"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mi a cél?

2014/12/30. - írta: sefatias

Folytatnám az előző posztban elkezdett gondolatot. Elég sokan félreértik azt a gondolatsort, amit az Utopiás sorozatomban, illetve az előző posztban leírtam. Persze sokan már értik, hogy mire akarok kilukadni. Arra, hogy bár nem Krisztust tekintem a teremtés és a megváltás céljának, a szerepét benne, nem akarom elvitatni.

Ugyanis.

1. Az ember, és a fizikai világ nem Krisztusért, hanem önmagáért lett teremtve. Hogy éljen, létezzen, és ezt a létezést Isten gyönyörűségére élvezze.

2. A bűneset helyrehozása sem Krisztusért történt, hanem azért, hogy a teremtés eredeti célja megvalósuljon, azaz az ember a létezését Isten gyönyörűségére élvezze.

Sem az ember  teremtése, sem annak megváltása nem Krisztus kedvéért valósult meg. Krisztus ebben a két eseményben csupán eszköz volt. Eszköz, amely lehetővé tette az isteni akarat megvalósulását, de semmiképpen nem cél. Krisztus nem arra tanította az embereket, hogy miképp helyezzék őt az imádat középpontjába, hanem arra, hogy amit tanított, azt alkalmazzák az életükben. Ezért a kereszténység alapja Krisztus, de a célja nem. A kereszténység célja egy olyan istentisztelet, amely az emberekkel való bánásmódjával hoz dicsőséget Istenre. Ezzel szemben a kereszténységet ért kritika lassan kétezer éve az, hogy emberéleteken átgázolva, méltóságot és jogot nem tisztelve vitatkozik arról, hogy miként lehetne Krisztust a legjobban középpontba helyezni.

Pedig Pál világosan fogalmazott: "Mint gondos építőmester... megvetettem az alapot... A lerakott alapon kívül, amely Jézus Krisztus, mást senki nem rakhat." (1kor 3:10,11)

Az alap, bármiről is legyen szó, sohasem lehet cél. Az alap mindig az a része a műnek, ami nem látszik, de amin az egész nyugszik. Az alap kifejezésnek, szakterülettől függően több jelentése is van:

1. Az épület falait tartó rész, ami részben a talajba süllyesztve az épület egész súlyát hordozza. Erős építmény, amin más szerkezet nyugszik, ami az aljául, talpául, fenekéül szolgál.

2. Alsó rész; nyugvó felület; láb.

3. A földfelszín legfelső rétege; talaj, amin állnak vagy mozognak.

4. Alsó festékréteg, amelyre a kívánt színt vagy színeket ráfestik.

5. Háttérszín, amelyből a többi szín kiemelkedik.

6. Nyomda: Mintás színezés, amely bankjegyek, bélyegek, értékpapírok, bizonyos okmányok papirosán látszik.

7. Műszaki, ipar: Első réteg, amit felhordanak egy munkafolyamat során, amire a többi réteg kerül.

8. Átvitt értelemben: Egy tárgykör vagy tudás, olyan leglényegesebb tudnivalóinak (sarokpontjainak) az összessége, amire abban a tárgyban a többi dolog, törvény, következtetés épül, amihez a többi dolog illeszkedik. Ezekre a pontokra épül az egész tárgy vagy tudás, ez az ami miatt az a dolog működik, amiért az értelmes és igaz. Tudomány elemeiben való jártasság.

9. Átvitt értelemben: Kiinduló ismeret, ami nélkül egy gondolkodási vagy működési rendszer, erkölcsi, szellemi dolog nem létezhet, nem működhet, ami nélkül egy jelenségcsoport nem magyarázható meg.

10. Átvitt értelemben: Okozó tényező; a legfontosabb működési előfeltétel. Egy jelenség mögött meghúzódó ok, amire az visszavezethető.

Amint látjuk a fenti felsorolásból, az alap sosem az elkészíteni vágyott mű, vagy termék célja, központja, hanem az a része, amire az egészet felépítik, ráhelyezik. Legtöbb esetben az alapnak semmi köze a ráhelyezett épülethez, vagy műhöz. Ha meglátunk egy alapot, legyen az egy épület alapja, vagy egy festmény alapszíne, akkor abból egyáltalán nem fogunk tudni következtetni arra, hogy az alapra épített épületnek mi lesz a rendeltetése, vagy milyen más színnel fognak még rámenni, vagy mi lesz a képen. Az alap csupán egy erős tartószerkezet, egy mozdíthatatlan fix pont, ami sok esetben nem is látszik, és aminek a szilárdságától függ az, hogy a termék, vagy mű tartós, maradandó legyen. A kereszténység alapja Pál szerint Jézus Krisztus. Ezt az alapot másra kicserélni senkinek sincs joga.

Pál az istentiszteletet gyakran hasonlította az épületekhez. Hogy ki az alap azt láthattuk: Krisztus. De akkor mi az épület látható központi része, miből áll az épület, amit az alapnak el kell bírnia? Pál már korábban azonosította ezt: " ti meg... Isten épülete vagytok" (1kor 3:9)

Az egész alapvetésnek az a célja, hogy az emberek téglaként alkossák az épületet, amit a krisztusi tulajdonságok habarcsként fognak össze. Az emberekkel ápolt kapcsolatunk, a bánásmódunk, a róluk alkotott véleményünk az a szempont, hogy ,megfelelünk-e annak a célnak, amire az épületet létrehozták. NEM A JÉZUSRÓL ALKOTOTT KÉPÜNK.

 "Ha valaki azt állítja, hogy: „Szeretem az Istent”, de testvérét gyűlöli, az hazug. Mert aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát." (1János 4:20)

"Ha tehát ajándékot akarsz az oltáron felajánlani, és ott eszedbe jut, hogy embertársadnak valami panasza van ellened, hagyd ott ajándékodat az oltár előtt, s menj, előbb békülj ki embertársaddal, aztán térj vissza és ajánld fel ajándékodat." (Máté 6:23,24)

"ti férjek, megértően éljetek együtt az asszonyokkal mint a gyengébb nemmel; adjátok meg nekik a tiszteletet, mint az élet kegyelmében örököstársatoknak, hogy az imádságnak ne legyen bennetek akadálya. " (1Péter 3: 7)

"Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek." (Máté 25: 31-46)

"Isten és az Atya szemében ez az igazi, tiszta vallásosság: meglátogatni nyomorukban az árvákat és az özvegyeket, és tisztán maradni a világ szennyétől. " (Jakab 1:27)

Hogy miért tartom fontosnak ezt így kihangsúlyozni? A kereszténység igen korán elkezdett vitatkozni Jézus szerepéről. Ebben a vitában kb 1600 év alatt, emberek százezrei veszítették el életüket, kínozták meg őket, üldözték el őket otthonaikból, zárták ki a közösségekből. A kereszténység ma, a kereszténységből egymást kirekesztő, tévtanítózó, antikrisztusozó sok ezer kisebb nagyobb csoportosulásból áll. Ezek a gyilkosságok, szakadások, gyülölködések általában egy téma körül forognak: Jézus körül. És miközben azon vitatkoznak, hogy Jézus miként lehet kettős természetű, milyen módon egylényegű az Atyával, és hogy hány szín alatt áldozzanak, hány éves korban keresztelkedjenek stb, egy dolgot felejtenek ki: Azt, hogy az istentiszteletük semmit nem ér, ha abban gyilkosság, gyűlölködés, szeretetlenség, vagy a segítségnyújtás hiánya a jellemző.

Ugyanis ma az istentisztelet minősége nem a Jézus körül zajló vérre menő vitáktól és az azokban kartácsként egymásra dobált gyilkos érvek elfogadásától, hanem az emberekkel való bánásmódunktól függ.

Erre nagyszerű példa a Jézus körül kibontakozott vita Árius és Athanáz között. Érdemes elolvasni a történetüket. De a teljes képhez nem elég egy beszámolót elolvasni. Én nem szeretnék állást foglalni ebben a vitában, mert szerintem mindketten tévednek, mint ahogy én is tévedek. Viszont érdemes megismerni ennek a két embernek a jellemét, ami akkoriban meghatározta a kereszténységet.

Athanáz. A róla szóló írásokban ezeket a jellemzőket olvassuk róla: Harcos, hajthatatlan, rettenthetetlen, nyakas bajkeverő, elbizakodott, kevély és összeférhetetlen. Egyik kortársa ezt írta róla:  ,,Rábeszélt, intett, erőszakot alkalmazott. Ha megtámadták, védekezett. Ha ő volt az erősebb, ellenfele nehéz órákat élt át. A félelmet nem ismerőknek az a gyengéjük, hogy nem tudják erejüket fölmérni, és ezért olykor elvétik a helyes mértéket. Atanázból hiányzott a szelídség és a gyöngédség. Az állandó harctól harciassá vált. Azáltal, hogy mindig újra megtámadták, hajlamos lett a maga védelmére. Mivel állandóan ütéseket kapott, végül maga is ütéseket osztogatott, mégpedig keményeket.'' 

Árius. Róla kevesebb információval rendelkezünk: Arius sértődékeny áldozópap, volt, akit rendkívül bántott az, hogy a püspöki méltóságot nem nyerhette el. Kortársai igen komoly és szigorú jelleműnek mondják. Áriuszt inkább az ármánykodásai, és politikai cselszövései segítenek jellemezni

A lényeg, hogy ez a két ember minden keresztényietlen eszközt felhasznált, hogy a másikat kicsinálja. Hol az egyik került, hatalomra és a másikat száműzték, vagy fordítva. A háromság és ezzel  elsősorban Jézus szerepét eldöntő vitában olyan eszközöket vetettek be mindketten, ami távol állt minden Krisztusi gondolattól. Inkább vállalták a gyűlölködést, az embertársuknak történő bármi áron ártást, csakhogy vélt igazukat Jézusról rákényszerítsék másokra. Számukra az istentisztelet középpontja Jézus volt. És ők, valamint későbbi követőik, így a mai keresztények is szívesebben választják a másik ember életének megkeserítését, megalázását, méltóságának sárbatiprását, csakhogy vélt igazukat piedesztálra emeljék. Eközben egy dologgal nem foglalkoznak: Azzal akitől az istentiszteletük valódi minősége függ: emberrel.

Természetesen ezzel nem azt akarom mondani, hogy a Jézusról alkotott kép tökmindegy, hogy milyen, hanem azt, hogy annak van igazán helyes képe Jézusról, aki jellemében és az emberek iránti szeretetében követni tudja őt. Nem pedig annak, aki gyilkolni is kész érte.

Tehát a cél nem a tűpontos teológiai ismeret Jézusról, hanem az ő szavainak gyakorlati alkalmazása

 

103 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr87021981

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sitites 2014.12.30. 13:24:39

@Sitites: ha nem lenne érthető: építkezés helyett miért könnyebb az alapot cincálgatni, miért könnyebb igazolásokat gyártani arra, miért nem építkezünk és miért könnyebb nekifogni rombolni, ha valaki mégis elkezd mellettünk téglát rakni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 13:24:49

@Sitites: "miért nem megy ez? "

Hogy miért nem ér el valaki a célhoz, annak ellenére, hogy megfeszített erővel halad előre?
Egyszerű: Rossz úton megy

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 13:28:39

@Sitites: mindig könnyebb azt bizonygatni, hogy nekem van igazam, mint megvalósítani az igazságot

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.30. 13:47:23

@sefatias: Van alapunk és tervrajzunk is....mindkettőt figyelembe kell venni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 13:48:22

@Csakegyember: Természetesen, csak épp a sorrendet nem szabad felcserélni

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.30. 13:50:44

@sefatias: Igaz az apróságok a kivitelezőtől vagy a tulajdonostól függenek...a szájízére,izlésére /lelkiismeretése/vannak bízva..

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 13:52:47

@Csakegyember: Hogy az építésben van némi szabadságunk, arra jó bizonyíték Pál, aki a Galácia 1: 11-24 ben pont erről beszél

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.30. 13:54:57

@sefatias: Sőt bizonyos szerkezeti megoldásokkal egy szobát is át lehet tenni - de bizonyos "keretek" között.no problem

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.30. 13:58:11

@sefatias: Mármint a megnyilvánulási módodra értem "boanerges"-mennydörgés fiai..

Csaba Tarró 2014.12.30. 18:10:49

@Sefatias: Idézlek: ''1. Az ember, és a fizikai világ nem
Krisztusért, hanem önmagáért lett
teremtve. Hogy éljen, létezzen, és
ezt a létezést Isten gyönyörűségére
élvezze.
2. A bűneset helyrehozása sem
Krisztusért történt, hanem azért,
hogy a teremtés eredeti célja
megvalósuljon, azaz az ember a
létezését Isten gyönyörűségére
élvezze.''
Szia Pisti! Ha ez az ember teremtésének célja, (a szavaiddal élve) tudnál erre igét írni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 18:45:47

@Csaba Tarró: Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet. A föld puszta volt és üres, sötétség borította a mélységeket.Aztán szólt Isten: „Hozzon elő a föld élőlényeket fajuk szerint: háziállatokat, csúszómászókat és mezei vadakat fajuk szerint.” Úgy is történt. Isten megteremtette a mezei vadakat fajuk szerint, a háziállatokat fajuk szerint és az összes csúszómászót a földkerekségen, fajonként. Isten látta, hogy ez jó. Isten újra szólt: „Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött, amely a földön mozog.” 27Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket. 28Isten megáldotta őket, Isten szólt hozzájuk: „Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá. Uralkodjatok a tenger halai, az ég madarai és minden állat fölött, amely a földön mozog.” Azután ezt mondta Isten: „Nézzétek, nektek adok minden növényt az egész földön, amely magot terem és minden fát, amely magot rejtő gyümölcsöt érlel, hogy táplálékotok legyen. Úgy is történt. Isten látta, hogy nagyon jó mindaz, amit alkotott.

Nem tehet jobbat az ember, mint hogy egyék, igyék és kedvét lelje a munkájában. Mert beláttam, hogy ez az Isten kezéből jön.

Féld az Istent, és tartsd meg a parancsait! Mert ez minden embernek a kötelessége. Mivelhogy Isten minden tettet ítélőszéke elé visz, és lát minden rejtett dolgot, akár jó volt, akár rossz.

Az egek hirdetik Isten dicsőségét, az égbolt vallja kezének művét.
A nap továbbadja a szót a másik napnak, az éj jelenti a hírt az éjnek.
Nem beszéd ez, nem szó, hang nem hallható,
a hír mégis terjed, szerte a világon, a szózat elhangzik a föld határáig

Új eget és új földet láttam. Az első ég és az első föld ugyanis elmúltak, és tenger sincs többé. Akkor láttam, hogy a szent város, az új Jeruzsálem alászállt az égből, az Istentől. Olyan volt, mint a vőlegényének fölékesített menyasszony. Akkor hallottam, hogy a trón felől megszólal egy hangos szózat, ezt mondva: „Íme, Isten hajléka az emberek között! Velük fog lakni és ők az ő népe lesznek, és maga az Isten lesz velük. Letöröl szemükről minden könnyet. Nem lesz többé halál, sem gyász, sem jajgatás, sem fáradság, mert az elsők elmúltak.” Akkor a trónon ülő megszólalt: „Íme, újjáteremtek mindent!”

Hát kb ennyi jutott hirtelen eszembe. Miért? Szerinted miért teremtett embert az Isten?

Csaba Tarró 2014.12.30. 20:20:38

@sefatias: Ezek az igék szépek, leírják, hogy mit tesz Isten az Őt szerető emberrel.

De hogyan értelmezed ezt az igét?
Kol.1: 16. Mert Ő benne teremtetett
minden,
a mi van a mennyekben és a földön,
láthatók és láthatatlanok, akár királyi
székek, akár uraságok, akár
fejedelemségek, akár hatalmasságok;
mindenek Ő általa és Ő reá nézve
teremttettek;

Nos, szerinted Kiért lett a Teremtés, az Krisztusért, vagy az emberért?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 20:35:14

@Csaba Tarró: Azt hiszem áriánus teológiához kell fordulnom. Krisztus mint társteremtő vett részt az élet létrehozásában. Tehát minden ami létezik, ami az Atyának köszönheti a létét úgy kapott életet, hogy közben Krisztus is részt vett benne. Tehát általa és reá nézve kaptunk életet. Az ő benne az már más kérdés.

Csaba Tarró 2014.12.30. 21:06:24

@sefatias: Mit jelent az ''reá nézve''?!
Az Atya meredten bámulta a Fíút, miközben együtt Teremtettek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 21:09:26

@Csaba Tarró: Nem gondolom, hogy meredten bámulta, szerintem ez csupán egy jelkép. Miért, te hogyan gondolod?

Csaba Tarró 2014.12.30. 21:17:43

@sefatias: Amikor egy ember a fiára nézve tesz valamit, nem azt jelenti, hogy érte cselekszik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 21:19:01

@Csaba Tarró: Nem feltétlenül. De ha igen, akkor ezzel azt akarod mondani, hogy az emberiség volt Jézus karácsonyi ajándéka, amit az Atyjától kapott?

Csaba Tarró 2014.12.30. 21:28:26

Hát ha lehet karácsonyi ajándéknak nevezni azokat, akikért az életét adta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 21:29:16

@Csaba Tarró: Ezt nem értem. Nem a teremtés céljáról beszéltünk?

Csaba Tarró 2014.12.30. 21:45:09

@sefatias: Na mégegyszer:''1. Az ember,
és a fizikai világ nem
Krisztusért, hanem önmagáért lett
teremtve. Hogy éljen, létezzen, és
ezt a létezést Isten
gyönyörűségére
élvezze.
2. A bűneset helyrehozása sem
Krisztusért történt, hanem azért,
hogy a teremtés eredeti célja
megvalósuljon, azaz az ember a
létezését Isten gyönyörűségére
élvezze.''
1, Én úgy olvasom, hogy a Teremtett világ nem önmagáért, hanem Krisztusért lett Teremtve.
2, Úgy olvasom, hogy az ember életének célja Isten megdicsőítése, persze ettől lehet boldog is az életében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 21:49:06

@Csaba Tarró: 1. És mit jelent az, hogy Krisztusért lett teremtve?

2. Tehát Istennek kicsi volt az önbecsülése, és kellettek neki olyan rabszolgák, akik az ő parancsára dicsőitik őt, mert ha nem, akkor meghalnak?

Csaba Tarró 2014.12.30. 21:59:22

@sefatias:
1,''Játszva az ő földének kerekségén, és gyönyörűségemet lelve az emberek fiaiban.''

2,Ádám kezdetben dicsőítette Istent, majd hűtlenségével megtagadta.
Az, hogy meghalt a bűnének következménye, nem Isten kényúri szeszélye.

Csaba Tarró 2014.12.30. 22:19:08

@sefatias:1, Isten önmagában mindenre elégséges.
A Fiú Isten örömére (reá nézve) teremtette az embereket, a Fiú által.
2, Isten nem robotokat Teremtett Önmaga megdicsőítésére.
De mind a ''jókat'', mind a gonoszokat felhasználja önmaga dicsőségére.
Róm.9:22-23

Sitites 2014.12.30. 22:36:22

@Csaba Tarró: Mit jelent a minden? Azt nem tudom elképzelni, hogy szeretni is lehet egyedül. (Még sosem láttam olyat, a képzelőerőmbe meg nem fér..)Ahhoz, hogy a Fiát szeresse, ahhoz meg ketten is elegek.
Hm?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 22:58:50

@Csaba Tarró: Ha Isten önmagában mindenre elégséges, akkor minek teremtett értelmes lényeket?
Miért van Istennek szüksége a dicsőítésre? Ez nála valami függőség?

Csaba Tarró 2014.12.30. 23:08:56

@sefatias:
Isten dicsőítése azok számára ''szenvedélybetegség'', akik fel tudják fogni, a lét és a nem lét közötti különbséget.
''Akár isztok, akár esztek, bármit tesztek, az Isten dicsőségére cselekedjétek.''
De érdemes a Jelenések könyvében is erről a függőségről olvasni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.30. 23:10:59

@Csaba Tarró: Én Istenre gondoltam, mint szenvedélybetegre. Értelmes lényeket teremtett, a maga dicsőítésére, akiket aztán halállal fenyeget, hogy ha nem dicsőítik őt megfelelően?

Csaba Tarró 2014.12.30. 23:33:36

@sefatias: Nem arról van szó, hogy Isten azokat fenyegeti halállal, akik nem dicsőitik megfelelően.
Egyáltalán mit jelent a megfelelő szint?
Az viszont biztos, hogy akik elfordulnak Istentől, azok a dicsőitésével is feladnak.
Amúgy először az aktív kegyelem és a passzív kárhozat fogalmát kell megérteni ahhoz, hogy belássuk azt a tényt, hogy az emberben Isten dicsőiti meg magát.

ORION 2014.12.31. 11:51:47

@sefatias: Szerény véleményem szerint azért teremtette az embert (Fiakat) hogy megossza velünk önmagát vagyis a szeretetet, hogy mindenki részesüljön belőle,vagyis az Ő ÉLETÉBŐL.A láthatatlan Isten magát tette láthatóvá az emberben.Akik mi vagyunk, a lényünk az Isten látható megjelenése, képmása. Esze ágában sincs minket fenyegetni vagy bántani!Jézus azt akarja, hogy mi is ott legyünk Vele, ahol Ő van: az Atya meg nem szűnő szeretetében.

Örömökben gazdog boldog új esztendőt kívánok mindenkinek!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.31. 15:20:28

@ORION: Egyetértek veled! Azt hiszem, hogy az élet amit Istentől kaptunk az a mienk.És azért kaptuk, hogy használjuk, élvezzük. Isten képmására teremtve, az életünk felett rendelkezve,nincs más dolgunk, mint azt úgy élni, hogy másoknak javára szolgáljunk, istennek dicsőségére, magunknak, meg boldogságára

bjanek 2015.01.01. 05:29:07

@sefatias: "...istennek dicsőségére..."

ez így rendben is lenne, ha előtte pont nem ezt kifogásoltad volna

"Én Istenre gondoltam, mint szenvedélybetegre. Értelmes lényeket teremtett, a maga dicsőítésére, akiket aztán halállal fenyeget, hogy ha nem dicsőítik őt megfelelően? "

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 09:49:27

@bjanek: :) félreértettél. Én nem gondolom így. Csupán arra válaszoltam ezt, amit Csaba határozott meg az emberiség teremtése céljaként. Ha az ember létezésének célja csupán Isten és Krisztus dicsőítése, akkor ez rendkívül rossz színben tünteti fel őket. Olyan mintha egy beteges szenvedélybetegséget szeretnének kielégíteni.
Én úgy gondolom, hogy a teremtés célja az volt, hogy mások is részesüljenek abban a felfoghatatlan és szavakkal kifejezhetetlen csodában, amit úgy hívunk hogy élet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 10:16:00

@bjanek: @Csaba Tarró: Én magamból indulok ki. Ha valaki létrehozna egy céget, ahol csak olyan embereket alkalmazna, akik egész nap őt dicsérik, és csak arról beszélnek, hogy ő milyen jó, milyen szép, milyíen ügyes stb , és ettől tenné függővé a munkahelyüket, akkor azt hiszem egy olyan emberről lenne szó, aki gőgös, önbizalomhiányos, és más egyéb beteges jellemhibával rendelkezik. Én (és szerintem sokan) az ilyen főnököt negatívan ítélnénk meg. És én nem vagyok hajlandó Istent így megítélni

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.01. 10:50:55

@sefatias:
"Olyan mintha egy beteges szenvedélybetegséget szeretnének kielégíteni."
Lásd a Görög mitológia isteneit......

bjanek 2015.01.01. 11:50:03

így komplett:
“Én magamból indulok ki. Ha valaki létrehozna egy céget, ahol csak olyan embereket alkalmazna, akik egész nap őt dicsérik, és csak arról beszélnek, hogy ő milyen jó, milyen szép, milyíen ügyes stb , és ettől tenné függővé a munkahelyüket, akkor azt hiszem egy olyan emberről lenne szó, aki gőgös, önbizalomhiányos, és más egyéb beteges jellemhibával rendelkezik. Én (és szerintem sokan) az ilyen főnököt negatívan ítélnénk meg. És én nem vagyok hajlandó Istent így megítélni”
több dolgot szemelől tévesztesz:
-Istennel kapcsolatban nem szerencsés mindig magadból kiindulni (plÉs55), bár nagyon sok esetben hasznos lehet
-az ember úgy lett alkotva, h imádnia kell vkit, v vmit, ez persze nálad lehet a te mindenek felett álló véleményed, de valszeg ez sem a legszerencsésebb választás
-az előbbi 2ből pedig az következik, h Isten-ember kapcsolatfüggősége, nem írható le 2 ember viszonyából soha tökéletesen, mert nem erre a szerepre lettünk kitalálva. tehát jogosak az aggályaid egy ilyen emberi főnökkel.
-végül, de nem utolsósorban Isten nem olyan önkényúr módjára várja el, h imádjuk őt, mint ahogy bemutatod

nekem egykicsit úgy tűnik, h megint a jó öreg őrtorony taktikát használod, miszerint egy visszataszító perspektívába állítasz egy egyébként nem rossz dolgot és azt támadva úgy gondolod, h igazad van

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 12:03:19

@bjanek: Töröltem a többit. Mit állítok visszataszító perspektívába?

bjanek 2015.01.01. 12:04:58

@sefatias: Isten jogos igényét az imádatára

bjanek 2015.01.01. 12:12:52

@Csakegyember: igen, ezekkel a sztereotípiákkal van a probléma. pl a tanítványok sem értették a hatalom gyakorlásának mikéntjét, csak abban tudtak gondolkodni, amit erről magukba szívtak, de Jézus példáját a haláláig nem fogták fel erről

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 12:21:50

@bjanek: Én sehol nem állítottam, hogy Istennek ne lenne joga az emberek imádatára. Fentebb ezt írtam: "Isten képmására teremtve, az életünk felett rendelkezve,nincs más dolgunk, mint azt úgy élni, hogy másoknak javára szolgáljunk, istennek dicsőségére, magunknak, meg boldogságára "

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 12:29:06

@bjanek: Ezek szerint te is úgy gondolod, hogy az értelmes teremtmények életének egyetlen oka van: Hogy Istent dicsőítsék?

Csaba Tarró 2015.01.01. 13:54:36

@sefatias: Ha te magadból indulsz ki, éld az életed úgy, ahogy jónak látod. Törekedj reá, hogy élvezettel tedd, s Isten dicsőségére váljon, hiszen így értelmezed a léted célját. Nincs számomra ezzel semmi gond, hiszen a te értelmezésed és életed.
Ha nyitott szemmel jársz ebben a ragyogó országban, előbb-utóbb kénytelen leszel belátni, hogy az életnek egy csomó élvezetéről le kell mondanod, hogy Istent dicsőíthesd. S nem a drogokról beszélek...
A keresztyén hit része az önmegtagadás, ezt nehéz élvezettel tenni, hacsak nem mazoista, vagy egy hyper-super szellemi keresztyén vagy...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 14:00:10

@Csaba Tarró: Azért gondolom, hogy az önmagamból kiindulás nem rossz alap, mert, hiszek abban, hogy az ember Isten képmása, és az önismeret, nagyban hozzájárul Isten megismeréséhez. Tehát, ha az ember önmagát viztsgálja, akkor megérthet egy csomó dolgot Istenről.

Abban pedig nem hiszek, hogy a kereszténység az önmegtagadásról szól. Ha megtagadod önmagad, akkor onnan kezdve az amit felajánlasz Istennek, nem te vagy

Csaba Tarró 2015.01.01. 14:16:19

@sefatias: Pisti, te magad fejtetted ki egyszer, hogy a keresztyénség Krisztus követését jelenti. Mit mond neked az az ige, hogy ''Aki föl nem veszi a maga keresztjét, s úgy nem követ, nem méltó hozzám.'' Hogyan akarod te pl.önmegtagadás nélkül Jézust követni?
Attól, mert eszem-iszom, élvezem az életet, s időnként kiáltok egy ''dicsőség Istennek!''- szlogent még nem dicsőitem Istent...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 14:22:31

@Csaba Tarró: Nem kell szélsőségekben gondolkodni. Az hogy nem vagyok híve az önmegtagadásnak, az még nem jelenti azt, hogy az eszem-iszom, élvezem az életet, s időnként kiáltok egy ''dicsőség Istennek!'' imádatot részesítem előnyben. Vannak köztes megoldások. Az általad idézett vers, amelyben Jézus használja a "tagadja meg magát" szóösszetételt nagyon sok mindent jelenthet. De ennek kifejtése elég nehéz. Ha ez vigasztal már régóta gondolkozom egy erről szóló poszton. Ugyanis szerintem ezt az idézetet túlhangsúlyozzák, és túl szélsőségesen értelmezik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 14:25:33

@Csaba Tarró: Hogy érzékeltessem, hogy mennyire nem mindegy, hogy mit értesz az önmegtagadás alatt, arra kérnélek, hogy sorold fel, hogy mit kell megtagadni

Csaba Tarró 2015.01.01. 14:34:51

@sefatias: így van Pisti, nem kell szélsőségekbe esni! Éppen azért írtam a példát Egyesszám elsö személybe, hogy ne vedd magadra!
Az önmegtagadást sem kell szélsőségessen értelmezni, mert nem önmegsemmisítést írtam. :)
Egy egyszerű példa: Néha kávézok a buszpályaudvar autómatájánál. Fémpénzben egyetlen százasom volt, hát gondoltam iszom egy kávét, eléggé lezsibbadt napom volt. Tuti élvezettel ittam volna meg, de oda lépett hozzám egy hajléktalan.
''Bocsánat, nem tudna kisegíteni egy kis apróval?''
Hát élvezhettem volna a kávé ízét, Isten jóságáról elmélkedve...

Csaba Tarró 2015.01.01. 14:47:50

@sefatias: Mivel keresztbe írtunk egymásnak, a kérdésedre is válaszolnék!
Az önmegtagadás mértéke és helyzete mindig különböző szituációkból adódik.
Az önmegtagadás pontosan arra írányul, hogy megdicsőitsd Istent, igyekezz Krisztus követésére. Így pontos recept és tételes szabályok nem állnak az ember rendelkezésére. Minden esetre, aki képtelen az egója számára hátrányos döntést hozni, annak nincs saját keresztje, sem Krisztusa.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 14:49:01

@Csaba Tarró: Ezzel egyet is értenék, de akkor viszont nem mondtál semmit az önmegtagadásról

Csaba Tarró 2015.01.01. 15:07:32

@sefatias: Az önmegtagadás azon formájának van értelme, amikor hátsó szándék nélkül a saját kívánságaidat, vágyaidat képes vagy háttérbe szórítani mások javára.
Ez megint elég általános megfogalmazás,de ''Krisztus törvénye'' sem működőképes ezen gyakorlat nélkül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 15:11:20

@Csaba Tarró: Ez a fajta megfogalmazás tetszik. De ha körülnézel, akkor a legtöbb egyházban sajnos ennél sokkal többet várnak el, ha az önmegtagadásra gondolnak

bjanek 2015.01.01. 15:35:55

@sefatias: "Ezek szerint te is úgy gondolod, hogy az értelmes teremtmények életének egyetlen oka van: Hogy Istent dicsőítsék?"
ezt miből következtetted ki?

nekem pusztán az ellen volt kifogásom, h leírtál egy visszataszító példát, majd megtámadtad, miközben ráhúztad egy olyan dologra, aminek van egészséges vetülete, amit te is elismersz.
az a benyomásom, mintha vmi láthatatlan, v nemlétező ellenséggel küzdenél

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 15:37:01

@bjanek: Bocs de azt a példát nem én írtam le. Én csupán érveltem ellene

bjanek 2015.01.01. 15:49:14

@sefatias: akkor a láthatatlan ellenfeled?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 15:53:14

@bjanek: Csaba próbált amellett érvelni, hogy az ember Jézusért lett teremtve

bjanek 2015.01.01. 15:57:45

@sefatias: szerintem itt van a láthatatlan ellenség:
"De ha körülnézel, akkor a legtöbb egyházban sajnos ennél sokkal többet várnak el, ha az önmegtagadásra gondolnak"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 15:59:57

@bjanek: Az lehet. írtam neked privátban. Kéne a válaszod!

Csaba Tarró 2015.01.01. 18:16:33

@sefatias: Csaba az mellett érvelt, hogy az ember Jézus gyönyörűségére lett teremtve. Tartja!

Csaba Tarró 2015.01.01. 20:34:39

@sefatias: Számomra azt biztosan nem jelenti, hogy az ember önmagának lett teremtve, s azt sem, hogy nem Krisztusnak lett teremtve.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 20:35:45

@Csaba Tarró: Ki beszélt arról, hogy önmagának? De az mit jelent, hogy Krisztusnak lett teremtve?

Csaba Tarró 2015.01.01. 20:51:26

@sefatias: Az Atya nyilván mindent Jézus örömére teremtett. Így az embert is.
Zsid.2:10. Mert illendõ vala, hogy a kiért
minden és a ki által minden, sok
fiakat vezérelvén dicsõségre, az õ
idvességök fejedelmét
szenvedések által tegye
tökéletessé.

Csaba Tarró 2015.01.01. 20:53:23

@sefatias: Csak emlékeztetőül:1. Az ember, és a fizikai világ nem
Krisztusért, hanem önmagáért lett
teremtve

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 20:56:51

@Csaba Tarró: Ezzel még nem vagyok előrrébb, de megpróbálom összerakni.

Tehát Istennek volt egy tökéletlen fia Jézus. Mivel semmilyen módon nem bírt belőle "embert" faragni, annyira tökéletlen volt, ezért alkotott egy világot, melyet úgy tervezett, meg, hogy évezredeken keresztül, emberek milliárdjai éljenek szörnyű szenvedések közepette. Úgy gondolta, hogy majd mikor már elég nagy szenvedés lesz a földön, akkor leküldi a fiát, hogy a szenvedések által tökéletessé tegye.
Jól értem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 20:58:43

@Csaba Tarró: :) rosszul idéztél. A pontos megfogalmazás így szól:
"''1. Az ember, és a fizikai világ nem
Krisztusért, hanem önmagáért lett
teremtve. Hogy éljen, létezzen, és
ezt a létezést Isten gyönyörűségére
élvezze."

Csaba Tarró 2015.01.01. 21:06:33

@sefatias: Igen igazad van, a teljes idézet így hangzik, de mit változtat azon a tényen, hogy állításod szerint
-önmagáért és
-nem Krisztusért lett teremtve?
Amit összeraktál az előző hsz-edben az totál gáz, Bjanek már leírta, hogy mi a baj vele.

firecrest 2015.01.01. 21:07:35

@sefatias:De valami hiba csúszhatott a tervezésbe, mivelhogy megjelent a bűn.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 21:08:49

@firecrest: Az nem hiba volt. hanem előre tervezett szándékos lépés. És így a bűnért valójában nem mi, hanem Isten felelős.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.01. 21:09:31

@firecrest: Legalább is a csaba által felvázolt verzióból ez következik

Sitites 2015.01.02. 01:06:15

... ez a "Krisztus gyönyörűségére"... bennem olyan lealacsonyító érzést kelt. Mármint Istent alacsonyítja le. Mintha Jézus kapott volna egy "jó játékot" a Papától....
Nem tudok ilyen isten(kép)ben hinni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 08:00:45

@Sitites: Igen. én is így érzem. Ennek a versnek önmagában semmi értelme, és ha ezt így elfogadjuk, az rossz irányba torzítja az isten és önképünket

firecrest 2015.01.02. 15:23:04

@sefatias: Én nem feltételezem, hogy Isten szándékosan meg akart büntetni és ezt előre "gonosz" módon kitervelte.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 15:25:54

@firecrest: Én sem. De néhány bibliavers bizonyos teológiai szempontből való értelmezése ezt sugallja. Csaba nézőpontja elég közel van ehhez.

Csaba Tarró 2015.01.02. 15:37:10

@sefatias: Csaba álláspontja nagyon távol áll attól, amit állítasz, nagyjából a lényeg annyi, hogy nem érted, hanem a saját ízlésed szerint próbálod magyarázni. :)

firecrest 2015.01.02. 15:37:39

@sefatias: Akkor hogyan jött a bűn a világba?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 15:38:24

@Csaba Tarró: te nem vagy hajlandó megmagyarázni. Az, hogy egy verset benyomsz ide az kevés

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 15:38:45

@firecrest: Ez a következő téma, amire rávetem magam

firecrest 2015.01.02. 15:41:04

@sefatias: Csak ne a klasszikus tanítást vedd elő, azaz Ádám és Éva.... :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 15:47:20

@firecrest: :) azon már túlléptem. Azért akarok ráhasalni a témára, mert már eljutottam addig a pontig, ahol már nincsenek válaszok

Csaba Tarró 2015.01.02. 17:23:15

@sefatias: Én úgy látom, hogy nem akarod megérteni.
Van egy teóriád: Az ember nem Jézusért lett teremtve.
Innét meg tök mindegy, hogy hány igét másolok be, ragaszkodtsz az elképzelésedhez.
A TÉNY az, hogy a Biblia állítja, hogy minden Jézusért lett, de ez neked egy sokk...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 17:37:52

@Csaba Tarró: :) inkább te nem akarod megérteni, hogy két szó nem elég ahhoz, hogy egy egész teológiát ráépítsünk. Főleg úgy, hogy az a teológia nem ois létezik. Magyarázd el nekem,hogy miért kellett Jézusért megteremteni az emberiséget. De légyszi ne húzd tovább az időt. Vagy írj valami értelmeset, vagy hagyd a fenébe az egészet

Csaba Tarró 2015.01.02. 17:49:30

@sefatias: Pisti, te tényleg úgy viselkedtsz néha, mint egy vén a tanúk közül.
Írtam, hogy Jézus örömére teremtett Isten mindent. Igét is hoztam.

Erre te:'' Nem lehet 2 szóböl egy nem is létező theológiát felállítani. Miért kellett Jézusért megteremteni az egyész emberiséget?''
Mégis miért akarsz olyat hallani tőlem, amit nem ír az ige? Ha meg annyit ír amennyit, az neked miért nem elég?
Miért azon lovagolsz állandóan, amire nincs, vagy nincs több válasz, vagy megvalósítathatatlan (még szerinted is) ?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 19:07:03

@Csaba Tarró: :) szóval akkor fogalmad sincs, hogy mit ért a bibliaíró a szövegen, de te nem tudsz elvonatkoztatni tőle. Eszedbe sem jut, hogy az a két szó jelenthet valamit? Vagy éppen nem jelent semmi különöset?

Csaba Tarró 2015.01.02. 19:44:45

@sefatias: Játszuk azt Pisti, hogy semmi fogalmam arról, hogy mit jelenthet az ''akiért minden'' és az ''Ő reá nézve'' szókapcsolat.
Legyél olyan jó és magyarázd el. Köszönöm szépen!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 19:46:41

@Csaba Tarró: Számomra semmit nem jelent. Én már rég leszoktam arról, hogy egy két szóba belekapaszkodva teológiát alkossak. Főleg ha nem értem. és ezt nem értem, mert önmagában semmi értelmét nem látom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 19:54:36

@Csaba Tarró: de ha te tudod, hogy ez mit jelent, akkor végre leírhatnád, ahelyett, hogy órákig kerülgeted

Csaba Tarró 2015.01.02. 20:40:09

@sefatias: Te Pistám, nem burkoltál még le úgy le egy felületet, hogy abba tulaj örömét lelte?
Még mindig nem értem, hogy a Krisztus örömére történő Teremtést hová kell ragoznunk?!
Órák óta írom, órák óta nem érted. Tényleg hagyjuk az egészet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 20:42:31

@Csaba Tarró: Mert a Krisztus örömére való teremtésnek semmi értelme. Mi vagyunk neki? Egy kép a falon? vagy egy szép virág?

Csaba Tarró 2015.01.02. 20:52:01

@sefatias: Ja, biztos.
Általában ezekért szoktak kínhalált vállalni az emberek is...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 21:08:14

@Csaba Tarró: :) látod? olyan dolog mellett kardoskodsz, amiről fogalmad sincs. Én legalább nem kardoskodom olyan dolgok mellett

Csaba Tarró 2015.01.02. 21:18:08

@sefatias: Igazad van, én írok fura következtetéseket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.02. 21:18:40

@Csaba Tarró: Tévedsz. Ebben az esetben semmit nem írtál

Discipline 2015.01.10. 14:04:02

Kicsit lemaradtam, de próbálom behozni, mert sok érdekes kérdés került itt elő!
Az itt kialakult vitával kapcsolatban úgy gondolom, hogy a teológiai problémák egy része abból adódik, hogy Isten dolgait emberi fogalmakkal próbáljuk meg leírni, majd fennakadunk azon, hogy az így megfogalmazott dolgok nem passzolnak össze a meglévő istenképünkkel. Ez persze szükségszerű, mivel nincsenek "isteni" fogalmaink. Kénytelenek vagyunk az emberi fogalmakat használni, ha valahogy, akár megközelítőleg is le akarjuk írni az Istennel kapcsolatos dolgokat, de tudatában kell lennünk, hogy ilyen viszonylatban ezek csak megközelítő fogalmak. Mit jelent az, hogy "Isten dicsőségére", "Krisztus örömére"? Az dicsőség és az öröm szavakba e fogalmak emberi vetületét érezzük bele, és ezt Istenre vetítve persze hogy torz képet kapunk! Mit jelent az, hogy "az ember Jézusért lett teremtve"? Vulgáris értelmezésben tényleg úgy hangzik, mintha az ember Jézus rabszolgájának lett volna teremtve. De mivel itt isteni fogalomkörben gondolkodunk (teremtés) ez eleve kizárja a vulgáris értelmezést.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.10. 14:14:36

@Discipline: Én sem tartom jó ötletnek, hogy az emberi értelem számára felfoghatatlan dolgokat fel szeretnénk fogni, és az emberi szavakkal leírhatatlan gondolatokat pedig le szeretnénk írni, majd ebből pedig egy emberi értelemre alapozott vitát szeretnénk megnyerni