak...ebbe vetik hitüket, ezt féltik....mert ha még ezt is elveszítik.....És ettől valahol szerintem mindenki retteg....ezért reagál úgy ahogy
Csak nehogy Marxot idézd....
.....De azt, hogy húzd fel a slicced megmondhatod nyilvánosan csinos kolléganők előtt, de félrehívhatod és négyszemközt is közölheted vele..vagy kevésbe feltűnő módon...a kérdés az mit akarsz kezdeni a helyzettel...?
Hová szeretnéd állítani magad s azt, kinek lent a slicce ?
„Csak annyi: nézd van egy elképzelésem arról, hogy talán nem a názáreti Jézus volt a Messiás. Talán nem ez az üzenet a megoldás az emberiség problémáira. Elmondom hogyan látom, aztán tégy legjobb belátásod szerint ...
Hát akkor tedd Te is így !
S kevesebben kapják fel a vizet..
Látod nem vagyok dogmatikus- látom a másik oldalt s annak érveit is....
S úgy gondolom nagyon toleráns ember vagyok,igaz néha kimegy a biztosíték...főleg bizonyos témáknál.....De mindig meghallgatom a másik oldalt is, a másik érveit, de csak addig, míg értelmét látom. Mert van egy határ, ahol már nincs értelme se érvelésnek, se hallgatásnak, csak az asztaltól való felállásnak...
Azt,hogy a zsidók,a muszlimok hogy kezelik Jézust , azon lehetne vitatkozni. Hogy miért s ahogy....ez nem érv.
Szerintem több érv szól mellette mint ellene...
Vannak megmagyarázhatatlan dolgok, s mivel nem tudod megmagyarázni, akkor az a legegyszerűbb megoldás, hogy kijelentem, nem létezik ?
S melyik a jobb vagy a rosszabb: Krisztus nevében „ölni“, vagy azért mert nincs Krisztus nincs visszatartó erő ?
Együnk igyunk, holnap úgyis meghalunk !
Külön kell választani Krisztust a kereszténységtől- mert ha annak fényében vizsgálod Krisztust, a gyümölcsei alapján...

mint olvasod 2015.01.22. 17:01:54

@Csakegyember: Talán csak azért teszem fel ilyen nyilvánosan a konkrét kérdéseimet, mert egyszer én is jártam már abban a cipőben, hogy 'nem maradt más, szó szerint: csak a Biblia és Krisztus kegyelme' ... aztán egyszer ez is eltűnt és igy utólag van ez a 'nem láttam a fától az erdőt' érzésem. Azt hittem csak az a 'fa' van nekem, de ha egy lépéssel távolabbról szemléli az ember máris látható: van ott még egy egész erdő is. Igen: el lehet benne tévedni ... de van benne mindenféle más dolog is: madárszó, szellő, fakopáncs, vadász meg medve is ...

Egyezzünk meg abban hogy hamis dilemmákkal nem érvelünk:).
'S melyik a jobb vagy a rosszabb: Krisztus nevében „ölni“, vagy azért mert nincs Krisztus nincs visszatartó erő ?
Együnk igyunk, holnap úgyis meghalunk !'
Nem csak ez a két lehetőség van az életben: kereszténység vagy gonoszság. Az élet nem csak 'Jézus melletti vagy elleni érvek' (mindkét esetben Jézus a kulcsfigura) ... Nem csak ez az egy fa van ... ott az egész 'erdő', fel lehet fedezni.

Nem hiszem, hogy a názáreti Jézusra nézve támadó lenne a megközelitésem. A kereszténségtől teljesen függetlenül kezelem az Ő személyét. Úgy érzem a tőlem telő legalaposabb módon fogalmazom meg a mondanivalómat. Ez egy 'úgy kezdődött a bunyó, hogy a másik visszaütött' tipusú konfliktus. Egy olyan dologgal kapcsolatosan teszek fel kérdéseket, amit a keresztények szeretnek önkényesen tényként kezelni: Jézus a Krisztus, az Ő Atyja az egyedüli igaz Isten, a mi hitünk tiszta és élő ... és többnyire nem is tudatosodik bennük, hogy ezzel a retorikával mások nézeteit 'nem tisztának/pogánynak/bűnösnek' bélyegezni mekkora gorombaság ... innentől az a bunkó, Aki ennek a prekoncepciónak a jogosságát megkérdőjelezi: úgy kezdődött a konfliktus, hogy a másik visszaütött.

Nem hiszem, hogy bármikor személyeskedő, sértő, lekicsinylő megjegyzéseket tettem volna és soha nem vonom kétségbe mások jogát a személyes hitükhöz. A kérdéseim csak kérdések ... Akinek nem nem lecsúszott slicce, az ne húzza fel :))

Csaba Tarró 2015.01.22. 17:09:54

@mint olvasod: Nincs közös alap a párbeszédhez, ezt már említettem egyszer.
Olvastam amikor Vértes Laci próbált valami közös pontba kapaszkodni. Nagyon távolra kerűltetek a poszt témájától.
Ahogy az igét értelmezed, vagy próbálod értelmezni, az számomra a komédia és a tragédia határait surolja.
Fogod Róma 1 szakaszt, kiemelsz belőle 3 verset, majd egyetlen következtetésé gyúrod: ''akik nem engedelmeskednek a szüleiknek méltók a halálra.''
Szerinted Pál itt megteremtette az emberölés alapját. Na ebből látszik, hogy nem ismered összefüggésében Pál theológiáját, fogtál egy részletet, ami önmagában nem jelent semmit, s felruháztad a számodra megfelelő üzenettel. A magukat keresztyénnek mondó gyílkosok is pont így próbálták az igét ''értelmezni''.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 17:10:22

@mint olvasod: Hát..nem csak nézetbeli különbség van közöttünk, de jellembeli is...hagyjuk úgy a dolgot,Nem látom még az írmagját sem irányodból a kompromisszumra való készségnek,..s nem alapelvekre gondoltam ...most felálltam
Tisztelettel csak egy ember

Csaba Tarró 2015.01.22. 17:13:43

@sefatias: Pisti, valódi keresztyénséget megfélelmesítéssel és vérrel még senki sem hozott létre, csak a színjátszó emberek csoportját.

mint olvasod 2015.01.22. 17:16:20

@Csaba Tarró: Talán a Bibliát figyelmesebben olvasod , mint az én kommentjeimet ...

Csaba Tarró 2015.01.22. 17:39:44

@mint olvasod: Igen, ebben valószínűleg igazad van.

Discipline 2015.01.22. 19:23:13

@mint olvasod:
És miután az ember rácsodálkozott az erdő szépségére, visszamegy ahhoz az egy fához, hogy felmásszon rá, ha az erdőnél is tovább akar látni. Mert felmászni egyszerre csak egy fára lehet...

Sitites 2015.01.22. 22:44:28

@Csakegyember: Én nem erre gondoltam. Hanem pontosan a gyakorlatra. Amit Te is írsz... hogy mi történik a valóságban. Már nem szeretném ragozni, mert közben elég rendesen "körbejártátok" és többet én sem tudok hozzátenni, hogy érthetőbb legyen, amit mint olvasod mondani akart (már ha jól értem, de lehet, hogy nem... csupán érteni vélem, mert közel van ahhoz, amit én gondolok:)), hogy ehhez a "tegyük félre a teológiákat"-hoz valami gyökeresen más kell. Mert ha félretesszük a meglévő nyolcat, tizenhatot, akárhányat, akkor még mindig nincs garancia arra, hogy nem gyártunk mi magunk kismilliót. Azzal ugyanis nem vagyunk előrébb, ahogyan Te is írod ("s hová fog ez fajulni?")
Milyen módon teszed, valósítod meg? Ha vagytok mondjuk húszan egy közösségben, jól működik, igazi közösség, szeretetben, stb... S beállít hozzátok mondjuk egy transzvesztita, hogy nagyon tetszik neki amit lát, szeretne közétek tartozni, szeretne keresztény lenni...?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 23:08:28

@Sitites: Sajnos tovább nem merek lépni, mert félek a zord valóságtól:ami ez:
A nyolcvanas évek végén egy cseh és egy szlovák értelmiségi beszélgetett./akkor még közös volt az országuk-Csehszlovákia/..
Nos beszélgettek, s az egyik ezt mondja a másiknak: Te ha kikergetjük az oroszokat....akkor ki lesz az ellenségünk.....? akkor még nem volt a kérdésre válasz...vagy talán nem mertek rá válaszolni. Nemsokára azonban az oroszok elhagyták Csehszlovákiát..megszűnt az ellenség... Hát akkor ki lesz az új ellenség -ki ellen fognak harcolni... egymásnak estek különváltak a szlovákok a csehektől, megszűnt Csehszlovákia....
A tanulságot.....vonja le mindenki maga...

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.22. 23:40:22

@Sitites: Ami az embereket összekovácsolja
az a közös alap - ami lehet az említett esetben lévő közös ellenség is...

A mi esetünkben Krisztus a közös alap, az ami összekovácsol minket,... addig jó míg vele vagyunk elfoglalva, azzal, hogyan alkamazzam én a saját életemben tanácsait....mert nekem szólnak, ne mással törődjek, magammal....
Ám tudom, hogy eljön az idő, hogy tovább kell lépni, s vagy a meglévő, vagy új teológiát kell alkotni a felmerülő kérdésekre...válaszokat .
Ugyanis nincs mindenre válasz a Bibliában ! S amire nincs válasz, vagy a lelkiismeretünkre van bízva/ez a jobbik eset/..vagy az adott teológus vagy csoport a saját szájíze szerint formálhatja azt...
S itt jutunk ahhoz a ponthoz, hogy szétszéledünk.mert a teológia szétszéleszt, sőt ellenségekké tesz, még öl is.......
Én ebben látom a probléma lényegét.
S itt igenis helyénvalóak a miért kérdések ?
Amiből van nekem is elég !
Nem lőni mindenre ami mozog !!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.22. 23:51:54

Ejha! Jól nyomtátok. Most értem haza, úgyhogy egész délután nem követtem a beszélgetést. Majd holnap reagálok egy két kommentre. Na jó éjt!!

Sitites 2015.01.23. 00:05:36

@Csakegyember:
Kedves Csakegyember, sajnálnám, ha puskát látnál a kezemben:) Remélem, nem így van... (Nincs puska... s ha mégis annak látnád, akkor csak úgy tudok változtatni, ha elmondod, mitől látod annak...)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.23. 00:13:44

@Sitites: Elnézést ha félreértettél. Sajnos sokszor csak én tudom magam követni. /A fogalmazásom és a gondolatmenetem is egy kicsit más a kultúrámnak köszönhetően/De...nem... nem rólad volt szó..általánossságban írtam. Ám igaz céloztam is egy előző "beszélgetésemre" is.

mint olvasod 2015.01.23. 01:28:20

@Csakegyember: Most akkor 'felálltál' vagy sem? A gondolatcserétől elzárkózol (vagy talán csak a jellembeli hiányosságaim miatt nem lehet velem beszélgeni és 'kompromisszumot kötni' a valóságról? Mondhatni: én vagyok a hibás és megátalkodott:)) de célozgatni azért még jóleső érzés? 'Felálltál az asztaltól': ezt elmagyarázhatnád, mert nem értem. Mintha csak a Te fejedben létezne egy asztal, amihez leülsz, hogy megtérits embereket és ha nem állnak kötélnek, akkor felállsz és angolosan távozol, esetleg még odamondasz egy 'tekelt' ... csak miheztartás végett:)) ... érdekes kommunikációs megoldás ...

Azt hittem legalább abban egyetértünk, hogy a 'hamis dilemma' módszerét nem használjuk az érvelésben ... de akkor mégsem ...

Ha van mondandód nekem/rólam akkor, beszélgessünk: tisztelettel, egyenesen, szépen megfogalmazva, értelmesen és ha lehet dogmatizmus nélkül. Ha erre nem vagy képes, akkor a célozgatás már elég kisstilű: a pályára nem lépsz (hogy játsz) de a pálya széléről azért beszólogatsz, miköben már Te magad önkényesen lefújtad a meccset korábban. Valóban lehet közöttünk jellembeli különbség ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 07:12:44

@Csaba Tarró: " valódi keresztyénséget megfélelmesítéssel és vérrel még senki sem hozott létre,"

Ebben egyetértünk. A baj az, hogy Európa szinte minden országa erőszakkal lett keresztény. És, hogy őszinte legyek, számomra megkérdőjeleződik azok kereszténysége, akik a krisztusi szellemtől eltávolodva "hirdetik" az evangéliumot. Bárki, aki különbnek tartja magát a többiektől, bárki aki felhatalmazva érzi magát mások irányítására, bárki, aki úgy érzi, hogy dönthet mások kereszténysége felett, csupán szubjektív vélemény alapján és ennek verbális vagy fizikai erőszakkal hangot is ad, nem értette meg Jézust. Ebből adódóan nem lehet a követője.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 07:32:55

"@Csakegyember: Azt hiszem van egy fontos lépés amit mindannyiunknak meg kell lépni. Választ kell adnunk arra a kérdésre, hogy miért vagyok keresztény. Ehhez olyan mélységekbe kell lemenni, ahol semmi nincs, és "virtuálisan" újra kell építeni a meggyőződésünket.
@mint olvasod:azt mondja, hogy jónak tartja Jézus tanításait, de nem tudja elfogadni, mint Istentől küldött megváltót, mint messiást. Most legyünk őszinték: Mi bizonyítja, hogy Jézust Isten küldte? Van valami konkrét bizonyíték, amit egy bíróságon bemutatva mindenki elfogad, és arra tekintettel mindenki keresztény lesz? Nincs. Jézus Messiási voltát semmi sem bizonyítja. Ez csupán egy ókori sztori, amit mindenki ismer. De semmilyen külső bizonyíték nem támasztja alá.
Ez ettől függetlenül nem jelenti azt, hogy Jézus nem Isten fia. Mert igaz, hogy semmi sem bizonyítja, hogy az, de azt sem bizonyítja semmi, hogy nem az. Ezért a Jézushoz való viszonyunkat magunknak kell rendeznünk. És ezt nem lehet máshogy, mint letisztitjuk magunkat minden vallásos befolyástól, szembenézünk a hitünkkel, és alaposan megkritizáljuk. Ha a kritika hatására megáll, akkor az a saját véleményünk. Ha nem áll meg, akkor nem a saját véleményünk volt. Ha meg sem merjük vizsgálni, az meg azt jelenti, hogy félünk attól, hogy nem is igazmindaz amiben hiszünk. És itt jön a néhány hete írt posztom kérdése: Mégis kinek a döntése a keresztényégem? A sajátom, vagy másé? Ha a sajátom, akkor miért akarom, hogy az én döntésem másé is legyen, mikor én sem szeretném, ha más döntése miatt lennék keresztény? És ha az én döntésem, akkor miért nem engedem, hogy más is meghozza a saját döntését?
Egy keresztény alapból úgy van beállítva, hogy a hite nem a sajátja, hanem készen kapja. És elvárja, hogy mindenki más hozzá hasonlóan elfogadja a kész hitet. Aki ezt nem teszi meg az nem jó keresztény.
Csaba megpróbál érvelni amellett, hogy ez jó, de az érvei a legkisebb próbát sem állják ki. Benne is megvan az, hogy"mindenkihülyecsakénnem" és miért? Mert enélkül nem tudja a aját kereszténységét megélni. Egy kereszténynek szüksége van az elitizmusra, mert másképp nem tudna megbecsüléssel lenni saját maga felé. Pont azért, mert a hitét, nézeteit készen kapta. Nem az ővé, hanem másé. Köthető egy névhez. A protestánsok különösen hajlamosak a bálványimádásra. Jobban, mint a katolikusok, csak épp nem veszik észre. Amikor az érvelésükben elkezdenek Jézus, Pál vagy Péter helyett az elmúlt 200 év teológusaira utalni, akkor az egy alapos bizonyítéka annak, hogy én "Kálviné vagyok" én meg "Lutheré" "Én meg Spurgeoné" stb.
És sajnos ez a nézet teljesen áthatja a protestantizmust, és emiatt szakad ezerféle szektára.
Pedig Jézus tanítása végtelenül egyszerű. Csak a sok teológus által összehordott rengeteg marhaság miatt nem lehet felismerni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 07:33:49

Aki nem mer kérdéseket feltenni, az fél attól, hogy válaszokat fog kapni.

Csaba Tarró 2015.01.23. 07:59:44

@sefatias: Nagyjából egyetértünk. Az európai országok többségében erőszakkal lettek ''keresztyének'', de az ezekben az országokban élő hívő keresztyének igen.
Az ne pásztoroljon senkit, aki úgy gondolja, hogy nincs erre Istentől való elhívása.
Más: Ahogy Krisztus elfogadásáról vélekedtsz megint a lényeget hagyja számításon kívűl, a Szentlélek bizonyságát az egyén számára.
Te Pisti, hogy érzed?
Újjászülettél már a Szentlélektől, vagy ez is csak egy ókori story számodra?
Nem bántásból kérdezem, hanem mert ezen az örök életed áll, vagy bukik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 08:03:47

@Csaba Tarró: Honnan tudja egy ember, hogy az elhívása Istentől jön? Mi rá a bizonyíték akár maga akár a közösség számára?
Az újjászületésemrőlazt kellene megkérdezni, aki újjászűlt. Ugyanis az nem én voltam. A szó szerinti születésemhez sincs semmi közöm. Nem is emlékszek rá. Nem hiszem, hogy a keresztényi újjászületés különb ennél.

Csaba Tarró 2015.01.23. 08:29:41

@sefatias: Normális esetben a gyümölcsök tanúskodnak róla, eleve ezek alapján kellene a gyülekezeteknek presbitereket választani.
Más: Nem kell megkérdezned anyukádat, hogy megszűlt-e, a Szentlelket sem kell megkérdezned az újjászületésedről, tudnod kell.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 08:33:01

@Csaba Tarró: Akkor írj egy rövid értekezést az újjászületés módjáról, bizonyítékairól, csakis a Biblia segítségével

Csaba Tarró 2015.01.23. 09:02:28

@sefatias: Az újjászületés ''mechanikája'' le van írva az Efézusi levélben. A kűlső jeleit megtalálod Jézus, János, Pál szavai között.
Viszont legalább ilyen fontos a személyes újjászületésedben a személyes megtapasztalás.
Amikor is az életed gyökeres fordúlatot vesz, megváltozik az érdeklődési köröd, az életviteled, a gondolkodásod, értékrended. ''Szerelmes'' leszel Krisztusba.
Aki nem látja meg ezeket a változásokat az életében, annak ideje elgondolkodnia arról, hogy mit jelent átmenni a halálból az életre.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.23. 09:31:45

@mint olvasod: A provokáció szerintem a lényedben van.
Hangzatos szavakat használva képtelen vagy oly szükséges emberi tulajdonságok kinyilvánítására mint az empátia,kompromisszum..s közben igen, lövöldözöl mindenra ami mozog...hiányában az említett tulajdonságoknak...Tudod harcolsz az újszövetség ellen.harcolsz Krisztus mivolta vagy kivolta ellen...ugyanakkor nagyon nagy szükséged lenne rá, hogy tanulj tőle...természetesen nekem is...
u.i.csak ennyi, s légyszives ne foglalkozz velem, próbálj másba kötni, engem kímélj meg....Tisztelettel csak egy ember

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 09:34:53

@Csakegyember: Én nem éreztem, hogy harcolt volna Krisztus ellen. Csupán az jött le, hogy nem az a véleménye mint nekünk. De az miért baj?

Discipline 2015.01.23. 09:41:31

@Sitites:
"ehhez a "tegyük félre a teológiákat"-hoz valami gyökeresen más kell. Mert ha félretesszük a meglévő nyolcat, tizenhatot, akárhányat, akkor még mindig nincs garancia arra, hogy nem gyártunk mi magunk kismilliót." - Igen, mert ilyen az emberi természet. Teológiát gyárt. Elvetsz mindenfajta teológiát, tiszta lappal indulsz, de előbb-utóbb szükségszerűen kialakítod a saját teológiádat. A felmerülő gyakorlati kérdésekre ugyanis választ kell a adni, és ez már teológia, ha pedig rögzíted is ezeket a válaszokat, az már dogmatika. Ez elkerülhetetlen. Ezt be kell látni ahhoz, hogy normálisan tudjunk egymáshoz viszonyulni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 09:43:50

@Discipline: A szubjektív teológia szerintem elkerülhetetlen. Ezért nem abbanlátom a megoldást, hogy küzdünk ellene, hanem, hogy megpróbáljuk tiszteletben tartani a másik jogát a nézeteihez, és a méltóságát, hogy nem nézzük hülyének, csak mert másképp gondolkodik

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.23. 09:45:30

@sefatias: Akaratam erre válaszolni,meg is írtam, de már nem akarok táptalajt szolgáltatni további "eszmecserének"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 09:47:06

@Csakegyember: Pedig érdemes. Az eszmecsere mindig hasznos

Discipline 2015.01.23. 09:53:33

@sefatias:
"Mégis kinek a döntése a keresztényégem?" - A saját döntésed kell, hogy legyen, de be kell látnod, hogy a saját döntésedet is egy csomó külső tényező befolyásolja, és ezek között jócskán vannak olyanok is, amiknek nem vagy tudatában, tehát nemhogy befolyásolni nem tudod, de még arról sincs fogalmad, hogy egyáltalán hat rád egy bizonyos tényező. Ez minden döntésünkre érvényes. Az ember nem légüres térben létezik, nincs olyan, hogy külső befolyástól mentes döntés.
Ezt el kell fogadni, ez is az önismeret része. Nem várhatsz arra, hogy legyen egy olyan helyzet, amikor minden szükséges ismeret birtokában, minden tényező figyelembevételével önállóan hozod meg a döntést, mert ilyen helyzet nem létezik. Az adott körülményekből kell a lehető legjobbat kihozni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 10:06:05

@Discipline: Ebben eljesen egyetértünk. Bár szerintem vannak szintek a másoktól jövő befolyásolásban. És éppen ezért gondolom azt, hogy helytelen lenne meg és elitélni azokat, akik másképp gondolkodnak. Ugyanis lehetetlennek tartom a gondolkodásmód mikéntjének megértését. Ám pont a kereszténység az, am ezt a legkevésbbé veszi figyelembe.

Discipline 2015.01.23. 10:09:40

@sefatias:
"megpróbáljuk tiszteletben tartani a másik jogát a nézeteihez, és a méltóságát, hogy nem nézzük hülyének, csak mert másképp gondolkodik" - ez így van, és itt tényleg lejjebb kell adni az emlegetett "elitizmusból". Ezen a téren igazán jól jön a bűnösség-tudat és az önvizsgálat: ne én, bűnös ember, akarjam megítélni a másik embert.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 10:12:07

@Discipline: "igazán jól jön a bűnösség-tudat és az önvizsgálat: ne én, bűnös ember, akarjam megítélni a másik embert. "

Ez eddig nem jött be. A bűnösség tudat inkább az elitizmus táptalaja, mint a másik jogának és méltóságának tiszteletben tartásáé. Valami más kell.

Discipline 2015.01.23. 10:47:52

@sefatias:
"vannak szintek a másoktól jövő befolyásolásban" - természetes, nem is akartam ezzel azt sugallni, hogy az ember teljesen ki van téve a külső befolyásnak, és csak ez alapján dönt. A külső befolyások nagyon is széles skálán mozognak, természetükben és kényszerítő erejükben is nagyon különfélék lehetnek. Ezzel a befolyás-halmazzal bírkózik meg az ember tudata, és ennek eredményeként születik meg a döntés.

Discipline 2015.01.23. 10:56:22

@sefatias:
Meglehet, hogy a bűnösség-tudatnak több negatív kihatása van mint pozitív. Ez a rossz hozzáállásból adódik. Számomra ugyanis egyértelmű, hogy bűnösként nem ítélkezhetek a másik ugyanolyan bűnös felett. Ha mégis megteszem, mert a természetem erre vezet, akkor legalább vegyem ezt észre (önvizsgálat).
Az, hogy a bűnösség tulajdonképpen miben áll, honnan ered, az megér egy külön eszmecserét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 10:58:12

@Discipline: :) hát meg. Engem is érdekel a téma. De túl bonyolult, hogy írjak róla. Pedig érik

Discipline 2015.01.23. 11:05:49

@sefatias:
Mivel így van összerakva a világ és az ember, hogy nem lehet külső befolyástól mentesen döntést hozni, azt kell mondanunk, hogy az embernek saját döntése a döntés akkor is, ha bármilyen erős külső kényszer vagy befolyás hatására hozta is azt. Ugyanis a döntés hatásait ilyenkor is neki magának kell elszenvednie.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 11:07:40

@Discipline: Engem nem ez a része érdekel, mert ez ellen nem lehet tenni semmit. Engem a felelősségrevonás érdekel. Mennyiben vonható felelősségre egy befolyásoltság alatt álló ember a döntéseiért?

Sitites 2015.01.23. 11:08:56

@Discipline: igen, én is mindössze azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy önmagában a "teológiák félretevésével" nem zárjuk ki az egymás megnemértését.

mint olvasod 2015.01.23. 11:17:45

@sefatias: Értjük egymást, minden szavaddal egyetértek. Elgondolkotam azon, hogyan is vagyok valójában Jézus személyével és talán nem 100% pontos megfogalmazás az, hogy 'nem tudom elfogadni Jézust, mint Istentől küldött megváltót, mint messiást.' Ahogy irtad: azt sem bizonyítja semmi, hogy nem Ő a messiás. Lehetséges, hogy igaz az apostolok állitása és evangéliuma, csak számomra nem meggyőző és azt hiszem amig meg nem jelenik nekem is (mint Pálnak) addig nem is nagyon tudok már más 'messiásba vetett hitre' ösztönző dolgot találni az apostoli üzenetben (persze ha megjelenne, akkor is ott lenne a kérdőjel, hogy O.K., Te azt állitod magadról, hogy Te vagy Jézus, de ezt nekem miért kell elhinnem? Győzz meg, kérlek' Mert tényleg, mi bizonyitja? Erre azt lehetne mondani, hogy 'megátalkdott hitetlen' vagyok, de én inkább azt mondom: számomra a valóság (igazság) és a életem annyira fontos, hogy nem hiszek el 'csak úgy' bárkinek bármit. Égből érketett angyalnak sem. Az üzenet talán szép (ahogy az evangáliumok történetei valóban szépek) , de valóban igaz? Az apostoli retorikával már csak azért is óvatosan bánnék, mert meg akarja határozni a más emberekhez való viszonyomat: pl. van Akivel együtt sem ehetnék. És pont azért mert a szeretet számomra fontos, itt a lelkiismeret azt mondja: ebbe senki sem szólhat bele. Én döntöm el, hogyan bánok az emberekkel és ez számomra elfogadhatatlan: komoly érvekre lenne szükségem, hogy egy ilyen utasitással együttműködjek (ez igaz általában arra, amikor más emberek felé negativan kell megnyilvánulni: pl. kiirtani kánaán lakosságát. Nem szolgálnék egy olyan Istent, Aki ilyesmit kér ... olyan komoly érvekre lenne szükség, amit én soha nem kaptam meg a szentirásból és önmagában nincs hitem, hogy bólintsak). Úgy gondolom: Az életet önmagának kell felfedezni és megválaszolni minden embernek. Ehhez bátorság és kiváncsiság kell ... azt látom, hogy az emberek jobb szeretnek inkább egy mankóra támaszkodni, mint a saját lábukon járni. Oscar Wilde szavai szerint:

„A legtöbb ember egy másik ember. Gondolataik valaki más véleménye, életük utánzat, szenvedélyük idézet."

Nem akarok egyetlen tanitásnak sem bábja lenni. Ha szép tanitás, akkor sem. Ha igaz, akkor sem: meglehet az igazság rettenetesen rút dolog és ez esetben meg én nem kérek belőle: ha az élet valójában nem a szeretetről szól, akkor inkább nem kérnék belóle. Szeretet nélkül az élet rideg és értelmetlen. Remélem, hogy a valóság az szép és várom, hogy az élet meggyőzön erről: anélkül, hogy én erőlködnék az élet szépségének bizonygatásán, kétségbeesve győzködve magamat.

Discipline 2015.01.23. 11:22:02

A felelősség kérdése már korántsem ilyen egyszerű. Milyen felelősségrevonásra gondolsz konkrétan? Jogi, emberi, isteni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.23. 11:26:54

@Discipline: a jogit kihagynám. Elitélhető egy áriánus, aki áriánus közegbwn nőtt fel, áriánus érvelést tanult, és áriánus nézeteket vall, mert soha nem hallott mást, vagy mert az ellene érvelő képességei korlátozottak voltak, vagy épp nem tudta felfogni az érveket? Elitéli őt isten? Elitélheti őt egy embertársa?

Discipline 2015.01.23. 13:48:08

Az emberi oldalról a magam nevében tudok nyilatkozni: szerintem a cselekedeteidért, döntéseidért teljes felelősséggel tartozol. Ezt úgy értem, hogy Neked kell viselni ezek következményeit, Neked kell megküzdened a következményekkel, ezt más nem teheti meg helyetted. Esetleg csak segíthetnek ebben. Elítélni nincs jogom, és szerintem más embernek sincs. Más kérdés, ha valaki a saját hitét, esetleg saját dogmarendszerét védi a nézeteiddel szemben. Ehhez viszont teljes joga van. Egy ilyen vita hevében történhetnek olyan kijelentések, amik már ítélkezésnek tekinthetők. Ez már nem jó, és ezt fel kellene ismernie annak, aki ilyen kijelentést tesz. Ez eléggé érzékeny terület, néha nehéz meghúzni a határt a saját hitrendszer védelmében történő elhatárolódás és az ítélkezés között.

Hogy Isten kit, mit, hogy ítél, arról csak sejtéseink lehetnek. Mivel az összes körülménnyel tisztában van, azokkal is, amivel az ember nincs, az emberi értelem meg sem tudja közelíteni azt a szintet, hogy Isten ítéletét felfoghatná. Halvány sejtéseink azért lehetnek, pl. a jogban is ismert a jóhiszeműség fogalma. Úgy gondolom, Isten is a szándékot nézi, tehát nem ítél el olyan hibáért, amit jó szándékkal, de a körülmény kényszerítő ereje miatt követtél el. Meg egyébként is, azért mert valaki nem tud úgy hinni a Szentháromságban, ahogy az valamelyik egyház dogmatikájában meg van fogalmazva? Ezért ítélne el valakit? Úgy érzem, hogy sokkal-sokkal komplexebb az, ahogy Isten az embert látja, mint hogy ilyen kérdéseknek jelentősége lenne...

Arpicus 2015.01.23. 18:02:46

"Istenismeret nélkül nincs önismeret és önismeret nélkül nincs istenismeret."-Kálvin
"
|
GAJDÓ ÁGNES
Önismeret és istenismeret

Könyvespolcra

A kötet élén Thomas Merton egyik igen fontos gondolata található: „Csupán egyetlen igazi feladat áll előttem, amelytől egész életem, békém és boldogságom függ: föl kell fedeznem önmagamat, miközben fölfedezem Istent. Ha megtalálom őt, akkor megtalálom saját magamat, és ha megtalálom a magam igazi énjét, akkor megtalálom őt." S milyen igaz mindez! Sokan küszködnek az életben, nem találják a helyüket, nem találják a nyugalmat, semmi sem jó, ami van. Hol a pénzt keveslik, hol a munkát sokallják. Máskor az a bajuk, hogy emberekkel kell foglalkozniuk, vagy épp ellenkezőleg, „megőrülnek" a társaság hiányától. Mindent és mindenkit kritizálnak, s észre sem veszik a napok, a hetek múlását, elszalad mellettük minden jó, és kimaradnak a kalandokból, élményekből. Nem látják, hogy békétlenségük és elégedetlenségük miatt életük sivár, eseménytelen. Csak a nyavalygás és a panaszkodás minden egyes napon...
Holott minden emberben rejlik valamilyen tehetség, mindenki jó valamiben. Csak épp meg kell találnunk, mi is az. Az egyik ember erős, a másik gyors. Akad, akinek észből adatott több, a másik szemfüles és talpraesett, könnyen kivágja magát a kényes helyzetekből. Senkivel sem célszerű összemérni magunkat, hiszen az élet nem verseny. Ha magunkhoz képest elég jók vagyunk, az már biztató jel. A változás képessége ugyancsak az, hiszen minden reggel új eséllyel kezdjük a napot. Ám előbb el kell fogadnunk önmagunkat olyannak, amilyenek vagyunk. A rossz tulajdonságainkkal együtt. Erre figyelmeztet David G. Benner kanadai pszichológus is: „Merő illúzió azt gondolni, hogy megismerhetjük önmagunkat, miközben nem veszünk tudomást azokról a vonásainkról, amelyeket szívünk szerint letagadnánk. A valóságon csak akkor változtathatunk, ha előbb magunkhoz öleltük. Mindaddig, amíg nem tudjuk úgy elfogadni magunkat, ahogyan Isten – tehát teljesen és feltétel nélkül –, csupán felületes önismeretre tehetünk szert."Igazi önmagunkat akkor találjuk meg, ha Istent keressük. A szerző arra figyelmeztet, hogy „a hivatás – bár mindig cselekvéssel is jár – jóval többet jelent annál, hogy mivel »foglalkozunk«. Azt jelenti, hogy Krisztus arcát kell bemutatnunk a világnak. Erre hív bennünket Isten." S hogy mindezt megvalósíthassuk, nem árt tisztában lennünk azzal sem, hogy egyediek vagyunk, s egyikünk (lelki) élete sohasem lehet a másik életének másolata. Figyeljünk befelé, hogy fölfedezzük, mi az igazi hivatásunk, mi a valódi életfeladatunk, s közben ne feledjük: „Csak a valódi énünkben találhatunk rá a teljes hitelességre."

(David G. Benner: Az önismeret ajándéka. Harmat Kiadó, Budapest, 2014. A könyv megvásárolható az Új Ember könyvesboltjában.)"
"David Benner könyve az önismeret és istenismeret szoros összefüggését hangsúlyozva azt a folyamatot tárja elénk, hogyan találhatunk rá Krisztusban valódi énünkre, és miképpen élhetünk ennek megfelelően. A valódi önismeret feltétele ugyanis, hogy olyannak lássuk önmagunkat, amilyennek Isten lát minket. Az igaz istenismeret feltétele pedig az, hogy Istenről ne csupán elvont fogalmaink vagy elképzeléseink legyenek, hanem az életgyakorlatunk során szerzett személyes tapasztalatokkal is rendelkezzünk. "
Az önismeret nem választható le az istenismeretről!Aki ezt megpróbálja az keresztyén szempontból tévelyeg.Nem ismeri sem magát sem az istenismeretben nem jutott messze.Isten-Jézus Krisztusban-a megismerése(Ján.ev.17,3!MBT)a kulcs a valódi önismerethez.Ha az emberből indulunk ki és kihagyjuk Istent akkor vagy tévelygünk vagy csak emberi módon pszichologizálunk.J.I.Packer írt ma már egy klasszikusnak számító könyvet "Igaz istenismeret"címmel(Harmat 1994).Az önismeret és az istenismeret szorosan kapcsolódik egymáshoz(1Kor.2,11MBT).
Két link:
www.gref.hu/2012/igehirdetes/sorozathoz-nem-tartozo-igehirdetesek/istenismeret-es-onismeret/
www.grl.hu/2012aprahitatok.pdf
Számomra a legtömörebben Derencsényi István határozta meg ezt a dolgot:"A helyes Isten ismeret vezet el a megbízható önismerethez.Az igazi önismeret nem az,hogy én milyennek látom magamat,hanem,hogy Isten milyennek lát engemet."-ez a lényeg és aki ezt megérti az már jócskán előrehaladt az önismeret útján ami egy életen át tartó feladat...egy területen sem tudja magát az ember annyira becsapni és félrevezetni magát mint ezen a területen.Azt hiszi ismeri magát,aztán kiderül,hogy éppenséggel nem ez a helyzet.Gyakran kívülálló emberek jobban ismernek és kiismernek bennünket mint ahogy azt mi hisszük vagy látjuk...ezek azok az emberek akik a "sorok között is tudnak olvasni".Gyakran krízishelyzetben mutatkozik meg,hogy mi lakik ott mélyen bennünk amiről addig fogalmunk sem volt...amikor pillanatokra elveszítjük magunk felett a kontrollt.Legjobb út az önismerethez a Szentlélek vezetése és a Biblia tanulmányozása,útmutatása.
"Ismerjük hát meg,törekedjünk megismerni az Urat!"-Hóseás 6,3a MBT

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 07:10:30

@Discipline: Én is úgy gondolom, hogy az ember tartozik felelősséggel a tetteiért, döntéseiért. De ezt a felelősséget én nem terjeszteném ki a transzcendenssel kapcsolatos döntésekre. Az ember, természetéből fakadóan tudja, érzi mi a jó. Aposzt pont erre lett kihegyezve

Máté 7:12: "Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! "

Máté 22:39: "Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. "

Minden épelméjű ember tudja, hogy ami neki rossz, vagy a családjának, az másoknak is. Ezért a kegyetlenség semmilyen formában nem igazolható. Sem a fizikai, sem az érzelmi.
Ezért én úgy gondolom, hogy azok a "keresztények" akik kegyetlenkedtek, és ezt ráadásul Isten nevében tették felelősségre vonhatóak.
A dogmatikáról ugyanaz a véleményünk. Nem hiszem, hogy a dogmatika szempont lenne Isten előtt
Erről írtam itt: sefatias.blog.hu/2013/12/06/furkeszitek_az_irasokat_mert_azt_hiszitek_hogy_orok_eletet_talaltok_bennuk

omnium minister 2015.01.24. 13:34:26

@Arpicus: Kedves Arpicus!
Ne haragudj, hogy hosszú hallgatás után most először megint épp veled akadok össze.
Talán nem véletlen, hogy a polcon levő könyvekből való hossú idézeteket nem sikerül könnyen bevágni, mert hogy én pl. nem igazán erre lennék kiváncsi. (Remélem, ezzel nem sértelek meg.) Ráadásul, az idézőjelek használatából nem igazán tudom kivenni, hol ér véget az idézet, és mi a személyes meglátásod. Jó lenne, ha ezt 2-3 mondatban elmondanád, ill. ha idézel az sem baj, de emeld ki légyszíves a 2-3 legfontosabb mondatot!

omnium minister 2015.01.24. 13:40:31

Még azt hozzáteszem, hogy a Kálvin idézet nagyon jó, csak nem vagyok vele kisegítve. Mert ha jól értem, az alapkérdés az, hogy mi akik evidenciának tartjuk az első felét, elfogadjuk-e, hogy a második fele is igaz.

Arpicus 2015.01.24. 14:17:59

@omnium minister: Kedves Barátom!
Teljes mértékben igazod adok Neked.Most már én is úgy látom,hogy sokkal jobb és célszerűbb lett volna az amit ajánlasz.Egyszerűbb volt bemásolni az egész szöveget.Elég lett volna a Merton és a Benner idézetet beírni.Így valóban zavaros egy kicsit.Máskor erre jobban figyelek majd.
Köszönöm az építő kritikát!
Azt nagyon sajnálom,hogy a prédikációs link nem működik habár harmadszorra pontosan beírtam.Azt érdemes elolvasni,én le is mentettem magamnak.A Gazdagréti református gyülekezet honlapján megtalálható,aki akarja kikeresheti.Egyébként egyáltalán nem sértettél meg,sőt hálás vagyok,hogy figyelmeztettél,hogy a kevesebb néha több.:)Gyakorolnom kell a tömörebb megfogalmazást.A második hsz-odban felvetett véleményed jogos,gondolkodom rajta.Amolyan jeligének szántam.Az imént írtam egy hsz-ást egy másik blogon amely jócskán kivett belőlem úgyhogy most mentálisan nem vagyok fitt.
Egyébként nem akartam nagyon hozzászólni a dologhoz mert ez az önismeret dolog divattémává vált.Amit eddig ebben a témában olvastam abban túl
kevés a hit és túl sok a pszichológia.Azt veszem észre,hogy keresztyén körökben a pszichológia amolyan valláspótlék/hitpótlék formájában terjed.Egy kicsit sarkosan:minél kevesebb a hit annál több a pszichológia.A pszichológia önmagában nem rossz dolog,de a gyökerei nem éppen keresztyéniek(Freud és különösen Jung okkultan terhelt volt).Ezért nem teljesen tiszta forrás,óvatosság nem árt.Még a keresztyén pszichológusok írásaiban is látom e zavaros forrásnak a nyomait.Ha az alap nem jó akkor az épület sem lehet az.Szerintem az önismeret túlhangsúlyozása az identitászavar egy formája.No most már messze mentem el...
Köszönöm az észrevételedet és a reakciódat!Hasznosak voltak,igyekszem tanulni belőlük.

Discipline 2015.01.24. 16:03:13

@sefatias:
"De ezt a felelősséget én nem terjeszteném ki a transzcendenssel kapcsolatos döntésekre." - De az ilyen döntéseknek vannak "evilági" következményei is, és azokat ugyanúgy viselnünk kell, mint bármely más döntés következményeit. Így a felelősséget, legalábbis részben, az ilyen döntésekre is ki kell terjeszteni.
"Az ember, természetéből fakadóan tudja, érzi mi a jó." - Ez azért nem teljes mértékben igaz. "Isten képmására" vagyunk teremtve, de a természetünkben benne van az Istentől való eltávolodás is. Ezért, ha önmagunkba nézünk, részben Isten fog visszaköszönni, részben pedig egy "szörnyeteg". És sajnos nem egyszerű a kettőt elválasztani egymástól.

Az "aranyszabályt" (Mt 7:12) én is nagyon fontosnak tartom az emberek egymás közti viszonyában. Egyszerű és világos szabály, könnyű lenne betartani. Sajnos mégsem érvényesül kellő mértékben.
A kegyetlenséget elkövetőket Isten felelősségre vonja isteni mérce szerint. De hogy vonhatók felelősségre emberi mérce szerint? A jogi felelősség egyértelmű, itt a törvények alapján lehet ítélni. De a morális felelősséget hogy állapítsuk meg? Figyelembe tudunk venni minden körülményt? És a felelősségre vonás módja mi legyen? Elég, ha kimondjuk, hogy valaki felelős ezért meg ezért, vagy ennél tovább menjünk?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.24. 17:49:44

Hát, ez csúcs!
"Az ne pásztoroljon senkit, aki úgy gondolja, hogy nincs erre Istentől való elhívása."

Talán e sor megfogalmazója felett még sosem pásztorkodott olyan, aki szilárdan hitt abban, hogy Istentől való elhívása van:)
Na meg mit is jelent az 'Istentől való elhívás'? Hangokat hall az illető (Isten óvjon attól)? Vagy belső késztetést érez? Na ez már jobban hangzik. De mi van akkor, ha mégsem jól ítél meg egy helyzetet? Ha téved? Akkor azzal mi lesz, Istenre keni, vagy a 'pásztorolt' delikvensre?
Na, ekkor jöhetnek fel azok a kérdések, hogy 'eleget imádkozol', 'megtértél már' vagy 'újjászülettél'? Mert ha nem, akkor hiába magyarázok neked, akkor nem értheted, mert BENNEM az "Úr Lelke van", de benned? Már ne haragudj, de valószínűleg a sátáné(...ezt nem mindig mondják ki csak sugallják), hiszen EZÉRT nem értünk egyet, és EZÉRT nem fogadod meg az "Úr tanácsait" (melyek mellesleg az én személyes ítéleteim és véleményem rólad....).

Hát ez annyira röhejes. És mindez éppen az "önismeret" címszó alatt....

Csaba Tarró 2015.01.24. 18:09:39

@karalabe4: Kedves, ha valaki ki akar forgatni valamit, ki is forgatja.
Továbbra is mondom, hogy aki úgy érzi, hogy nincs reá Istentől való elhívása ne pásztoroljon senkit. Esetleg lesz belőle egy theológiai szakmunkás, de nem egy másokért szolgáló pásztor.
Szolgáltál már valaha valahol valamilyen poszton keresztyén gyülekezetben?
Tudod, ha valaki nincs tisztában a saját újjászületésével az ahhoz az ''úszóhoz'' hasonlít, aki még egyetlen karcsapást sem tett meg a vízben, de az úszás mikéntjéről prédikál...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.24. 19:23:46

@Csaba Tarró:
Tehát csak azért, mert én más oldalról látom ugyanazt a problémát, már kifordítom a szavaidat?
Azt hiszem nem csak az "újjászületett" emberek úsznak egyedül, hanem mindenki más is. Mégpedig mindenki úgy, ahogy éppen tud. Az "újjászületettek"-nek is ugyanúgy lyuk van a seggükön, nem hinném, hogy ezt túl kéne misztifikálni....

Szép napot neked!

Csaba Tarró 2015.01.24. 19:57:56

@karalabe4: Nem az a kiforgatás, ha másként látsz valamit, hanem ha mások szavainak saját kedvedre adtsz jelentéstartalmat.
Az újjászületéstől nem fog eltűnni a lyúk, ha megfigyeled a kérdésem, az nem arra írányúlt, hogy én akarom megítélni Sefa állapotát, hanem ő mit érez róla.
Nem ok nélkül kérdeztem.
Általában azokat idegesíti ez a kérdés, akik nem tudnak mit kezdeni vele, rögtön ki is festetted a karizmatikus katyvasszal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:19:10

@Csaba Tarró: Te mit érzel a saját állapotodról? Újjá vagy születve?

omnium minister 2015.01.24. 20:22:34

@Arpicus: "Csak remélhetem és kívánhatom, hogy senki sem lesz "jungiánus". Hiszen én nem képviselek egy tant, hanem tényeket írok le, és javaslok bizonyos felfogásokat, amelyeket megvitatásra érdemesnek tartok." C.G.Jung - Szerintem az Ördög nem szokott ilyen szerény lenni.
Az szerintem is nagy baj, ha a pszichológia hitpótlékká válik. Én viszont azt is ön- és közveszélyesnek tartom, akinek a hit, vagy a bibliaismeret mintegy "felmentés a szellemi tornaóra alól". És nem azért, mert fárasztónak, hanem ösztönösen veszélyesnek gondolja a tornaórát. Teljes joggal, mert az önismeret útján egyszercsak rájönne pl, hogy - bár 30 éve megtért, valójában egy nárcisztikus személyiség, mellyel rátelepszik a közösségre. A gyülekezet meg tűri, mert ugyebár meg van írva, hogy el kell hordozni egymást szeretetben.

firecrest 2015.01.24. 20:35:39

@Csaba Tarró: Csodálom a kitartásodat Sefa irányába. Én úgy érzem, ő nem akar bízni Istenben csak a saját eszében. Ez nála az akadály.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:36:58

@firecrest: Ezt miből gondolod? Hol tudnád meghúzni biztosra a "saját észben" és az "istenben" bízás határait?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:42:46

@firecrest: Lenne még két kérdésem:
Meg tudnád százalék arányban határozni az Istenről valódi ismerettel rendelkező, és a becsapott vallásos ember arányait?

Honnan tudhatja egy becsapott ember, hogy be van csapva?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 20:44:06

@Csaba Tarró: Különben számomra is a kitartásod figyelemreméltó. Én "hosszútűrésnek "mondanám, le a kalappal...én erre képtelen lennék..S ezt fűggetlenül attól, hogy miben értek vagy nem értek veled vagy a többiekkel egyet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:45:45

@Csakegyember: :) én ezt másnak hívnám. Nem tudom pontosan meghatározni, de a hosszútűréshez semmi köze. Inkább makacsság, megfűszerezve egy kis elitizmussal, és olvasottsághiánnyal

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 21:02:35

@sefatias: Szerettem volna pá szót Csaba védelmében....inkább csak annyit "hajrá Csaba" még ha nem is értek sok mindenben veled egyet,,,pl.az újjászületés..hát én azn hiszem újjászülettem,legalább is úgy tudom, most azt hiszem kárhozatban vagyok, aztán megint kitudja...
Figyelemreméltó az ilyen ember, aki ily módon kitart elve-elvei mellett

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:06:20

@Csakegyember: Kérdés az, hogy ezek valóban az ő elvei, vagy az ismerethiány és a befolyásoltság eredménye-e?

Engem "vallástalan és gyökértelen ember"-nek tart és igaza is van. Én nem merek döntéseket hozni, mivel látom, hogy az én tudásom, képességeim, lehetőségeim nincsenek meg hozzá. Tehát sok tekintetben nincsenek is elveim.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 21:18:11

@sefatias: Láttad a nyomát is valaha, hogy felkapta volna a vizet,vagy megsértődött volna....Te jobban régebbtől ismered...

firecrest 2015.01.24. 21:18:37

@sefatias: Miért kellene meghúzni a határt?
Komolyan gondolod, hogy arányokról kellene beszélgetnünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:22:20

@firecrest: Igen. Ugyanis ha beismerjük, hogy a vallásos emberek jelentős része be van csapva, akkor felmerül a kérdés, hogy ezt mivel lehet elkerülni. Tehát a kérdés az:

Meg tudnád százalék arányban határozni az Istenről valódi ismerettel rendelkező, és a becsapott vallásos ember arányait?

Honnan tudhatja egy becsapott ember, hogy be van csapva?

Hol tudnád meghúzni biztosra a "saját észben" és az "istenben" bízás határait?

Ugyanis tudnom kell, hogy ha azt hiszem, hogy istenben bízok, akkor megvan-e az esélye annak, hogy valaki Isten nevében átver?

Ezeket ismered?

11Számos hamis próféta fellép, és sokakat tévedésbe ejtenek.

Akkor, ha valaki azt mondja: Íme, itt a Krisztus vagy amott! – ne higgyétek. 24Álpróféták és álkrisztusok fognak fellépni, és nagy jeleket és csodákat visznek végbe, hogy megtévesszék, ha lehet, még a választottakat is.

Arpicus 2015.01.24. 21:33:08

@omnium minister: "Teljes joggal, mert az önismeret útján egyszercsak rájönne pl, hogy - bár 30 éve megtért, valójában egy nárcisztikus személyiség, mellyel rátelepszik a közösségre"-egy nárcisztikus személy átélhet valódi megtérést?!Kétlem.Ő saját magába szerelmes,a "megtérés"csak eszköz a céljai eléréséhez.Nem,ő 30 év után sem fog rájönni,hogy a megtérése igencsak vékonyka volt.Igazad van,lehet ezt egy ideig kompenzálni a bibliai és hit ismeret takarójával.Kérlek,hogy írd le bővebben mit értesz Te ez alatt:"felmentés a szellemi tornaóra alól"-mi lenne ez a szellemi tornaóra?
Ez meg különösen érdekes mondat:" "Teljes joggal, mert az önismeret útján egyszercsak rájönne pl, hogy - bár 30 éve megtért, valójában egy nárcisztikus személyiség, mellyel rátelepszik a közösségre. "-ez nem egy légbölkapott mondat,tartalom van mögötte.Te tanúja lehettél egy ilyen jelenségnek.Érdekes volna megtudni mit takar ez a mondat.Egyébként engem hosszabb ideje elgondoltat a megtérés kérdése.Mi a jele a valódi megtérésnek?Ma szinte futószalagon "termelik"a "megtérteteket"(akik talán a megtérés első lépéseinél tartanak még),gyorsan bemerítik őket mert a siker,a szám a fontos.Úgy látom,hogy ebben is az ipari keresztyénség működik(főleg amerikai mintára),ennek az "iparnak"a termékei,áldozatai a balga szüzek akik azt hiszik,hogy...pedig nem.Nagyon alacsonnyá tettük a küszöböt a kereső hívők számára.Gyorsan,szinte minden kontroll nélkül kijelentjük valakiről,hogy "megtért",elmondatjuk vele a "megtérők imáját"...becsapjuk őt is és magunkat.Ezért is van a mai evangéliumi keresztyénség a szárdiszi és laodiceai állapotban...

Csaba Tarró 2015.01.24. 21:36:01

@sefatias: Igazad van nem tartasz fegyvert a fejemhez.
Van amikor be kell látnia az embernek, ha valami nem megy.
Világos már számomra, hogy nem én vagyok az aki segíthet neked, rajtad.
Minden jót neked, nektek!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:38:48

@Csaba Tarró: Miből gondolod, hogy rajtam segíteni kell? És honnan tudod, hogy rajtad nem kell?

firecrest 2015.01.24. 21:40:11

A vallásos embereket ki csapta be?
Miben/kiben bíztak ők?
És ha meg tudnám határozni az arányát azzal előrébb lennél a hitedben?
Történetesen engem nem csapott be senki. Önként adtam át az életem Krisztusnak.
Ne az emberekre nézz hanem Istenre és hagyd abba a sebeid nyalogatását.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:41:24

@firecrest: :) én már régóta nem nyalogatom a sebeimet. Viszont érdekelne, hogy milyen körülmények között adtad át az életedet Krisztusnak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:42:44

@firecrest: Ráadásul a vallásos embereknek az a legnagyobb gondja velem, hogy nem nézek emberekre. El kéne dönteni, hogy egész pontosan mi a baj velem. Az, hogy emberekre nézek, vagy az, hogy nem?

Arpicus 2015.01.24. 21:43:17

@firecrest:"@Csaba Tarró: Csodálom a kitartásodat Sefa irányába. Én úgy érzem, ő nem akar bízni Istenben csak a saját eszében. Ez nála az akadály."-elnézést,hogy belekotyogok...igaznak tartom a megállapításodat,csak annyit tennék hozzá,hogy Sefatisanál nem Jézus Krisztus van a központban hanem az ember.Ebből következik aztán a többi...
Csaba állja a sarat,minden elismerésem.A múltkor én kidőltem.Néha az a benyomásom,hogy bizonyos embereknek megvilágosítani egyébként egyszerű bibliai igazságokról nehezebb mint a macskát megtanítani olvasni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:44:38

@Arpicus: És miért az ember van nálam középpontban?

firecrest 2015.01.24. 21:46:28

@sefatias:
Ha igazán és őszintén érdekel, akkor elmesélhetem itt vagy akár személyesen is.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 21:47:24

@Arpicus: Szervusz...egy pár napra itthon vagyok...aztán megint megyek.....aztán megint...úgyhogy most kihasználom netezek, örülök hogy megjelentél....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:47:32

@firecrest: Engem érdekel. Elmondhatod, ahogy és ahol szeretnéd

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 21:57:11

@sefatias: Biztos ehhez hasonlókra gondoltak: "!Először is azt írnám le, hogy ... hiszem, a Krisztusközpontú istentiszteletről át kell váltani az emberközpontú istentiszteletre. .."
Habár én ezt letisztáztam veled....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:58:57

@Csakegyember: a kérdés nem az, hogy mit állítok, hanem, hogy MIÉRT állítom azt?

Arpicus 2015.01.24. 22:08:21

@sefatias:"@Csakegyember: :) én ezt másnak hívnám. Nem tudom pontosan meghatározni, de a hosszútűréshez semmi köze. Inkább makacsság, megfűszerezve egy kis elitizmussal, és olvasottsághiánnyal"-kínomban nem tudok mást tenni mint nevetek ezen a képtelen megállapításodon.Azzal vádolod Csabát,hogy elitista pedig te itt éppen a saját elitizmusodról tanuskodsz:OLVASOTTSÁGHIÁNY.Szegény Csaba egy műveletlen ember mert a Bibliát tartja a fő olvasnivalójának és nem olvas össze-vissza minden irodalmat,hogy abból egyfajta "teológiát"építsen fel.Amellett,hogy ez a megállapításod sértő és pejoratív még az is hozzátartozik,hogy saját magad mész be abba az utcába amit olyan keményen igyekezel ostorozni:az elitizmusba.István barátom,ez bizony képmutatás...Azt sugallod,hogy magasan felette állsz Csabának.Én másképp látom.Lehet,hogy makacs,de te is az vagy,elitizmust nála nem látok-nálad újabban igencsak.Olvasottság:én is sokat olvasok mégsem tekintem magamat olvasottnak.A kérdés,hogy milyen minőségű olvasmányt olvasunk:olyant ami erősíti a hitünket vagy olyanokat amelyek minden irányban kételyeket szülnek.A visszakérdezős stratégiád és taktikád már fárasztó.Ha nincsen érved akkor jön a visszakérdezés.Amikor megjön a válasz, azt akkor manipulálod.
A napokban olvastam egy érdekes gondolatot Thomas Hardy-tól:"Nem ritka eset,hogy a hosszú tévelygés alkalmatlanná teszi az embert további útra,és mi haszna akkor a tapasztalatnak?"Szomorú tény:ott a kezedben a Biblia,olvasod és nem érted,nem tudsz úgy igazán mit kezdeni vele,innen már egyenes az út a téves következtetésekbe.Nekem teher már itt hozzászólni de ez mellett nem mehettem el szó nélkül.Nem tudom,hogy megérem-e azt,hogy lesznek már válaszaid is nem csak kérdéseid...?!

Arpicus 2015.01.24. 22:09:45

@sefatias: szerintem ezt itt mindenki látja rajtad kívül.Ismét a régi visszakérdezős taktika...

firecrest 2015.01.24. 22:15:29

@sefatias: Nálunk a családban a húgom tért meg először. Ő beszélt nekem Krisztusról és a megváltásról. Kiröhögtem és gúnyoltam ezért őt évekig. Aztán Isten válságba sodort ami évekig tartott. Hat évvel az ő megtérése után elmentem egy csendes hétre Biatorbágyra. Ott nagyon kedvesek voltak velem és a hét vége felé megkérdezték, át akarom-e adni magam Jézusnak. Én azonnal igent mondtam mivelhogy lelkileg nagyon mélyen voltam. Senki nem erőltette rám a megtérést és szívesen jártam vissza oda nyaranként feltöltődni.
Persze a folytatás nem volt könnyű. Átadni magam Isten akaratának és szeretni az ellenségeimet is.
Ennek idestova 17 éve.
A hely és a metakommunikáció hiánya miatt ennyit szerettem volna dióhéjban elmondani.

Arpicus 2015.01.24. 22:16:20

@firecrest: köszönöm kérdésedet, relatíve jól vagyok.Most a szememmel vannak problémák,de ez már régi dolog...vigyáznom kell,ennyi.Örülök,hogy ismét találkoztunk.A napokban olvasgattam egy kicsit K.Zsuzsa blogját,amúgy relaxációként,olvastam a Te lényegretörő hsz-it is.Zsuzsa lassan beindítja újból a blogját.Remélem,hogy majd ott is folytathatjuk az építő eszmecseréket...:)

firecrest 2015.01.24. 22:18:20

@Arpicus: A Parókián olvastad a Hardy idézetet, ugye? :)

firecrest 2015.01.24. 22:20:00

@Arpicus: Zsuzsa blogját már nem látogatom. :(

Arpicus 2015.01.24. 22:22:11

@Csakegyember:Szervusz. Köszönöm az érdeklődésedet!Minden nap gondoltam Rád.
Remélem,hogy átolvastad az eseményeket az ezt megelőző posztoknál.Nagyon tanulságos vita volt habár nekem a végén kiment a biztosítékom.Kérlek jelentkezz időnként,főleg akkor ha túl leszel a dolgokon!
Az Úr áldjon meg és adjon Neked minél előbbi teljes felépülést!

Arpicus 2015.01.24. 22:27:31

@firecrest: igen.Hasonló oldalakon járkálunk? :)
"Zsuzsa blogját már nem látogatom. :(" -ha nem titok tudatnál,hogy mi ennek az oka?Egy nagyon jó prédikációt tett fel most.Nekem sokat mondott az az igehirdetés.Ott sokáig nagyon aktív voltál ezért furcsa nekem ez a kijelentésed.Te tudod,hogy miért.Azon a blogon ismertelek meg és kezdtem értékelni a hozzászólásaidat és a hozzáállásodat a dolgokhoz. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.25. 16:06:49

@Arpicus: "Ismét a régi visszakérdezős taktika... "

Jézustól tanltam. A visszakérdezés nem rossz módszer arra, hogy a kérdező indítékait, vagy érvelési hibáit feltárjuk.

Én egy szóval sem mondtam, hogy a Csaba műveletlen ember. Inkább úgy fogalmaznék, hogy jó keresztény módjára egyoldalúan táplálkozik. Nem hiszem, hogy azt sugallnám, hogy felette állok. De azt igen, hogy so olyat olvastam, amit ő vagy te nem.
Ennek a posztnak atz utolsó bekezdésére hívnám fel a figyelmedet

sefatias.blog.hu/2014/01/06/az_elitizmusrol

Ja és a te kommentedre, amit mindig elfelejtesz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.25. 16:13:02

@Arpicus: "Ha nincsen érved akkor jön a visszakérdezés"
:) ez érdekes. Szerintem ti em tudjátok eldönteni, hogy mivel vádoljatok. Én egyértelműen kijelentettem, hogy vallásellenes és dogmatika ellenes vagyok. Nagyon kevés dolog van, amiben határozott döntést hoztam. Számomra nem a válaszok a fontosak, hanem a kérdések.Csak azt nem értem, hogy mi ezzel a baj?

omnium minister 2015.01.25. 16:32:06

@Arpicus: Jól sejted, konkrét személyről van szó. Hogy milyen volt a 30 vagy kitudjahány évvel ezelőtti megtérése, nem tudom ellenőrizni. DE NEM AKAROK ABBA A HIBÁBA ESNI, HOGY CSAK MERT LÁTOM EGY JELLEMHIBÁJÁT, KÉTSÉGBEVONJAM A HITÉNEK ŐSZINTESÉGÉT, MEGTÉRÉSÉNEK VALÓDISÁGÁT. Ugyan ez volna a könnyebbik út (vagy ha úgy tetszik, felmentés a tornaóra alól)részemről. Szerintem ugyanis nem újabb (most már igazi, de tényleg igazi) megtérésre van szüksége, hanem az önismeretben való elóbbrejutásra. Egyelőre ennyit, mert én sem akarok terjengős (nárcisztikus?) lenni.

Discipline 2015.01.25. 19:03:31

@sefatias:
"tudnom kell, hogy ha azt hiszem, hogy istenben bízok, akkor megvan-e az esélye annak, hogy valaki Isten nevében átver?" - Azt kell mondjam, ez nagy részben műveltség, tájékozottság kérdése. Ha nekem pl. egy bányászati kérdésben kellene döntenem az útmutatásod alapján, akkor úgy vezethetnél félre, ahogy kedved tartja, ugyanis teljesen tájékozatlan vagyok a témában. Ezzel viszont én tisztában vagyok, így nem is mennék bele egy ilyen döntéshelyzetbe. Ugyanez a helyzet a vallási kérdésekkel is. A jelenlegi teológiai tudásodból ítélve, biztos, hogy nem tudna senki átverni Téged, ezért ebből a szempontból nyugodt lehetsz.
De van ennek egy másik oldala is. A korábbi rossz tapasztalataid miatt nem bízol már semmilyen tekintélyben, ami a Te helyzetedben végül is érthető, de ezzel úgy gondolom, átestél a ló túloldalára. A társadalom működéséhez szükség van egy bizonyos mértékű tekintélytiszteletre. Ha eleve úgy állsz hozzá, hogy át akarnak verni, azzal nem jutsz sehová. Úgy érzem, kicsit túlpörögtél ezen a témán.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.25. 19:08:41

@Discipline: Valószínüleg igazad van. Ezt azt hiszem sosem tagadtam. Úgy látom, hogy a kiegyensúlyozottság nem egyik pillanatról a másikra jön, hanem sok munka és idő eredménye. Most nem csinálok mást, csupán sok munkát ölök bele valamibe, amit fontosnak tartok, és adok magamnak időt rá.

Egyszer ezt írtam:

"Én magam is elindultam az úton. Jehova Tanújaként már nem bírtam tovább menni. Váltanom
kellett. És most megint megyek. Nem olyan tempóban, mint mások, nem olyan teherrel, mint
mások, nem olyan értelmi képességekkel, mint mások. Hanem úgy ahogyan azt az Istentől kaptam.
A magam módján. Az én Istenkeresésem nem tartozik másra csakis Istenre és én rám. Mi ketten
tudjuk, hogy mire vagyok képes, mit tudok megcsinálni, illetve azt is, hogy hogyan. Biztos vagyok,
hogy ha élek, akkor néhány év múlva másként fogok gondolni sok mindenre, mint most. Mint
ahogy már most másként gondolok több dologra, mint néhány hónapja.

Azt hiszem, jogom van a saját ritmusomhoz."

sefatias.blog.hu/2013/01/12/hitvallasom_911

omnium minister 2015.01.25. 20:17:29

@sefatias: Azt hiszem most van itt az ideje, hogy én is írjak valami személyeset. Sajnálom, hogy néhány fórumtárs, - akihez mellesleg a látható egyházban elfoglalt státuszát tekintve sokkal közelebb állok, mint hozzád - szerintem téved a személyeddel és a blogod értelmével, szándékával kapcsolatban. Jómagam köszönettel tartozom, mert az elmúlt napokban is tanultam valamit az Ószövetségi kánon kapcsán, ami megerősiti bennem, hogy keresztény és keresztyén között jóval kisebb a szakadék, mint amekkorának látszik. Illetve, hogy a törésvonalak nem feltétlenül ott vannak, ahol látni véljük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.25. 20:21:59

@omnium minister: :) köszönöm. De azért ne értékelj túl. Csupán annyi előnyöm van egy átlagkeresztényhez képest, hogy nem kötnek a dogmák, és ezért bátrabban merek olyan témákhoz nyúlni, amitől mások félnek. Persze én is félek, csak már nem érdekel. Ugyanis azt tanultam János apostoltól, hogy ha félek, akkor nem szeretek. Én pedig nem félek Istentől, hanem szeretem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.25. 20:24:20

@omnium minister: Egyébként ez a célom. Ez a blog célja hogy rájöjjünk: "hogy keresztény és keresztyén között jóval kisebb a szakadék, mint amekkorának látszik."

Testvérek vagyunk. Akármit csinálunk, akármit hiszünk, ezen nem lehet változtatni

Arpicus 2015.01.25. 21:57:00

@sefatias: nem akarok veled ismét meddő és parttalan vitába bocsátkozni.Ez a blog lassan valamilyen harmadrangú vitafórummá alacsonyul.Evidens számomra,hogy a blog színvonala egyre alacsonyabb.Kár,mert voltak jó posztok és jó viták itt.Egy körben forognak már itt jó ideje a dolgok és Veled kapcsolatban mindig ugyanazzal a problémával találkozom:nem érted az evangéliumi keresztyéneket,nem érted vagy szándékosan nem akarod érteni az érveiket...ezért nem tudsz zöld ágra vergődni sem Csabával,sem velem meg még néhány egyénnel.Ezek az emberek lassan elhagyják ezt a blogot és keresnek egy olyan közeget(vagy már van nekik)ahol ÉPÍTŐ vitákban,eszmecserében vehetnek részt.Ez az állandó kákán csomó keresése,az állandó és néha felesleges és megterhelő boncolgatása a dolgoknak most már kezd visszafelé elsülni.Sok értékes hozzászóló már rég nem jelentkezik,néhány meg most fog innen lelépni.Az építő vita fontos,a meddő vita fárasztó.Főleg ha csak körbe-körbe forgunk.Én az elmúlt pár posztban próbáltam direkte vagy a sorok között figyelmeztetni Téged,hogy nem jó irányba haladsz.Jóhiszeműen.Te ezeket a személyed elleni támadásnak vetted.A Te "vallásod"amolyan ész-vallás,nem a Biblián alapul.Olvasol egy könyvet,kapsz egy impulzust és abból kerekítesz valamit.Olyan akrobata bukfencektől sem riadsz vissza,hogy az istentagadó,a hívőket kigúnyoló Voltaire-ből keresztényt csinálsz.És nem ez az egyetlen fából vaskarika dolog Nálad.Majd újból kicserélődik a blogod tábora és ez addig fog tartani amíg Te is rájössz,hogy az amit művelsz az egy zsákutca.Egy pici tanácsom van a számodra:többet kellene agyalnod azon,hogy mit jelent az,hogy újjászületés és megtérés.Ha ez megtörténik egyszer Veled akkor nagyon hasznos dolgokat tudsz majd csinálni.Félek,hogy ez nem fog Veled megtörténni.Úgy látom,hogy te kitartóan és magabiztosan haladsz az általad jónak tartott "mindenben kételkedek" úton.Ezen az úton és nem megyek Veled,partner pedig még kevésbé akarok lenni.Pál apostol beszél a "hit szempontjából megbízhatatlan emberekről"(2Tim.3,8MBT).Most már számomra világos,hogy sajnos, Te ebbe a csoportba tartozol.Szomorú,de nincs mit tenni,ez van...Te haladsz az általad kitaposott úton.Te dolgod.Ehhez én tovább semmilyen módon nem asszisztálok és nem asszisztálhatok.Azt hiszem,hogy küldetésem ezen a blogon a befejezéshez közeleg.A mi kettőnk felfogása alapvető hívő dolgokról,ha akarod dogmákról,annyira messze esnek egymástól mint Makó Jeruzsálemtől.Ez pedig kizár minden értelmes és építő vitát.Te hajthatatlan vagy,még egy kritikusodnak sem adtál igazat és egy jottányit sem mozdultál el a kiinduló pontodtól.Nem engedsz egy cseppet sem...a végső szó a Tied és csak Neked lehet igazad.Legyen,ahogy akarod.Ezeket a sorokat szomorúan de most teljesen nyugodtan és higgadtan írom.Nem vádol itt Téged senki,ezt csak Te beszéled be magadnak.Képlékenynek mutatod be itt magad miközben valójában vasbeton szilárdságú a "hitvallásod".Aki egy kicsit is tud a sorok között olvasni az ezt megláthatta.A gondolkodási mechanizmusod nagyon behatárolt és kizárólagos.Mi ketten nem tudunk egymással mit kezdeni,vitákat képtelenek vagyunk befejezni,inkább valamelyik fél abbahagyja mert kifárasztod és kicsinálod.Azt kívánom,hogy egyszer már juss el a kérdésektől a válaszokig és hagyd abba az egy helyben csücsülést.Te vitát is azért provokálsz,hogy a vita megerősítse a Te álláspontodat.Ennek az érdekében mindent el is követsz.Az ellenérvek nem érdekelnek,lepattannak Rólad mint a teniszlabda a falról.Én sem exhibicionista se mazochista nem vagyok,nincs szükségem erre.Máshol és más felületen talán bírok egymást építő eszmecserékben részt venni.Ezen a blogon ez a jelen pillanatban lehetetlen.Tudom,hogy ez amit itt írtam a Te szemedben falra hányt borsó,de kötelességnek éreztem ezeket a sorokat leírni magam miatt,azok miatt akik követik a blogot és a vitákat,azokban is az én kifejtéseimet és nem utolsó sorban miattad is.Valahol Nálad rövidzárlat van és amíg ez ott van addig nem fogsz se előre haladni sem fejlődni.Könyvekből sok ismeretre tudsz és fogsz szert tenni de a lényeget veszíted el a szemed elől:a valódi ismeretet amelynek egyetlen forrása a Biblia hiteles fordításban.Ezt kellene tenned és nem homokvárakat építgetned.Ez a Te blogod,azt teszel rajta amit akarsz,a Te jogod.Én azonban befejezem a "kalandot" ami a Sefatias blogon való részvételemet illeti.Az utóbbi posztok és viták meggyőztek arról,hogy Nálad és a blogon a változásnak és a változtatásnak még a halovány lehetősége sem sejlik.És végül:Te toleránsnak mutatod be megad,de nem vagy az...Önáltatás:talán ez a legmegfelelőbb megállapítás ami kialakult bennem Rólad.Bementél egy labirintusba és sehogyan sem találod a kiutat,de lehet,hogy nem is akarod,jól érzed magad az útvesztőben...
Remélem,hogy egyszer a jövőben valahol még tudunk valami hasznosat mondani egymásnak,most ennek írmagját sem látom.Ne haragudj,hogy eddig is zavartam a köreidet!
Adios!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.25. 22:21:43

@Arpicus: :) nem zavartad köreimet. További jó olvasást!

mint olvasod 2015.01.25. 22:49:32

'meddő és parttalan vita': avagy Sefa olyan dolgokat vizsgál őszintén, amire mások őszinte kérdések nélkül már adtak egy választ. Sefa sehogy sem akar dogmatikusan érvelni önmagának, a vádlói sehogy sem akarnak őszintén szembe nézni a kérdésekkel (ahhoz fel kellene adni a prekoncepcióikat). Más szavakkal: A valóság a maga végtelen természetével parttalan és Sefa nem akar egy önigazoló elméletnél lehorgonyozni, inkább feldedezné, hogy mi van a biztonság illúzióját adó szigeteken túl. Mások intik: vigyázz Sefa, veszélyes vizekre evezel. De Sefa úgy érzi: az Ő felfedező-útja nem veszélyesebb, mint ülni egy szigeten és bizonygatni magunknak, hogy biztonságban vagyunk ...

'Te haladsz az általad kitaposott úton': valójában járatlan az út amelyen Sefa jár. Az érveikben bizó emberek nem merészkednek oda, ahol Ő a válaszokat keresi.

'Bementél egy labirintusba és sehogyan sem találod a kiutat,de lehet,hogy nem is akarod,jól érzed magad az útvesztőben...'
Az igazság az, hogy jelenleg mindannyian a labirintusban vagyunk. Néhány hiszik ugyan, hogy ismerik a kivezető utat (és bizonygatják, hogy volt egy ember, Aki legyőzte a labitintust és az Ő követői hagytak erről pontos irásos útmutatást), de az ilyen vádakkal dobálózó emberek közül egyik sem tapasztalta még, hogy mi van valójában a labirintuson túl. Aki ilyet mond az ugyan a hit embere (és a hitét tiszteletben tartom), de nem látja a hite és a valóság között lévő külünbséget. Persze az a fajta önismeret amely veszélyes erre a 'mindenáron táplálni akart hitre' nem keresztényeknek való.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.26. 07:40:04

@mint olvasod: Érdekes ez az egész. Ez az út önmagában nem veszélyes. Azok teszik veszélyessé, akik nem nézik jó szemmel azt, ha valaki másként csinálja a dolgokat, mint megszokott volt. Husz János útja sem volt veszélyes önmagában, vagy épp Mórus Tamásé sem. És még sorolhatnám a kivégzett emberek neveit. Az ő útjuk nem volt veszélyes. Azok az emberek voltak veszélyesek, akik úgy látták, hogy veszélyes úton haladnak, és ezért azt az egyetlen megoldást látták, hogy az ilyen embereket ki kell zárni a kereszténységből, és hogy meg ne fertőzze az igaz keresztények békés légkörét, ki is kell írtani még a fajtáját is. Arpicus kommentjéből is ez a szellem sugárzik :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.26. 07:51:08

Magyarán: Nem az út veszélyes, hanem az utat szegélyező gyűlölködésre hajlamos személyek :) Sajnos a kereszténység képtelen levetkőzni ezt a Krisztusra és a tanítására szégyent hozó mentalitást. Olyan mélyen beleivódott a keresztényekbe a vallási türelmetlenség, hogy sokszor még önmagukkal is türelmetlenek. Ahelyett, hogy békében élnének egymás mellett, tiszteletben tartva a másik jogait, inkább a saját igazságosságukba, tudásukba vetett feltétel nélküli hittel gyalázzák, gyilkolják azt, aki nem olyan mint ők.
Nem tudom mi kell ahhoz, hogy az evangélium erősebb legyen, mint egy közel kétévezred alatt keresztény alapjellemmé vált ám arra egyáltalán nem hasonlító szokás

omnium minister 2015.01.26. 10:32:25

Csak megerősítitek bennem azt a meggyőződést, hogy ha valami ellen küzdenem kell, az a félelem. Fentebb kérdezted, Sefa, hogy mennyire tehető felelőssé az egyén, ha egy igen erős csoportnyomás hatása alatt cselekszik.
"Az egyház minden püspököt és érseket kötelezett az eretnekek elleni harcra, ha nem tették meg, kiközösítés (anathéma, excommunicatio) várt rájuk.
A kiátkozás az egyik legsúlyosabb büntetés volt a középkorban, akit kiátkoztak, nem vehette magához a szentségeket, bárki büntetlenül megölhette, a kiátkozott gyakorlatilag kívül került a társadalmon." Wikipédia
Ha van a Gonosznak mindig kéznél levő eszköze, amivel kegylenségre tudja bírni az embereket, az az ösztönös félelem. Ennek pedig táptalaja a zárt közösség (valaki ezt is fejtegette már korábban) A félelem ellenszere viszont (most szándékosan állítom szembe a kettőt) nem a hit, hanem valóban a szeretet.
Én azonban egyelőre még hiszek abban, hogy létezik olyan összetartó, mégis nyitott közösség, ahol ez gyakorolható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.26. 10:35:31

@omnium minister: Én sosem állítottam, hogy nem létezik. Én magam is tagja voltam ilyen közösségnek. Hiszem, hogy a kereszténység képes ilyen közössségek létrehozására. Ám komoly kérdéseim vannak amiatt, hogy ez miért nem sikerül hosszútávon, illetve nagyobb méretekben

omnium minister 2015.01.26. 10:56:57

Röviden: Szerintem ugyanazt a szénfalat csákányozzuk, csak más-más oldalról. (Csak ránk ne szakadjon a bánya!) :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.26. 11:02:20

@omnium minister: :) szerintem is. Ezért is nem értem, hogy mi haszna van a kirekesztősdinek, ha egyszer a céljaink ugyanazok

mint olvasod 2015.01.26. 12:39:46

@sefatias: A kirekesztők szempontjából - még ha ez sokszor nem is tudatosodik bennük - az a haszna a 'boszorkányüldözésnek', hogy a külső problémára koncentrálva látszólag megoldanak egy belső konfliktust. Valójában a konfliktus ott van benn továbbra is - a bizonytalanság és a félelem - csak amig van egy külső célpont (pl. valaki más eltérő véleménye, amit azonnal cáfolni kell) addig erre a célpontra koncentrálnak és kikerül a fókuszból a saját bizonytalanságuk ill. ez a 'küzdelem' megadja a visszaigazolást, hogy Ők a jó oldalon állnak, mert küzdenek a rossz oldalon állokkal.

A tagadás sokkal erősebb kötelék, mint a szeretet: a szeretet nem kényszeriti rá magát senkire és könnyen távozik az életünkből, ha nem tartunk rá igényt. A tagadás az nem ilyen: az gúzsba köt és odaláncol minket ahhoz, amit tagadni akarunk. Ezért nem érzem már működőképesnek a Tizparancsolatot: minden egyes sora oda köti az embert valamihez, amitől valójában az illető menekülni akar, mert fél tőle: 'Ne paráználkodj' ... semmi sem köt jobban a paráznasághoz, mint ez a tiltás/tagadás. Megteremti a kapcsolatot és bevési az ember elméjébe a paráznaság fogalmát, csak oda van mellé biggyesztve a 'ne' ... szemléltetéként: A Forma 1-es pilótának a verseny során soha nem szabad arra gondolnia, hogy 'ne ütközzön a falnak'. Törvényszerű lenne, hogy nekicsapódik (van olyan, hogy egy autóvezető a kihalt pusztaságban is nekimegy az egyetlen oszlopnak, amikor kisodródik, mert ha valamire ráfókuszálunk, akkor törvényszerűen kapcsolatba kerülünk vele. Ez esetben a 'csak nehogy nekimenjek az oszlopnak' gondolat törvényszerűvé teszi az ütközést) Kisodródásnál a Forma 1-es pilóták keresnek egy olyan fókuszpontot, ami felé haladni akarnak és aféle kormányozzák az autót. Olyat mondani, hogy 'Ne ütközz a falnak' garantált baleset lenne.

A kirekesztők valójában tagadni akarnak valamit (önmaguk előtt elsősorban) és ez a tagadás odaláncolja Őket a kirekesztésre itélt ideákhoz. Nem tudnak szabadulni ezektől a gondolatoktól, minden módon próbálják cáfolni (ezért járnak olyan sokan vissza a blogra, pedig hangsúlyozzák, hogy nem érdemes ide járni olvasni) ... hogy megszabaduljanak ezektől az kinzó 'tapadós' gondolatoktól a középkorban módszeresen kezdték irtani az 'eretnek' gondolatok embereit. Ma a legszembetűnőbb jele annak, hogy valaki szabadulni szeretne egy 'tapadós' gondolattól, az az érzelmi alapon folytatott, támadó kommentelés. Ez is egyfajta tanulás (egy idő után leeseik majd a tantusz), csak a nehezebb formája.

Jézus üzenete egyszerű: szeress ... ebben nincs félelem, nincs tagadás, nem a visszaigazolásért teljesit. A megoldás egyszerű: tartsd a fókuszt a szereteten.

Aki azért támad másokat, hogy a saját látszólagos békéjét fenntartsa (a saját ideáira szerezzen egy visszaigazolást azáltal, hogy a saját mércéje szerint megnyer egy vitát vagy 'jól kioszt' egy 'tévelygőt') az egészen biztosan nem a szeretetre koncentrál.

Sitites 2015.01.26. 16:52:02

@mint olvasod, Sefatias: "ezért járnak olyan sokan vissza a blogra, pedig hangsúlyozzák, hogy nem érdemes ide járni olvasni"
Nem mindenki hangsúlyozza...mert a nyeresége már szinte nem is rejtett. De jön, mert van miért jönnie. Amit szeretne, ahhoz hozzájut. A szeretet vajon mit jelent ebben a helyzetben? Néha a nyílt és egyenes "NEM"-et, egy betűvel sem többet. A játszmázáshoz partner is kell, még ha a partner nem is "akar", de bőven elég, ha engedi magát belevonni. Attól már partner.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.26. 18:03:41

@mint olvasod: Ebben a bevonzásban látok valamit, de én nem tudom kiterjeszteni a külső dolgokra(pusztaság, oszlop) Arról olvastam, hogy a szervezet képes betegségeket kreálni, és azt hiszem át is éltem ilyeneket. De kétlem, hogy a szervezet képes bevonzani olyan dolgokat, ami fölött nincs hatalma.

Sok ember számára fontos, hogy legyen egy vonatkoztatási pont, amihez meghatározhatja magát. Általában mindenki szereti a rosszhoz viszonyítani magát, mert abból pozitívan jön ki. A baj sok esetben az, hogy a vonatkoztatási pontot egy teljesen labilis másik ponthoz képest választja ki, És így minden lóg a levegőben és bizonytalan. Pl adott egy dogmatika. A dogmatika valójában egy teljesen bizonytalan, semmihez sem viszonyítható dolog. A dogmatika olyan alapokon nyugszik, amely nem megfogható. Ám úgy állítják be, hogy az egy stabil pont. A keresztény ember a bizonyíthatatlan, instabil dogmatika alapján keres egy másik pontot, amit kinevez negatív példának, és a kettőhöz viszonyítva határozza meg önmagát. Az egész helyzet több sebből vérzik.
1. Nincs biztos pont az életében, mert mindent a bizonytalanhoz viszonyít, ezt megpróbálja ellensúlyozni azzal, hogy a bizonytalanhoz fűződő kapcsolatát elnevezi hitnek. A hitnek ad egy definiciót, ami látszólag stabilizálja a helyzetet.
2. Szüksége van egy általa, a dogmatika alapján negatív példának meghatározott csoprtra vagy személyre, amihez képest pozitivan tudja magát meghatározni. Ez együtt jár a csoport, vagy a személy lenézésével, elitélésével
3. Önmagát mindig másokhoz viszonyítva látja, ami alacsony önértékelést mutat, vagy ahhoz vezet
4. Mind önmaga, mind mások megítélésében, nem játszik szerepet a szeretet, hanem inkább a dogmatikához képest történő elhajlástól való félelem
5. Nem önmagából indul ki, nem képes meghatározni, hogy számára mi a jó, és emiatt másokkal sem tudja ezt a jót tenni

Az egésznek pedig az az eredménye, hogy a fickó - Isten ide, Isten oda - teljes belső bizonytalanságban él

mint olvasod 2015.01.26. 18:30:10

@sefatias: A tanuló autóversenyzőknél ez egy konkrét 'vizsgatétel': beül az oktatóval a tesztautóba, Aki egy váratlan pillanatban kibillenti az autót az egyensúlyából: ha a pilóta arra gondol, hogy 'nem akarok a gumifalnak' menni, máris megteremtette a kapcsolatot. Nem 'new age/spirituális' értelemben, hanem az elme konkrétan arra kezd el fókuszálni. Az elme nem ismeri a 'nem' fogalmát, egyszerűen csak arra lesz fókuszált, amire fókuszálták. Olyan, mintha azt mondogatná magának az ember, hogy 'nem vagyok éhes, nem akarok enni, nem akarom azt a csokitortát és nem szeretem azt töltöttkáposztát sem' ... ilyen hozzáállással persze, hogy csak még éhesebbek leszünk, hiszen végig az evésre gondol.
A pilótának azt kell megtanulni, hogy a krizishelyzetben találjon egy olyan pontot ami felé haladni akar. Ilyenkor az elme arra a pontra fókuszál és a kormányzás is ilyen fókuszáltsággal történik: és igy tudja megőrizni az uralmát az autó felett. A oktatói utasitás egyszerű: Ne nézz a falra, összpontosits oda, ahová el akarsz jutni. A gyakorlatban ezt nagyon nehéz kivitelezni, mert a legtöbb ember szeret inkább a problémára fókuszálni és igy a kapcsolat megmarad közötte és a probléma között.
Amikor valaki összeszedi a pusztában az egyetlen oszlopot (van ilyen), az ennek a jelenségnek a nagyon kihegyezett változata: annyira fókuszál arra, hogy elkerüljön valamit, hogy végül pont ezzel a fókuszáltsággal vezeti neki az autót az egyetlen oszloponak/fának: thumbs.dreamstime.com/x/car-crash-country-road-22106942.jpg :)))

A dualista/dogmatikus szemléletmód szerintem is pont igy működik. Annak örüök, hogy nem csak hirből ismerem, hanem tapasztaltam, amikor benne voltam.