"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A Biblia kanonizálása (5.rész)

2015/01/01. - írta: sefatias

Az ószövetség

Ebben a posztban kifejezetten az ószövetséggel, és annak kanonizálásával fogok foglalkozni. Ahogy egyre többet foglalkozok a témával, úgy válik egyre bonyolultabbá, és átláthatatlanabbá. Az ószövetségnek alapvetően két tipusú kánonja van. Az egyik az alexandriai, a másik a palesztinai. Bár egyesek szerint létezik egy babiloni is, de erről nagyon keveset olvastam. Az alexandriai kánon már az i.e. 3.-4. században létezett, amire az a bizonyíték, hogy ekkor készítették a Septuagintát. Ezt a kánont használták a szétszóratásban élő zsidók, és a keresztények is. Az újszövetségben található ószövetségi idézetek, köztük Jézuséi is, túlnyomó részt a Septuagintából származnak.  A keresztények egészen a reformációig ezt a kánont használták, ha az ószövetségről volt szó. A palesztinai kánont a palesztínában élő zsidók használták. Ennek keletkezése elég vitatott. De abban, mindenki egyetért, hogy ez a kánon évszázadokkal Jézus halála után jött létre. Egyesek szerint a ll. században, de a legtöbb bizonyíték azt támasztja alá, hogy valamikor a maszoréták korában, a Vll-X. században jött létre.

A két kánon között óriási különbség van. Nemcsak abban, hogy a zsidók által készített kánon 39 könyvet tartalmaz(a protestáns beosztás szerint), a Septuaginta meg sokkal többet, hanem a szóhasználatában is, valamint a számszaki adatok között is különbség van néhány helyen. A két irat szóhasználatbeli különbözősége elsősorban a Jézusra vonatkoztatott igék körül látszódik meg, melynek legeklatánsabb példája az, mikor a Jézusról szóló prófécia a Septuagintában szűztől születést ír, mig a zsidó kánonban fiatal nőt. A Septuaginta mellett érvelők azt mondják, hogy Jézus messiási voltát könnyebb bebizonyítani ebből, mint a Jézus után, a keresztények ellenfeleinek számító, Jézus ellenes zsidók fordításából.

Bár a Septuagintát folyamatos támadások érték, a keresztények 15 évszázadon keresztül ragaszkodtak hozzá. Annak ellenére is, hogy Origenész a Hexapla című művében bebizonyította, hogy a legrosszabb görög fordítások közé tartozik. ( Origenész idejében az ószövetségnek több görög nyelvű fordítása is közkézen forgott). A reformáció idejében a reformátorok a zsidó kánon mellett tették le a voksukat. Amikor átvették a zsidóktól az ószövetségüket, akkor annyit változtattak rajta, hogy a Máriáról szóló próféciában vissza állították a 'szűz' kifejezést.

Eddig az ószövetségnek csupán két változatáról írtam. De ez nem jelenti azt, hogy a mai ószövetséget használó egyházak csupán ebből a kétféle ószövetségből választanak. Mint említettem, a protestánsok a zsidó kánont vették át, a maga 39 könyvével. A katolikus egyház a tridenti zsinaton hozott döntésével kitartott a Septuaginta mellett, ami jóval több könyvet tartalmaz. Ám a korábbi egyházszakadások során létrejött egyházak, mint pl, az ortodox, az örmény, kopt, etióp,szír, görög keresztény egyházak szintén a Septuaginta kánonját használták. De mindannyian más módon bővített változatot. Az eddigi  kutatásaim során nyolc (!!!) különböző ószövetséget találtam, melyeket nagyon sok keresztény egyház használ. A legszűkebb kánon a zsidó/protestáns, de az etióp keresztények ószövetségében 54 könyv, illetve kiegészítés szerepel. A különböző keresztény egyházak 83 könyv/kiegészítés közül választották ki azokat, amelyeket felvettek a saját kánonjukba.

Nem fogok belemerülni abba, hogy melyiknek van igaza. Csupán arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a legtöbb könyv kanonizálása mellett nagyon jó érvek vannak. Nézzük először a Septuagintát. Ha Pál apostolnak, Jézusnak, és a korai keresztényeknek minden ellenvetés nélkül jó volt, akkor mi miért keressünk ellenvetéseket?  Több keresztény egyház azért vett fel a kánonjába bizonyos könyveket, mert azokra az apostolok is utalnak, elismerve ezzel a "tanításra, intésre, igaz életre való nevelésre" való hasznos voltukat. De erre majd az újszövetségről szóló részben térek ki. Tehát adott nyolc, egymástól sok tekintetben eltérő kánon. Adott 83 könyv/kiegészítés amely nagyban befolyásolhatja az egyház teológiáját.

Egy biztos. Az ószövetségben sehol nem szerepel a Biblia kifejezés. Sehol nem olvasunk arról, hogy Isten utasítást adott volna arra, hogy valaki készítsen egy gyűjteményt az általa ihletett iratokból. A valóság inkább úgy néz ki, hogy a zsidók rengeteg iratot használtak. Ezek az iratok részét képezték a kultúrájuknak, vallásuknak, polgári életüknek. A Holt-tengeri tekercsek is bizonyítják, hogy egy adott csoport használt könyvei elég széles skálán mozogtak, anélkül, hogy különbséget tettek volna könyv és könyv között. Az hogy egyszer valaki készített egy katalógust, legyen az alexandriai, palesztínai, vagy babiloni, az ég világon nem jelent semmit. Sőt! Az első katalógus megjelenése (Septuaginta) óriási vitákat hozott létre, amelyek azóta is tartanak, immáron kb 2300 éve.

A fentiekből több következtetést is levonhatunk.

- Isten sehol nem kért senkit, hogy katalogizálja az ószövetség könyveit.

- Ha mégis kért, sehol nem határozza meg a katalogizálás feltételeit.

- Ha mégis katalogizálni szerette volna, ezt a katalógust sehol nem hozta nyilvánosságra

Ebből adódóan:

- A katalogizálás feltételeinek hiányában, mindenki olyan feltételeket szab amilyeneket akar, illetve ha egy könyv nem felel meg az általa szabott feltételeknek, de mégis katalogizálni akarja, akkor olyan magyarázattal kerüli meg a saját feltételeit, amivel akarja.

- Isten senkit nem jelölt meg, mint felelős szerkesztőt, ezért bárki felléphet ebben a szerepben

- Bárki által készített katalógus támadható, hiszen nincsenek feltételei a katalogizálásnak.

Ha most a kezedbe veszed a Bibliádat, és átlapozod, akkor jusson eszedbe, hogy ez a könyv bár be van kötve, valójában sok egymástól teljesen független könyvből áll, amelyek sosem képezték részét egy nagy, egységes könyvnek. Bármilyen tipusú kanonizálást is tartson favoritnak az egyházad, legalább hétféle más kánon van, melyeknek pártolói jó érvekkel szolgálhatnak neked arról, hogy a bibliádból hiányzik sok ihletett irat, vagy épp ellenkezőleg, érvelhetnek amellett, hogy olyan könyveket tekintesz Isten Szavának, amelyek démoni ihletettségűek, de legalább is csupán emberi bölcsességet tartalmaznak.

Magyarán mitől lehetsz biztos abban, hogy az általad használt ószövetség pontosan azokat a könyveket tartalmazza, amit Isten eldöntött? Semmitől! Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy Isten részt vett volna a Biblia kanonizálásában. Én inkább azt ajánlanám, hogy olvass sokat a kanonizálás folyamatáról, különböző szempontok alapján, mert akkor megláthatod, hogy mennyi veszekedés, intrika, előzte meg egy-egy könyv katalogizálását. Nekem néha olyan érzésem volt, hogy a Biblia néhány könyve csupán azért került bele a Bibliába, mert a döntéshozók, az erősebb kutya elvét alkalmazták.

182 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr87028267

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2015.01.05. 01:53:28

@sefatias: "ehhez a poszthoz azért nincs hozzászólás, mert a poszt adatai tények, a következtetéseim pedig logikusak. "
Ezt én is hasonlóan látom, és nem hinném, hogy egyedül vagyopk vele. Talán csak a többiek nem merik elmondani, hogy azért várják a folytatást, érdekli őket... visszariadnak attól, hogy bégető báránykáknak tartsák őket, csak mert nem ellenkeznek.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.05. 09:00:21

Hát...nem szerettem volba hozzászólni, nehogy megbotránkoztassak némelyeket....
De a kommentek kiugrasztották a nyulat a bokorból, hogy miért nincs annyi hozzászólás.....s miért nem szólnak hozzá......Nem szeretm ha valaki helyettem beszél, s úgy gondolja tudja a véleményem,vagy másét....s igyekszik ebből levonni a következtetést.
Az igazság az, hogy én személyesen „lényegtelennek tartom“ az írottakat.
Igaz most azt gondolja valaki, hogy ez csak kamu, s a lényeg : nem vagyok otthon a kanonizáció kérdésében, s nem akarom magam lejáratni..Ez is lehetséges, miért ne...habár szerintem átlagosan megy....azon felül ha valaki szeretné, az internetnek köszönhetően pár napon bévül tudja pótolni ismeretének hiányosságát....
Lényegében a téma nem érdekel.................annak ellenére, hogy figyelemmel kisértem végig a kommenteket,vitákat,érveket...stb.
Hát ezért nem szóltam hozzá_ nem érdekel mert szerintem egyenlőre lényegtelen !!! Egyenlőre..../ne botránkozzatok meg kérlek!/
Ugyanis okoskodhatunk....támadhatunk...védhetünk...ha a lényeg kicsúszik a kezünk közül....,annak az alkalmazása ami a rendelkezésünkre áll...Most mintegy hogy ennyi vagy annyi könyv....a lényeg itt is ott is ott van.....Nagy vonalakban, a kevesebb se mondja“nyugodtan ölj“, a több se mondja „ nyugodtan lopj“..nagyon nagy vonalakban....
És szerintem mindnyájunknak valahol ez a baja: az egyházunk..egyházak, felekezetek, gyülekezetek eltértek attól, ami ott van a kezükben, eltértek a Bibliától,annak irányelveitől,nem alkalmazzák az alapvető alapelveket ,úgy csűrik csavarják ahogy akarják...
Ez ez én véleményem....
S nem azt akarom mondani, hogy erről nem kell beszélni, vagy posztot írni, vagy megvitatni,....nem..nyugodtan, én csak az én véleményemet írtam le, ami az enyém, s nem szeretném másra erőszakolni, de azt sem, hogy más elvegye...
A másik dolog, ha nekem valamiről megvan a nézetem, akkor az szilárd, hacsak nem találkozom igazán nérvadó érvekkel.....S fölösleges vitákba nem megyek bele...Hamar fel kell ismerni/sajnos saját bőrömön tapasztaltam/,még ha igazam is van...sokszor nincs értelme a vitának...
Tisztelettel mindenki irányába,
Csak egy ember

bjanek 2015.01.05. 11:02:11

@sefatias: az nem derült ki az olvasottakból?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.05. 11:12:06

@bjanek: sokminden kiderült. De még két posztnyi anyag van(legalább)aztán utána diskurálhatunk róla

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.05. 12:21:20

@Csakegyember: Most hogy viszonylag jobban megismertem a kanonizáció témáját, sokminden változott bennem. De a lényeg nem.
Viszont ahhoz hogy megérezd mennyire nem mindegy, hogy az alexandriai, vagy a palesztín kánont fogadod el. el kell olvasnod a katolikus teológiát, amelyben igen jelentős az "apokrif" iratokra való hivatkozás. Vannak tantételek, melyek azokra épülnek. És ez alapjaiban változtathat meg dolgokat

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.05. 15:26:08

Várom a folytatást, akkor talán... :)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.05. 16:46:21

@sefatias: "És ez alapjaiban változtathat meg dolgokat "....Egy bizonyos egyházon bévül/pl.RK/ mely előnyben részesíti egyik vagy másik kánont, vagy a keresztényi mivoltot illetőleg ?

Adoremus 2015.01.05. 16:46:36

Nem hiszem,hogy a legkomolyabb hitelvi kérdéseket befolyásolná az,hogy ki milyen egyéb könyveket tekint még a kánon részének.Amikor azt olvassuk az apostolnál ,...hogy mindent megvizsgáljatok ami jó azt megtartsátok..."

Úgy tűnik kezdetben erősen szubjektív a megítélése lehetett annak ,...mi legyen kánoni,s mi nem.
Mert ki az, akinek elkellett döntenie mi az úgynevezett jó???-Hát nekem aki vizsgálom,olvasok egy írást,...és legyen az éppen talán a 'bölcsesség' könyve,vagy Sirák.
A kezdeti szubjektivitást,később átvette az egyházszervezeti megítélése a könyveknek ami viszont idegennek hat az apostol szavaitól.

A katolikus többlet könyvek valóban elütnek az ihletettségre utaló jellemző nyomoktól,ám bár mégis hasznos erkölcsi értékeket és tanításokat is tartalmaznak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.05. 19:26:44

@Csakegyember: Nehéz erre válaszolni úgy, hogy nem vagyok katolikus. Azt hiszem nem óriási dolgokra kell gondolni, hanem inkább súlypont áthelyezésekre. A katolikus/protestáns különbségek nem feltétlenül ellentétes hitnézetekben nyilvánulnak meg, hanem a hitnézetekhez vezető útban, illetve magyarázatban. Például mindkettő hisz a hit általi megigazulásban, de teljesen ellentétes módom gondolnak rá. A váltságáldozatról szóló tanítás is más stb. Ezek nem feltétlenül az apokrif könyveknek köszönhető, de a hitnézetekhez vezető logikában komoly különbségek lehetnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.05. 19:28:56

@Adoremus: Az olvasmányaim is azt támasztják alá, hogy az egyén, illetve egy kisebb közösség döntött a felhasznált iratokról. Nem volt központi szabályozás

Arpicus 2015.01.05. 21:10:45

"@Arpicus: ehhez a poszthoz azért nincs hozzászólás, mert a poszt adatai tények, a következtetéseim pedig logikusak. Egyetlen komment sem foglalkozott a poszt valódi témájával. Egyedül @Thomas Pastor: értette meg a lényegét"-sokat gondolkodtam,hogy hozzászóljak-e még ehhez a vitához ugyanis most már eljutottunk a "fától nem látjuk az erdőt"fázisig.A kánonról szóló poszt csak egy fedőszöveg volt amelynek a valódi üzenete az lett volna,hogy a Biblia amit a kezünkben tartunk hiteles-e.Ez az egész lényege.Erre akartunk többen érdemben reagálni.Valami módon értelmet adni a vitának és a valódi dologra helyezni a hangsúlyt.Úgy látom sikertelenül.A lényeg az,hogy a Biblia jelenlegi állapotban(úgy protestáns vagy katolikus)hiteles-e?!A kánon ebből a szempontból nem lényeges.Ezen a témán még lehet rágcsálni...Egy másik blogon a Biblia tévedhetetlensége a téma.Úgy látom egyesek számára nagy teherré kezd válni a Biblia.Majd ezek a keresztények létrehoznak egy új kánont és a kedvük szerinti Bibliát.A világban számos ilyen példa van.Meddig lehet vulgarizálni a Bibliát?Az Egyház kétezer éves történelme bizonyította a Biblia élő Ige voltát,különösen a reformáció óta.Nagy a választék:mindenki ki bírja választani a maga verzióját a Bibliából.A magyar bibliafordítások jók,megbízhatóak.Én az MBT Bibliáját használom,de nagyon tisztelem a Károli Bibliát:azon nőttem fel.Nagy érdeklődéssel olvasom a katolikus fordításokat is és el kell ismernem,hogy vannak helyek ahol a katolikus fordító jobb megoldást talált.(Lehet,hogy a következő poszt az ÚSZ kánonizálása lesz.Ezen a területen kiváló kis könyv,magyarul is olvasható:F.F.Bruce:Az Újszövetség megbízhatósága).Az egész vita lényege:megbízható-e a Biblia,támaszkadhatunk-e rá a mindennapi élet problémái és dolgai között?Elegendő-e a Biblia?Ez itt a lényeg.Ebbe a mederbe szerettem volna a vitát(és nem csak én)átirányítani.A poszt által sugallt üzenettel összezavarhatjuk az egyszerű hívők életét:vajon a Biblia az aminek mondja magát,vagy pedig csak önkényesen kiválogatott könyvek tákolmánya?Megismételem:az IHLETETTSÉGET nem lehet leválasztani a Kánonról.Aki ezt teszi az enyhén szólva is félrevezeti az embereket.Néhányan megértették miről is van itt szó és mi is ennek a posztnak a valódi célja és értelme.Véleményem között ezek között nincs az általad említett Thomas Pastor...ő itt valami felekezeti dolgot kavart a "témába".Azt mondod,hogy egyetlen komment sem foglalkozott a poszt valódi témájával.Én ellenkezőleg látom:több komment is mélységében foglalkozott a poszt-tal és rámutatott a csúsztatásaidra kedves István.Itt van a kutya elásva.Zárásul:nem csak ezen a blogon hanem más keresztyén blogon is már komolyan nekimentek a Bibliának,tévedhetetlen-e,Mózes könyvének első 11 fejezete mitológia,Jób könyve,Jónás könyve mese ,mit keres Eszter könyve vagy a Prédikátor könyve a Bibliában stb.?Ízekre szedik a Bibliát,egy emberi könyvre degradálják.Érdemes ebből a szempontból elolvasnia és áttanulmányozni a Jeremiás könyvének a 36.részét.Ez az eset,igaz más és más formában ciklikusan megismétlődik.Igaz most nem késsel vagdalják és nem vetik a tűzbe.Most "finomabb"módszerekkel operálnak.Ez akár fel is háboríthat de örömmel tölt el az a tudat,hogy a Biblia minden ellene irányuló támadást túlélt és megőrizte hitelességét.Ebben sok mártírnak is szerepe volt akik életüket áldozták azért,hogy a Biblia mindenki számára elérhető legyen,de legfőképpen a mennyei eredete miatt nem lehet az Írást megsemmisíteni vagy karikatúra szintjén kezelni:ahogy említettem volt,Isten őrködik az Írás felett.Ő döntött arról,hogy a Biblia ebben a formában és ezekkel a könyvekkel valósuljon meg.A Károli Biblia első oldalára a kiadók a következő
feliratot tették kegyes emberek:
SZENT BIBLIA azaz Istennek ó és új testamentomában foglaltatott egész SZENT ÍRÁS.-én ehhez tartom magam,nekem elég ez a Biblia így ahogy van.Akinek pedig ez nem elfogadható az mindig keres és talál kifogást.Most pl.azt,hogy az emberek önkényesen állították össze a bibliai kánont.Ha számomra a Biblia nem megbízható,nem tekintély,nem norma és etalon akkor mi?Mihez fogom igazítani az életemet?A Biblia nem játékszer hanem az élet kenyere.Jézus a megtestesült Ige.És nem is felekezeti kérdés,mert a felekezetek döntő többsége elfogadja a Bibliát jelenlegi formájában.Ahogy viszonyulsz a Bibliához és annak útmutatásához az meg fogja mutatni,hogy hol is állsz a lelki életedben,milyen kegyességi fokon vagy...

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.01.05. 22:05:29

Nos, még mielőtt mindenki kiakadna, érdemes azzal számolni, hogy a kánonnak volt egy folyamata, mely valóban emberi tényezőket is hordozott(de ez a poszt tartalma is,csak erősen kihegyezi erre) de nem úgy, hogy néhány fura alak válogatott az íróasztalon, kénye kedve szerint. Hanem ennek történelmi folyamata és egyre mélyülő medre volt, amire gyakorlatilag felkerült a pont, vagy valami ilyenféle. A plussz iratok(septuagintban, vulgataban) nem hinném, hogy be kéne zavarjanak, mert ezek nem mondnak ellent, inkább kiegészítenek.Ezek nem eretnek iratok és nem pszeudoepigrafák, de ezeket seni nem is fogadja el. Nekem nem probléma meglátni az emberi, történelmi folyamatok mögött az isteni szándékot.

Az ihletettség valóban egy picit más táma mint a kanozizáció, de ott is igaz az emberi oldal, mely nem nullázza le az isteni ihletettséget.

Thomas Pastor 2015.01.05. 23:10:18

Sziasztok!

Véleményem szerint, akármennyire is meredek, sőt talán sokaknak eretnek az Isvánnak ezen posztja, nem biztos, hogy szíve mélyén arra készült Isti, hogy megbotránkoztassa, illetve kitérítse a hitükből a hívőket.
Számomra István, Istent kereső, kutató ember, aki véleményem szerint sokszor egy-egy témát úgy vesz a kezébe, hogy addig formálgatja, míg ki nem akasztja a posztjaira látogatókat. :)))
Hogy ennek mi a gyümölcse?
Vagy az, hogy utánanéz az ember, s valóban rájön arra, hogy a felekezeti, gyülekezeti gőgjét, nagypofájúságát, irgalmatlanságát, felsőbbrendűségét fel kell adnia, a szemétbe kell kidobnia, s új, szeretetbeli alapokra kell helyezni.
Ha így történik valakivel, az egyértelműen Krisztusi, pozitív gyümölcs!
Vagy az, hogy elolvassa az illető, s kijelenti magában, hogy ez egy eretnek, démonizált, sátáni fickó, akit az ördög arra használ, hogy hívő emberek hitét tönkretegye, sárba tiporja, s elkezd imádkozni, hogy az Úr angyalai verdessék fejbe a "Pityut", az Úr zúzza be a blogját, legyen átkozott amit ír stb. Ez is egy gyümölcs..kinek édes, kinek keserű, kinek keserédes...
Számomra István írásai elgondolkodtatóak, de valóban hiányzik belőlük az a reményteljes hit, az a földöntúli öröm, az a mindenkori szívben rejlő hálaadás, melyet szerintem Jézus mélyebb ismerete kell, hogy fakasszon bennem.
Ez amiatt is kialakulhatott , hogy rengeteg jogos, vagy jogtalan sérelem érte az egyházán belül, de ezzel sokan így vannak.
Az biztos, hogy ezek az írások számomra csak arra alkalmasak, hogy a fundik szájába egy szaloncukrot rakva letörjem büszke szarvaikat, de Jézus szeretetének, irgalmának mélyebb megismerésére nem...
Ehhez Istvánnak kell elöször egy olyan meghitt kapcsolatba, közösségbe kerülni Jézussal,mely után a bejegyzései is teljesen más irányt, hangulatot, életkedvet árasztanak.
Úgy gondolom, hogy annak a hívőnek, akinek már megvan ez a kapcsolata Jézussal, előbb vagy utóbb feljön a szívében egy szeretetteljes közbenjárás, könyörgés Istvánért, mivel Ő is Isten gyermeke!
Egyébként a véleményembe nem felekezeti dolog lett belekavarva a posztba, hanem valós egyházi probléma.
Most olvasom az etióp kánont:
Az etióp kánon ószövetségi könyvei:

1. Genezis (Teremtés könyve, I. Mózes)
2. Kivonulás (II. Mózes)
3. Leviticus (III. Mózes)
4. Számok (IV. Mózes)
5. II. Törvény (V. Mózes)
6. Józsué könyve
7. Bírák könyve
8. Ruth könyve
9. I. és II Sámuel (egy könyvben)
10. I. és II. Királyok (egy könyvben)
11. I. Krónikák
12. II. Krónikák
13. Jubileumok könyve (Kufale – a leosztások könyve)
14. Énok könyve
15. Ezsdrás és Nehemiás (egyben)
16. II. Ezsdrás Ezra és az Ezra Sutuel (3.- 4. Ezsdr.)
17. Tobit
18. Judit
19. Eszter (a bővebb verzió)
20. I. Makkabeusok
21. II. és III. Makkabeusok (egyben)
22. Jób
23. Zsoltárok (+151. Zsolt)
24. Példabeszédek
25. Tegsats (Feddések könyve)
26. Metsihafe Tibeb (Bölcsesség könyve)
27. Prédikátor könyve
28. Énekek éneke
29. Ézsaiás
30. Jeremiás (egyben a Báruk könyveivel és a Siralmak könyvével)
31. Ezékiel
32. Dániel (tartalmazza a 13-14. fejezeteket -Zsuzsanna és Bél és a Sárkány történeteit)
33. Hóseás
34. Ámosz
35. Mikeás
36. Joel
37. Abdiás
38. Jónás
39. Náhum
40. Habakkuk
41. Szofoniás
42. Aggeus
43. Zakariás
44. Malakiás
45. Sirák fia Józsué könyve
46. Bengorion fia Jozefus könyve

És az etióp egyháznak a kánonhoz való viszonyát:
"etióp egyház is két alapra helyezi a hitet: a Szentírásra és az egyházi hagyományokra. A Szentírásra Isten szavaként tekintenek, amelynek kinyilatkoztatásai teljesen igazak és mérvadóak a hit megélésében."

És itt jön be, hogy van aki meg nem annak tekinti az összes könyvet. Máris jön a vita, veszekedés, keményebb esetben eretnekezés...
Csak úgy, zsigerből, meg hát a féltő szeretetből...

Arpicus 2015.01.06. 00:08:37

@Nazo: köszönöm a finom korrekciót!Nekem sem jelentenek problémát a plusz iratok,szoktam olvasni őket,különösen értékelem Sirák könyvét és a Bölcsesség könyvét.Mondjuk(szerintem bár)pl.Tóbiás vagy Judit könyve már sokkal alacsonyabb színvonalú.Olvastam pl.Énokh könyvét amely az apostoli időkben nagyon kedvelt írás volt.Nagyon érdekes könyv de azt hiszem joggal nem került be a kánonba.
Egyébként mindenkitől bocsánatot kérek,hogy vehemensebben állok ki a Biblia jelenlegi kánonja mellett.Számomra a Biblia több mint pusztán egy könyv.A Barátom!Gyakran az egyedüli barátom.A kutya is morog ha azt látja,hogy gazdáját bántják.Nagyon szomorúan látom,hogy evangéliumi keresztyén oldalakon jelennek meg igen kritikus írások a Bibliáról.Az ateisták örülhetnek:ezek maguk alatt vágják a fát,nekünk már itt nem is kell semmit sem szólnunk,"elintézik"ezek a Bibliát mi helyettünk is.Nem tartom a Bibliát "papír-pápának"de nagy tisztelettel forgatom és mindig és újból találok benne új dolgokat holott már több mint 40 éve olvasom és 30 éve tanulmányozom is.Egy napomat sem tudnám elképzelni nélküle.
Kedves Nazo!
Elnézésedet kérem,hogy a számomra nagyon fontos hozzászólásodra bővebben válaszoltam.Felhasználtam ezt a választ arra,hogy korrigáljam egy kicsit magam.Egyben "irígyellek"is mert Neked sokkal kevesebb mondatra van szükséged,hogy elmondd a lényeget! :)A tömörség nagy erény és általában komoly tudás van mögötte.Tömören kifejezted azt amit tkp.én is vallok erről a dologról és még remélem még sokan mások is.

Arpicus 2015.01.06. 00:49:21

@Thomas Pastor: Kedves Barátom!
Úgy érzem,hogy közvetetten hozzászólásod által meg lettem szólítva.Belementem ebbe a vitába mert nagyon fontos kérdésről van szó.Egy kicsit sarkítva:e dologhoz való hozzáállásunk mutatja,hogy állunk vagy pedig nem állunk a hitben.De nem ezért írom a válaszomat,ezért nem gépelnék éjfélkor.Kiemelek néhány mondatod amelyekkel szerintem egy kicsit elvetetted a sulykot:
1."Vagy az, hogy utánanéz az ember, s valóban rájön arra, hogy a felekezeti, gyülekezeti gőgjét, nagypofájúságát, irgalmatlanságát, felsőbbrendűségét fel kell adnia, a szemétbe kell kidobnia, s új, szeretetbeli alapokra kell helyezni"-én itt nem láttam sem gyülekezeti gőgöt,sem nagypofájúságot,sem felsőbbrendűséget.Ha valaki kiáll szilárdan az elvei mellett és védi azokat az nem ilyen megfontolásból teszi.
2."Vagy az, hogy elolvassa az illető, s kijelenti magában, hogy ez egy eretnek, démonizált, sátáni fickó, akit az ördög arra használ, hogy hívő emberek hitét tönkretegye, sárba tiporja, s elkezd imádkozni, hogy az Úr angyalai verdessék fejbe a "Pityut", az Úr zúzza be a blogját, legyen átkozott amit ír stb. Ez is egy gyümölcs..kinek édes, kinek keserű, kinek keserédes..."-ez így számomra teljesen elfogadhatatlan.Ha pl.ilyet feltételezel rólam akkor nagy tévedésben vagy.Nem szoktam átkozódni,sem senkit olyan kifejezésekkel illetni mint amilyeneket Te itt használtál.Ilyen mondatok az én számból nem jöhetnek ki.Ez egy karizmatikus közösség szóhasználatára jellemző.Ezzel a kijelentéseddel nem segítesz Istvánnak!
3."Az biztos, hogy ezek az írások számomra csak arra alkalmasak, hogy a fundik szájába egy szaloncukrot rakva letörjem büszke szarvaikat, de Jézus szeretetének, irgalmának mélyebb megismerésére nem..."-magamat konzervatív keresztyénként határozom meg és erről az alapról érvelek.Ha neked jobban tetszik,hogy fundi vagyok ám legyen.Túllépek rajta.Számomra ez egy kicsinyes és pitiáner megfogalmazás és vád.Barátom,Te valami nagyon fontosat nem értesz és ezért produkálsz ilyen kijelentéseket.Valószínűleg fiatal ember vagy tele idealizmussal és felnagyítasz dolgokat.
4."Úgy gondolom, hogy annak a hívőnek, akinek már megvan ez a kapcsolata Jézussal, előbb vagy utóbb feljön a szívében egy szeretetteljes közbenjárás, könyörgés Istvánért, mivel Ő is Isten gyermeke!"-ebben viszont teljes mértékben egyet értek Veled!
5."Egyébként a véleményembe nem felekezeti dolog lett belekavarva a posztba, hanem valós egyházi probléma. "-ezt a kijelentést nem értem.Melyik az a valós egyházi probléma?!
6."És itt jön be, hogy van aki meg nem annak tekinti az összes könyvet. Máris jön a vita, veszekedés, keményebb esetben eretnekezés...
Csak úgy, zsigerből, meg hát a féltő szeretetből... "-itt én nem látok semmilyen veszekedést,egy kemény vita folyik egy nagyon lényeges kérdésről.Vita azért van mert nem értünk egyet bizonyos dolgokban.A vita segít kikristályosítani a dolgokat és a vitázókban helyre tenni dolgokat.Én senkit sem neveztem eretneknek hanem azt mondtam,hogy vannak mondatok amelyek erősen megközelítik az eretnekség határát.Ezt tartom most is.Ezt nem szeretetlenségből mondtam,ha hiszed ha nem féltő szeretetből.
Vannak a hozzászólásodban számomra fontos és értékes gondolatok is de ez a tendenciózus hozzáállás áthúzza azokat.
Ahogy írsz, az nem vall pásztori lelkületre...Félek,hogy a Te hívői életedben a Biblia nem az első helyen van.Bárcsak tévednék...
Egy fundi testvéred.

Thomas Pastor 2015.01.06. 01:00:16

Kedves Arpicus!
Tévedtél. IRÁSOM EGYETLEN NEGATÍV KICSENGÉSŰ RÉSZÉBEN NEM VOLTÁL A GONDOLATAIMBAN. Mivel válaszod teljes mértékben hibás feltételezésen alapszik, így viszontválaszom tárgytalan.
Szeretlek, köszönöm leminősítésem, semmi gond!
Jó pihenést, áldott heteket!

Arpicus 2015.01.06. 01:08:23

@Thomas Pastor: Kedves Barátom!
Ha ez a helyzet akkor megkövetlek és bocsánatot kérek Tőled.Azért vettem magamra a "kabátot"mert bizonyos szavakat csak én használtam(pl.eretnekség).Nem volt szándékomban Téged leminősíteni,ez a hozzászólásod "hozománya".
Két kérdésem lenne végül(nem muszáj válaszolnod):
1.Kit akartál megszólítani a hozzászólásoddal és kinek szólt az üzenet?
2.Ha a válaszom hibás feltételezésen alapszik(nem én vagyok a tárgya),akkor a Te írásod milyen feltételezésen alapszik?
Neked is jó pihenést és jó éjszakát kívánok!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 07:52:48

@Arpicus: Jó reggelt! Tegnap hamar bedobtam a szunyát, úgyhogy csak reggel olvasgattam el a beszélgetést. Egyenlőre egy dologra szeretnék reagálni a kommentedből, ami visszatérő témája a hozzászólásodnak. Ezt írtad:
"az IHLETETTSÉGET nem lehet leválasztani a Kánonról.Aki ezt teszi az enyhén szólva is félrevezeti az embereket."
Ez egy fontos kérdés, és ha nem is közvetlenül a poszthoz kötődik, de érdemes róla beszélni.Én azt mondom Nazo-val egyetértésben, hogy az ihletettség és a kanonizálás egymástól két független dolog. Egyenlőre csak két példát szeretnék mondani, de NAGYON sok van. Pál leveleit ismerjük. Az újszövetség tartalmazza sok levelét. De fennmaradtak más levelek, amelyeket Pálnak tulajdonítanak, de mégsem került be az újszövetségbe. Ezek közül kettőt maga Pál is megemlít a saját leveleiben. A korintusiaknak írt első levelében beszél egy korábbi levélről, amit nevezzünk korintusiaknak írt LEGelső levélnek. Illetve megemlítia azt hoszem a kolosséiaknak, hogy olvassák el a laodiceaiaknak írt levelét is. A kérdésem a következő: Ez a pál által említett két levél miben különbözhetett azoktól, amelyek belekerültek az újszövetségbe? Mondhatjuk azt, hogy azért nem kerültek bele, mert nem voltak ihletettek? Magyarán azokban a levelekben Pál csak a saját agymenéseit közölte a gyülekezetekkel? Vagy azok a levelek is ihletettek voltak, csak praktikus okokból nem kanonizálták őket?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 08:19:35

@Arpicus: ".Azt mondod,hogy egyetlen komment sem foglalkozott a poszt valódi témájával.Én ellenkezőleg látom:több komment is mélységében foglalkozott a poszt-tal és rámutatott a csúsztatásaidra kedves István.Itt van a kutya elásva."

Melyek voltak ezek a csúsztatások? Mert nekem nem rémlik, hogy bárki is reagált volna a posztban leírt adatokra, arra meg főleg nem, hogy valaki bizonyította volna hogy amit írtam az csúsztatás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 08:33:26

@Arpicus: Bocs, hogy így darabokban reagálok, de ahogy olvasom a kommentet sorjában írom a választ. Most erre szeretnék reagálni:

"mit keres Eszter könyve vagy a Prédikátor könyve a Bibliában stb.?"

Én ehhez a két könyvhöz hozzátenném az Énekek-énekét is. Persze nem azért mert én is ezt kérdezem, mert szerintem igenis helye van a Bibliában.

Csakhogy:

A kanonizálás folyamatában emberek vettek részt. Sajnos a Bibliát nem úgy kaptuk, mint sokan hiszik, hogy angyali harsonaszó kiséretében két angyal, hatalmas pompával ünnepélyességgel felhőkön ereszkedve le hozta az emberiségnek Isten csodálatos ajándékát, gyönyörű kötésben, és amelyet az emberek örömtöl ittasan újjongva fogadtak, és hódolatuk, tiszteletük valamint hálájuk jeléül pontosan lemásolták az Istentől kapott ajándékot. Nem nem így történt. A Biblia megalkotása semmilyen misztikumot nem tartalmaz. Önjelölt, vagy épp mások által kijelölt rabbik, tanítók megalkottak egy szabályrendszert, és ez alapján a szabályozás alapján választották ki azokat a könyveket, amelyeket felvettek a kánonba. Mind az ó, mind az újszövetség esetében vannak könyvek, amelyek nem felelnek meg a kanonizáló testület alkotta saját szabályozásuknak. Az ószövetség esetében az általad említett két könyv, valamint az énekek éneke a vitatott. Ahogy írtam, ez a három könyv a kanonizálók saját feltételeinek sem felelnek meg, és ezért pont ebből kiindulva egyesek a kanonizálás óta kétségbe vonják azok kanonikus voltát.
Amikor ezt írtam a posztban, pont ezekre a könyvekre gondoltam:
" A katalogizálás feltételeinek hiányában, mindenki olyan feltételeket szab amilyeneket akar, illetve ha egy könyv nem felel meg az általa szabott feltételeknek, de mégis katalogizálni akarja, akkor olyan magyarázattal kerüli meg a saját feltételeit, amivel akarja."
Ugyanis az történt, hogy különböző lobbicsoportok lobbiztak ezen könyvek mellett, és minden könyvet megmozgattak, hogy ezek akkor is bekerüljenek a kánonba, ha nem felelnek meg a feltételeknek. Ezért a kanonizálásban résztvevő emberek bizonyos esetekben megmagyarázták, hogy miért kanonizálnak egy olyan könyvet, amit nem kanonizálnának egyébként. Erre írtam az általad kritizált utolsó mondatot. Az újszövetségben szintén több olyan könyv van, amely nem felel meg a kanonizálás feltételeinek, ezért némi "hazugság" segítségével, vagya szabályozás megkerülésének kicsavart magyarázatával mégis felvették a kánonba.

Szóval ezért van vita az általad említett két könyv körül

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 08:36:42

@Arpicus: " a Biblia minden ellene irányuló támadást túlélt és megőrizte hitelességét.Ebben sok mártírnak is szerepe volt akik életüket áldozták azért,hogy a Biblia mindenki számára elérhető legyen"

Kitől jött ez a támadás?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 08:39:00

@Arpicus: "Ha számomra a Biblia nem megbízható,nem tekintély,nem norma és etalon akkor mi?Mihez fogom igazítani az életemet?"

Arra nem gondoltál, hogy Isten képmására vagy teremtve, és a beléd teremtett lelkiismeretnek az a dolga, hogy normát, etalont biztosítson számodra abban, hogy Istenhez hasonló maradj?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 08:49:11

@Thomas Pastor: :) Megint közel vagy az igazsághoz. Elég jó a jellemrajzod rólam. Talán annyit tennék hozzá, hogy nem szándékosan provokálok. Az alapjellemem provokatív. kamaszkorom óta. És azt is jól látod, hogy: " rengeteg jogos, vagy jogtalan sérelem érte az egyházán belül,"

A szellemi érdeklődésem szerintem nem átlagos. De a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy mennyire könnyű egy embert félrevezetni. :) Nagyon kevés kell hozzá. És azt hiszem nem engedhetem meg magamnak, hogy mégegyszer beleessek mások csapdájába. Ha már csapdába esek, akkor szeretnék a sajátomba esni. Mert akkor nem az lesz az érzésem, hogy milyen szánalmas hülye vagyok, akit úgy rángatnak dróton, úgy használnak ki, ahogy akarnak, hanem akkor azt mondom, hogy rosszul döntöttem, mert rossz következtetéseket vontam le, de nem lettem kihasználva, megalázva. Óriási különbség.Erről is írtam több posztomban arról, hogy az én problémámat csak az értheti meg, aki már ezt átélte.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 08:52:09

@Arpicus: "Egy kicsit sarkítva:e dologhoz való hozzáállásunk mutatja,hogy állunk vagy pedig nem állunk a hitben."

Ez szerintem nem így van!

Csaba Tarró 2015.01.06. 11:20:03

@sefatias: Mivel figyelmetlenül olvastalak és félre értettelek, még jó néhányszor átolvastam a posztod a kommentekkel együtt. Páran megfogalmazták az aggályaikat, s amire végül jutottál a kanonizáció részleteit tekintve, nem biztos, hogy tények. Isten mindenhatóságával nem számol a posztod, így a kanonizáció csupán emberi erőlködés okozta káosznak tűnik.
Elgondolkodtam Arpicus szavain, s egyet kell értsek vele. A vizsgált érdekességek, Istennel nem számolva alkalmassak az ember kínzására. ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 11:36:36

@Csaba Tarró: azt fentebb már leirtam, a poszt száraz tények gyüjteménye, ami bennem három kérdést vetett fel. Igazából azt se lehet mondani, hogy következtetéseket vontam le. Csupán feltettem három jogos kérdést. Azt kell eldönteni, hogy a három kérdésre milyen választ ad a biblia, vagy ad-e egyáltalán

Csaba Tarró 2015.01.06. 12:31:24

@sefatias: Nem tudom Pisti, hogy konkrétan milyen kérdésekre gondolsz. Ha leírod gondolkodom rajta.
Én az ilyen kijelentéseidről beszélek: ''Magyarán mitől lehetsz biztos
abban, hogy az általad használt
ószövetség pontosan azokat a
könyveket tartalmazza, amit Isten
eldöntött? Semmitől! Semmilyen
bizonyíték nincs arra, hogy Isten
részt vett volna a Biblia
kanonizálásában.''

Ez az állandó bizonyíték keresési kényszer, valóban utalhat a szimpla hit hiányára.
''Tanús''-betegség, hogy csak azt fogadhatjuk el, amit bizonyítani is tudunk.
A Biblia meg világosan mondja, hogy mi a hit, s mire jut az ember nélküle.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 12:43:53

@Csaba Tarró: majd otthon válaszolok. Túl hosszú lenne igy mobilon. Addig olvasd el gedeon történetét, hogy meddig mehet el egy hithős a bizonyíték keresésben úgy, hogy az ne számítson hithiánynak

Csaba Tarró 2015.01.06. 12:49:47

@sefatias: Majd szóljál, ha szó szerint kiraktad a gyapjút a kérdésben, s szó szerint Istent kérdezted. Pont Ő van kizárva a posztod által a kanonizáció folyamatából.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 15:08:42

@Csaba Tarró: A kérdéseim a következők:

- Isten sehol nem kért senkit, hogy katalogizálja az ószövetség könyveit. Ha igen, akkor kit? Hol van ennek nyoma?

- Ha mégis kért, sehol nem határozza meg a katalogizálás feltételeit. Vagy ha mégis meghatározta, akkor hol?

- Ha mégis katalogizálni szerette volna, ezt a katalógust sehol nem hozta nyilvánosságra. Ha nem bízott meg senkit, ha nem határozta meg a kanonizálás feltételeit, akkor hol van az ő kánonmeghatározása?

Arpicus 2015.01.06. 17:33:55

@sefatias:
"Kitől jött ez a támadás?"-kitől nem?Az ateistákon át,a liberális gondolkodókon át,kedvenc Voltaire-del az élen.Hosszú sorokban írhatnám a neveket.Tele van vele az egyháztörténelem.Sajnos jelen esetben Tőled is egy alattomos támadás érte.
"Arra nem gondoltál, hogy Isten képmására vagy teremtve, és a beléd teremtett lelkiismeretnek az a dolga, hogy normát, etalont biztosítson számodra abban, hogy Istenhez hasonló maradj? "-a lelkiismeret egy fontos dolog,de a lelkiismeret megcsalhat,becsaphat,manipulálhatod és elaltathatod-tehát nem megbízható.Csak olyan szellemi óriások hivatkozhattak teljes mértékben a tiszta lelkiismeretre mint Pál apostol.Nekünk szükségünk van egy megbízhatóbb vezetőre,ez a Biblián keresztül a Szentlélek.A lelkiismeret fontos,de nem megbízható,nem lehet teljes mértékben CSAK rá támaszkodni.Kell a Biblia!
"@Arpicus: "Egy kicsit sarkítva:e dologhoz való hozzáállásunk mutatja,hogy állunk vagy pedig nem állunk a hitben."

Ez szerintem nem így van!-szerintem pedig igencsak így van!Ez a vita is világos bizonyítékot ad arra,hogy ki hol tart a lelki élet területén.Ha egyáltalán van ilyenje.-"Azért a ki azt hiszi,hogy áll,meglássa,hogy el ne essék."-1Kor.1o,12.

Egy kedves Barátom aki csendben követi a vitát felhívta a figyelmemet,hogy tudni kell mikor kell kiszállni a vitából.Szerintem nálam ennek most van az ideje.Az éjjel sokat gondolkodtam erről a dologról,a vitáról,Tamás minősítéseiről,aki ezek ellenére mégis szeret minket...és Rólad is István.Szimpatikus volt az amiket írtál habár gyakran kiverte nálam a biztosítékot.Az utóbbi időben azonban egyre veszélyesebb vizekre evezel.Azt már megbeszéltük,hogy agnosztikus vagy és,hogy a keresztyéni értelemben vett hittel problémáid vannak.Más blogon a Háromságról szóló vitákban is érzékeltem,hogy Te ezt a fogalmat nagyon kényszeredetten és csak agyi szinten fogadod el.Most lassan összeáll a kép.Amit most írok azt kicsit félve írom,de le kell írnom,ha túl személyeskedő lenne akkor előre is bocsánatot kérek:
Kedves István!
Te kijöttél a JT-ból amelyben sokáig benn voltál,ahol komoly pozíciód volt.Szakítottál velük teológiailag.De az csak agyi szinten történt meg Veled.Te kijöttél a JT-ből de a JT nem jött ki belőled!Mire gondolok?Arra,hogy hosszú éveken át egy destruktív társaság indoktrinálta a gondolkodásodat.Nagy szenvedés árán ki tudtál törni a társaság karmaiból.De a személyiséged mélyén nagyon is ott maradtak a tanús beidegződések.Ott lenn,mélyen még nagyon is hatnak a gondolkodásodra ezek a dolgok.Erre gondoltam amikor a múltkor azt írtam Neked,hogy ott nagyon belül,nagyon mélyen kell rendbe tenned magadban a dolgokat.Erről szól a mélylélektan.Több ex JT bizonyságtételét olvastam.Azt kell mondjam,hogy nekik jobban sikerült a megtisztulás,közöttük többen komoly hívőkké váltak és nagyon építő dolgokat közölnek.Neked ez sajnos nem sikerül.Ez most is átjön.Kiléptél a JT-ből és kiépítettél egy saját filozófiát,saját hitet,azt mondanám saját "Sefatiasi-vallást".Ezzel a "vallással"van vitám.A blogod gyors idő alatt felfutott(nem vitatom ebben az érdemeidet!)de ez egy kicsit felfuvalkodottá tett."Sztár-blogger" lettél ahogy azt egy szerény blogger írta és elszaladt veled kicsit a ló.A kimondott szó nagy felelősséggel jár.Te ezt a felelősséget nem érzed.Nagyon de nagyon hiányzik innen az alázat és bizony:a tiszta lelkiismeret.Sokan olvassák azt amit írsz,a naivak még tapsolnak mert jól meg vannak írva-de nem veszik észre,hogy a felszín alatt milyen üzenet is megy.Mivel naivak és vigyázatlanok,tapasztalatlanok, lelki fertőzést kapnak és aztán beteggé válnak.A lelki dolgok ugyanis folyamatban működnek.Tudod azt az "elvetsz egy magot..."-ezek a magok egyszer majd kikelnek és az egyén lelki és hívői életére romboló hatással lehetnek.A hozzászólásaimmal a magam szintjén próbáltam egy kicsit korrigálni azokat a tévutakat amelyeket Te erőltetsz,beismerem nagyon kis eredménnyel.Istvánom,Te nem vagy korrigálható és nem vagy hajlandó korrekciót végrehajtani.Megértelek:ha ezt megtennéd akkor romba dőlne az amit évek alatt felépítettél,rájönnél,hogy hamis alapra építettél.Szerintem ez a dolog lényege.Ez a vita engem is,Téged is és azt hiszem minden résztvevőt és olvasót egy magába szállásra kell ösztökéljen:hol állok is a hitben,egyáltalán milyen az hit amelyet vallok?!Milyen alapokra építettem a hívői életemet?Mit tanítok másoknak?Hogyan csapódnak le a posztjaim egy kezdő hívőben?Ez a posztod(most csak erről)nekem arról a konfúzióról beszél ami benned van.Tégy rendet magadban és értékeld át a gondolkodásodat.Ezt nem egy ellenség írja,hanem egy olyan ember aki szimpatizál Veled.Már rég le kellett volna írnom ezt,de vártam hátha sikerül...hát,nem:egyre inkább radikalizálódsz.Lehet,hogy ez sokaknak tetszik,nekem egyre kevésbé,sőt félelemmel kelt el,hogy valami olyanhoz teszem magamat oda ami nem biblikus.Most már ott tartok,hogy semmiben sem értek Veled egyet.Most vettem észre,hogy volt még egy válaszod,arra majd reagálok és kilépek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 17:41:34

@Arpicus: :) Voltaire hívő katolikusként mikor ölt meg valakit aki bibliát olvasott?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 18:00:19

@Arpicus: "a lelkiismeret megcsalhat,becsaphat,manipulálhatod és elaltathatod-tehát nem megbízható"

- A vallás nem?

"A lelkiismeret fontos,de nem megbízható,nem lehet teljes mértékben CSAK rá támaszkodni.Kell a Biblia!"

- Ki állította az ellenkezőjét?

"Ez szerintem nem így van!-szerintem pedig igencsak így van!"

- Ez azért több magyarázatot kíván egy egyszerű "de akkor is van-nál"

"Ott lenn,mélyen még nagyon is hatnak a gondolkodásodra ezek a dolgok"

- Ez valóban így van. A hasznos dolgokat megtartottam. Jehova tanúi nem a Sátán. Sok egyház tanulhatna tőlük

"Kiléptél a JT-ből és kiépítettél egy saját filozófiát,saját hitet,azt mondanám saját "Sefatiasi-vallást"."

- így van. Ez a sajátom. Nem másokat követek, hanem a saját hitemet. A vallásos ember egy másik ember hitét követi

"Sztár-blogger" lettél"

- :) én nem lettem sztár blogger. Az olvasottságom szerény, és szerintem messze nem éri el a nagyokét.

"elszaladt veled kicsit a ló"

- Az állításon kívül más is bizonyítja ezt?

"Te ezt a felelősséget nem érzed"

- mindig tisztában vagyok a felelőségemmel. Most is.

"Nagyon de nagyon hiányzik innen az alázat és bizony:a tiszta lelkiismeret."

- az állításon kívül más is bizonyítja ezt?

"Sokan olvassák azt amit írsz...lelki fertőzést kapnak és aztán beteggé válnak"

- egy példát lehetne?

".Ez a vita engem is,Téged is és azt hiszem minden résztvevőt és olvasót egy magába szállásra kell ösztökéljen"

- itt nem volt vita a posztról. senki sem cáfolta meg egyetlen sorát sem. Csupán saját hitében sértett emberek érzelmi félelmének lehettünk tanúi, akik cáfolni nem, de félreérteni, és sértődötten a személyemet támadni tudtak csak.

"Istvánom,Te nem vagy korrigálható és nem vagy hajlandó korrekciót végrehajtani."

- :) gyakorlatilag három éve kemény változásokon megyek át, melyek nagy része rendkívül fájdalmas.

"Tégy rendet magadban és értékeld át a gondolkodásodat"

- Ez történik. A blog ennek állomásait mutatja be.

"Ezt nem egy ellenség írja,hanem egy olyan ember aki szimpatizál Veled"

- :) köszönöm. Szerintem ne aggódj. "Nem mintha már elértem volna vagy már célba értem volna, de futok utána, hogy magamhoz ragadjam, ahogy Krisztus is magához ragadott engem. Testvérek, nem gondolom, hogy máris magamhoz ragadtam, de azt igen, hogy elfelejtem, ami mögöttem van, és nekilendülök annak, ami előttem van. Futok a kitűzött cél felé, az égi hivatás jutalmáért, amelyre Isten meghívott Krisztusban. Mi, a tökéletesek, gondolkodjunk így! Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, de amit már elértünk, abban tartsunk ki. "

Külön kiemelném a lényeget: "Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, "

Arpicus 2015.01.06. 18:04:46

@sefatias:"A kérdésem a következő: Ez a pál által említett két levél miben különbözhetett azoktól, amelyek belekerültek az újszövetségbe? Mondhatjuk azt, hogy azért nem kerültek bele, mert nem voltak ihletettek? Magyarán azokban a levelekben Pál csak a saját agymenéseit közölte a gyülekezetekkel? Vagy azok a levelek is ihletettek voltak, csak praktikus okokból nem kanonizálták őket? "-Te is érzed,hogy ez egy nagyon erőltetett érvelés.E logika alapján elővehetjük a harmadik khorintusi levelet(az első és a második között volt egy amely elveszett mondják a bibliatörténészek)és lehet,hogy Pál írt még mást is ami nem került be az ÚSZ-i kánonba.Ha jól emlékszem még(öreg vagyok,gyorsan felejtek)most még az ÓSZ kanonizációjánál tartunk.A válaszom kérdésedre nagyon egyszerű és rövid:a Szentlélek által irányított emberek úgy látták jónak,hogy a kolosséi levél kerüljön be a kánonba.Biztos nagyon érdekes lehetett a laodiceaiaknak írt levél,szívesen el is olvasnám,de valamilyen ok miatt nem került be.Sok fontos kérdésben látom ott a korai egyházban a Szentlélek és az emberek együttműködését,pl.Ap.Csel.13,2;15,28.
Lehet a kákán csomót keresni,filozofálgatni de engem csak a Biblia alapján győzhetsz meg!Kérlek,hogy magából a Szentírásból érvelj,akkor érdemi vitát folytathatunk.
Én egy konzervatív keresztyén vagyok,amolyan őskövületnek számíthatok a mai,modern keresztyénségben,olyan valaki aki ragaszkodik a Bibliához és elfogadja azt mint TELJES ÍRÁST amelyet Isten ihletett és az Ő akarata valósult meg abban,hogy a Biblia ebben a formában és kánonban forog közkézen keresztyén körökben.Nem akarom ismételgetni magamat,nem látom értelmét a további részvételemnek a vitában és a blogon.Ha majd ez a blog,reményeim szerint,visszatér az egészséges bibliai alapokra akkor ismét nagyon szívesen bekapcsolódok.Lehet,hogy most sokan örülnek,hogy megszabadulnak ettől a kövülettől.Nem értek Veled egyet és pont.És ekkor finoman fogalmaztam.Az este ahogy agyaltam a dolgokon egy néger spirituálé járt a fejemben:"Give me that old time religion!"-magyarul valahogy így:"Adjátok vissza nekem a régi hitet!"vagy:"Adjátok ide nekem a régi idők hitét!"-miért?-mert szükségem van rá!Egyszer már leírtam,hogy a HITFOGYATKOZÁS korát éljük(vö.Lk.18,8b és Lk.22,32).Ma ennek tanúi vagyunk.Nagyon megnövekedett az ismeret de ezzel arányban nem nőtt az emberekben a hit.Hit helyett manipuláció van.És meddő okoskodás.Na ettől és most nagyon elfáradtam és az állásfoglalásaimmal nem akarok másokat sem fárasztani.Meddő ez a vita:keressük a fekete macskát a sötét szobában mialatt nincs is macska a szobában.
Mindenkinek további jó estét,ha lehet!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 18:13:00

@Arpicus: Kedves Arpicus!
A kértdés csupán annyi, hogy hogyan tekintsük azokat a páli leveleket, melyek kifejezetten meg vannak említve az újszövetségben, de nem kerültek bele abba? Én elhiszem, hogy a kanonizálók valamiért nem tették bele, de a kérdés nem a kanonizációt érinti, hanem az ihletést
Lehet-e ihletett Pál apostolnak a Laodiceaiakhoz írt levele, ami olyan fontos infót tartalmazott, hogy Pál kérte annak más gyülekezetekben való felolvasását is?
Illetve ha nem volt ihletett, akkor Csupán Pál saját elméleteit tartalmazta?

Egyébként ha nem vetted volna észre a posztban és a kommentekben pont hogy azt szeretném, ha valaki bibliából válaszolna a kérdéseimre. Mindig elfelejted, hogy ez a blog nem egy tanító, hanem egy tanuló blogja. Óriási különbség.

"az Ő akarata valósult meg abban,hogy a Biblia ebben a formában és kánonban forog közkézen keresztyén körökben"

Melyikben a nyolc közül?

Thomas Pastor 2015.01.06. 20:19:52

Sziasztok!

Szeretnék a témánál maradva most hozzászólni röviden.
Tegnap belinkeltem az Etióp keresztény Ószövetséget, mely valóban különbözik a többi kánontól.Nyolcból az egyik:)))
Nos, az Újszövetségben megtalálható Pl. Kelemen levele, amelyet a protestáns európai bibliák, vagy a katolikus nem tartalmaz.
Mint tegnap olvashattuk, az etióp keresztények a Bibliájukat teljes egészében Isten kinyilatkoztatásának tekintik ("A Szentírásra Isten szavaként tekintenek, amelynek kinyilatkoztatásai teljesen igazak és mérvadóak a hit megélésében.")
Mi van akkor, ha egy európai protestáns, vagy karizmatikus (csak pl. soroltam) beszélget egy etióp testvérrel, s a testvér Kelemen levelét idézve mondja, hogy szólt neki az Úr azon keresztül?
Kapásból elutasítom, mivel az én bibliám nem tartalmazza, vagy örülök neki, hogy Isten szólt a testvéremhez?...A válasz számomra a feltétel nélküli szeretetben van!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 20:22:41

@Thomas Pastor: :) az nem testvér. Aki Kelemen levelét olvassa az nem lehet jó keresztény. Pedig nem sok kellett, hogy kanonizálják a rómaiak is. Kevesen csúszott el

Thomas Pastor 2015.01.06. 20:30:21

Drága Arpicus testvéremnek!

Jézus minősítgető beszédei:

Máté 23:13 De jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert a mennyeknek országát bezárjátok az emberek előtt; mivelhogy ti nem mentek be, akik be akarnának menni, azokat sem bocsátjátok be.
Máté 23:14 Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert felemésztitek az özvegyek házát, és színből hosszan imádkoztok; ezért annál súlyosabb lesz a ti büntetéstek.
Máté 23:15 Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál.

Imádom Jézust, mert tele van a beszéde minősítgetésekkel! Mely sohasem az embert akarja tönkretenni, hanem sokkal inkább felemelni!

Áldott napokat:Tamás

Thomas Pastor 2015.01.06. 20:33:11

@sefatias: :)

Naaaa, azért van aki tesónak tekinti őt is!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 20:35:40

@Thomas Pastor: Pedig ott még bőven van kizáró ok. A kalhedoni zsinat döntését nem fogadják el. Tehát hivatalosan is eretnekek

Thomas Pastor 2015.01.06. 20:37:20

Drága Testvéremnek.:
1.Kit akartál megszólítani a hozzászólásoddal és kinek szólt az üzenet?
Jézus a farizeusok leminősítésével csak a farizeusokat, vagy a minősített cselekedetek által mindekit meg akart-e szólítani?
2.Ha a válaszom hibás feltételezésen alapszik(nem én vagyok a tárgya),akkor a Te írásod milyen feltételezésen alapszik?
Tapasztalat.

Arpicus 2015.01.06. 20:50:41

@Thomas Pastor: kérlek ne nevezz testvérednek mert nem vagyok az!Amit most és tegnap összehordtál az csakis téged minősít.Ahogy a hirdetésekben szokták írni:Kérem,hogy a szélhámosok kíméljenek!
Egy nagypofájú,gőgös fundi

Thomas Pastor 2015.01.06. 20:54:52

Számomra mivel te is az Atyánktól születtél újjá, mindörökre testvérem vagy,akár minősítgetsz, akár leszólsz, beszólsz, bibliaolvasásom ítélgeted, SZERETLEK! Én sem vagyok a megtestesült szent:)
Krisztusban:Tamás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.06. 21:01:55

@Arpicus: Drága Arpicus! Szerintem nem kéne ennyire a szívedre venned azt, hogy mások másként gondolkoznak.Én nem vagyok egy fundamentalista, de hálás vagyok a bibliakörünkben a legfundibb tagnak és tagért. Nélküle nem lenne jó. Sokmindenben másképp gondolkodunk, de pont ez az, ami izgalmassá teszi a beszélgetéseinket.

Thomas Pastor 2015.01.06. 21:36:43

A poszthoz kapcsolódva érdemes Németh Ferenc (Nemo )vs. Egri István (Vfo) vitáját elolvasni a "Kérdések a Hit Gyülekezetérl c. topicban.
forum.index.hu/Search/showArticleResult?topic_id=9103733&aq_ext=1&aq_text=k%E1non

Sitites 2015.01.06. 21:38:42

Na most itt gyorsan csatlakozom, mert a fejemben járó gondolatok egy kicsit Thomas Pastor gondolatainak folytatása...
Kedves Sefatias, Arpicus és Mindenki!
Akkor most álljon itt egy nagyon is személyes vélemény a poszt témájáról:
Azért írtam, hogy "hasonlóan látom", mert ezeket a kérdéseket anno én is feltettem magamnak (azzal együtt, hogy ugyanezek a kérdések vonatkoznak a sokféle keresztény egyházra, felekezetre is). Majd megvizsgáltam, hogy hogyan hatottak ezek az én életemben, mit változtattak meg bennem, milyen úton indítottak el... Jó irányban, jó úton, sőt: a megfelelő úton. Közelebb vittek Istenhez, és közelebb a valódi, igazi önmagamhoz is. Azután azt is láttam, hogy számos más ismerősömre, barátomra is igaz ez, noha ők más egyházakhoz tartoznak akár, tehát másik biblia, másik tanítás, más hagyományok (most a "vallásgyakorlás" módját értem ez alatt, a terminológiától kezdve a hittanon át az ünnepi szokásokig mindent) alkotják "környezetként" mindazt, ami a hitük segítségére volt/van. A saját maguk által megvallott hitük és az ebből fakadó cselekedeteik alapján nem állíthatok mást, mint hogy ők is a megfelelő úton járnak. Ember voltomból fakadóan ennél több megítélésére nincs módom.
Arra jutottam tehát, hogy Isten szemében nem baj, hogy így van. (Ezt úgy értem, lehet, nem így szánta, de nem lényeges, hogy így alakult.) Vagyis Isten szándéka megvalósulhat ezzel a sok különbséggel együtt is. Amikor még a tanítókon (prófétán, stb) keresztül jutott el a lényeg az emberhez, akkor talán szükséges és nélkülözhetetlen volt az egyetértő egység. Az új szövetségig. Mert most a szívünkbe írt igazság is a segítségünkre van. Amikor pedig a gyakorlatban (akár Thomas Pastor példája szerint vagy bármi másfélében) ütközik, ellendmond egymásnak a kettő, akkor nekünk kell döntenünk, illetve lehetőségünk van dönteni! És szerintem, a helyzet hozza, hogy éppen melyik lehet a jó döntés: hallgatok a belső hangra, vagy megyek az egyházam tanítása szerint. Nem lehet - véleményem szerint - megmondani általánosan érvényesen, hogy melyik a jó, a helyes (vagyis a válasznak nincs köze ahhoz, hogy ÁLTALÁBAN ott van-e Isten, vezeti-e az egyházat, a gyülekezetet, a pásztort, papot,...és az egyes embert!)
Én voltam már jó párszor olyan helyzetben amikor nagyon fájdalmas módon feszült bennem egymásnak ez a két lehetőség egy-egy döntés előtt.
Volt, amikor meggyőződésem ellenére döntöttem, a biblia szerint. Később bebizonyosodott, rossz döntés volt!
Olyan is volt, hogy a szívemre hallgattam a biblia ellenében, ami jó döntés volt. Meg olyan is, hogy nem tudtam, mit kellene tennem (nem "szólt" az a bizonyos belső hang), nem igazán "tetszett" az, amit a biblia "kínált", de végül azt választottam és az is jó döntésnek bizonyult.
És természetesen olyan is akadt, amikor nem derült ki (eddig), hogy a döntésem jó volt-e vagy sem...

Szóval valahogy így néz ki, mit jelent az én életemben az, amit Sefatias a kérdéseivel feszeget.

Néhány apróságot a vitával kapcsolatban is megjegyeznék:
(Egy-egy szó, megfogalmazás hatott rám úgy, hogy ezt fontosnak tartom leírni, de ez semmiképpen sem azt jelenti, hogy annak célzom, aki használta, mindannyiunknak szánom.)
1.Tiszteletlenek lennénk, mert kérdezünk? Akinek van gyermeke, az tudja, hogy mi mindent tesz egy gyermek, amíg felnő. Akár ránk csapja dühében az ajtót, szemtelen a végtelenségig, nem is sorolom (de ettől még a gyerek nem mond nemet ránk!)... Ha mi ettől képesek vagyunk szeretni őket mégis, hogyne fogadna el Isten bennünket mindenestől, adott esetben a haragunkkal, kétségeinkkel, türelmetlenségeinkkel, sőt félelmeinkkel, s azokból fakadó viselkedéseinkkel együtt?
2. hitetlenek lennénk, mert olyasmit kérdőjelezünk meg, amit nem értünk?
Nem hiszek ebben. Hogy bánná Isten, hogy használni akarjuk az értelmünket, egészen az elménk képességeinek határáig is... Nem attól lesz értékes a bizalmunk felé, hogy azt azonnal kérdés nélkül, vagy két kérdés után, vagy akkor fordulunk vele Felé, amikor már nem marad másunk.
3. Azzal egyet értek, hogy az itt leírt mondatainkból, gondolatainkból összeáll valamiféle kép a másik emberről, a hitéről. De ez rendkívül hiányos. Nem látjuk az életét, a tetteit, a viselkedését, a kapcsolatait az embertársaival... És ha mindez előttünk van, akkor is nehéz megítélni a másikat, nincs is ránk bízva. Ettől persze még eldöntehetem, hogy "én nem hallgatom tovább"... mert látom, érzem, tudom, hogy nekem nem jó. Ezt mindenki csak maga tudja eldönteni!
4. Felelősség. Ez egy blog, ott van az elején, hogy micsoda, miért íródott/íródik. Aki idejön és olvassa, annak is van felelőssége.
Ha azt nézzük, mi árthat meg egy "kezdő hívőnek", azzal az erővel meg se szólalhatnánk. Van erős példám: egy ismeretlenül nekem dobott Ige kis híjján megölt. IGEN. És ha rajtam múlt volna csak, akkor ez lett volna a vége.

(még egy gondolat, csak hosszút írtam, nem engedi...)

Sitites 2015.01.06. 21:47:35

Uh, közben látom, sok hsz lett még:) Thomas Pastor 20.19-esét láttam utoljára, ahhoz akartam kapcsolni...:)

5. még mindig a felelősség, az egymás felé érzett óvó szeretetünk: ez teljesen rendben van, de tudnunk kell azt is, hogy abban sem vagyunk egyformák, hogy ki hogyan, milyen úton, milyen segítségekkel, milyen ritmusban, mennyi idő alatt halad a fejlődésben. Ami nekünk gyors felismerés volt, másnak nem az, stb...ilyesmikre gondolok. Nem erőltethetjük rá a magunk ritmusát máséra. Van amit a másik egyszerre megért, nekem meg háromszor körbe kell járnom, stb. Ezen kívül, ha valaki valamiben túlzásban volt, abból kijönni általában nem úgy megy, hogy mindjárt a megfelelő módon, egyensúlyban tudunk lenni benne, hiszen az eredeti véglet, túlzás is azért alakulhatott ki, mert nem volt módunk a "normális" módon megtanulni. Ha én nem tanultam meg a dühömet kifejezni, amikor végül meg akarom tanulni, óhatatlanul a másik végletbe fogok esni. Hiszen nem tudom, hogyan kell. Meg kell tanulnom, a sok gyakorlással meg egyre jobban menni fog. Bocs az esetleg nem tetsző példáért...:) Sefatias sem fog szerintem - majd, ha eljön az ideje - attól félni, hogy megvezetik. De most természetes, hogy így érez, ahogy mondja is:))

Csaba Tarró 2015.01.06. 23:15:27

@sefatias:''- Isten sehol nem kért
senkit, hogy
katalogizálja az ószövetség
könyveit. Ha igen, akkor kit? Hol
van ennek nyoma?''
Isten nem kérte meg Mózest, hogy írja
meg a könyveit. Mégis megtette, mert
Isten erre ihlette.
Mégsem akarsz bizonyítékokat...
''- Ha mégis kért, sehol nem
határozza meg a katalogizálás
feltételeit. Vagy ha mégis
meghatározta, akkor hol?''
Isten nem határozta meg a
feltételeket, hogy miknek kell az
evangéliumokba kerűlnie, több ember
több szempont szerint írta.
Így néha ugyanazon történetben
ellentmondásokat találunk, ha
akarunk, nem pedig egymás
kiegészítését.
Persze ha akarod ezis zavarhat és
bizonyítékokat akarhatsz, hogy amit
János írt, az miért nincs, vagy miért van
esetleg másként Máténál.
''- Ha mégis katalogizálni szerette
volna, ezt a katalógust sehol nem
hozta nyilvánosságra. Ha nem
bízott meg senkit, ha nem
határozta meg a kanonizálás
feltételeit, akkor hol van az ő
kánonmeghatározása?''
Fura lenne, ha Isten leíratott volna
emberekkel bizonyos dolgokat, aztán
függőbe hagyta volna őket a
levegőben...
Ésaiás próféta könyve
34:16 Keressétek meg majd az
Úr könyvében, és olvassátok:
ezeknek egy hijjok sem lesz, egyik
a másiktól el nem marad; mert az
ő szája parancsolta, és az ő lelke
gyűjté össze őket!
Ésaiás próféta könyve
34:16 Keressétek meg majd az
Úr könyvében, és olvassátok:
ezeknek egy hijjok sem lesz,
egyik a másiktól el nem marad;
mert az Ő szája parancsolta, és
az Ő szelleme gyűjté össze őket!
Ésaiás próféta könyve
34:16 Keressétek majd meg az
ÚR könyvében, és olvassátok!
Egy sem fog hiányozni ezek
közül, sem az egyik, sem a másik
nem marad el, mert az ÚR
parancsa ez, az ő lelke gyűjti
össze őket.
Számomra ettől a pontól nincs
jelentősége a kérdéseidnek.
Remélem átment a lényeg.

Csaba Tarró 2015.01.06. 23:18:57

@sefatias: Bocs a háromszoros idézetétért!
Csak Isten tudja, hogy miként történhetett! :)

Arpicus 2015.01.06. 23:45:37

@sefatias: Drága Barátom!
Valóban ki akarok szállni a vitából,de akkor már tegyem fel azt a pontot az i-re.Igen,egy kicsit felkaptam a vizet.Tegnap igencsak szervilis barátod írt egy elég tendenciózus hsz-ást.Azonnal felismertem,hogy rólam van szó.Ezt mások is felismerték...Amikor érvekkel megcáfoltam az igen "ízes"minősítésekkel tűzdelt meglehetősen vérszegény hsz-t akkor az illető kitért a nyílt vita elől,azt mondta,hogy nem rám gondolt.Én akkor ezt a magyarázatot keresztyén megfontolásból elfogadtam és bocsánatot(!)kértem.Nem vagyok naiv,a célpont elsősorban én lehettem vagy még egy személy(az ő nevében nem nyilatkozhatom).Ma ez világosan ki is derült.Az illető sérteget,szinte rágalmaz aztán álszent módon testvérének nevez.Nyílt vitára képtelen,nem vitaképes.Nem érti,hogy miről is van szó.Szervilitása Irányodba elképesztő.Kikerüli a vitát és engem képmutatással vádol,közben a HGY-re jellemző szóhasználatot alkalmaz.Több éve szólok hozzá blogokon.Részt vettem komoly blogokon komoly vitákban gyakran tőlem sokkal képzettebb emberekkel.Ők partnerként fogadtak el,volt amikor kritika alá vonták a gondolataimat,de volt aki nagyra értékelte azt amit írtam.Nem vagyok kezdő a dologban,elég idős is vagyok és tapasztalattal is rendelkezem.Volt itt pár hónapja egy vitám amiben brutálisan meghurcoltak,valamint tavalyelőtt egy másik blogon-de azok ateisták voltak.
És akkor jön egy PT nevű valaki aki kioktat és minősít.Az én hibám,hogy leereszkedtem a szintjére,ha ebben az esetben egyáltalán valamilyen szintről lehet szó.A múltkor bíráltam az Örömhír Fórumot.Hibáztam.Most innen oda átmenni olyan a számomra mint egy füstös szobából kimenni a tiszta levegőre.Rájöttem,hogy ezen a blogon nem lehet mérvadó vitát folytatni.Aki bátran kiáll és meri vállalni az (ellen)véleményét az kapni fog a bólogató Jánosoktól,a szervilis hozzászólóktól.Ez a vita teljesen kiüresedett,semmi értelmét nem látom a további részvételnek.Ezt már leírtam.Van most néhány elolvasatlan könyv a polcomon és néhány keresztyén folyóirat amiket át kell olvassak.Közben figyelem a komoly blogokat.Köntös László írt egy nagyon jó írást a reposzt-on az ateizmusról.Ha itt végzek átmegyek oda és újra átolvasom.Találtam a Mandiner-en is egy nagyon jó cikket,búcsúzásul ezt be is linkelem:
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20150105_michael_brown_a_liberalis_egyhazak_hanyatlasanak_igazi_okarol
Nem vagyok fundamentalista de ez most már teljesen lényegtelen.Én nem a vita kedvéért szállok vitába,meggyőződésből teszem.Talán túl egyenes és szókimondó vagyok és ez némelyeket sért.El kell gondolkodnom ezen és dolgoznom magamon.
Hiszem,hogy Te sem azért írod a posztjaid,hogy szervilis emberkék kritikátlanul agyba-főbe dícsérjék.Végül el fognak tűnni az igazán vitaképes emberek a blogról és csak azok maradnak akik Hozzád mennek a saját véleményükért.Nincs energiám sem mindenre reagálni.A vitapartnert is meg kell tudni válogatni!Én ökör módjára bementem PT színvonaltalan zsákutcájába.Meg is érdemeltem amit ezért kaptam.Búcsúzásul valakinek egy bölcs mondását idézném:"Az őszinteséget nem lehet gyakorlással elérni,csak bátorsággal:vagy vállalod magad,vagy hazudod magad."
Azt hiszem hosszabb időre ez az utolsó jelentkezésem ezen a blogon.
Jó estét!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 03:44:50

@Csaba Tarró: Csaba! Nem a kérdésekre válaszoltál, hanem megpróbáltál párhuzamokat találni, és azokból felépíteni egy választ. Nem sikerült.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 03:48:39

@Arpicus: Kedves Arpicus! Az igazság az, hogy a személyeskedést te kezdted. Kissé sértődékeny vagy, és nehezen viseled azt, ha valaki teljesen más szemszögből nézi a dolgokat mint te. Sajnos ennek az lett az eredménye, hogy érzelmileg kikészültél. Pedig ha a személyem illetve mások támadása helyett a poszttal kapcsolatban szedted volna össze a gondolataidat, akkor többre mentünk volna.
Ettől függetlenül szeretettel várunk vissza.

Csaba Tarró 2015.01.07. 09:16:52

@sefatias: Pisti én egyáltalán nem csodálkozom a reagálásodon, akkor leptél volna meg, ha kivételesen elgondolkodtsz rajta. Megszoktam már tőled, hogy olyasmire vársz választ, amire a hitnek kell elegendőnek lennie, mert nincsennek bizonyítékok. Ezt a tényt simán alkalmazod egyes esetekben, aztán máskor nem vagy hajlandó tudomást venni róla.

Thomas Pastor 2015.01.07. 09:46:25

OFF
Sziasztok! Mivel szeretett Arpicus testvérem lezárta véleményézését velem kapcsolatban, a hallgattassék meg a másik fél is alapon szeretném leírni a véleményemet.

Arpicus problémája véleményem szerint ott kezdődött, hogy a hozzászólásomat saját magára vette.
(„Úgy érzem,hogy közvetetten hozzászólásod által meg lettem szólítva”)

Ennek megfelelően írta viszontválaszát , kissé erősen csipkelődve. („Félek,hogy a Te hívői életedben a Biblia nem az első helyen van.”)

Véleményezéséhez hozzátenném azt, s nem dicsekedésből, hogy szinte naponta hallgatom a Hangzó Bibliát (reklám), van egy 8gb mp3 lejátszóm, feltöltve az Újszövetséggel, melyet a munkahelyemen szoktam hallgatni. Tehát ez az úgymond féltő megítélés nem helytálló!

Viszontválaszomban jeleztem Atyámfiának (továbbra sem személyeskedve, s ítélkezve), hogy feltételezése alaptalan.(„ IRÁSOM EGYETLEN NEGATÍV KICSENGÉSŰ RÉSZÉBEN NEM VOLTÁL A GONDOLATAIMBAN”)

Testvérem reakciója erre nagyon korrekt módon a bocsánatkérés volt, de azért egy jót rúgott még melléje a hátsómba, úgy finoman. („Nem volt szándékomban Téged leminősíteni,ez a hozzászólásod "hozománya".)

Illetve feltett két kérdést, melyet később megválaszoltam,mely válasz előtt Jezustól idéztem úgymond számomra minősítő, vagy leminősítő beszédeket, amiatt, hogy láthassuk, hogy a Mester minősítései sem kimondottan X. Y. farizeusra, vagy Z. K. írástudóra mentek rá, hanem jellemzett egy viselkedési formulát, s ahogy a közmondás is tartja, akinek nem inge, ne vegye magára.

Az én első véleményezésemben is a gyümölcsöket, azaz István írásainak a hozadékait kutattam, vizsgáltam, még gondolatomban sem volt, hogy valaki felé személyeskedjek.
Azok a jelzők, melyeket ott írtam éppen úgy tapasztalhatóak voltak régebben az én keresztény életemben, mint sok más ismerős keresztény testvérem életében is.
A hangsúly inkább azon volt, hogy ezt a viselkedési formát István posztja (bár nincs benne Urazás ezerrel, de mögötte részben ott van Isten) pozitívan is meg tudja változtatni.

Arpicus testvérem kérdéseit emígy válaszoltam meg:
(„Drága Testvéremnek.:
1.Kit akartál megszólítani a hozzászólásoddal és kinek szólt az üzenet?
Jézus a farizeusok leminősítésével csak a farizeusokat, vagy a minősített cselekedetek által mindekit meg akart-e szólítani?
2.Ha a válaszom hibás feltételezésen alapszik(nem én vagyok a tárgya),akkor a Te írásod milyen feltételezésen alapszik?
Tapasztalat.”)

Továbbra sem mentem bele személyeskedésbe, mivel, ha nekem valakivel problémám van, vagy valakinek személyesen üzenni akarok, akkor azt vagy priviben, vagy név szerint megteszem, hiszen már felnőttek vagyunk.

Arpicus testvérem sajnos viszontválaszában megtagadta Krisztusban testvériségünket (melyet akár tagadunk, akár nem, nem mi döntünk el, hanem a Teremtő, s ha morci vagyok, akkor is a tesóm az tesó marad, soha nem tagadhatom meg azt, akinek a szívében ugyanaz a Krisztus él)s továbbra is személyeskedett:
(„ szélhámosok kíméljenek!”)

Viszontválaszomban továbbra is úgy álltam hozzá, ahogy Krisztusi szívem diktálja. (
Számomra mivel te is az Atyánktól születtél újjá, mindörökre testvérem vagy,akár minősítgetsz, akár leszólsz, beszólsz, bibliaolvasásom ítélgeted, SZERETLEK! Én sem vagyok a megtestesült szent:)
Krisztusban:Tamás)
Majd jött az én szeretett Atyámfia éjszakai levele, egyre keményebb beszédekkel fűszerezve:
(„igencsak szervilis barátod „) Mivel blogokban sokszor használnak idegen szavakat, nézzük, mit jelent a szervilis szó: szolgai, alázatos;
szolgalelkű, megalázkodó, talpnyaló
Tehát a szolgalelkűtől egészen a talpnyaló funkciók minősítenek Arpicus testvérem szerint engem, mely azért nem igaz, mert István még nem oly közeli barátom, ugyanis nem ismerem személyesen, nem találkoztunk soha, priviben soha nem beszélgettünk, s a barátsághoz azért kell szerintem a személyes kapcsolat is, nem elég a „nethaverság”, másrészt már az első hozzászólásomban kemény kritikával illettem István blogját, mely lehet, hogy elkerülte Testvérem figyelmét:
(„Számomra István írásai elgondolkodtatóak, de valóban hiányzik belőlük az a reményteljes hit, az a földöntúli öröm, az a mindenkori szívben rejlő hálaadás, melyet szerintem Jézus mélyebb ismerete kell, hogy fakasszon bennem.”)
illetve
(„Ehhez Istvánnak kell elöször egy olyan meghitt kapcsolatba, közösségbe kerülni Jézussal,mely után a bejegyzései is teljesen más irányt, hangulatot, életkedvet árasztanak.”)

Azaz itt is látható, hogy kritikámmal személyesen szólítottam meg az illetőt, nem átvitt értelemben.

vége az 1. résznek. folyt köv.

Thomas Pastor 2015.01.07. 09:47:11

2. rész

Arpicus testvérem nem tudta feldolgozni lelkileg a hozzászólásaimat (miszerint nem neki lett címezve), utolsó hozzászólásában kemény támadásba lendült:
„ illető sérteget,szinte rágalmaz aztán álszent módon testvérének nevez.Nyílt vitára képtelen,nem vitaképes”
Mivel a Biblia szerint egyedül csak Jézus tudta, hogy mi van az emberek szívében, úgy gondolom, remélni tudom,hogy nem vagyunk azon a Jézusi, illetve Isteni szinten, hogy eldöntsük, hogy egy nem néven nevezett kritika, vagy vélemény név szerint nekem lett üzenve, vagy sem. Egymás szívét, lelkét nem látjuk, s ennek a látásbeli hiányosságnak a tükrében kellene építő véleményt, s nem ítélkező , haragos kritikát a másik személyére szólni.
Úgy látszik Arpicus testvérem szemében nagyon talpnyaló lehetek, ugyanis többször megemlíti levelében a szervilizmust. ha arról van szó egyébként szívesen megmosom István talpát, a Mester is így tett.
Azonban, akár tetszik neki, akár nem ,én továbbra is testvéremnek, szeretett atyámfiának tartom, aki biztos vagyok benne, hogy idővel ezeket a kirohanásait át fogja értékelni, s higgadt, nyugodt, békés , szeretetteljes véleményezésre lesz képes.
Ehhez kívánok neki( nekünk) sok-sok áldott percet, órát a Mi Atyánkkal, s az ő beszédeivel! Akármennyi kánonból is
Tamás

ON

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 10:15:22

@Csaba Tarró: :) Sajnálom Csaba! A probléma nem az, hogy elgondolkodtam rajta vagy sem. Mert ahhoz, hogy véleményt formáljak a válaszodról, mindenféleképp szükséges azt elolvasni és átgondolni. Pont ezért írom azt, hogy nem a kérdésre válaszoltál.
A probléma az, hogy te próbálod megint azt a taktikát alkalmazni, hogy felületesen értelmezed a kérdést, és olyan választ adsz, ami éppen sikerül, de annak semmi köze a kérdéshez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 10:17:23

@Thomas Pastor: Köszönöm. Sokat gondolkoztam, hogy miként kezeljem ezt a helyzetet, amely sokunk számára sértő. Szerintem ez jó volt. Arpicus kissé érzékeny. Inkább az érzelmei irányítják, mint az érvek. És bizony emiatt gyakran esik abba a hibába, amit ő maga is elitél

Csaba Tarró 2015.01.07. 10:25:37

@sefatias: Pisti nem lehet a kérdéseidet felületesen értelmezni. Racionális gondolkodással utalsz arra, hogy Isten
-nem kérte a kanonizációt
-nem fektetett le arra vonatkozólag szabályokat
-nem vett benne tevékennyen részt
-így bármi bekerűlhetett és kivűl maradhatott a kánonon.

Hívő embertől nehéz megemészteni ezt a fajta gondolkodást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 10:31:57

@Csaba Tarró: Lehet hogy nehéz. Sőt nem lehet, hanem tudom, hogy az. De ez nem jelenti azt, hogy ezeknek a kérdéseknek nincs létjogosultságuk. Most írom a következő posztot, szerintem még ma délelőtt kirakom, mert már nem sok van. Kíváncsi vagyok ahhoz mit fogsz szólni. :)
Szerintem a te szempontodból sokkal rosszabb lesz, mint ez a poszt.

Csaba Tarró 2015.01.07. 10:39:30

@sefatias: A keresztyén tanítások és eletvitel alapja annak kanonizált könyvnek a lapjain találhatóak, amely -gondolataidtat követve- Isten hathatós vezetése nélkül jött létre. Persze, hogy kiakaszt a következtetésed.
Köszönöm, hogy figyelmeztettél a folytatásról, erre előre leszedálom magam! :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 10:57:23

@Csaba Tarró: :) Hol írtam én olyat, hogy a Biblia könyvei Isten hathatós vezetése nélkül jöttek létre? Beidéznéd?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 11:21:44

@Csaba Tarró: :) kész. kint van. De az előbbi kérdésemre még válaszolj!

Csaba Tarró 2015.01.07. 12:07:17

@sefatias: Én nem azt írtam, hogy szerinted a Biblia könyvei jöttek létre hathatós Isteni vezetés nélkül, hanem maga a kánon. Ezt ecsetelted ebben a posztban.

Csaba Tarró 2015.01.07. 12:15:06

@sefatias: Annyira sikerült ''lenyomnom magam'', hogy nem találom az új posztodat. :)

Arpicus 2015.01.07. 13:48:26

@sefatias: Kedves Sefatias!
Lehiggadtam és egyáltalán nem vagyok megsértődve.Abba a gyerekes játékba szerintem ne menjünk bele,hogy ki is kezdte a személyeskedést.Lehet,hogy érzelmileg kikészültem,de az az igazság ha valaki(Te a posztjaidban)ilyen mértékben támadsz alapvető és fundamentális biblia igazságokat akkor nem maradhatok közömbös,úgymond ez is "belefér".Hát nem fér bele.Igen,szenvedélyesen vettem részt a vitában.Ha komoly betegséggel találkozik egy orvos akkor nem lázcsillapítóval kezdi a kezelést.Itt pedig Te elég keményen nyomod elgondolásaidat amelyek szándékosan aláássák a Biblia tekintélyét.Nem maradhattam csendben.Valakinek ki kellett mondani,hogy ez bizony nagyon tévtanitás ízű.Számomra nem PT jelent problémát,ő szerencsételnül került a képbe.Vele kapcsolatban komoly hibákat vétettem.Láttam,hogy érintette a dolog mert egy hosszú hsz-ban reagált.Az alapvető probléma nem bennem vagy PT-ben van,sem az én érzékenységemben,vagy túlreagálásomban.A probléma Veled és a posztodban(posztjaidban)kifejtett nézeteid miatt vannak.Úgy érzem szólnom kellett,fel kellett hívnom a figyelmet,hogy itt valami nagyon nincs a helyén.Ezt a "küldetésemet"elvégeztem és teljesen nyugodt a lelkiismeretem.A személyeskedésért elnézést kérek mindenkitől:a vita hevében egy kicsit elszálltam.Kibeszélhetném magamat,hogy provokáltak...de ennek nem lenne semmi értelme.A posztoddal azt hiszem eleget foglalkoztam és többször világosan kifejeztem,hogy mit kifogásolok.
Több áhítatos könyvet olvasok,két idézetet idéznék belőlük amely a mai napra szóltak és megerősített,hogy minden hiányosságom ellenére nem volt haszontalan ebben a méltatlan vitában való részvételem:
"A tévtanitások kitalálása csak rombol,de nagy áldás van az igazság keresésén és megtalálásán."-C.H.Spurgeon,Isten ígéreteinek tárháza.
A másik a "Mai Ige" áhítatos füzetből:
"Ne ess kétségbe,ne köss kompromisszumot,ne magyarázkodj,ne mentegetőzz!Csak mondd,amit Isten rád bízott,a többit majd Ő elvégezi."
Egy dologban Te és én hasonlítunk:mindketten radikálisak vagyunk-csak ellenkező előjellel.Mivel nem látok jeleket arra,hogy hamarosan megváltozik a gondolkodásod a Bibliával és a keresztyén dolgokkal kapcsolatban a további együttműködésnek nem látom az értelmét.
További jó napot!

Arpicus 2015.01.07. 14:11:38

@Thomas Pastor: Kedves Tamás!
Váljunk el békésen egymástól.Nem kell a dolognak ekkora jelentőséget adni.Hibáztam Veled kapcsolatban:nem kellett volna egyáltalán reagálnom Rád.
Nem kell túlreagálni ezt a mi kis konfliktusunkat.Az egész csak egy kis vihar volt a biliben.Valahol Te is meg én is keresztyének vagyunk-de jó messze egymástól.Úgy látom,hogy fundamentális dolgokban nagyon eltér a gondolkodásunk.
Ezért nem is érdemes ragozni a dolgokat.
Leszámítva a vélt személyeskedést, tartom továbbra is a kritikai észrevételeimet Irányodban.Nem akarlak meggyőzni semmiről,nincs is szándékom és értelme sincs.Azt ajánlom felejts el engem gyorsan és ne vedd figyelembe amit Neked,Rólad írtam.Nem kellett volna Veled kapcsolatba kerülnöm.Ez hiba volt,az én hibám.A "kirohanás"egy kicsit túl erős és ismét egy kicsit minősítő íze van.Rendben van.Kvittek vagyunk.Elismerem:a szervilizmus említése komolyan érintett Téged,talán fogalmazhattam volna finomabban is.Én így láttam.Azt hiszem,hogy itt nem csak nekem vagy Neked kell lehiggadni...Ha már ilyen kitartóan testvérednek nevezel(remélem nem cinizmus és irónia)akkor fogadj el testvérem egy tanácsot egy idősödő hívőtől:vigyázz,hogy mi mellé állsz oda,mihez adod a neved!Lehet,hogy más blogokon, bibliai alapú posztokon még találkozunk és tudunk építő beszélgetést vagy vitát folytatni.Lehet,hogy most számodra ez elképzelhetetlen de lehet velem építő vitát is folytatni.Amíg mindketten biblia alapon mozgunk.Kérlek,lépj gyorsan túl ezen az incidensen,ne foglalkozz velem,nem ér az annyi energiát.Ha már Testvérek vagyunk,testvér módjára(nem vagyok képmutató amikor ezt mondom)kösösznök el Tőled:az ÚR áldjon meg!Növekedést kívánok Neked a hitben és az ismeretben.
Árpád.

Arpicus 2015.01.07. 14:32:32

@sefatias: "Thomas Pastor: Köszönöm. Sokat gondolkoztam, hogy miként kezeljem ezt a helyzetet, amely sokunk számára sértő. Szerintem ez jó volt."-szerintem is.Leveszem a válladról a terhet,hogy kezelned kelljen,nem lesz több kirohanás,személyeskedés stb.Most elmegyek és Elolvasom Vértes László új blogját amely nem vallásos hanem társadalmi témákat dolgoz fel.Érdekes ő is eltűnt erről a blogról.Vele aztán igazán vitatkoztam,de azok a viták ehhez képest üdítő kirándulások voltak.Számomra egy nagy tanulsága van ennek az egésznek és ez a haszna ennek az egész szerencsétlen epizódnak:csak olyan blogokon szólj hozzá amelyek tiszta biblia tanítás alapján mozognak.Mivel nem vagyok hitvédő ezért nem az én feladatom a tévedések kiigazítása.Mindenesetre úgy látom,hogy nélkülem könnyebb lesz itt.És nincs szükség is rám és keresnivalóm sincs többé ezen a blogon.Az eszem és az érzéseim mondatják ezt velem.Nem vagyok megsértődve és nincs tüske bennem.Ennyi volt.Elég volt.
Adios

Csaba Tarró 2015.01.07. 15:06:53

@Arpicus: Kedves Arpicus!
Valóban volt egy kellemetlen epizód közöttünk, amit voltaképpen sajnálok.
Rossz ''monológban'' futottunk össze, talán ezért alakúlt úgy, ahogy.
Sajnálnám, ha elmennél, mert a személyes konfliktusunk előtt és utánna is olvastam olyan gondolatokat tőled, ami építő volt, s talán nem csak nekem.
Az Örömhír azért tűnhet másnak Sefa blogjánál, mert más célból ''járunk össze''. Köztünk is voltak nagyon durva viták a másként látás, gondolkodás miatt. Sefa általában olyan témákat feszeget, amelyek a keresztyének között ''tabúnak'' számítanak. Sokáig kimondottan ingerelt, s mostanság is fel-fel kapom tőle a vízet.
Viszont be kellett látnom, hogy az Istent kereső emberek között vannak, akiket érdekelnek ezek a témák.
Én a magam részéről már túl vagyok azon, hogy a keresztyénség általános hibáival foglalkozzam, tudom hogy esetleg másokat éppen most ez érdekel. Ilyenkor meg lehet próbálni az ''érme másik oldalának'' képviseletét.
Áldjon az Úr!
Csaba

Arpicus 2015.01.07. 16:10:56

@Csaba Tarró: Kedves Csaba!
Köszönöm! :)
A kellemetlen epizódot akkor én okoztam és ezt most is nagyon sajnálom!Az egyik legnagyobb hibám volt a blogolásomban.Habár nincs hozzáférésem a belső kommunikációtokhoz mert nem vagyok tag, így sok nagyon jó írást olvasok Nálatok.Nem akarok "udvarolni"de tetszenek az írásaid.Egy kicsit furcsa számomra,hogy ott sokkal összeszedettebbek mint ezen a blogon.Itt rövideket írsz,ott hosszabbakat és alaposabbakat.Az ami akkor zavart,most úgy látom az előnyöd.Nagyon kemény tudsz lenni a tévtanítókkal és a tév-tanításokkal szemben,vagy amikor kivesézel valamilyen ostobaságot amely a különböző keresztyén blogon jelenik meg.Idővel megértettem,hogy nagyon hasonló bibliai alapokon mozgunk,pl.egyformán értékeljük a Ref.Presbiteriánus Egyházat.A múltkor
azon "akadtam" ki,hogy Te ott vezéregyéniség vagy.Viszont rájöttem,hogy kell egy Fórumon egy ilyen legyen.Egy másik Fórum vezéregyénisége nem a legjobb és ez bizony nagyon meglátszik a Fóruma színvonalán.Vannak még melletted(érdekes módon főleg nők!)akik kiváló és építő anyagokat közölnek.
Ma kevés az igazán tisztán biblikus felület a net-en.Magasra értékelem még többek között Paul Washer szolgálatát és honlapját.Ami Sefát illeti:kifáradtam egy kicsit.Privátban kapok támogató visszajelzéseket de az emberek nem akarják ezt nyilvánosan is kimondani.Nem is kell.Te fiatalabb vagy tőlem és az idegeid is valószínűleg sokkal jobb állapotban vannak mint az enyémek.Te képviseld tovább az "érme másik oldalát"-én kidőltem.Részemről elhangzott a komoly figyelmeztetés Sefa irányába:szerintem nagyon veszélyes irányba halad lelki téren és idővel ennek a "gyümölcseit"le fogja aratni.Csak nagyon félek,hogy magas ára lesz ennek...abban reménykedem,hogy meg fog térni és a kezében levő Biblia az élet kenyerévé válik és nem egy boncolgatni való könyv marad mint jelenleg.Te bírod,védd továbbra is a tiszta bibliai igazságot!
Az Úr áldjon!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 16:21:50

@Arpicus: hát nem tudom mihez kezdjek veled. Azt állítod, hogybibliai igazságokat támadok. Tudnál mondani egyet? Melyik bibliai igazságot támadtam?

másik kérdésem: hol ástam alá a biblia tekintélyét?

Melyik része tévtanítás ízű a posztnak?

Melyik nézetemmel van baj, amit a posztban kifejtettem?

Szeretnélek megkérni, hogy pontosan idézd be a helytelen a bibliát megkérdőjelező, a tévtanitó, nézeteimet, és pontosan magyarázd el, hogy miért azok. Mert az az igazság, hogy nem értem mi a bajod. Ugyanis a poszthoz nem is szóltál hozzá, csupán az író általad feltételezett inditékait kritizáltad

Thomas Pastor 2015.01.07. 16:33:26

"ÚR áldjon meg!Növekedést kívánok Neked a hitben és az ismeretben.
Árpád."
Köszi szépen, viszont kívánom!
Tamás

Arpicus 2015.01.07. 17:23:54

@sefatias: van egyáltalán értelme?Te ezekkel a Kánon témákkal megkérdőjelezed,hogy a Biblia ebben a formában hiteles.Ha az alapot kérdőjelezed meg akkor már a további építmény sem lehet rendben.Most nem vagyok abban az állapotban,hogy itt egy elaborátumot írjak,hogy mi a problémám a poszttal és Veled.Volt itt egy jó pár hsz-om a napok során.Fejtsd le róluk ami személyeskedés és megtalálod ott a válaszokat.Újabbakat nem tudok és nem is akarok írni.A hsz-okban ott a válasz:ha akarod meglátod őket,ha akarod nem.Te direkte nem támadsz egyetlen bibliai igazságot sem hanem egy nagyon sajátos
módon magát a Bibliát kérdőjelezed meg mint olyant.És nem először,már sokadszor...Pl.nem támadod a Szentháromság tanát de úgy igazán nem fogadod el.Ha pl.ebben a kérdésben nem látsz tisztán akkor dől az egész ÚSZ-i teológia.Te nagyon ügyesen írsz,sokkal jobban mint én,így nehéz "megfogni"téged.De a posztodból kiáramló szellemiség érezteti velem,hogy itt valami nagyon nincs rendben.Már leírtam higgadtan,hogy hol látom Nálad a problémákat,mi a bajom a teológiáddal,a magán keresztyénségeddel,most nem ismételném azokat.Neked még lepel van a szemeden amikor a Bibliát tanulmányozod.Mellette minden létező forrásból merítesz és persze,hogy ebből végül egy robbanékony elegy lesz.Nem csak erről a posztról van szó,hanem egy gondolkodási folyamatról.Szerintem amit művelsz az zsákutca.Ki és be jársz ebbe a saját magad által felépített zsákutcába.Végül:nekem en bloc problémám van a teológiáddal és a filozófiáddal mert Nálad ez a kettő nagyon keveredik.Voltaire-t,a Biblia egyik legnagyobb kigúnyolóját piedesztálra emelni...?Hát ez meredek.Nekem ez az egész meredek.Lehet,hogy Neked vagy másoknak nem.Különben is miért olyan fontos a számodra mi az én véleményem?Lejárattam magamat,az én véleményem továbbá nem mérvadó.Akármit válaszolhatnák,még azt is,hogy teljesen igazad van az akkor sem volna jó...Én csak egy jelzőlámpa akartam lenni.Lóbáltam,vigyázz jön a vonat...Nem folytatom Veled a vitát mert nem látom semmi értelmét.Fárasszuk itt egymást és a blog követőit.Aki akarja az világosan meg fogja látni,hogy miben különbözik a felfogásunk a Bibliáról és úgy általában a keresztyén hitről és életről.Ha tudni akarod,hogy milyen keresztyéni szellemiség áll közel hozzám akkor néz be erre a honlapra:
illbehonest.com/hungarian/
Ha megnézted akkor sokkal érthetőbb lesz minden amit képviselek.Ennél többet most nem bírok és nem is akarok.Ki vagyok facsarva és másra is kell energia.Most megyek és megnézem a híreket mert valami nagy szörnyűség történt ma Párizsban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 17:43:50

@Arpicus: Akkor már csak egy kérdésem lenne. Megadnád Voltaire könyvének a címét, amelyben a Bibliát gúnyolja? Ugyanis sok könyvet olvastam tőle, de ilyet még nem.

Arpicus 2015.01.07. 20:24:41

@sefatias: Sefatias ne csináld már ezt,neked van stílusod.Nem könyvekben hanem keresztény folyóiratokban olvastam Voltaire híres Biblia és hitellenességéről.De,hogy ne csak a levegőbe beszéljek itt van néhány link arról,hogy Voltaire mit gondolt a Bibliáról:
napiremeny.blog.hu/2012/03/02/a_biblia_mindent_tulel
fszilveszter.blogspot.com/2013/09/newton-biblia-es-voltaire.html
htpps://facebook.com/EloBiblia/posts/266190426824867
kefas-pasztor.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1181181
velunkazisten.hu/osvenyem/1219_Aki_nem_akar_latni
Remélem sikerült a belinkelés.Ezek mind arról tesznek bizonyságot,hogy Voltaire egyáltalán nem kedvelte sem a Bibliát sem a kereszténységet.Sőt,ahol tehette gúnyolta.Dawkins méltó elődje volt.
Ha te sok Voltaire-t olvastál akkor nem is kell csodálkozni,hogy hogyan vélekedsz most a Szentírásról.
Olvastam balati szövegeit és megdöbbentem...Akkor most már mehetek az ateista blog-ra is.Ők legalább következetesek abban amit vallanak...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 20:34:57

@Arpicus: :) a következő posztom valószínüleg Voltaire egyik könyvének egyik fejezete lesz :)
Egyébként katolikus volt és egy templomban van eltemetve. Halála előtt gyónt, felvette az utolsó kenetet, Ha a katolikusságról van szó, akkor mindig úgy beszél, hogy "mi". Voltaire ettől függetlenül erősen egyház ellenes gondolkodású volt, A könyveiben elég jó biblia ismeretről tesz bizonyságot, tud érvelni belőle. Ettől függetlenül voltak az életében hullámvölgyek, mint minden gondolkodó embernek.
Hogy van- stílusom? Én nem Volairéről olvasom ugyanazt az idézetet újra és újra, aminek nem tüntetik fel a forrását, hanem magát az írót és a könyveit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.07. 20:35:58

@Arpicus: "Olvastam balati szövegeit és megdöbbentem...Akkor most már mehetek az ateista blog-ra is.Ők legalább következetesek abban amit vallanak... "

Nem lehet, hogy vannak akik gondolkodnak is, és nemcsak elhisznek mindent, amit mondanak nekik?

Egy_nick 2015.01.12. 18:06:35

@sefatias: Szerintem (igaz, hogy blogodat csak most kezdtem olvasni)nagyon jól válaszoltál. Nekem az a véleményem, hogy hit csak megtapasztalásból származhat. A lényege az, hogy ha imádkozom, akkor segítséget kapok. A dogmarendszerek csak intellektuális kihívások. De komolyan nem lehet bennük hinni. Mert miben lehet komolyan hinni, ha még az sem biztos, hogy ma 2015-van? Pl. Heribert Illig német történész szerint 1718 van. No puff !! Lehet, hogy ezért nem jöttek be sem az adventisták, sem JT jóslatai? A fene tudja. Hisz valaki abban, hogy ma tényleg 2015 van. Én nem hiszek ebben sem. Én abban hiszek, hogy igazam van, amikor csak minimális dologban hiszek. Hiszek abban, hogy ha XY nekem valamit mond, az igaz. De ha ZW mond valamit, az nem biztos hogy igaz. De ez is tapasztalaton alapszik.

Egy_nick 2015.01.12. 18:15:22

Lényegében a Bibliában sem lehet 100 százalékosan hinni, ugyanis nem tudjuk, hogy az általunk ismert (és a mi nyelvünkre lefordított) Biblia hány százaléka Isten szava. 90? Vagy 99? Vagy 99,9 ? - Nem tudjuk. Elég egy szó, ami eltér Isten gondolatától, és bele lehet kapaszkodni és dogmarendszert lehet rá építeni. Persze nem csak egy szóról van szó. Pontosan még azt sem tudjuk, hogy hány szó. Csak akárhányszor egy probléma mélyére akartam ásni mindig oda lyukadtam ki, hogy vagy a fordítás nem egyértelmű, mert többféle fordítás lehetséges, vagy még az sem egyértelmű, hogy az adott szó része-e a Bibliának. Lényegében minden dogmarendszer kifordítható. Ezért csak praktikusan lehet Istenhez közelíteni. Imádkozom, tehát segítséget kapok. Ez szerintem egy olyan alap, mint az, hogy "gondolkodom, tehát vagyok".

Csaba Tarró 2015.01.12. 19:02:34

@Egy_nick: Nem tudom mennyire foglalkozol a dogmatikával (dogmarendszer), de pont az a lényeg, hogy rossz dogmát lehet, egy hibás fordításra, kiragadásra építeni, de a dogma- rendszer pont arra jó, hogy ezeket leleplezze.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 20:17:43

@Egy_nick: Teljesen egyetértek. A dogmák, csak a saját rendszerükön belülről igazolhatóak. Ahhoz, hogy valaki alárendelje magát egy dogmának, először be kell vinni az egyházba, és amikor kialakult az érzelmi kötődés, akkor lehet vele megismertetni a dogmákat. Így az illető már csak saját rendszeren belül látja a dolgokat, és csak kivételes esetben sikerül neki felismerni a rendszerhibákat

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 20:18:43

@Csaba Tarró: Tudod mi a különbség mondjuk a kopt keresztény és a katolikus, illetve az ortodox és a protestáns dogmatika között?

bubuka1964 2015.01.13. 10:35:42

@Csaba Tarró: Igen, én tudom, hogy bizonyos dolgokat le lehet leplezni. De aki valamit leleplez, más valamit (ami a sajátja) nem leplezi le. Ha viszont mindent lelepleznénk, akkor nagyon kevés maradna a Bibliából. Csak olyan alapdolgok, melyetet mindenki egyformán értelmez. Mint pl. a "ne ölj". De még ez sem egyértelmű, mert akkor az izraeliták milyen alapon gyilkolták le a kánaánitákat? Hogy Isten mondta nekik? Talán Isten minden egyes katona fülébe súgta, hogy: most ölhetsz és nem kell respektálnod az előbb kapot Tízparancsolatot? Vagy a katonának soha sem a Tízparancsolatot kell respektálni, hanem a felettesét? Vagy akik megkövezték a bűnöst. Ezek ölhettek? Én az Alkotmányban (Tízparancsolatban)nem találtam olyasmit, hogy ezekben és ezekben az esetekben a "ne ölj" nem érvényes. De ez csak egy példa arra, hogy mindenértelmezés kérdése. Ha pedig még a fordítások sem egségesek, akkor mi marad a hitből? Tényleg, felelje meg nekem már valaki a következő kérdést: HISZTEK ABBAN, HOGY EBBEN AZ ÉVBEN 2015 A HELYES DÁTUM? HISZTEK ABBAN? HOGY NEM LETT PÁR ÉV HOZZÁTOLDTVA VAGY ELVÉVE??

Sitites 2015.01.13. 11:11:22

@egy_nick: Nem tudom biztosra venni, hogy ez a helyes dátum:) De mondd meg nekem, mi ennek a jelentősége, számít valamit? (Nem költői kérdés... Miért olyan fontos, ha már így nagy betűkkel....) Akár 2015 van, akár 1715, én (meg Te is:)) most vagyok. Csak ez a "most" van a hatalmamban....

bubuka1964 2015.01.13. 13:20:13

Már hogy volna mindegy? Például JT számításában 1914 és 1919 forntos dátumok, melyek a Biblia egyéb részeiből (pl. Dániel könyvéből) vannak levezetve. De az adventistáknak az 1844 szintén kulcsdátum. Hiszen a Dániel könyvben egy csomó olyan szám van, melyekből valami levezethető. Ha egy levezetés bármennyire is igaz levezetés lenne, akkor - ha dátum rossz - a végeredmény csak téves lehet. Ha tényleg úgy van, hogy a kb. 600-tól 900-ig terjedő időszak csak mesterségesen lett a történelembe illesztve (tehát Nagy Károly is csak egy kitalált személy, olyasmi, mint a románoknak a Dákó Római Birodalom, vagy a szlovákoknak a Nagy Morva Birodalom - emi szintén erre a kitalált időszakra esik!!), akkor lenne egy jó magyarázat arra, hogy miért vallanak a bibliai számításon alapuló mozgalmak kudarcot. Hiszen arra senki sem gondolhatott, hogy most 1718 van :-)

bubuka1964 2015.01.13. 13:50:57

Egyébként a Bibliától nem lehet idegen bizonyos események idejének a megjövendölése. Hiszen Jézus születése is meg volt jövendülve. Ebből az következik, hogy az utolsó idők eseményeinek is valamiféleképpen meg kell lennie jövendölve. De most vegyük az ellenséget Sátán, aki állítólag a világi történelmet nagyban befolyásolja. Lehet annál raináltabb húzása őkelmének, hogy úgy zavarja össze az embereket, hogy azok azt higgyék, hogy már 300 évvel több idő telt el? Mert akkor a vég idejére mindenki csalódott lesz, és minden Bibliából levezetett esetményt hülyeségnek fog tart

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.14. 09:19:21

@egy_nick: Z, hogy milyen évet írunk, az egyáltalán nem számít. 2015 vanm, mert a mi vonatkoztatási rendszerünkben, az 1. év a vonatkoztatási pont. És a rendszer megalkotói ezt így találták ki, a többiek pedig így fogadták el. Természetesen az, hogy 1015 van, az legalább annyira számít, mintha 3486 lenne, ugyanis ezt a számot senki nem használja semmi másra, mint bizonyos dátumok meghatározására. Ettől nem lesz jobb a termés, nem nő jobban a kisgyerek, ésnem fogunk hamarabb őszűlni
Arról a kiesett 300, vagy inkább 400 évről meg érdemes lenne tájékozódni, mert nem hiámyzik az, csak épp akik ezt hirdetik, más szemszögből nézik a történelmet

Janos es Hajni · http://szivtelenek.blog.hu/ 2016.11.12. 09:31:58

"Origenész a Hexapla című művében bebizonyította, hogy a legrosszabb görög fordítások közé tartozik".

Helyesen fogalmaztad. Jezus nem hasznalta. Minek? O nem gorogoknek predikalt. Minek foditott volna gorogbol heberre (espedig egy ketes, legrosszabb forditasbol)...

Igazság Kereső 2019.02.22. 01:16:42

Érdekesek ezek a fenti hozzászólások. Miért kell félni, miért félnek sokan a biblia kritikától? Miért legyen ez tabu téma? Az igazság igazság marad, és a kritika csak megerősíti azt,ami eddíg is bizonyított volt! Mitől kell tartani? A JTVT jutott eszembe, akik lépten-nyomon rettegnek a hitük kritikus vizsgálatától! Csak nem mégsem olyan szilárd az a biztonságos "vár"? Ha mégis, ha sziklaszilárdan biztosak vagyunk megdönthetetlen voltában, akkor nincs okunk portol is védve "vitrinben tartani" a hitünket! Ha jó terepjárónk van, nem félünk azt terepre vinni,csak azt nem használjuk terepen,aminek képességében és összeszerelési minőségében nem vagyunk biztosak! Ugyan így van ez a hitünkkel és magával a Bibliával is! Miért kell nekünk "fogunkat vicsorgatva" megvédeniük Isten szavát(ha az), szerintünk nem való az "terepre"? Nem képes kétséget kizáróan megvédeni önmagát? Ha nem képes,akkor úgyis elbukik, akkor mi hiába ágálunk ellene. Akkor úgy is hamis világképre építkeztünk, akár mennyire kényelmes is. Nem de? Voltaképpen az identitásunkat féltjük ilyenkor,nem is a bibliát, mert sokszor nem is az igazság a fontos,hanem a vélt dédelgetett igazság, ezért is ölték egymást az emberek évszázadokon keresztül. Azt gondolom,hogy az igazság-így a biblia sem-szorul a mi védelmünkre. Minden állítás saját magán áll vagy bukik, függetlenül annak forrástól! Én a magam részéről, olyan vagyok, mint egy őszinte tudós; arra megyek,amerre az aktuális bizonyítékok vezetnek. Nem kötelezem el magam semmi mellett sem ellen, azt fogadom el,amire bizonyítékot látok, összhangban az eddigi ismereteimmel és tapasztaaimmal. A bizonyíték,mint olyan, amúgy is mindig belső,mint külső! Mert az objektínak mondott bizonyíték, egyiknek adott irányba mutat, másnak meg az ellenkező irányba. Kérdés,ki miért fogad el egy bizonyítékot egy adott irányba. Sokszor inkább a belső indítékok játszanak szerepet, mint az objektivitásra való törekvés! Ami egyiknek bizonyíték,a másiknak nem az. Én mégis amennyire emberként lehetséges,az objektív felismerés felé hajlok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.22. 06:09:14

@Igazság Kereső: Na már kapiskálod. A félelem a legtöbb esetben a bizonytalanság miatt van. Akik nem merik vizsgálat tárgyává tenni a hitnézeteik alapjait, azok valójában nem biztosak a dolgukban. Ha egyszer igazam van, akkor miért ne lehetne megvizsgálni azt, ami szerint igazam van? Aki fél a kritikától, az valójában nem az igazságot szereti, hanem azt az érzést, hogy igaza van. És a legtöbb keresztény az utóbbi csoportba tartozik

Igazság Kereső 2019.02.23. 01:19:12

@sefatias: Azt vettem itt észre,hogy a kommentelők nagy része téged támad, ahelyett,hogy a hitét tárgyilagosan, bizonyítékokkal alátámasztva bizonyítaná. Miért nem szorírkozunk a bizonyítékokra,vagy az eddig ismert tényekre? Hol a logikus cáfolat? A Biblia nem egy "szent tehén" amihez érni sem lehet! Sefa,a közép korban lehet már vinnének a mágjára! :D Visszatére,a Biblia nem tiltja,sőt támogatja a kritikai vizsgálatot! Azt írja,hogy tegyünk próbára minden ihletettnek tűnő kijelentés, és bizonyosodjunk meg arról, hogy úgy vannak-e a dolgok ahogy mondják nekünk. "A tapasztalatlan hisz minden szónak, az értelmes meggondolja lépteit."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.23. 06:56:13

@Igazság Kereső: :) elolvastam a kommenteket. Érdekes volt így négy év távlatából. Tudod, amikor nem tudunk érvelni, és nincs a kezünkben semmilyen bizonyíték, hogy megvédjük az álláspontunkat, akkor a személyeskedés és a terelés marad az egyetlen módszer, hogy az önbecsülésünket megvédjük

Igazság Kereső 2019.02.23. 17:02:55

@sefatias: Érdekes módon a Szervezet is ezt a metódust követi a "hitehagyottak" írásaival kapcsolatban. Nem próbál bizonyítani, csak a személyt és annak indítékait támadja. Mert nincs a kezükbe jobb...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.23. 20:51:27

@Igazság Kereső: Ahogy a fenti beszélgetésben látszik, Arpicus és a T Csabi sem a posztot táémadta, hanem kitaláltak egy párhuzamos témát, pl ihletettség, és amellett érveltek. Pedig a poszt a kanonizálásról szól. Azért választották ezt a megoldást, mert nem ismerték a kanonizáció folyamatát és abba nem tudtak beleszólni