"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Voltaire istenérvei

2015/01/13. - írta: sefatias

Voltaire könyvét olvasva nagyon sok értékes gondolattal találkozik az ember. Én ajánlom mindenkinek, hogy olvasson tőle valamit. Könyveinek több fejezeténél is elgondolkodtam azon, hogy beszkennelem, és kirakom. Eredetileg egy másikat akartam, da a napokban felmerült Voltaire ateizmusa, ami miatt vannak akik úgy érzik, hogy Voltaire-t "index"-re kell tenni. Mindenki megnyugtatására írom, hogy Voltaire soha nem volt ateista. Istenben hívő katolikus volt. Amikor a protestánsokról írt akkor úgy említi őket, hogy "ők". De mikor a katolikusokról, akkor a "mi" személyes névmást használja.

Persze ettől függetlenül senki ne gondolja, hogy Voltaire katolikussága nem hagyott kívánnivalót maga után. Egyértelműen kifejezésre juttatta utálatát az egyházakkal szemben. Szállóigévé vált mondata a "tipord el a gyalázatost", az egyház, egyházak ellen szólt. Én mégis arra következtetek, hogy bár az egyházat mélyen elítélte, mégis a katolikus dogmatika volt számára szimpatikus. Elég sokat idéz a Bibliából, úgyhogy az átlagosnál jobban ismerte ezt a könyvet. De a hitnézeteit, Istenről alkotott véleményét nem rendelte alá a dogmatikának. Inkább a 'józan ész' felsőbbrendűségében hitt.

Az ateizmus vádja, valószínűleg az egyházellenes gondolkodása, és nyiltan vállalt deizmusa miatt alakult ki, de ez akkor is messze áll az igazságtól. Egy kolostorban temették el Champagne-ban. Természetesen mindenkinek szíve joga azt gondolni róla, amit akar, de egy tévedést talán tisztázhatok ezzel a poszttal

Most nézzük, hogy Voltaire miért volt biztos abban, hogy van Isten:

 

img_2257.jpgimg_2258.jpgimg_2259.jpgimg_2260.jpgimg_2261.jpgimg_2262.jpg

 

56 komment
· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr427071863

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.20. 10:54:27

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csaba Tarró 2015.01.14. 02:13:48

@sefatias: Voltaire kapcsán az ateista-kifejezésnek egyetlen ok miatt van helye. Mára ennek a fogalomnak annyi jelentéstartalma van, amennyit talán soha sem fognak érdemben összefoglalni.
Ma Sátánra is azt mondhatnánk, hogy ateista, bár szó sincs róla, hogy kétségbe vonta volna Isten létezését a Biblia szerint...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 04:59:53

@Csaba Tarró: az ateista szó melyik jelentéstartalmába fér bele Sátán? Mert amiket én néztem, azok közül egyikbe sem. És volterre milyen ok miatt mondható, hogy ateista?

bubuka1964 2015.01.14. 10:34:43

Érdekes. Kár, hogy nem tettél fel többet.
Szerintem az összes filozófia alapja a "lét" és a "nemlét" szembeállítása. Itt is Voltaire Isten létezéséről illetve nem létezéséről elmélkedik. Minden eddigi filozófiának ez az ellentét az alapja. Lényegében a "semmi = nemlét" és a "valami = lét" ellentéte. De a modern fizika, a kvantumfizika egészen más irányba látszik elmozdulni, úgyhogy egészen más filozófiára lesz szükség. Röviden: a Semmi, azaz a Nulla az egyedüli "létező". Eddig az anyagot úgy tekintettük, mint valamit. A tudatot is valaminek. De a modern fizika szerint ez fordítva van. A semmi, a vákum, a nulla nem más, mint a végtelen energia- és információtenger (a Mennyek országa?), az anyag, a tudat, pedig SEMMI. Olyan értelemben semmi, hogy lyuk, hiány, lokális, véges "kiterjedésű" hiány. Tehát a "valami" az csak látszat, ugyanis "a valami" a végtelen tudatú és információjú SEMMI-tengeren "úszó" LYUK, hiány. Ezt a végtelen energiájú és információjú tudat-tengert nevezhetjük Istennek. Nem az a kérdés tehát, hogy van-e Isten, hanem (mivel csak és kizárólag Isten van, amit mi semminek látunk) az a kérdés, hogy a mi létezésünk milyen létezés. Mert mi vagyunk a semmik. És születésünk előtt végtelen ideig hol voltunk? Erre felel Isten neve: "Én vagyok". A semmi-létben, azaz Istenben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 10:39:51

@egy_nick: Ejha! Ezt jól összeraktad :)
Isten létmódja számomra is komoly kérdés. Ezért is nem értem, hogy minek vitatkoznak rajta a háromsághívők, meg az áriánusok. Mert szerintem mindkettő téved

Csaba Tarró 2015.01.14. 11:53:23

@sefatias: Sátán esetében az ateizmus azon tágabb értelmezése állja meg a helyét, hogy kétségbe vonja Isten legfőbb hatalmát.
Voltaire kapcsán leggyakrabban az ateista jelzőt a gunyolódásaival szemben alkalmazzák, amelynek tárgya a mások által felállított Istenkép kigunyolása, vagy éppen az egyház leértékelése.
A szó eredeti jelentését tekintve Voltaire ateizmusa nem állja meg a helyét, ezért írtam fentebb, amit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 11:55:06

@Csaba Tarró: És szerinted meddig lehet tágítani ennek a szónak a jelentését? Az is belefér, aki hisz istenben, imádkozik hozzá, csak nem keresztény?

Csaba Tarró 2015.01.14. 12:22:29

@sefatias: Nem az a kérdés, hogy szerintem meddig lehet bővíteni egy szó jelentését, hanem az, hogy a gyakorlatban meddig bővítették.
A keresztyénséggel ugyan ez a helyzet, amikor ma általános formában beszélnek keresztyénségről, annak nem sok köze van az I-II.sz.-i jelentéstartalomhoz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 12:26:16

@Csaba Tarró: Én nem tudok róla, hogy az ateizmus szó jelentését kibővítették volna. At ateista az, aki nem hisz a természetfeletti létezésében és pont.

Amikor én ugyanezt írom a kereszténységről, mint te, akkor meg kapok a fejemre

Csaba Tarró 2015.01.14. 12:40:38

@sefatias: A témát megis fordíthatnánk. Ha téged felháborít, ha olyasmit mondanak ateizmusnak, ami nem az, akkor másokat is felháboríthat az, hogy olyasmit nevezel keresztyénségnek, ami nem az.
Sajnos a gyakorlat pro és contra így működik, hiába nem tudtsz róla, hogy bármelyik fogalmat is kibővítették.
Most én is írhatnám, hogy a keresztyénség Krisztus követése a gyakorlatban és pont.
Szóval nem tudom, hogy Arpicusnak írtál-e újat azzal, hogy Voltaire nem tagadta Isten létezését.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 12:43:11

@Csaba Tarró: :) engem nem háborít fel. Már én is voltam ateista, meg akasztott ember is. Engem könnyű felháborítani, de nem szavakkal.
Küldenél egy linket, ami az ateizmus szó jelentéstartalmának bővítéséről szól?

Csaba Tarró 2015.01.14. 12:55:18

@sefatias: Nem tok evvel az őskövűlettel linket küldeni.
Ez nagyjából olyan Pisti, mintha én tőled kérnék linket a keresztyénség jelentéstartalmának megváltozásáról. :)
Csak a szavak gyakorlati alkalmazása tükrözi vissza ezt a sajnálatos tényt, mindkét esetben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 19:14:57

@Csaba Tarró: A kereszténység változásáról ezernyi írást lehet találni.

A Wikin ez a fogalom szerepel:

"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezését elutasító eszmei irányzatok csoportja. Nem egyetlen, homogén ideológia, hanem számos különböző eszmei irányzat összessége. Szűkebb értelmezések szerint ateistának a természetfeletti lények létezését kifejezetten tagadó ideológiák tekintendők. Tágabb értelmezések szerint ide tartoznak a természetfeletti létezését elutasító, de ezen meggyőződésének hangot nem adó, illetve a kérdést nem eldönthetőnek tartó (agnosztikus) vagy a kérdéssel egyszerűen nem foglalkozó ideológiákat is."

Ha szerinted ez a megfogalmazás nem jó, akkor szerkezd át a Wikit

Discipline 2015.01.14. 20:18:55

@egy_nick:
Ez a hinduizmus és buddhizmus világképe. Érdekes, hogy a modern fizika ezt támasztja alá.

Csaba Tarró 2015.01.14. 21:08:22

@sefatias: Ha beütöd Voltaire nevét a Google-be, számtalan írás beszél úgy róla, hogy ateista filozofus.
''A kereszténység (a
magyarországi protestáns hívők
szóhasználatában gyakran
keresztyénség)[2] egyistenhívő
[3] vallás, amelynek középpontjában
a názáreti Jézus élete és tanításai
állnak, ahogy az az Újszövetségben
szerepel, illetve ahogyan azt az
egyes felekezetek magyarázzák.[4]''
Ha szerinted ez a megfogalmazás nem jó, szerkezd át a Wikit...
Megint kezd értelmetlenné válni a párbeszéd közöttünk.

Csaba Tarró 2015.01.14. 22:40:44

@firecrest: firecrest
2015-01-14 21:28:49
Szerkeszd át....
Jogos! Ezt már ''átszerkezdtettük'' mégis értjük mit akarunk mondani egymásnak. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.15. 04:51:57

@Csaba Tarró: belinkelnél párat a számtalan közül? Én egyet se találtam

Csaba Tarró 2015.01.15. 08:52:01

@sefatias: Mivel továbbra sem tudok
linket kűldeni, itt van néhány közkézen
forgó vélemény Voltaireről.
Nem azt állítom, hogy helyesek a
következtetések, hanem, hogy az
ateizmus jelentését sokan saját
szájízre formálják, ahogy a
keresztyénségét is!
''Voltaire, a nagy ateista filozófus
mondta egyszer: “Ha Párizs piacán
csoda történnék, és kétezer ember
jelenlétében menne végbe, akkor is
inkább hinnék a saját
hitetlenségemnek, mint kétezer ember
szavának.”
Forrás: Baptista.hu
Csaba:
Ozorai Zsolt > Orbán Viktor
Voltaire, a francia ateista azt mondta:
„Tizenkét halász kellett ahhoz, hogy
felépítse a keresztyénséget. Én
megmutatom a világnak, hogy
egyetlen
francia le tudja rombolni.” Voltaire
halála után az a ház, melyben élt, lett
Európa leghíresebb Biblia-forgalmazó
társulatának elosztó raktára. Lényeg:
Voltaire meghalt, de a mi Istenünk él!
Az
ateizmus a létező legnagyobb
hazárdjáték. Végül is, mi van, ha mégis
van ISTEN , és neked egy napon meg
kell
majd állnod előtte?
2013. május 13., 0:21 · Nyilvános
Csaba:
Mgr. de Ségur Búcsú a hitetlenségtől, a
pokol léte bizonyított című 1875-ben
(!)
kiadott könyvében arra a kérdésre,
miért tagadják annyian a pokol létét, a
következőképpen válaszolt: „Először is
azért, mert legtöbbjüknek komoly
érdeke, hogy ne legyen pokol. Ha
tehetnék, a tolvajok is megszüntetnék
a rendőrséget. Ugyanígy azok az
emberek, akik ‘bajt szimatolnak’,
mindig készek arra, hogy minden
lehetséges és lehetetlen dolgot
kitaláljanak, amivel bebeszélhetik
maguknak, hogy nincsen pokol,
kiváltképpen pedig a tűz pokla nem
létezik. Pontosan érzik, ha van pokol,
akkor az miattuk van. Úgy tesznek,
mint a gyáva nyulak a sötét
éjszakában, akik gondolataik
elterelésére tele torokkal énekelnek,
hogy félelmüket ne érezzék. És hogy
még nagyobb bátorságot szerezzenek,
megpróbálnak másokat is meggyőzni,
hogy nincs pokol. Ezt írják a többé
vagy
kevésbé tudományos és filozófiai
könyveikben, hangosan és halkan,
minden hangnemben ezt ismételgetik,
egymást múlják felül ennek
hangoztatásával. E nagy lármában
csak
saját magukat hallják, és ezért
egyikük
sem gondol többé arra, hogy vannak
még olyanok, akik hisznek a pokol
létezésében. Így a maguk számára azt
a
következtetést és jogot vezetik le,
hogy már nekik sem kell többé a
pokolban hinniük. Így viselkedett a 18.
században a Voltaire-t követő
hitetlenek összes vezetője is.
‘Tudományosan’ megállapították, hogy
se Isten, se mennyország, se pokol
nem
létezik. Teljesen biztosak voltak a
maguk igazában. És a történelemből
mégis tudjuk, hogy mindegyikük, egyik
a másik után, a halál közeledtére
szörnyű pánikba esett. Visszavonták,
meggyónták bűneiket, és bocsánatért
könyörögtek Istenhez és az
emberekhez. Egyikük, Diderot,
d'Alembert halála után ezt írta: ‘Ha
nem
lettem volna ott, ő is ugyanúgy
visszakozott volna, mint az összes
többi.’ És még nála sem hiányzott sok;
hiszen utolsó pillanatában ő is papot
hívatott. Mindenki ismeri azt a
történetet, amikor Voltaire halálos
ágyán azt követelte, hogy engedjék
hozzá a Saint Sulpice templom
plébánosát. Követői azonban olyan jól
körülzárták, hogy a pap nem tudott a
halálos beteghez előreférkőzni.
Voltaire a düh és kétségbeesés egyik
rohamában távozott az élők sorából.”
Ez Voltaire második haláltusájakor
történt: az elsőben hívei még nem
tudták, hogy mi fog történni, így
amikor
Voltaire papot hívatott, az még
eljutott
a betegágyhoz. Miután Voltaire írásban
visszavonta, és megbánta Istent és az
Egyházat gyalázó vétkeit, a pap
feloldozta őt. Voltaire ezután
meglepetésszerűen felépült, és
szégyenében a továbbiakban még
veszettebbül káromolta a keresztény
vallást, mint annak előtte. Ezért
vigyáztak rá követői oly szigorúan
második haláltusájakor.
FORRÁS:KATOLIKUS HONLAP

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.15. 09:22:04

Voltaire nem ateista volt, hanem deista.
Ez tény, kár ezen annyit vitázni, még az iskolában is így tanultuk:)

lexikon.katolikus.hu/D/deizmus.html

Csaba Tarró 2015.01.15. 10:53:13

@Nazo: Nincs ezen semmi vita.

Békési1955 2015.01.15. 15:29:36

Ezek nem Voltaire istenérvei, hisz már őt megelőzően megfogalmazták őket. Itt egyszerűen felsorol Isten léte melletti és elleni érveket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.15. 16:04:21

@Békési1955: Köszönöm a kiigazítást. Valóban olvasni ez, vagy ehhez hasonlót Spinozánál, vagy épp Descartesnél. A poszt címét én adtam, csupán azért, hogy Voltaire Istennel kapcsolatos véleményét leírjam. Más célom nem volt

Békési1955 2015.01.15. 17:23:07

Érdekes, hogy az órás, vagy órásmester hasonlat (érv) milyen sokáig tartotta magát egészen Cicerotól kezdve. Mostanában leginkább Paleynek tulajdonítják részletes teleológiai kifejtését, pedig akkorra már Hume megcáfolta. No, és persze jött Darwin...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.15. 20:11:13

@Békési1955: Az igazság az, hogy szerintem egyetlen normálisan alkalmazható istenérv sem létezik. Meggyőződésem, hogy minden istenérv elfogadása csupán szubjektív döntés.

Erről ebben a két posztban írtam:

sefatias.blog.hu/2013/09/02/tudas_erzes_hit

sefatias.blog.hu/2013/09/05/a_hit_eredete_es_celja

Nem tudsz véletlenül egy linket ahol olvashatnám Cicero érvét Poszeidóniosz szerkezetéről? Már hallottam erről, de még nem olvastam, és nem találtam magyarul a neten semmit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.15. 21:09:00

@Nazo: @Csaba Tarró: Igaza van Csabának. Az ateizmus jelentés tartalma elég tág. Az előző posztnál már írtam, hogy Szokratesznek azért kellett meghalnia, mert a honfitársai ateizmussal vádolták. Azért kapta ezt a vádat, mert nem fogadta el a görög istenek létezését, hanem monoteista volt. Ő alapozta meg az isteni létmódról szóló elméletet, amit aztán Ágoston átvett. Aztán később a keresztényeket is ateizmussal vádolták és üldözték őket. A keresztények sokat harcolta ez ellen a vád ellen.
Én eddig azt hittem, hogy csak beszűkült aggyal, szektás gyülölettel lehet ateizmussal vádolni olyan embereket, akik hisznek Istenben. Teljesen logikátlannak tűnik ateizmussal vádolni istenhívő embereket.
De aztán ma elolvastam a Katolikusok hivatalos véleményét, akik ugyanazon az állásponton vannak, mint Szokratesz és a keresztények vádolói, akik mindenkit ateistának tartottak aki nem abban az istenben hitt amiben ők

lexikon.katolikus.hu/A/ateizmus.html

Most már csak az a kérdés, hogy a szó jelentéstartalmának tágítása a saját igazunk és mások elitélése érdekében morális-e?

Békési1955 2015.01.15. 21:53:08

@sefatias:
Sajnos nem tudok ilyen linkről.
Sok érdekes felvetés van az istenérvekkel kapcsolatos posztjaidban.
Természetesen semmivel sem lehet bizonyítani (mint ahogy cáfolni se) Isten létezését, viszont elvileg, egy logikailag jól átgondolt és felépített érv alátámaszthat egy hitet, feltételezést.

Békési1955 2015.01.15. 22:00:03

@sefatias:
Szokratesz ezek szerint ateista volt a görög istenekkel kapcsolatosan, mint ahogy ma már mindannyian azok vagyunk velük szemben, nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 04:52:20

@Békési1955: "elvileg, egy logikailag jól átgondolt és felépített érv alátámaszthat egy hitet, feltételezést. "

Ezzel teljesen egyetértek. De egy ilyen érv, vagy érvrendszer csupán szubjekív, és nem lehet kötelező érvényű. Tehát az illető személyes döntése, hogy elfogadja-e érvnek, vagy sem

"ma már mindannyian azok vagyunk velük szemben, nem? "

Ha kitágítjuk a szó jelentéstartalmát, akkor valójában a föld minden lakosa ateistává válik, mivel a Katolikus meghatározás azt jelenti: "mindenki ateista aki nem az ÉN istenemben hisz".
És mivel ezt bárki kijelentheti, ezért más szemszögből nézve én vagyok ateista, hiába hiszek Istenben. A katolikusok is ateisták, mert nem hisznek krisnában.
Szerintem nem szerencsés egy szónak a saját vallásom által meghatározott jelentéstartalmat adni. Hiába hívom én a vajaskenyeret függönynek, az attól még vajaskenyér marad. Ráadásul senki nem fogja érteni, hogy mit akarok, mert új jelentéstartalmat adtam önhatalmúlag egy szónak

Békési1955 2015.01.16. 08:02:23

@sefatias:
Nevezhetünk-e egy olyan érvet szubjektívnek, amely több mint 1700 évig elfogadott volt? Az óra-órásmester érv minimum eddig "élt", és általános volt elfogadottsága.

Számtalan szónak változik a jelentése az idők folyamán. Az "ateista" szó több szempontból is ellentmondásos. Egyik ellentmondás maga a létezése: általában nem azonosítjuk magunkat olyan jelzőkkel, amelyek arra utalnak, hogy mit nem csinálunk, vagy hiszünk. Ma már senki sem hisz a vámpírok létezésében, de mégsem használjuk az avámpirista jelzőt.
A másik ellentmondás éppen a viszonylagosságában van, amit említesz is, mert minden hívő ateista is egyben: hisz ugyan a saját Istenében, de elveti más istenek létezését. Ezekkel szemben ateista álláspontot képvisel. Ezt a hozzáállást egyébként kiváló istenellenes érvvé lehetett kifejleszteni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 08:07:51

@Békési1955: miért ne nevezhetnénk szubjektívnek egy érvet a használatának idejétől függetlenül? Szerintem a teológia és a filozófia tele van egy emerhez köthető érvvel, amit mások hosszú ideig nem tudtak megcáfolni(vagy épp a fennálló hatalom nem engedte)és ezért egy ember szubjektív érvelését mások elfogadták addig, míg a körülmények meg nem változtak, és porrá zúzták az érvet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 08:10:02

@Békési1955: szerintem több olyan kifejezés van, ami azért jött létre, hogy az alapján azonosítson minket, hogy mik nem vagyunk. Pl aszexuális, apolitikus stb

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 08:12:33

@Békési1955: eszembe jutott mégy az "anti" előtaggal rendelkező kifejezések tömege, ami az alapján azonosít hogy mi nem vagyok. Pl antifasiszta, antiklerikális stb

Békési1955 2015.01.16. 08:40:51

@sefatias:
Azért nem nevezhetjük szujektívnek, mert logikus módon, objektívnek tekinthető dolgokat említ. Ha megvizsgálod például Paley érvelését, talánérthető lesz, ire gondolok:
"„Tegyük fel, hogy egy pusztaságon áthaladva belebotlok egy kőbe, és valaki megkérdezi, hogyan került oda az a kő. Alkalmasint azt válaszolom, hogy a legjobb tudomásom szerint, mindig is ott volt.
… De tegyük fel, hogy egy órát találok a földön, és valaki ismét megkérdezi, hogy ez hogyan került arra a helyre. Aligha gondolnék arra a válaszra, amit az előbb adtam.
… Működésének precizitása és bonyolultsága arra a következtetésre kényszerítene minket, hogy az órát meg kellett alkotnia valakinek. Valamikor, valahol léteznie kellett egy mesternek (vagy mestereknek), aki megalkotta egy bizonyos célra… aki kitalálta a szerkezetét, és megtervezte a használatát.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 08:46:23

@Békési1955: természetesen egy óra nem lehetett mindig ott. Viszont egy kő sem biztos hogy ott volt. Mivel a kő múltja teljesen bizonytalan, nem állíthatjuk kétséget kizáróan azt, hogy az a kő mindig is ott volt, vagy azt sem, hogy nem volt ott. És ebben az esetben a kő mérete sem számit. (lásd central park kövei) az hogy te melyik választ fogadod el, az sokmindentől függ, de bizonyíték hiányában mindenféleképp szubjektív döntést hozol

Békési1955 2015.01.16. 08:49:06

@Békési1955: talánérthető lesz, ire=talán érthető lesz, mire

Szómagyarázataidat elfogadom.

Békési1955 2015.01.16. 08:52:34

@sefatias:
Nem a kő a lényeg, hanem az óra.
Evvel az érvelők azt a meggyőződésüket fejezték ki, hogy komplexitás nem jöhet létre magától, véletlen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 09:01:16

@Békési1955: ja értem. Bocs félreértettem, hogy mi szeretnél kihangsúlyozni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.16. 09:04:39

@Békési1955: és Hume hogyan cáfolta a komlexitás érvét?

Discipline 2015.01.16. 09:46:08

@sefatias:
"a Katolikus meghatározás azt jelenti: "mindenki ateista aki nem az ÉN istenemben hisz". - szerintem is helytelen az ateizmus ilyen meghatározása. Egy kicsit ugyan árnyalja a képet, hogy megkülönböztetik a közvetett és közvetlen ateizmust, és a közvetlent (ezt kellene valójában simán ateizmusnak nevezni) tartják igazán súlyos bűnnek.

Békési1955 2015.01.16. 10:30:41

@sefatias:
Három, vagy négy szinten is cáfolta. Egyik a tapasztalattal, illetve ennek hiányával kapcsolatos. Kiemelte, hogy egy óra készítése megfigyelhető és összehasonlítható más tárgyak készítésével. A világ teremtése viszont nem tapasztalható, ezért nem logikus azt kijelenteni szerinte, hogy az intelligens tervező úgy teremtette a világot, mint ahogy az órát készítik.

Kritizálta az érvelés formáját, a hasonlatot is: ha egy hasonlattal azt állítjuk, hogy A (óra) hasonló B-hez (univerzum) egy bizonyos dologban, ebből nem következik az, hogy másban (eredet) is hasonlóak.

Harmadszor támadta az intelligens tervező felől is. Még akkor is, ha az analógiát érvényesnek tekintjük, nem mondhatunk semmit a tervezőről. Paley szerint hasonló hatásoknak hasonló oka van, amire Hume kifejti, hogy az órákat általában több mester készíti, így az analógia alapján a világot több isten teremtvényének kellene tekinteni, nem pedig a Paley által megnevezett keresztény Isten művének.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.17. 12:54:36

@Csaba Tarró: Megtaláltam Voltaire véleményét az ateizmusról:

"Valamiféle fékre mindig is szüksége volt az embernek, s noha nevetséges dolog faunoknak, erdőisteneknek, najádoknak áldozni, az istenségnek e délibábos képeit még mindig hasznosabb volt imádni, mint behódolni az ateizmusnak. Egy okos, erőszakos és hatalmas ateista épp oly szörnyűséges csapás volna, mint egy vérszomjas babonahívő."

Csaba Tarró 2015.01.17. 13:36:10

@sefatias: Köszönöm az idézetet, én Voltairet eddig sem tartottam ateistának.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.17. 13:51:20

@egy_nick: "Röviden: a Semmi, azaz a Nulla az egyedüli "létező". Eddig az anyagot úgy tekintettük, mint valamit. A tudatot is valaminek. De a modern fizika szerint ez fordítva van. A semmi, a vákum, a nulla nem más, mint a végtelen energia- és információtenger (a Mennyek országa?)"

Te kevered a fizikát az ezotériával. A modern fizika nem állít ilyesmiket.

Semmi az, ami nincs. A nemlét nem adatolható, mivel amit észlelünk, arról kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy valamilyen értelemben van. Ami van, de nem észleljük, az sem a semmi, mivel az állítjuk róla, hogy van. Mire gondolsz igazából?

Arra, hogy a szerintünk tárgyak valójában energiarezgés? Vagyis hogy minden, ami van, csak energiarezgés, holott eddig szilárdnak, cseppfolyósnak és gázneműnek hittük? Ez megfontolható, ám csak annyit jelent, hogy minden létező dolog energiarezgés, és mi az energia különböző formáit érzékeljük valami miatt másképp.

Ha egy univerzális energiaóceánban gondolkodunk, amelyben minden mindennel összekeveredik, és bármi bármiképp viselkedhet, az azt jelenti, hogy elvesztettük a látható-tapintható "valósággal" való kapcsolatot, és nincs modellünk a világról. Ez nem túl modern állapot, az egysejtű is kb. ennyit tud.

Discipline 2015.01.18. 12:15:51

@Vértes László:
"A modern fizika nem állít ilyesmiket." - Szó szerint valóban nem, de vannak olyan új felismerések, amelyek ilyen irányba mutatnak. Például, hogy a vákuumban, tulajdonképpen a semmiből részecskepárok keletkeznek.
A lét és nemlét viszonyát ebben az összefüggésben úgy lehetne leírni, a lét a manifesztálódott létezés, a nemlét pedig potenciális létezés. A keleti vallások/filozófiák is ebben a sémában gondolkodnak.

mint olvasod 2015.01.18. 12:59:32

@Discipline: A 'modern fizika' épp egy paradigmaváltáson megy keresztül: a newtoni fizika már rég nem tudja leirni azokat a dolgokat, amit a kvantumfizika elkezdett feltérképezni ... a kvantumfizika pedig épphogy elkezdte újradeffiniálni a fogalmakat. Nem hiszem, hogy bárkinek olyan 'tapasztalata' és megkérdőjelezhetetlen modellje lenne az anyagról (főleg a 'sötét anyag' képbekerülése óta), elemi 'részecskékről' stb. ami csalhatatlan bizonyossággal választ ad arra, hogy valójában mi az anyag és mi a létezés. Ami a legtöbb emberhez eljut (és amit a tankönyvekben megfogalmaznak) azok olyan 'régen lejárt' deffiniciók, amelyek a téma iránt nem igazán érdeklődő tömegek számára megteszik vizsgaanyagként ... de az élet messze túlmutat az iskolapadban bemagolt leckéken és a valóságban inkább a kérdőjelek gyakoribbak ... van Aki számára a kérdőjelek adta bizonytalanság riasztó és semmi örömöt sem talál a felfedezésben. Ilyenkor jönnek a határozott kijelentések, hogy 'A modern fizika nem állít ilyesmiket' ... ez számomra a téma deffenziv megközelitésének tűnik.

Nem szeretem a keleti vallásokhoz kötni az ilyen jellegű 'spiritualitást' (beskatulyázás), hiszen ezek a gondolatok mindenki számára elérhetőek és vallásrendszerek többnyire csak dogmákká formálják a nagyszerű felismeréseket ... de tény és való, hogy nagyon sok modern tudományos szakember jut olyan spirituális felismerésre (akár a laboratóriumban steril körülményei és vizsgálati módszerei mellett is), hogy az anyag az nem 'valami', sokkal inkább titokzatos manifesztálódása egy ezidáig ismeretlen (vagy csak részben ismert) energiának ... amit hivhatunk Életnek, Istennek, Teremtőnek, Erőnek, Mátrixnak ...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.18. 17:42:12

@Discipline: "Például, hogy a vákuumban, tulajdonképpen a semmiből részecskepárok keletkeznek.
A lét és nemlét viszonyát ebben az összefüggésben úgy lehetne leírni, a lét a manifesztálódott létezés, a nemlét pedig potenciális létezés."

Ez tetszik nekem, különösen, mert Isten felé mutató modell. A keleti intuíció mély tapasztalati adatokra támaszkodik, érdemes komolyan venni. Ettől függetlenül, a semmiből keletkező részecskepárok egyszerű számítási hibának tűnnek.

Továbbá ha az univerzum energiaóceán, akkor az alma bármerre eshetne, de nem esik, és a lábas is áthatolhatna a konyhaasztalon, de nem hatol. Egy új modell attól lesz értelmes és használható, hogy a tapasztalatainkkal is egybevág.

Discipline 2015.01.19. 13:58:12

@Vértes László:
Már hogy eshetne az alma bármerre?
Attól még, hogy az anyag természete más, mint ahogy eddig gondoltuk, vagy éppen nem is létezik úgy ahogy eddig gondoltuk, attól még a megfigyelhető jelenségek ugyanúgy működnek. Az alma nem esik össze-vissza attól sem, hogy Newton elméletét a gravitációról már nem tartjuk relevánsnak, hanem a gravitációs jelenséget téridő-görbületként határozzuk meg.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 14:34:45

@Discipline: "Attól még, hogy az anyag természete más, mint ahogy eddig gondoltuk, vagy éppen nem is létezik úgy ahogy eddig gondoltuk, attól még a megfigyelhető jelenségek ugyanúgy működnek."

Egyetértek, én is így gondolom. A közéleti diskurzus mindig viselkedési szabályokról és koncepciókről szól, vagyis hogy tedd ezt, ne tedd azt.

Következésképp, lényegi változás csak az, amire hivatkozva másképp kellene viselkednünk. A modern fizika nem hoz ilyen változást, erre gondoltam. Vagyis a modern fizika érdekes és releváns, de nem a - meglepő módon - nem a poszt témája szempontjából.

mint olvasod 2015.01.19. 17:33:20

@Vértes László: Szemléltetésként vegyük a szelet:
egy tornádó önmagában egy hatalmas, örvénylő energia-tenger, amely mindenféle dolgot magával ragad és igy ölt alakot. Ha csak 'steril' körülmények között jönne létre egy ilyen tornádó/'energia-tenger' és nem ragadna magával mindenféle anyagot (főld, szalma, fadarabok stb.) akkor egy teljesen áttetsző, láthatatlan dolgot kapnánk: az energia önmagában nem lenne látható. Ha egy ilyen 'energiatengerbe' bedobunk egy almát, az nem akármerre esik: arra mozdul, amerre a szél fújja. Mi sem tudnánk átsétálni rajta .. pedig 'csak' energia.

Az univerzum is lehet ilyen energiaóceán: minden amit látunk az egy láthatatlan energiamező eredményeként jött létre és ez az energiamező 'viszi' valamilyen irányba az életet. Nem tudunk csak úgy 'átsétálni' ezen az energiamezőn: hatással van rá, ahogy mi is hatással vagyunk rá (pl. a keleti filozófiában 'csakráknak' nevezett energiamezők a modern kutatás szerint 'valósak': minden szervünk termel egyfajta energiát, ami akár nagyobb távolságokból is mérhető ergo mi magunk is aktiv alakitói lehetünk az életet jelentő energiamezőnek ... )

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 18:43:22

@mint olvasod: "a keleti filozófiában 'csakráknak' nevezett energiamezők a modern kutatás szerint 'valósak'"

Én nagyon komolyan veszem a hosszú megfigyelésen alapuló modelleket, szerintem is van mögöttük érvényes gyakorlati tapasztalat.

Éppen mert komolyan veszem a sok évezredes tapasztalatot, mutathatok rá, hogy a csakrák modelljei az ókor óta folyamatosan csökkenő sikertényezők. Az indiai kasztrendszer nem igazán illik a 21. századi világba. Ezért jönnek onnan a keresztény világba, és nem fordítva.

mint olvasod 2015.01.19. 19:04:56

@Vértes László: Nyakatekert egy érvelés ez:).

Miért mosod össze a csakra modellt és az indiai kasztrendszert? Ez kb. olyan érvelés, mintha azt mondanánk: a korai keresztények 'mindenük köz vala' életmódja kivitelezhetetlen a mai világban, ezért a szent szellem vezetésére támaszkodni egy csökkenő sikertényező ... :))

Figyeld meg a saját érvelési módodat: 'Éppen mert komolyan veszem ... mutathatok rá ' ... maj jön egy teljesen oda nem illő és önkényes érv: 'Az indiai kasztrendszer nem igazán illik a 21. századi világba...'

Azért mert komolyan veszed nem mutathatsz rá. Akkor mutathatnál rá, ha valóban csalhatatlanul tudnád bizonyitani: ezek valóban folyamatosan csökkenő sikertényezők.
Ráadásul egy olyan rendszerrel kapcsolatban beszélni 'sikerről', ahol a gyógyitás helyett csak kémiai alapú tünetkezelésre redukálták az orvoslást, nem épp 'sikeres' megközelités. Ha az energetikai alapú holisztikus megközelités azért nem lehet sikertényező, mert a kémiai vegyszerekkel tünetkezelt emberekben nem tudatosodik egy másik megközelités lehetősége, akkor nem biztos, hogy a csakramodellben van a hiba. Ha az érvelésed során a teljes képet néznéd, nem irnál ilyeneket (lehet, hogy a teljes képet nézve érveltél, de ez a megfogalmazás félrevezető)

A csakra modell az csak egy modell, de érdekes, hogy a modern kutatás fényében egy működőképes megközelités: ha felismerjük, hogy a tudati működésünk és a szervi rezgéseink hatnak ránk és a minket körülvevő világra is (egy műszeresen is kimutatható kölcsönhatás), akkor máris van valami konkrétum, amire támaszkodhatunk. Ez egy jelenség, ami teljesen független a hindu kultúrától, ahogy a szeretet sem privilégiuma a kereszténységnek, mert az Ő Istenük 'szeretet'... Csak azért, mert ez az megközelités abból a világból jutott el hozzánk, még nem azonos azzal a vallásrendszerrel. Nem baj, ha fekete a macska, amig megfogja az egeret :))

Úgy érzem ez a 'siker' dolog nagyon bevésődött nálad, mindent ebből a szempontból próbálsz szortirozni.

IGe. 2017.02.20. 11:12:52

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs.

Isten Teszt

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

istenteszt.blog.hu/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 11:16:10

@IGe.: körülnézek a blogodon. Szimpatikus