"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mégis kinek a döntése?

2014/12/11. - írta: sefatias

Sokan élnek abban a tudatban, hogyha az életükben válaszút elé kerülnek, akkor a döntésüket ők hozzák meg. Boldogok attól a tudattól, hogy van képességük és szabadságuk arra, hogy olyan döntéseket hozzanak, amilyet csak akarnak. Ám gyakran, évek évtizedek is eltelnek, mire az ember eljut arra a pontra, hogy a korábbi döntését képes felülbírálni. De ilyenkor rádöbbenni, hogy a döntéshozatalkor a tudatunk, ismeretünk igen szűk keretek között mozgott, és valójában nem is volt választási lehetőségünk, bizony igen fájdalmas.

Nagyon sok területről beszélhetnénk, de mivel ebben a blogban elsősorban a vallással és a kereszténységgel foglalkozom, ezért erről írnék. Felmerül a kérdés, hogy vajon egy ember miért válik kereszténnyé itt Európa közepén?

Gyermekkorunk óta a kereszténység csöpög belénk. A Jézuska születése, a déli harangszó, húsvét, a történelem, a hagyományaink, a temetők keresztjei, a templomok mind a kereszténységet hirdetik számunkra. A legtöbb gyermek számára, aki Magyarországon nő fel már a kezdetektől a kereszténység az egyetlen alternatíva, amelyből választhat. És legtöbb esetben a „szabad” választás csupán abból áll, hogy a kereszténység valamelyik ágát választja. De azt is attól függően, hogy a baráti társasága, családja milyen felekezetbe jár. Bár minden egyháznál van valamilyen tanfolyam a keresztelkedés, konfirmálás, bérmálás előtt, ezek a tanfolyamok csupán az aktuális egyház alaptanításainak megismeréséről szólnak. Magyarán a vallást választani kívánó személy csupán egyből választhat, azt, amelyiket elé teszik.Nem terítik ki elé a vallási paletta összes kártyáját, nézetét, rendszerét.Csupán azt az egyet. Természetesen a választás után a „szabadon” választott egyház mindent megtesz, hogy folyamatosan bizonyítsa, hogy a választás a lehető legjobb volt, és igyekszik az elitizmus táplálásával elhitetni a hívővel, hogy ennél jobb döntést nem is hozhatott volna.

De az igazság az, hogy akkor, amikor valaki vallást választ, valójában semmilyen rálátása nincs arra, hogy mi alapján hozza meg a döntését, és a legalapvetőbb ismeretei sincsenek meg arról, amit választani fog. Valójában csupán egy csőben fut előre abban a hiszemben, hogy a leghelyesebb úton halad. Ahogy Nagy Feró fogalmazta meg nagy bölcsen: „Egy út van előttem, melyiket válasszam?”

Ám a döntése nem az övé. Nem az egyén dönt, hiszen a döntését olyan külső tényezők befolyásolják, amelyekre nemhogy befolyása, de rálátása sincs. Valójában a döntését mások befolyásolják anélkül, hogy ennek tudatában lenne. A vallásválasztás valójában egy kívülről irányított folyamat, amelybe nagyon kevés beleszólásunk van. Ahhoz, hogy jó döntést tudjunk hozni a vallásválasztással kapcsolatban sokkal szélesebb körű kutatásra, tanulmányozásra van szükség, és ebből adódóan sokkal hosszabb időre, mint amit a vallások biztosítani tudnak, vagy akarnak. A kereszténység sem olyan egyszerű, mint azt sokan hiszik. Ám mire az ember eljut oda, hogy kérdéseket tud megfogalmazni a vallásával kapcsolatban, addigra több éves, évtizedes elköteleződés jön létre, és az addig bele ölt energia, idő és pénz szinte lehetetlenné teszi, hogy sérülés nélkül gondolja át évekkel korábbi döntését.

És most itt senki ne gondolja azt, hogy valamelyik kisegyházról írok, mint pl. Jehova Tanúiról, az adventistákról, vagy a hitgyüliről. Valójában ez minden egyházra vonatkozik. Az igazság az, hogy a történelmi egyházak tagjai bizonyos szempontból rosszabb helyzetben vannak, mint a kisegyházaké, mert ott aztán tényleg olyan silány minőségű oktatást kapnak a hívek, hogy a családi hagyomány nélkül senki sem maradna az egyházban. A legtöbb hívő a legegyszerűbb vallásával kapcsolatos kérdésre sem tud válaszolni, hanem ha ragaszkodik is a vallásához, akkor az csupán mások miatt van. Egy karizmatikus egyházi vezető, vagy egy tisztelt rokon stb. De ezekben az esetekben a döntést mások hozzák meg helyettünk, és mi mások döntései alapján hajtjuk be a fejünket egy vallás igájába.

Ezért nyugodtan állíthatom, hogy a kereszténységgel kapcsolatos csalódások, melyek gyakran akár az ateizmusig is elvezetik az egyént, elsősorban az egyház hiányos oktatásának köszönhetőek. Meggyőződésem, hogy az ateizmus térnyeréséért nem az állítólagos tudományos felfedezések okolhatóak, hanem az egyházak, melyek hiteltelenül képviselik Istent, olyan teológiai rendszerekbe tömörülve, melyek egymásnak, a Bibliának, és sokszor a józanésznek is ellentmondanak.

A kereszténnyé válás folyamata nem áll meg a keresztelkedésnél. Nekem úgy tűnik, hogy a vallásválasztás után sokan ölnek rengeteg energiát abba, hogy nyugtatgassák magukat: Igen jól döntöttem. Ennek egyik legjobb módja, ha kizár minden olyan információt az életéből, amely bármilyen módón is, de ellentmond a hitének, és olyan prédikációkat hallgat, olyan könyveket olvas, melyek megnyugtatják, hogy jól döntött. Ezt a módszert, az egyházak, évezredek óta használják. Gondolkodó emberek, tudósok írásai gyakran kerültek tiltólistára, vagy dugták el a közönség elől őket. Egyik jó példa erre a Rózsa neve című film, amit mindenkinek ajánlok. Érdemes egyszer megnézni. A katolikus egyház évszázadokon át indexre tett bizonyos könyveket, melyeknek tiltotta az olvasását. Ma ezt a módszert használják Jehova Tanúi vagy a Hit gyülekezete, akik démoni befolyásúnak tekintik más egyházak kiadványait, illetve szankciókat léptetnek életbe azokkal szemben, akik mégis tiltott irodalmat olvasnak.

Tehát nyugodtan állíthatom, hogy a vallás, vagy felekezet választás alkalmával a hívő ember tudatlanul hoz döntést, és sok fontos ismeretnek nincs birtokában, mikor elkötelezi magát az egyháza mellett. Így a döntés valójában nem is az övé. Mások hozzák meg helyette. Így viszont az ember elveszíti az életét, és az önrendelkezési jogát. Az egyházak csupán kihasználják a tudáshiányt, és ahelyett, hogy ezt orvosolnák, inkább előnyt kovácsolnak belőle.

Természetesen nem gondolom, hogy ezt a problémát orvosolni lehet. Sokkal nagyobb munka ennek ellensúlyozása, mint azt én el tudnám képzelni. De egy biztos. Sem az egyházaknak, sem az államnak nem érdeke, hogy olyan oktatást biztosítson a fiatalok részére, amelynek segítségével elkerülnék azokat a zsákutcákat, melyekbe sokan nagy lendülettel belerohantunk, hogy a végén nagyot koppanjunk. Pedig az egyetlen megoldás az olyan oktatási rendszer, amely nem csupán az exponenciális egyenletek megoldásait, vagy az angol igeidőket tanítja meg nekünk, hanem segít az életben is eligazodni.

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr356974463

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mint olvasod 2014.12.11. 13:06:05

Egyik kedves ismerősöm katolikus családba született: nagyon büszke rá, hogy hires teológusok is vannak a rokonságban és neves katolikus lexikonok megirásában is segédkezett több családtagja. Beszélgettünk már sokat 'vallási' kérdésekről, de Ő odáig sem tud eljutni, hogy kérdéseket tegyen fel magának a saját vallásáról vagy a hagyományokat megpróbálja külső szemlélőként figyelni. Ebbe a közegbe szocialozálódott és látásmódjára, érzéseire ez úgy rányomta a bélyegét, hogy képtelen olyan kérdéseket komolyan venni, amelyek ezt az örökséget és hagyományt górcső alá vonnák. Az Ő esete számomra arra mutat rá, nagy áldás az, ha merünk őszintén kérdezni. Mint egy gyermek. Vannak 'felnőttek', Akik szemtelennek bélyegzik a gyereket, ha nyiltan kérdez rá olyasmire, amivel a 'felnőtteknek' nincs bátorsága szembenézni. Pedig minden kérdésnek van joga a létezéshez: ha már megfogalmazható, akkor követeli a választ.

Einstein azt mondta (saját forditásban): Ha lenne egy órám arra, hogy megoldjak egy életfontosságú dolgot, akkor az első 55 percet azzal tölteném, hogy megkeressem a megfelelő kérdést. Ha megfelelően tudok kérdezni, akkor 5 perc alatt megtalálom a megoldást (és talán pont ezért mondta azt is: Soha ne hagyd abba a kérdezést és hogy "A világ amit teremtettünk a gondolkodásunk eredménye; nem lehet megváltoztatni gondolkodásunk megváltoztatása nélkül.” ... ez a változás csak azon múlik, hogy megtaláljuk-e a megfelelő kérdést és őszintén szembenézünk-e a kérdéssel ... )

Nagyon sok emberből ez a képesség hiányzik. A 'vallásos' emberre jellemző, hogy megoldást szeretne találni az életére. Amikor megtalálni vélik ezt a választ, akkor kialakul egy ragaszkodás, hiszen ez a válasz jelenti az életet és a további kérdések innentől csak rombolják a biztonságérzetet: vannak, Akik beleragadnak a hamis válaszokba, mig mások tovább kérdeznek. Az állapot, hogy tovább merünk kérdezni szerintem egy áldás. Ha több évtizednyi 'hamis vallásos' szenvedés után jutunk el arra az állapotra, hogy tovább merünk kérdezni (és igy tovább tudunk lépni) az egy áldás.

Azt irtad: mire az ember eljut oda, hogy kérdéseket tud megfogalmazni a vallásával kapcsolatban, addigra több éves, évtizedes elköteleződés jön létre, és az addig beleölt energia, idő és pénz szinte lehetetlenné teszi, hogy sérülés nélkül gondolja át évekkel korábbi döntését.

Mindennek a megemésztéséhez idő kell. De ezt tekinthetjük egy befektetésnek is: ez volt annak az 'ára', hogy fel tudjuk tenni a következő kérdést (amit sokan nem tudnak vagy nem mernek megtenni ... még ... ) ... az út része ez is: néha az átkeléshez meg kell fizetni a vámot.

“Arra kérlek tiszta szívemből, hogy légy türelemmel szíved rejtelmei iránt, és igyekezz úgy szeretni a kérdéseket, akár a lezárt szobákat vagy az idegen nyelven írott titokzatos könyveket.

Ne kutass olyan válaszok után, amelyeket nem kaphatsz meg, mert nem tudnál együtt élni velük. Az egyetlen cél, hogy megélj mindent.

Élj hát most a kérdéseknek. S így fokozatosan, anélkül, hogy észrevennéd, egyre közelebb kerülsz ahhoz a távoli naphoz, amikor majd választ kapsz mindenre.”

(Rainer Maria Rilke)

Filmajánló a témakörben :
www.mozicsillag.cc/movie_show.php?id=14413

Blogajánló:
www.ivi.hu/blog-letezik-e-szabad-akarat

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2014.12.11. 14:24:42

Tetszik ez a posztod is, egyetértek minden mondatoddal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.11. 15:01:24

@mint olvasod: néhány hete folytattam egy beszélgetést a blog egyik olvasójával. Ezt írtam neki:

"Mondhatnám, hogy segítek megtalálni a válaszokat, de csak azt tudom ígérni, hogy ha komolyan nekifeszülsz a válaszok megkeresésének, akkor válaszok helyett még több kérdésed lesz. Ezért ha elfogadsz egy jó tanácsot, akkor ne a válaszokat keresd, hanem a kérdéseket. A válaszokból sok van. Lehet válogatni. Mindegyik igaz és ellentmondásos. A válaszok becsaphatnak, de a kérdések nem. A vallások előre elkészített válaszokat kínálnak neked, de ők a kérdéseket is megfogalmazzák neked.
...
a válaszok mindig köthetőek egy emberhez, aki a saját szájíze szerint mergfogalmazta őket. Ezért kell a kérdésekre koncentrálni. A kérdések akkor is segítenek, ha nem találod a választ. A kérdések a biztos pontok. A válaszok csak homályos találgatások.

2014.12.11. 19:06:55

Nagy Feróra Vikidál Gyula:

"Kérdezni akkor is fontos, ha senki nem felel"

mint olvasod 2014.12.12. 01:10:18

@sefatias: Szivemből szólsz:)

Senki sem találhat választ olyasmire, amit nem tud megkérdezni. Az út azzal kezdődik, hogy kérdezünk egyet. Lehet, hogy rázós út vár ránk, de sztem mégis a kezdet a legnehezebb: megtalálni a megfelelő kérdést és hagyni, hogy vezessen.

abdulasib 2014.12.14. 01:51:12

Mégis kinek a döntése?
Mindenkinek a sajátja.
Elnézést, hogy a kérdésre nem, kérdéssel válaszolok :)
Nekem kb. 15 olyan év veszett el az életemből, amit soha nem lehet már pótolni. De a legfájdalmasabb, hogy erről, nem a vallási hazugságok, hanem én tehetek. Mint 15 év börtön és aztán egyszer csak szabadulsz, kint vagy az utcán és azt érzed nincs senkid, semmid. A vicc az, hogy akár mikor kijöhettem volna ebből a börtönből, csak nehezen vettem észre, hogy ott vagyok. De most örülök, ez valóban egy áldás, sőt Isten közeli megtapasztalása, csodálatos szabadítás, kegyelem.
Eszembe jut az a mondás, hogy az okos ember más kárán tanul, de viszont van amit szerintem nem lehet megtanulni tankönyvből. Így hát ez a hamis vallási közeg amiben élünk, ami mindig is volt és lesz, tulajdonképpen hasznos. Nem abban az értelmében persze, amiben ők gondolják. Isten a saját fegyverükkel győzi le őket. Egy bibliai idézet nekem nagyon idevág, egy történet Jézusról és a vallásról.
János evangéliuma 21-es fejezet:
47
Egybegyűjték azért a papifejedelmek és a farizeusok a főtanácsot, és mondának: Mit cselekedjünk? mert ez az ember sok csodát mível.
48
Ha ekképpen hagyjuk őt, mindenki hinni fog ő benne: és eljőnek majd a rómaiak és elveszik tőlünk mind e helyet, mind e népet.
49
Egy pedig ő közülök, Kajafás, aki főpap vala abban az esztendőben, monda nékik: Ti semmit sem tudtok.
50
Meg sem gondoljátok, hogy jobb nékünk, hogy egy ember haljon meg a népért, és az egész nép el ne vesszen.
51
Ezt pedig nem magától mondta: hanem mivelhogy abban az esztendőben főpap vala, jövendőt monda, hogy Jézus meg fog halni a népért;
52
És nemcsak a népért, hanem azért is, hogy az Istennek elszéledt gyermekeit egybegyűjtse.
53
Ama naptól azért azon tanakodának, hogy őt megöljék.

Még ha rossz szándékból is, de a vallás valójában szívességet tesz Istennek, hogy elszéledt gyermekeit egybegyűjtse. Nincs ez másképp most sem. Köszönöm a posztot és hogy hozzászólhattam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.14. 05:20:42

@abdulasib: Egy szóval sem mondom, hogy nincs igazad.
Nálam a vallás, a politika, és a kereskedelem ugyanabba a népbutító és kihasználó kategóriába tartozik. Kérdem én, hogy a nyugdíjasokat árubemutatóra utaztató, majd agresszív eszközökkel vásárlásra befolyásoló "üzletemberek" felelősségre vonhatóak a tetteiékért, mikor filléres szarokat adnak el százezrekért, mint a modern kor csodáit? A vásárló kisnyugdíjas a felelős egy személyben, vagy felelősségre vonható az eladó is? Valóban a saját döntése a vásárlás? Mint ahogy a választások alatt valóban saját, tényeken alapuló döntése a választó polgárnak a szavazata, vagy hatalmas összegeket költöttek a befolyásolására?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.14. 11:09:09

@abdulasib: Együttérzek veled, teljes mértékben......de kinek a döntése ?
Kinek a döntése ? Az ember „ homo sapiens“ a döntéseit információkra alapozza.
Ezek lehetnek logikus érvek – konkrét információk,...... vagy az érzelmekre ható információk.
Valakit ez, valakit az érint meg, s mindegy hogy melyik, végeredményben nem rosszabb az sem aki érzelmek alapján dönt, mivel hamis érvekkel, hamis, vagy féligaz információkkal ugyanúgy félre lehet vezetni egy logikusan gondolkodó embert, mint egy érzelmei által irányított személyt.
Vagyis nem a kettő közötti különbség a lényeg, hanem a végeredmény.
Mindenkit félre lehet vezetni, hogy a döntése, habár “saját döntése.“, de manipulálva van, mivel hamis információkon, féligazságokon érzelmeire való rosszirányú hatáson alapul..
Tehát a saját döntése , vagy mennyire a sajátja ?
Igen hibás az egyén , mivel talán nem rendelkezett elegendő információval,nem kutatott elégségesen,hitt mindannak amir elé tártak....vagy ez egy út volt, mely nélkül az egyén képtelen lett volna / még ha évtizedekig tartott ia/, képtelen lett volna a felismerésre, képtelen lett volna szert tenni Isten szolgáinak és Krisztus követőinek igaz szabadságára ...stb.!
De most nem ez a lényeg /téma/.S valahol ahol Te írod, „.....Így hát ez a hamis vallási közeg amiben élünk, ami mindig is volt és lesz, tulajdonképpen hasznos...........Igen én is valahogy így gondolom....de ez egy másik és nagyyon hosszú téma..... „ugyanúgy , ahogy a következő gondolatod:“Még ha rossz szándékból is, de a vallás valójában szívességet tesz Istennek, hogy elszéledt gyermekeit egybegyűjtse“......
Hát akkor kinek a döntése ?
Nevezzük „tengeralattjáró szindrómának“, én most saját körülményeim miatt „ szoba szindrómának“ hívom .
Egy tengeralattjáró legénysége, ki be van zárva ebbe asz úszú koporsóba. A haza védelme érdekében vállalták ezt a szolgálatot-becses cél vezérelte őket a propaganda elhitette velük.... Fokozatosan teljesen alkalmazkodnak az ott lévő élethez.Főleg ha hónapokig ki sem jönnek a szárazföldre.Az ami ott van, az az étel, emberi kapcsolatok,életvitel annyira berögződnek, hogy lassan azt hiszik az a normális, s az a helyes,...Sőt állandóan ezt is hallja,... hogy a túlélés s a cél elérése érdekében itt kell lenni,itt a helyük... stb.
Kinek a döntése akkor ?– én nem tudom megválaszolni.....................
Kié a nagyobb felelősség a döntésben ?...............
S még egy komoly kérdés,ha valaki őszintén keresi Istent, akkor Ő miért engedi, hogy valaki „félrelépjen „ ?
Lehet,hog az irányba kellene inkább menni , ahogy írtad:........Így hát ez a hamis vallási közeg amiben élünk, ami mindig is volt és lesz, tulajdonképpen hasznos ?...... Még ha rossz szándékból is, de a vallás valójában szívességet tesz Istennek, hogy elszéledt gyermekeit egybegyűjtse“......?
Igen, mert ha nem voltál egy tengeralattjáró legénységének a tagja, soha, de soha nem leszel képes mindazt átérezni,megérteni,ami ott történikaz emberi tudattal.elmével-érzésekkel, s igazából sosem fogod tudni eléggé értékelni, hogy két lábbal állasz a szárazfödéon, s élvezed annak minden áldását.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.12.14. 11:13:19

@sefatias:
"Valóban a saját döntése a vásárlás? Mint ahogy a választások alatt valóban saját, tényeken alapuló döntése a választó polgárnak a szavazata, vagy hatalmas összegeket költöttek a befolyásolására?"

Igen a saját döntése. A mentális befolyásolás ugyan létezik, volt olyan, hogy megpróbálták már törvénybe iktatni és büntethetővé tenni (Pl Franciaországban), de tudtommal eddig nem értek el eredményt.
Ettől persze még a vallásos (és egyéb csalók), még nem válnak a törvénytisztelő állampolgár szobrává...
Kérdés nem az, hogy történik-e csalás vagy sem, hanem az, hogy minden mentálisan normális és felelőssége teljes tudatában levő ember hozzájárul a csalók fenntartásához azzal, ha vásárol tőlük, szavaz rájuk vagy elhiszi a tanaikat. Vajon hányan képesek közülük felvállalni a "saját részüket" ebben a folyamatban? Hajlandóak-e kezelni azokat a háttérokokat, melyek az áldozattá válásukhoz vezettek? Mert ha nem, akkor nem csodálom, hogy oda akarnak kilyukadni, hogy végül is őket becsapták....
De hát ez is mindenkinek a saját döntése, hogy mit vállal fel és mit nem, hajlandó-e szembenézni a saját részével, ami miatt belement egy ilyen számára előnytelen "üzletbe", vagy inkább másokat vádol.

Én teljesen más szinten látom a problémát ebben. Az információhiány tudatos és módszeres megvonásában inkább, mint a csalók működésében (akiknek igen nagy százaléka nincs is tudatában annak, hogy "csaló" hiszen ezt látta otthon, ezt tanították neki....lehet éppen azok, aki pl nyugdíjasként "áldozatává" válnak....). Vagyis egyénileg kell valahogy megtanulnunk azt, hogy megszűrjük az infókat, és azt hogy ne a másik után menjünk, meg ne azt várjuk, hogy valaki válaszolja már meg a kérdéseinket és "vezessen" minket. A realitás megtapasztalása (pl azé, hogy mi magunk csesztük el az életünket) nem tartozik a kifejezetten felemelő dolgokhoz, de a kegyelem átélése érdekében nem hagyható ki.

Discipline 2014.12.16. 08:44:20

Szia Sefatias!

Először írok a blogodra, bár más blogokon már "találkoztunk". Élmény volt megismerni Téged az írásaidon keresztül! Sok mindenben nagyon hasonlóan gondolkodunk, pár dologban viszont nagyon nem értünk egyet, de az írásaid mindig a téma továbbgondolására késztetnek. Remélem sokáig követhetünk még az utadon és feszegethetjük Veled a kényes kérdéseket!

Az aktuális témához:
Igen, a helyzetünk, a lehetőségeink meghatározottak az élet minden területén, ezért a döntési lehetőségeink is elég szűkösek. Így volt ez mindig is, és bár változott a világ, alapvetően ma is így van. Ma már elvileg szélesebb a lehetőségek palettája, nagyobb a döntési szabadság, de a gyakorlat azt mutatja, hogy ma is elsősorban az ember társadalmi, családi helyzete határozza meg a döntéseit. Vannak kitörési pontok, de ezekkel kevesen képesek élni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.16. 09:34:52

@Discipline: :) Szia!
köszönöm, hogy időt szántál a megismerésemre. Számomra az egyet nem értés nem negatívum. Sőt annak örülök ha olyan emberekkel beszélhetek akik nem értenek velem egyet. Ezért is választottam a lap tetején lévő idézetet a blogom mottójának. Szerintem a kereszténység lényege nem a nagy egyetértés, hanem a nézetkülönbségek ellenére történő tisztelet és szerrtetteljes kommunikáció. A blogom célja nem az általam felfedezett igazságok hirdetése, hanem egyszerűen csak az utam írásbafoglalása. Ebből adódóan el kell ismernem, hogy a véleményem mindig hiányos ismereten alapul.

A posztról: azért érdekel a "kinek a döntése" kérdés, mert akié a döntés, azé a felelősseg. Viszont ha szűkek a lehetőségek, és kevés lehetőség van a döntést jól megalapozni, akkor felmerül, hogy felelősségre vonható-e,egy keresztény, ha a nem megfelelő tájékoztatás miatt, az információ mások általi szándékos visszatartása miatt, rosszul dönt? Példa erre ugye a Sytkánal olvasható háromság vagy nem háromság téma.
úgy gondolom, hogy túl sok befolyásoló tényező van ahhoz, hogy vallásos kérdésekben valóban tisztán lássunk, és helyes döntéseket hozzunk. És ha ezt nem vesszük figyelembe másoknál, akkor könnyen kirekesztővé válhatunk.

Discipline 2014.12.16. 20:43:08

A döntés az egyéné, akkor is ha gyakorlatilag mások döntenek helyette, vagy ha téves/elégtelen információk alapján hozza meg a döntését. Így övé a felelősség is, ez eddig tiszta sor. Az ember így is nagyon hajlamos a felelősség hárítására, elkenésére, nem vezet jóra, ha megpróbáljuk mentegetni a döntés felelőssége alól.
Sokkal bonyolultabb dolog viszont a felelősségre vonás kérdése. Ki, milyen alapon és milyen mértékben vonhat felelősségre valakit a döntése miatt?
A konkrét kérdéseddel kapcsolatban: én nem hiszem, hogy embernek lenne joga felelősségre vonni a másik embert vallási döntése miatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.16. 20:51:19

@Discipline: Én is így gondolom: "nem hiszem, hogy embernek lenne joga felelősségre vonni a másik embert vallási döntése miatt. "
Ám mégis azt látom, hogy ezt rendszeresen megteszik, és kirekesztik a másként gondolkodót, tévtanítónak nevezve, vagy a kereszténységét kétségbe vonva

Discipline 2014.12.17. 09:47:21

Ez egy olyan pont, amiben teljesen egyetértünk. Egy dolgot látnod kell azonban. Nem minden ember olyan, mint mi. Nem mindenkinek jó az, ha a kérdéseire magának kell kiküszködnie a válaszokat. Van, akinek nagyon is jól jönnek a kész válaszok (és én úgy gondolom, az emberek többsége ilyen). Ezért van szükség egy behatárolt struktúrára (konkrét esetben nevezzük egyháznak), amelynek a keretein belül megkaphatják a válaszokat, az útmutatást. És itt nagyon nagy a felelőssége azoknak, akik útmutatást adnak az embereknek. Ebből a szempontból úgy gondolom, előnyösebb a nagyegyházi struktúra, mert egységes tanítást tud képviselni és sokkal kisebb teret enged az esetleges egyéni hatalmaskodásnak. És bár konkrét tapasztalatom nincs az ügyben, de úgy érzem, hogy például a katolikus egyház türelmesebb a másként gondolkodással szemben, mint általában egy kisegyház.

Csaba Tarró 2014.12.17. 09:54:08

@sefatias: Teljesen igazad van abban, hogy az embert vallási meggyőződése miatt nincs joga egy másik embernek felelősségre vonni.
Az ''eretnek embert'' az ige szerint ajánlott elkerűlni.
Amikor valakinek a keresztyénsége tantételek miatt kerül megkérdőjelezésre azis meredek dolog.
Pl. az iszlám, vagy a buddhizmus simán eldöntheti, hogy kit zárnak ki soraik közül egy-egy oszlopos ''igazságuk'' tagadása miatt.
Biztosan senki sem lehet Mohamed tanainak követője úgy, hogy Istennek tartja Jézust és a Szentlelket. Senki nem vallhatja magát Buddhistának, aki tagadja a reinkarnációt. Jézust ''utánozni'', alapvető hitelvek vallása nélkül is lehet, de senki sem mondhatja magát keresztyénnek, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus. Vannak olyan esetek, amikor el lehet mondani valakiről, hogy nem keresztyén, s az életével bizonyítja ezt, minden hit-igazság szóbeli megvallása mellett.

Discipline 2014.12.17. 11:08:31

@Csaba Tarró:
Természetesen az egyéni értelmezés és másként gondolkodás nem lehet parttalan, valahol meg kell húzni a határokat. A kereszténység alaptételei Jézus Krisztus kereszthalála és feltámadása, a megváltásban betöltött szerepe. Ezek egyértelműen kijelölik, kit nevezhetünk kereszténynek. Tehát egy olyan ember, aki követi ugyan Jézus életpéldáját, de nem vallja a fenti alapelveket, nem keresztény. Abban kérdésben viszont, hogy ennek milyen kihatása van az üdvösségre, már nem mernék állást foglalni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.17. 16:25:04

@Discipline: "Nem mindenkinek jó az, ha a kérdéseire magának kell kiküszködnie a válaszokat. Van, akinek nagyon is jól jönnek a kész válaszok "

A blogom két olvasójával is beszélgetek erről a témáról privátban, akik valamiért nem akarnak itt hozzászólni. Az egyiknek ezt írtam:
"Jónak tartom a hitgyüli,a jehova tanúi és más vallasok működését. Ezek a zárt rendszerek boldog, nyugodt életet biztosítanak a tagjaiknak. Sokan úgy halnak meg, hogy megelégedettek voltak azzal amit a rendszerük biztosított. "

Tehát én se gondolom, hogy ez az út, amin én járok, az mindenkinek jó. És nincs rossz véleményem róluk emiatt. A válaszomban még ezt is írtam:
" A jellem. Szerintem óriási szerepe van a jellemnek. Ahhoz hogy egy zárt, kényelmes, biztonságos rendszert elhagyj egy nyitott, de bizonytalan rendszerért, kell egy fajta jellem, amely bátor, kiváncsi, kutakodó, és kellően szemtelen.
Itt a kérdés az, hogy Isten hogyan tekinti a zárt, dogmatikus gondolkodást, illetve mi a véleménye a nyitott, ám ebből adódóan liberális gondolkodásról?"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.17. 16:26:19

@Csaba Tarró: Igazad van. Fából nem lehet vaskarikát csinálni. De én nem is erről beszéltem

Discipline 2014.12.18. 13:15:53

@sefatias:
Pontosítanám, amit az előzőekben írtam: itt azért két végletről van szó. Az egyik, aki megelégszik a kész válaszokkal, nem kérdőjelezi meg azokat, nem kételkedik, és kényelmesen elvan ebben a közegben. Az emberek többsége azért nem ilyen. A másik véglet, aki eleve kételkedéssel fogadja a kész válaszokat, a kérdéseknek maga próbál utánajárni, saját feje szerint akarja a dolgokat kibogozni. Ilyen sem túl sok van (itt persze azokra a keresőkre gondolok, akik tényleg igyekeznek megtalálni a válaszokat, mert kételkedő amúgy elég sok van, de ők nagyrészt nem is igazán keresnek válaszokat). A két véglet között elég széles paletta van még. Az átlagos keresők igénylik a kész válaszokat, de nem érzik jól magukat, ha túl szűk "dogmatikai börtönbe" zárják őket. Ideális megoldás, ami mindenkinek jó lenne, persze nincs. Ilyen szempontból jó a sokszínűség, mert így nagyjából mindenki találhat a jellemének megfelelő lehetőséget. És itt jön be a problémád (problémánk), mert ebből a viszonylag sokszínű palettából pont az a véglet érezheti kizárva magát, aki az egyéni megoldások útján jár. Legalábbis én sem tudok olyan közösségről, ahol előnyben részesítenék ezt a fajta hozzáállást.
Viszont a Hit Gyülekezetének, a Jehova Tanúinak és hasonló szervezeteknek a működését én nem tartom igazán jónak. Biztos, hogy vannak olyan emberek, akiknek nyugodt, biztonságos életet adnak ezek a keretek, de úgy gondolom, még többen vannak, akiket inkább lelki börtönbe zárnak, ahonnan nagyon nehéz szabadulni. Igaz, hogy nekem ezzel kapcsolatban személyes tapasztalatom nincs, Te biztos sokkal többet tudsz ezekről a dolgokról.
Az a kérdésed, hogy Isten, mit hogy tekint, gondolom csak költői kérdés volt. Erről csak spekulációkba lehetne bonyolódni, annak meg nem sok értelme van. Persze, saját fejem szerint én is a nyitott gondolkodás híve vagyok, de ezt nem tenném mindenki számára kötelezővé, sőt! Ahogy írtad, meghatározó a jellem. Az lenne az ideális, ha mindenki saját jellemének megfelelő rendszerben találhatná meg az útját.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.18. 20:06:27

@Discipline: Én elég sokat lehúztam Jehova Tanúinál, az utolsó néhány év kivételével azt mondhatom, hogy élveztem, és néhány apróságtól eltekintve jó volt. Az elhagyás és a ráébredés viszont alaposan kikészített. Valóban az a gond, hogy nehéz szabadulni

Discipline 2014.12.19. 09:26:27

@sefatias:
Ha túl személyesnek érzed, nem kell válaszolnod, de az érdekelne, hogy ebben az elszakadási folyamatban változtál meg, és lettél ilyen nyitott és érdeklődő, vagy már azelőtt is ez volt rád jellemző? Nekem úgy tűnik, hogy az alapjellemed ilyen. Akkor pedig hogy élhetted meg mégis pozitívan a megelőző időszakot? A JT által nyújtott biztonságérzet erősebb volt a korlátozásoknál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.19. 10:20:07

@Discipline: Szívesen válaszolok, de nem olyan egyszerű ez. Szerintem mindig ilyen voltam. De a nyitottságomat, és érdeklődésemet korlátozta és befolyásolta az egyház teológiája. A kérdésedre csak azt kettébontva tudok válaszolni.
Hogy miért élhettem meg pozitívan? A válasz kissé bonyolult, A lényeg az, hogy gyermekkorom óta érdeklődő és az igazságtalanságra rendkívül érzékeny ember vagyok. Erre az egyik példa, hogy kétszer is előfordult, hogy 11,12 évesen rátámadtam olyan felnőtt férfiakra, akik engem, vagy az édesanyámat veszélyeztették. Nem érdekeltek a következmények. Tehát az igazságtalanság miatt mindig felemeltem a hangom. Kétszer veréssel fenyegettem meg a tanáraimat a középiskolában. stb. Szóval keményfejű gyerek voltam, és vagyok is. Eközben mély érdeklődésem volt az isten felé. A gyülekezetbe 19 évesen kerültem, ahol megpróbáltam uralkodni a lázadásra való hajlamomon, inkább kevesebb, mint több sikerrel. Sajnos többször is volt konfliktusom a gyülekezet akkor kb 40 körül járó vezetőivel. Ennek végeszakadt, vagy legalább is csökkent,mikor úgy döntöttem néhány barátommal, hogy olyan helyre költözünk, ahol kevesen vannak Jehova Tanúi, és segítünk a gyülekezet fejlődésében. Ezt sokan egyébként szintén a lázadásom egy módjának tekintették, de mivel csökkent a fizikai kapcsolat más gyülekezetekkel, illetve a vezetőikkel, ez már nem okozott problémát. A kis csoportunk elkezdett fejlődni. A helyiekkel nagyon jó kis összetartó csoportot hoztunk létre, amelyben mindenki jól érezte magát. a létszámunk nőtt és 5-6 főből lassan 15-16 fő volt már. Ekkor (mivel nekünk korunknál fogva semmilyen egyházi kinevezésünk nem volt) elkezdtek odaköltözni olyanok, akik úgy gondolták, hogy nekünk kellenek érett emberek, akik irányítanak. Az egyik kiskirálykodni akart felettünk, és nem rejtette véka alá a véleményét a csoportról. Lenézett mindenkit. Én berágtam, elmentem hozzá, és "jó keresztény" módjára úgy kiosztottam, hogy az egész lépcsőház visszhangzott tőle. A barátaim mesélték, akik akkor épp ott mentek házról, házra, hogy minden szót hallottak, ahogy kiosztom a magát királynak képzelő gyülekezeti vezetőt. Ekkor lehettem kb 21-22 éves. Miután ő elköltözött magunkra maradtunk és a gyülekezet tovább fejlődött. Mondhatom, hogy nagyon jó volt. Később odaköltözött két másik egyházi kinevezéssel rendelkező személy, akik szintén a semmittevés módszerét választották a pásztori munkának, de bennük volt annyi, hogy ha nem is csinálnak semmit, akkor legalább hagyják azt aki akarja csinálni. Így elég sok mindenben szabad kezet kaptam, és bár a gyülekezet az ő vezetésük alatt volt, a gyülekezetben uralkodó szellem elsősorban nekem és a barátaimnak volt köszönhető.Később én is megkaptam az egyháztól a kinevezésemet, ami már hozta magával a konfliktusokat, hiszen úgy éreztem, hogy a két vezető társamat kisssé felkéne ébresztenem, hogy ők is csináljanak valamit. ez kicsit nehéz volt, de az egyik hamarosan feladta lemondott a tisztségéről, a másik pedig mivel semmit nem akart csinálni ezért inkább mindent rám bízott. Közben a barátaim is szép lassan megkapták a gyülekezet vezetőinek járó kinevezést, és az én elnöklésem alatt működött a gyülekezet. Szerintem jól. Általában a gyülekezet tagjai jól érezték magukat. Ez később abból is kiderült, hogy miután megfosztottak a kinevezésemtől, a gyülekezet tagja sokszor hangot adtak annak, hogy az én irányításom alatt minden jobb volt, és a gyülekezet létszáma 60-65 főről lecsökkent kb 30-ra.
Az igazsághoz hozzátartozik még valami. Az egyház kerületek, körzetek beosztása miatt, mi egy elszigetelt gyülekezet voltunk, és néhányunk kivételével a gyülekezet tagjai nem ismerték jól a szomszédos gyülekezetek tagjait és működését. Én mint egy elég nagy terület "köztiszteletben álló gyülekezeti vezetője" már a 2000 évek elején láttam, hogy komoly problémák voltak a szomszédos gyülekezetekben. Ezektől én próbáltam védeni a gyülekezetemet, de nemigazán értettem a problémák kiváltó okait.
Szóval a lényeg. Az hogy én jól éreztem magam a gyülekezetben az két dolognak köszönhető: Egyik, hogy a gyülekezetünk el volt szigetelve a többi gyülekezettől, és így csak évek múlva szivárogtak be a problémák. A másik, hogy én voltam a gyülekezet vezetője,és így sok szabadságom volt bizonyos dolgokat az egyházi szabályozásoktól eltérően csinálni. Tehát nálunk az emberi tényező nagyobb hangsúlyt kapott, mint az egyházjog. És ezért nem tudott senki felelősségre vonni.

A másik rész:
Én mindig érdeklődő ember voltam. a betűk megismerésétől kezdve olvastam amit csak bírtam. Elég érdekes kamaszkorom volt, de az olvasás nem maradhatott ki belőle. Jehova Tanújaként ezt a szokásomat az Őrtorony kiadványokon folytattam. Felkutattam a magyar nyelvenkiadottlehető legtöbb kiadványt. Egy Tanú számára irigylésre méltó könyvtáram van. :) Sokan szeretnének hozzájutni olyan könyvekhez, füzetekhez, amelyek nekem vannak. Felkutattam az elmúlt kb 60 év kiadott írásait, és mindet elolvastam. Némelyiket többször is. Folyt.köv.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.19. 10:42:55

@Discipline: Én ma Jehova Tanúit egy papirdobozban élő kiskutyához hasonlítom, aki azt hiszi, hogy a világ annyi amennyit lát. Én is ilyen voltam. A sok olvasásnak köszönhetően kb 2005 környékén jöttem rá, hogy teológiai kutatásaim ugyanazon vonal mentén folynak újra és újra, és mindig ugyanoda jutok, anélkül, hogy bármi újat tanulnék. Mikor végeztem egy könyvvel, ott álltam a könyvespolcom előtt és tanácstalanul néztem, hogy most mit vegyek le, mert már nem volt semmi, és más egyházak kiadványait tilos volt olvasni. Úgyhogy maradt a világi irodalom.
Ez viszont oda vezetett, hogy a gondolataim egyre inkább egy zárt rendszerben pörögtek, forogtak, és kerestek új válaszokat. Mondhatnám, nagyképűen, hogy sokmindenre rájöttem, és felismertem az igazságot, lelepleztem a hamisságot, de ez nem igaz. Gyakorlatilag egy helyben toporogtam, és az életemben beállt változások a kétségbeesés szélére sodortak. Erről az időszakról már részletesen írtam a blogon. A cimkefelhőben az -életem- cimszó alatt megtalálod.
Lényeg, hogy megéreztem, hogy ami az egyházban folyik az életellenes, és az emberi jogok, a méltóság sárba tiprása. Kétségbeesésemben eljutottam arra a pontra, hogy rájöttem két dolog közül kell választanom. Vagy elhagyom az egyházat, vagy meghalok. Az előbbi mellett döntöttem. Nem részletezem, hogy ez mivel járt, és hogyan éltem meg. Olvasd el az erről szóló írásaimat. Az egyház elhagyása után egy évnek kellett eltelnie, hogy rájöjjek, csalás áldozata lettem. Akkor kezdtem ezt a blogot írni. És akkor kezdtem kutatásba, hogy akkor merre tovább. Tehát bár tanúként is nyitott voltam, ezt a nyitottságomat nem élhettem meg szabadon. A kutatásaim félelemmel kezdődtek, és gyötrelemmel folytatódtak. Olyan egyszerű témák, mint a Biblia kanonizálása számomra korábban ismeretlen terület volt. Abban a naív hitben éltem, mint a legtöbb tanú, hogy miután János megírta az utolsó levelét, akkor Isten lezárta az iratokat és a kész Bibliát odaadta Jánosnak, vagy valakinek. Felismernem ezeket a dolgokat ijesztő volt.
Az hajtott előre, hogy kisgyermekkorom óta küzdök a félelmeimmel. Sok félelmem volt, de a makacsságom mindig arra ösztönzött, hogy szándékosan kerüljek olyan helyzetbe, amitől félek. Például én mg jártam délután általános iskolába. talán harmadikos lehettem, mikor télen már sötétben kellett haza mennem a város közepéből, a szélére. És én nagyon féltem a sötétben. De a rövidebb út egy kivilágítatlan, ráadásul veszélyesnek ítélt környéken ment keresztül. A kivilágított, biztonságosabb, pedig sokkal hosszabb volt.Én annak ellenére, hogy féltem a sötétben, mindig arra mentem haza. Most ugyanezt csinálom. Küzdök a félelmeim ellen, és ha rettegve is de megyek olyan területre, ami ismeretlen, ami sötét.
A tanultakat összevetem a tapasztalataimmal, és önállóan próbálok belőlük következtetéseket levonni. Persze biztosan sok dologban mellényúlok. Hiszen nem ismerhetek mindent, nem érthetek meg, láthatok át minden összefüggést. De azt hiszem, hogy ahol most tartok, az az enyém, A SAJÁTOM. És most ez számomra a legfontosabb. És ha valamit elrontok, mert rosszul következtetek, vagy félreértek, vagy mert egyszerűen csak nem értek, akkor sincs semmi baj: Filippi 3:15

bjanek 2014.12.20. 22:09:30

@Discipline: "Tehát egy olyan ember, aki követi ugyan Jézus életpéldáját, de nem vallja a fenti alapelveket, nem keresztény"
bátor kijelentés, és szerintem nem feltétlenül igaz

Csaba Tarró 2014.12.21. 11:17:40

@bjanek:
Discipline írta:
A kereszténység alaptételei
Jézus Krisztus kereszthalála és
feltámadása, a megváltásban betöltött
szerepe. Ezek egyértelműen kijelölik,
kit nevezhetünk kereszténynek. Tehát
egy olyan ember, aki követi ugyan
Jézus életpéldáját, de nem vallja a fenti
alapelveket, nem keresztény.

Ebben csak akkor lehet kételkedni, ha én akarom meghatározni a keresztyénség fogalmát a bibliai beszámolóktól függetlenül.

Discipline 2014.12.22. 13:33:37

@sefatias:
Köszönöm a részletes választ, így már sok minden világosabb!

Discipline 2014.12.22. 13:41:21

@bjanek:
Ha a fogalmat akarjuk meghatározni, akkor szükség van ezekre a világos kritériumokra, nem? Másként hogy tudod meghatározni a kereszténység fogalmát?
Más kérdés (ha erre gondolsz), hogy Isten kit hogy tekint. A krisztusi életpélda követése szerintem önmagában is elég jó "belépő" Istenhez, de ez csak a saját (inkább érzésen, mint tényeken alapuló) véleményem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.22. 22:03:07

@Discipline: De nem kéne nekünk is úgy tekintenünk a másikat, ahogy Isten?

Csaba Tarró 2014.12.23. 09:56:41

@sefatias: Tekintsük úgy az embereket, ahogy Isten!
1Jn 2.22
Ki a hazug, hacsak az nem, aki tagadja,
hogy Jézus a Krisztus? Az az
antikrisztus, aki tagadja az Atyát és a
Fiút.
1Jn 2.23
Aki tagadja a Fiút, annak az Atya sincs.
Aki megvallja a Fiút, azé az Atya.

Hidd el, hogy kell a dogmatikusság, ezért fektette le Isten.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 10:06:37

@Csaba Tarró: és ezt a verset milyen célból idézted ide? Ugyanis kereszténynek lenni magyarul azt jelenti, hogy Krisztust követni. Namost ebben az esetben egyáltalán nem dogmatikusság az, hogy egy Krisztust követő krisztuskövető

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.23. 11:30:13

@Csaba Tarró: A dogma-dogmatikus szó jelentése:
1. törvényszerű, bizonyítás nélkül is elfogadott;
2. ellentmondást nem tűrő
A vallásoknál nagyon sok dogma van ami összeegyeztethetetlen a Bibliával. S nagyon sokszor csakis abból ered, hogy hivatott legyen igazolni az adott egyház isteni elhívatottságát-elismerését, hogy az adott vallás tudja mindenre a választ.............De nincs meg mindenre a válasz....s ezt bevallani.......hát ahhoz őszinteség és becsületesség kellene.De a legtöbb egyházban/talán egyikben sem / nincs meg az az öszinteség,becsületesség, hogy ezt elismerje, hiszen akkor oda az isteni helyeslés,ihletés,Isten általi elfogadás az adott egyház iránt.........
S valahogy rendet is kell tartani...ne találgasson senki,..mert az megosztaná az egyház egységét......De Krisztus így gondolkodott,így tanított ?....... Nem ezt csak emberek teszik, emberek által irányított szervezetek....................
Igen hasonlítsuk csak össze a dogmát...dogmákat- Jézussal, életével, mondanivalójával,tanításával......találunk ott valahol dogmát.....arra utaló jelet ?
S ha nem, mert nem!!...- akkor a következö dolgok/többek között/irányadóak számunkra:
János 14:6. Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.
Majd :Máté 22:36. . Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben?
37. Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédbő
38. Ez az első és nagy parancsolat.
39. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat
40. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.

S még a dogma szó első jelentéséhez: törvényszerű, bizonyítás nélkül is elfogadott;
Az igazán igazságot-Istent kereső embereket nem lehet már lekenyerezni pusztán dogmákkal, mert ezen már átestek...nekik bizonyítékokra van szükségük,mert ők kutatnak, mérlegelnek,gondolkodnak,összehasonlítanak.../igen valahol materialisták/.....hívők, de nem hiszékenyek...........
Celekedetek 17:11. Ezek pedig nemesebb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 11:32:57

@Csakegyember: ejha! Ezt jól összeraktad. Megalájk! :)

Csaba Tarró 2014.12.23. 13:54:12

@sefatias: Nehezen tudom elképzelni, hogy Krisztus követő valaki, miközben tagadja Krisztus személyét. Bármilyen nehezzen is veszed be, de az, hogy Jézus a Krisztus egy megkerülhetetlen dogma. Éppen ilyen megkerülhetetlen és megkérdőjelezhetetlen szabály, hogy egy Krisztus követőnek (keresztyénnek) Krisztust kell követnie.
Szóval lehet csűrni és csavarni nem a biblikus dogmatikát, hanem az emberi okoskodást kellene félre tenni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 14:02:31

@Csaba Tarró: Csabi! Észreveszed te, hogy mekkora badarságot mondasz? Már miért tartaná magát krisztuskövetőnek az, aki nem ismeri el krisztust? Ez olyan mintha valaki aki húst hússal eszik, vegetáriánusnak tartaná magát.
Ha valaki krisztuskövető, az nem jelenthet mást, minthogy elismeri krisztust. Amúgy minek követné, ha nem is ismeri el?

Csaba Tarró 2014.12.23. 14:12:55

@Csakegyember: Kedves Csakegyember! A Thessalonikaiak valóban kutatták az írásokat, hogy meggyőződjenek róla, hogy valóban úgy történtek-e a dolgok, ahogy tanították őket. Ez nem azt jelenti, hogy megkívánták változtatni Jézusnak, mint Krisztusnak a dogmáját, hanem meg akartak győzödni annak valóságáról.
Egyáltalán nem mindegy a lelkület!
Pl. Nem mindegy, hogy kutatom, hogy ki nevezhető a Biblia alapján keresztyénnek, vagy arról szól a történet, hogy a saját ízlésem szerint megakarom változtatni a keresztyénség fogalmát.
Tetszik nekem, vagy sem az ige a TANÍTVÁNYOKAT nevezi keresztyénnek, Krisztus követőnek.
Szóval keresztyénnek nevezni valakit, aki megtagadja Krisztus követését, s keresztyénnek nevezni valakit, aki Krisztus személyét tagadva ''jókodik'' mindkét esetben eretnekség...

Csaba Tarró 2014.12.23. 14:22:45

@sefatias: Menj vissza kérlek a történet elejére, Discipline hozzászólásáig. Szó nem volt arról, hogy az vallja Krisztus követőnek magát, aki tagadja Krisztust.
Az volt a kérdés, hogy nevezhetünk-e valakit keresztyénnek, aki nem vallja meg Jézus személyét Krisztusnak, de mégis keresztyénként cselekszik.
Erre írta Discipline, hogy Isten előtt ''jó beugró'' lehet, de nem nevezhető keresztyénnek.
(A téma bjanek kommentjére írodott.)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.12.23. 14:23:35

@Csaba Tarró: Kedves Csaba, nemtudom szólíthatlak-e így,ha netán nem, jelezd légyszives.A vers a Bérea-i keresztényekről beszél,hogy nemesebbek voltak az említett okok miatt mint a Thessalonikaiak....de nem ez a lényeg, én csakis a "dogma"szó használatára lettem figyelmes, amit most már értek, helytelenül használsz...s ebben az esetben, nagyon sincs helyén a szó használata, mert amit Te állítasz az nem dogma, s állításodat nem vontam kétségbe, s nem is támadtam, csak a "dogmát" tedd helyre légyszives és minden ok,Tisztelettel csakegyember

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 15:02:54

@Csaba Tarró: A kommentedet hozzám intézted, mintha azt állítottam volna, hogy olyan ember is lehet Krisztus követője, aki nem ismeri el Krisztust, vagy legalább is így gondolnám. De így már értem. Elbeszéltünk egymás mellett. Úgyhogy bocs. Én is úgy gondolom, hogy önmagában a jóság nem tesz Krisztus követőjévé.

Viszont a dogma kifejezés használata szerintem nem helyénvaló. A dogmák évszázadokkal Krisztus után lettek meghatározva. Így Krisztus követését a mai dogmák elfogadásához viszonyítani kissé fura. Egyébként van erről egy befejezetlen beszélgetés a Sytka blogján

megmondoka.blogspot.hu/2014/12/a-kozos-nevezo-nyomaban-4-amikor.html

Csaba Tarró 2014.12.23. 15:23:47

@sefatias: Igazad van, tényleg elbeszéltünk egymás mellett, már sokadszor.
Ma jöttem rá, hogy mennyire igazad van az ember hátterét, közegét illetőleg. Teljesen máshová kerülnek a hangsúlyok, s mást-mást értünk pl. egy Spurgeon írás alapján. :)
Más: Ez most rázós lesz! :D
A dogma, dogmatika és a dogmatikusság azóta benne van a Szentírásban, amióta létezik.
Az igaz, hogy sokkal a keletkezése után kezdték el kutatni ilyen szempontból.
Nem állítom, hogy a dogmatikusok minden szabályt jól ismernek fel, de közülük a legkíválóbbak egy jól használható keretet adnak a Szentírás értelmezéséhez,

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 15:30:51

@Csaba Tarró: Hát a jelenlegi véleményem ebben a témában a következő:

Valóban vannak dogmák a Bibliában. Főleg az újszövetségben.

DE (!!!!!)

1, Ezek a dogmák teljesen világosak, és mindenki számára könnyen értelmezhetőek.

2, A Biblia írói nem nevezik őket dogmának, számukra ez a fogalom ismeretlen volt

3. A Bibliában található dogmák nem azonosak a mai kereszténység dogmáival

4, A mai kereszténység dogmái sok évszázados emberi okoskodás hatására jöttek létre, sok esetben keresztényietlen körülmények között, olyan emberek hathatós segítségével, akik jellemükben, tetteikben megtagadták Krisztust.

5, Ezért a fentieket figyelembe véve a mai dogmák nem felelnek meg egy keresztény azonosítására

Csaba Tarró 2014.12.23. 15:43:59

@csakegyember: Köszi a kiígazítást, rájöttem, hogy hibáztam a Thessalonikai gyülekezet kapcsán, de nem láttam a javítási funkciót. (még soha) :)
Persze szólithatsz a nevemen, ha már így hívnak. :)
A dogma, mint a megkérdőjelezhetetlen szabály-fogalma csak nagyon kevés esetben áll a keresztyénségben. Maguk a komoly dogmatikusok, mint Török, vagy Sebestyén sem tartják saját dogmatikájukat (értelmezési szabályrendszerűket) tévedhetetlennek, így a megkérdőjelezhetetlennek sem tekintik. Volt katolikusként tudom, hogy a Római egyház dogmatikáját a pápai csalhatatlanság tanával más módon kezelik. Én a dogmatikához protestáns módon közelítek és ilyen értelemben is használom ezeket a kifejezéseket. A dogmák számomra az eligazodást segítik, s nem a felsőbbrendű tekintélyt támasztják alá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 15:53:31

@Csaba Tarró: Szimpatikus ez a hozzáállás, de gondolom tudod, hogy ez nem általános. Én több dogmatikát olvastam, és hasznos olvasmányok voltak. De arra alkalmatlanok, hogy valaki kereszténységét megítéljük. Érdekes módon az egyik katolikus dogmatikában ez benne is volt

Csaba Tarró 2014.12.23. 15:57:02

@sefatias: Nem vagyok meggyőződve róla, hogy Pál felhajtó erőnek nevezte a hatást, ami miatt hajóra szállhatott, de azért kihasználta a következményeit...

Azt állítod, hogy a mai dogmatika alkalmatlan a keresztyénség meghatározására.
Több dogmatikát is olvastál már
, mit mondanak a mai dogmatikák a keresztyénség fogalmáról?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 15:58:58

@Csaba Tarró: A kereszténység fogalmáról semmit. Csupán a dogmatika alkotói teszik függővé a kereszténységet az olvasottakban való hittől. (pl háromság)

Sitites 2014.12.23. 20:27:21

@bjanek: Azt hiszem (az a tapasztalatom... általában erre vagyunk képesek, illetve a "körülmények" is ezt támogatják), többnyire csak egy szeletét látjuk annak, hogy mi "igaz". És nagy bajnak szoktuk ítélni, ha két látható szelet ellentmond egymásnak, a kettőnél többet meg már végképp nem szoktuk szeretni :)
Inkább onnan közelíteném meg, mi érvényes?
Honnan tudjuk, hogy valaki mit utasít el? Hogy mi nem kell neki, amikor azt mondja, Krisztus nem kell... Kimond szavakat (persze, enélkül nem is lehet)És ezzel együtt Krisztust követő életet él. Nem arról beszélek, amikor valaki "csak" jó ember. Legyen egy példa: ha segítünk valakinek, többnyire el szoktuk mondani. Jó, ha nem dicsekszünk vele, mégis egy-két embernek, barátnak jól esik elmondani, nem vagy nehezen tudjuk megállni, magunkban tartani, "ne tudja egyik kéz, mit csinál a másik...." Egy ateista meg így tesz. (Ő most konkrét hozzám közelálló valaki, semmiféle általánosítást nem vonok le ebből.)Könnyen-e vagy neki is nehéz? Nem tudom. Egy keresztény küzd az "óembere" ellen, egy ateistának meg simán megy? Vagy ő is küzd? Mi segít neki ebben? Vagy Ki? Egyáltalán, miért? Sőt, mi indítja arra, hogy így éljen? (Ez egy pirinyó példa, de száz másikat is hozhattam volna.)
Persze, kellenek a kategóriák (nem csak az emberek felé... Istent sem tudjuk "behatárolni", noha sok mindent el lehet Róla mondani, s talán még többet arról, mi nem Ő....)... De nem mindegy, hogy keret, vagy inkább skatulya, ami bezár.

Sziasztok Mindenki!
Jó gondolatokat szoktam itt olvasgatni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.23. 20:46:26

@Sitites: Szia! :) Örülök, hogy jókat olvasol. Jó olvasóból lesz a jó beszélgetőpartner :)

ORION 2014.12.24. 06:09:11

Kellemes karácsonyt mindenkinek!

bjanek 2014.12.26. 23:04:56

@Discipline: "A krisztusi életpélda követése szerintem önmagában is elég jó "belépő" Istenhez, de ez csak a saját (inkább érzésen, mint tényeken alapuló) véleményem."
így már akár egyet is érthetünk :)
nekem az a problémám, h pontosan hol fogalmazza meg a biblia azt, h kereszténység?

bjanek 2014.12.26. 23:07:08

@Sitites: "De nem mindegy, hogy keret, vagy inkább skatulya, ami bezár."
egyetértek