"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

"Nem jó az embernek egyedül..."

2014/11/28. - írta: sefatias

Az előző poszt kapcsán többször felmerült a posztban és a hozzászólásokban is, hogy az istenhívő emberek kételyei, kérdései függnek az átélt tapasztalatoktól. Sokakban fel sem merülnek azok a kérdések, amelyek másoknak a lelkét mardossák.Éppen ezért a két csoport között igen nagy lehet az ellentét. Az egyik hamar lehitetlenezi a másikat, a másik pedig hamar leérzéktelenezi, vagy leéretlenezi az egyiket. Én magam is sokszor jártam úgy, hogy míg korábban határozott véleményem volt valamiről, és ezért lenéztem azokat, akik szerintem nem megfelelően jártak el, később, mikor ugyanabban a cipőben jártam, megértettem, hogy miért reagált a másik úgy ahogy.

Vannak kérdések, amelyek nem tudnak felvetődni egy ember elméjében addig, amíg szembe nem találkozik egy bizonyos problémával. Csakis a probléma megtörténte után alakul ki a helyzet, amely egyáltalán lehetővé teszi a kérdés megfogalmazását. Meggyőződésem például, hogy az olvasóim közül nagyon kevesekben merült fel az a kérdés, hogy mit kell csinálni olyankor, ha elszakad a vitlakötél. Vagy ha feltapad a kaparó. A kérdések mindig kapcsolódnak egy adott helyzethez, és csakis abban az esetben merülnek fel, ha az ember szembetalálja magát az adott helyzettel.

Így van ez a hívő ember kérdéseivel. Az Isten igazságosságával, jóságosságával kapcsolatos kérdések csak akkor merülnek fel, ha az ember egy olyan élethelyzettel találja szembe magát, amivel hirtelen nem tud mihez kezdeni. Például egyszer, egy évtizedek óta keresztényként élő férfinek eltűnt a szülés előtt álló lánya, A rendőrség nem is hosszú nyomozás után megtalálta a fiatalasszony holttestét, amelyből egy tébolyodott nő kivágta a babát, és meg akarta tartani magának. A baba életben maradt. Az áldozat édesapja hosszú ideig nem tudta feldolgozni, hogy az az Isten, akit ő évtizedek óta szolgál lelkészként, miért engedte meg, hogy ez a szőrnyűség megtörténjen a családjában. Saját bevallása szerint nagyon hosszú ideig képtelen volt Istenre jóságosként tekinteni, és bizony komoly kételyei merültek fel.,

Vannak emberek akik nincsenek tisztában azzal, hogy mások komolyan nélkülözik az élethez szükséges dolgokat. Egész életükben anyagi biztonságban éltek, olyan emberek vették körül őket, akik szintén jól élnek, és nem szembesültek azzal, hogy vannak akik télen fáznak, időközönként nincs mit enniük, és nem tudják maguknak előteremteni a létszükségleteiket. Az egyik ilyen nemrég azt mondta, hogy szerinte 47 ezer forint elég a havi megélhetéshez. Ezek az emberek elképzelni nem tudják, hogy milyen problémákkal kell szembenéznie annak, aki nem burokban született mint ők.

És bizony ez a különbség megvan keresztény és keresztény között is. Sok nézeteltérést okoz keresztény és keresztény között az, hogy képtelenek megérteni, hogy a másik mi okból gondolkodik úgy ahogy. Emiatt hamar megtörténik az, amitől Jézus mindig a legjobban óvott: az ítélkezés. Ha valakinek kételyei vannak, vagy depressziós, vagy épp nem ért meg egy tanítást, akkor hamar rá lehet húzni, hogy ez azért van, mert távol van az Istentől. Engem is sok mindennek elhordanak. Voltam én már ateista, sátánista, hitetlen stb. Vannak akik nem köszönnek ha meglátnak, rosszindulatú pletykákat terjesztenek rólam, gyehennára méltó démonosnak tartanak stb. Mindezt miért? Mert nem tudok azonosulni egy bizonyos teológiai nézettel, illetve bátran le merem írni a kételyeimet és az ezzel kapcsolatos gondolataimat. Nem rejtem véka alá a véleményemet, ami egyesekben ellenszenvet szül, míg mások vigaszt találnak benne. Azok a posztjaim, amelyek a legjobban kiverik a biztosítékot, kapják egyben a legtöbb lájkot.

Ez azt jelenti, hogy bizony sok csendes olvasó van, aki azonosulni tud a kételyeimmel, és az írásaimban felismeri a saját gondolatait.Az ilyen embernek hatalmas terhet vesz le a válláról az, ha megtudja: nem egyedül küszködik ezzel a problémával. Az a tudat, hogy mások is hasonló problémákon mennek keresztül, igencsak megkönnyíti a kételkedés terheit.

"Alázkodjatok meg Isten hatalmas keze alatt, hogy annak idején megdicsőítsen benneteket. Minden gondotokkal forduljatok hozzá, mert neki gondja van rátok. Józanok legyetek és vigyázzatok. Ellenségetek, a sátán, ordító oroszlán módjára ott kószál mindenütt, és keresi, kit nyeljen el. Erősen álljatok neki ellen a hitben, hisz tudjátok, hogy testvéreiteket is ezek a szenvedések érik a világban. Minden kegyelem Istene pedig, aki Krisztusban örök dicsőségre hívott meg benneteket, rövid szenvedés után maga fog majd titeket tökéletessé tenni, megerősíteni, megszilárdítani és biztos alapra helyezni" (1Péter 5: 6-11)

Amint Péter is kihangsúlyozta, az a tudat, hogy mások is hasonló problémákkal néznek szembe, vigasztaló, erősítő lehet. Ezért nem tartom hibának, ha valaki, mint például én, nyíltan beszél a benne felmerülő kételyekről. Ez nem azt jelenti, hogy a kérdésekre mindenféleképp fogunk választ kapni, viszont segít kiegyensúlyozottnak maradni. Ugyanis az a tudat, hogy nem vagyok egyedül, megóv a szélsőségektől. Az életnek erre a területére is érvényes az, hogy "nem jó az embernek egyedül"

 

Címkék: elmélkedéseim
57 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr156939825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2014.11.28. 14:52:15

Tőlem kapsz egy igent.

2014.11.28. 15:09:22

@sefatias:
Ez amolyan X faktoros dolog.
Nem nézed? Nem is ember, aki nem nézi! :-D

Amúgy az írásra, de röviden erre:
"Ez azt jelenti, hogy bizony sok csendes olvasó van, aki azonosulni tud a kételyeimmel, és az írásaimban felismeri a saját gondolatait."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.28. 15:12:03

@Marci kérdez: :) hát nem nagyon nézem. De így már értem

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.11.28. 16:16:59

Nagyon fején találtad a szöget, s egy ütésre be is verted......köszönet ezért a posztért...a csendes olvasók nevében is.....habár nem hatamaztak fel..de azt hiszem ne fognak megkövezni..mivel én is egy anonymus vagyok, aki még nem vállalta fel kilétét......ehhez nem lehet mit hozzáfűzni, én legalább is nem szeretnék,köszönöm...........

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.28. 16:37:54

@Csakegyember: elég sok anonymus olvassa ezt a blogot.:) ne érezd magad egyedül. Szerintem @Marci kérdez: sem fogja eárulni a nevét

Thomas Pastor 2014.11.29. 02:50:57

Kedves István!
Az általad idézett igerésznél véleményem szerint Péter nem azokról az emberekről beszél, akik Isten pozitív tulajdonságainak érvényesülését, valódi látszatát megkérdőjelezik, hanem azokról a Krisztust követő emberekről, akik életük kockáztatása árán is bizonyságot tettek Jézusról, mint feltámadott Istenről,s mint a szeretet és kegyelem Uráról. Emiatt üldözték őket sokszor fizikálisan is,s nem azért mert megkérdőjelezték volna Isten jóságát, szeretetét. Véleményem szerint tehát az írásodban említett igerész egyáltalán nem oda illő. Ettől függetlenül nem tekintelek semmiféle eretneknek, sátánnak !
Üdv.tamás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 04:32:31

@Thomas Pastor: Hol írtam én azokról az emberől, akik "Isten pozitív tulajdonságainak érvényesülését, valódi látszatát megkérdőjelezik"?
Én az előző posztomnál is ezt írtam:

" egyenlőre maradok annál a teológiai és filozófiai alapvetésnél, hogy az Isten a legfőbb jó. Így kizárom azokat a magyarázatokat, amelyek az Istenről alkotott képemet árnyékkal borítanák be. A jelenlegi világ helyzete nem fér bele nekem a Legfőbb jótól származó , lehető legjobb megoldásba.Úgy érzem, hogy hiányzik valami nagyon fontos részlet a képből."

abdulasib 2014.11.29. 04:41:05

@Thomas Pastor: Kedves Tamás! Nekem odaillőnek tűnik ez az igerész, de lehet, hogy azért mert én értem is, hogy miről van szó. Te viszont úgy veszem észre, hogy nem érted.
Azt, hogy én értem az nem az én érdemem, nem vagyok rossz értelemben büszke rá, ezért ne vedd támadásnak, hogy ezt mondom. Veled is tehet majd olyat az Isten, hogy megérted. Lehet, hogy kár is ezt most leírnom neked, hiszen ezt a tudást csak Tőle kaphatod meg. Igaz a hit hallásból van tehát mégsem kár. Én emlékszem olyan esetekre a saját életemből, amikor valamit nem értettem és azt sem aki mondta, de végül később megértettem. Ez néha megszégyenüléssel és kárral is járt, de nem bánom :) sőt azt látom a bibliából, hogy ez a normális. A vakok szeme megnyílik. Most már óvatosabb vagyok, na nem a megszégyenülés elkerülése végett, hanem inkább azért, hogy lehetőleg minél kevesebb kárt okozzak, mert most már igyekszem feltételezni, hogy van még amit nem értek :) Ha veled is történt már ilyen akkor tudod miről beszélek.

Két kérdésem lenne hozzád ami felmerült bennem olvasva a hozzászólásodat.
Azt feltételezed Istvánról, hogy megkérdőjelezi Isten jóságát és nem Krisztus követő?
A "Minden gondotokkal forduljatok hozzá" igerészből a minden alatt szerinted Isten csak a fizikális üldöztetés gondjára gondol?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 08:46:28

@Thomas Pastor: A posztban idézett bibliaversek nem arról szólnak, amit te írtál.

Ezt írtad: "azokról a Krisztust követő emberekről, akik életük kockáztatása árán is bizonyságot tettek Jézusról"

Ez a péteri idézet MINDEN olyan keresztényről szól, aki valamilyen módon szenvedést él át a hite miatt. Ez lehet fizikai természetű, de lehet érzelmi természetű is. Pál nem csak azért szenvedett, mert ötször kapott egy híján negyven botütést, vagy mert megkövezték, megvesszőzték, hanem a próbái között számon tartja a gyülekezetért való aggodalmat, az álmatlan éjszakákat, a hamis testvéreket.

Ma az ordító oroszlán nem öli, kínozza a keresztényeket Európában. Itt érzelmi problémákkal nézünk szembe, amelyek sok kereszténynek okoznak álmatlan, könnyekkel teli éjszakákat. Lehet, hogy te nem tapasztalsz ilyeneket, de az én beszélgető partnereim között olyan meglett férfiak is vannak, akik éjszakákat könnyeztek át a megválaszolatlan kérdéseik miatt. Szerintem fogalmad sincs, hogy egyes keresztények mennyit szenvednek, miközben idióta magyarázatokkal traktálják őket, ami semmit nem enyhít a bánatukon. Ez a blog és még néhány ilyen emberek által készül, ilyen embereknek. És amíg át nem éled azt amit mi, amígy el nem jutsz arra pontra, ahova mi, addig még a kérdéseket sem tudod megfogalmazni, nemhogy megérteni. El sem hiszed, hogy már az mekkora kín, mire az ember őszintén meg meri fogalmazni a kérdését. Mennyi tabut kell ledönteni ahhoz, hogy csak a kérdést fel merd tenni. Nem is Istennek, hanem előszőr magadnak.
Bennem olyan kérdések vannak, amit ha leírnák ezen a blogon ahol amúgy is meredek kérdéseket boncolgatok, akkor kiátkoznának a kereszténységből. Pedig én keresztény vagyok. Csak épp már nem érdekelnek a tabuk

Csaba Tarró 2014.11.29. 08:47:36

Miért engedi meg Isten a bűnt, miért engedi meg Isten a rosszat?
Továbbra is ez itt a vergődés tárgya.
Azzal kevesebb ember foglalkozik, hogy a megengedés és a hosszantűrés között mérhetetlen különbség van.
Ha Isten megengedné a rosszat, akkor a rossz beleférne a személyébe a bűnnel együtt. Isten azonban a hosszantűrésének keretei között ezek eltörlésének valóságáról is beszél...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 08:49:12

@abdulasib: :) Néha írigylem azokat, akik nem értik a problémáimat. Minden könnyebb volt, amíg én sem értettem :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 08:51:30

@Csaba Tarró: :) túlságosan leegyszerűsíted a kérdést. Nem a rosszról van szó. Hanem az ígéreteinek be nem teljesítéséről.Az igazság és jog Istenének tulajdonított igazságtalanságról, és a jogtalanságról, amit a teológiai magyarázatok nem tudnak feloldani

Csaba Tarró 2014.11.29. 09:56:12

@sefatias: Írtam egyszer-kétszer már, hogy Isten sehol sem ígért szenvedésektől mentes földi életet, de az ellenkezőjét igen.
Isten ígéreteinek beteljesedése nem ezen földi életben várható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 10:00:07

@Csaba Tarró: :) Gondolom megérted, hogy az állításaid nem elég meggyőzőek. Nem az a kérdés, hog te mit írtál, meg az sem, hogy a Biblia mit igér, vagy mit nem. :) Ez a poszt kétféle emberről szól. Az egyik aki már eljutott a kérdésfeltevésig, a másik meg aki nem. Te még nem jutottál el, így nem érted a kérdést sem. Ezért a meg nem értett kérdésre nem tudsz választ adni. Majd ha egyszer megérted a kérdést, akkor rájössz, hogy fogalmad sincs most, hogy mi a válasz

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 10:05:57

@Csaba Tarró: Egyébként a Biblia igéretei elég ellentmondásosak. Igenis ígér szenvedésektől mentes, boldog életet. Máshol meg az ellenkezőjét

Csaba Tarró 2014.11.29. 11:41:54

@sefatias: ''Miért engedi meg Isten a szenvedést?'' -Fogyatékosnak kell lennie valakinek ahhoz, hogy ne értse meg a kérdés.
Ahhoz meg tudatlannak, hogy Isten nem megengedi, hanem ellszenvedi a bűnt és az általa okozott szenvedést.
Eleve rossz a kérdést, nem is tudtsz reá a gondolataid mentén választ adni, mások sem adtak reá választ, csupán rossz válasznak vélted, amit elmondtak.
A Bibliában Isten ígért egyeseknek, egyes csoportoknak egyfajta ''jobb létet'' a földön bizonyos feltételekhez kötve.
Nem ígérte, hogy nem lesz halál, nem lesz gyász és nem lesznek egyéb rossz dolgok.
Viszont általánosan mondja az ige: ''JAJ A FÖLD ÉS A TENGER LAKOSAINAK; MERT LESZÁLLOTT AZ ÖRDÖG TI HOZZÁTOK, NAGY HARAGGAL TELJES,ÚGYMINT AKI TUDJA, HOGY KEVÉS IDEJE VAN.''

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.29. 12:27:23

Csaba, jó a Biblia hűség(persze jó kérdés, hogy ez mit jelent valójában sokaknál), ami nem jó az a felületes és sablonos válasz. 28 éve vagyok hívő,de vannak kérdések melyekre nem merek egyszerúen válaszolni, mert magam sem tudom sokmindenre a kielégítő választ.
Persze vannak olyan kérdésfeltevések is amelyek néhány kereszténynél kiverik a biztit és nem értik, de hát ott van az Ige, minek akadékoskodni?

Ezzel együtt vallom, hogy természetesen Isten sokmindenre ad választ, de nem mindenre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 12:33:56

@Nazo: Az az érdekes az egészben, hogy a kérdésfeltevéseim közben nem a Bibliát kritizálom, nem annak a válaszait vonom kétségbe, hiszen Istennel és a saját hitemmel az égvilágon semmi bajom nincs. (ami persze furcsának tűnhet). Nekem csupán a bibliaverseket összekötő, egy füzérre fűző összekötő szövegekkel van bajom. Azokat látom kicsit félrecsúszottnak.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.29. 15:31:16

@sefatias: Tudom, nem is rád gondoltam Sefa, hanem arra a mentalitásra, akik úgy érzik, hogy minek ilyen-olyan kérdéseket feltenni, amikor az Ige világosan szól. Nos, szerintem éppen ez a mentalitás az, ami miatt a mélyebb gondolatok és kutatás megrekedhet.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.29. 15:33:58

@sefatias:
"Nekem csupán a bibliaverseket összekötő, egy füzérre fűző összekötő szövegekkel van bajom. Azokat látom kicsit félrecsúszottnak."

Igen, ez jogos.

Csaba Tarró 2014.11.29. 17:46:53

@Nazo: Az ''ilyen-olyan'' tipusú kérdéseket is fel lehet tenni, csak jó belátni azt, ha egy kérdés eleve hibás.
Ha ez nem történik meg, az ílyen ''mély gondolkodás'' hozza létre a kegyelem helyett a ''ki nem érdemelt kedvesség'', vagy a hosszan tűrés helyett a ''megengedő akarat''- fogalmait.
Eltűnnek a valódi jelentéstartalmak, lesz egy Isten, aki megengedi a gonoszt, beleértve a bűnt, s lesz egy Isten(kép), amely nem tartja meg az ígéreteit, sőt pervez fájdalmat okoz az ővéinek...

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.29. 23:53:54

@Csaba Tarró: ok, a megengedő akarat helyett mit javasolsz? Isten nem megengedi, hanem szerzi a gonoszt?

Csaba Tarró 2014.11.30. 00:04:57

@Nazo: Isten akkor szerezné a gonoszt, ha maga állítaná elő. Akkor engedné meg, ha nem tett volna ellene semmit.
Nem bonyolúlt dolgok ezek.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.30. 13:19:56

@Csaba Tarró: Nem bonyolult? - akkor kérlek válaszolj világosan! A kérdésem ugyanaz,ha nem megengedi a gonosz, akkor mit tesz?

"Akkor engedné meg, ha nem tett volna ellene semmit" - ezt nem értem, hogy következik ebből, ez logikailag is értelmetlen, nemhogy teológiailag. Ha a gyerekemnek megengedek valamit, amivel nem értek egyet,sőt rossz az(de mert már elég nagy is, és van bizonyos szabadsága) az nem azt jelenti, hogy nem teszek a rossz ellen semmit, sőt...

Csaba Tarró 2014.11.30. 14:15:54

@Nazo: A ''hosszantűr'', ''elszenved'' kifejezések helyett nem sikerült még a neoprotestánsoknak jobbat kitalálnia. Elég szomorú, ha ellenvetés nélkülhagyod a gyermekednek, hogy rosszat tegyen, ha meg éltél az ellenvetéssel, az pont azt bizonyítja, hogy nem az engedélyeddel, hozzájárúlásoddal teszi, amit.
Semmi gond sem a logikámmal, sem a theológiámmal, esetleg neked nem felel meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.30. 20:05:01

@Csaba Tarró: :) "Semmi gond sem a logikámmal, sem a theológiámmal, esetleg neked nem felel meg. "

Másnak is lehet joga a saját logikához, teológiához, ami neked nem felel meg?

Csaba Tarró 2014.11.30. 20:58:09

@sefatias: Annak nem lenne értelme, ha valakinek a saját logikája és theológiája nem felelne meg.
Mindenkinek joga van a saját nézetéhez, akkor is, ha nekem nem felel meg.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.30. 21:05:27

@Csaba Tarró: én olyat nem mondtam, hogy ellenvetés nélkül....de, van bizonyos szabadság,felelős, nevelési szándék, no meg határok, melyek nem sablonosak stb... vagy te kiláncolod(ha van) a kamasz gyerekedet:-)

''hosszantűr'', ''elszenved''
Ez nem megengedő, ha meg is tudná akadályozni?

Mert nyilván nem úgy szenvedi el, ahogy az ember akinek nincs hatalmában sokszor ellene tenni.

Csaba Tarró 2014.11.30. 21:36:38

@Nazo: Térjünk vissza picit Sefa példájához, aztán megpróbálom újra elmagyarázni a ''hosszantűrés'' és a neoprotestáns találmány közötti különbséget.
Isten a Tíz Parancsolatban parancsolja ''Ne ölj!''
Adva van egy fazon, aki brutálisan meggyílkol egy 16 éves leányt.
Isten talán nem tíltotta meg neki?
Megengedte talán neki, hogy kioltsa egy gyermek életét?
Jutalmat fog kapni érte, vagy bűntetést Istentől?
Te megbűnteted a gyermekedet, ha előtte megengedtél valamit neki?
A hosszantűrés végén ott a számonkérés,beavatkozás hacsak nincs változás. (utolsó ítélet)
A ''megengedés''-nek eleve nincs jogalapja a számonkérésre.
(Ádámnak sem engedte meg Isten, hogy egyen a fáról, s nem érthette így Ádám, csak azért, mert Isten nem verte ki a gyümölcsöt a kezéből.)
Talán érted, amit írok.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.12.01. 00:27:33

@Csaba Tarró: Köszönöm a választ, értem, noha óriási eltérés van a között, hogy valamit Isten megenged mert helyesel, és megenged (nem akadályozza meg még)mert az igazságos ítélet és helyreállítás még várat(nyilván valami, számunkra még sokszor rejtett célból). A szavak lehetnek ugyanazok, de környezetüktől függően nagyon is eltérhetnek a jelentéstartalmak.

Csaba Tarró 2014.12.01. 08:44:03

@Nazo: Valóban egyet értünk abban, hogy Isten nem mindig avatkozik azonnal közbe, amikor valami olyasmi történik, amit nem engedett meg. Ez szintén a hosszantűrésének része.
Isten az embert erkölcsi felelősség érzékkel látta el.
Így amikor valaki megpróbál megerőszakolni egy 16 éves kislányt, tisztában van vele, hogy gonoszul cselekszik, Isten engedélye ellenére.
Ilyenkor valóban felmerűlhet a helyes kérdés: Miért nem akadályozta meg Isten?
Erre emberileg nincs helyes válasz!
Nem látjuk át Isten tervének egészét, gondviselését.
Az ilyenkor születő elméletek, csupán feltételezések, nem visznek előre és inkább ártanak, mint használnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.01. 09:06:59

@Csaba Tarró: A "hosszantűr", az "elszenved", vagy megenged" között elsősorban nézőponti és nem jelentéstartalmi különbség van. Egy bűnösnek időt adni arra, hogy kitombolja magát, és később talán megtérjen, vagy megkapja jogos büntetését, talán nevezhetjük hosszantűrésnek. De az áldozat szempontjából ez teljesen más. Miközben az Isten hosszantűrve, elszenvedve, ám ölbe tett kézzel nézi, hogy egy másik embert a végtelenségig kínoz, kihasznál, meggyaláz, és megöl, az az áldozat szempontjából nem hosszantűrés hanem megengedés. Amikor azt látom, hogy az, akinek MINDEN hatalma megvan ahhoz, hogy megszüntesse a szenvedésemet, ám ezt valamilyen számomra érthetetlen okból nem teszi, és mellettem állva nézi, hogy szenvedek, de nem tesz semmit, az nem hosszútűrés. Az az én szempontomból kegyetlen közömbösség, amit tetéz a bizonytalanság, mivel a semmittevéséből, és a magyarázat hiányából nem tudok meg semmi vigasztalót

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.01. 09:15:51

@Csaba Tarró: "Nem látjuk át Isten tervének egészét, gondviselését."

Ez valóban így van. Csakhogy ebben a homályban elég sokan halásznak a zavarosban, olyan dolgokat téve, amelyek sok kérdést felvetnek Istennel kapcsolatban. És a legrosszabb ebben az, hogya sok mocskot Isten nevében teszik, és az embereket úgy gyalázzák meg méltóságukban, hogy közben azok azt hiszik, hogy Isten teszi ezt velük. Ez az első lépés az ateizmushoz, amelyben elsősorban az Isten gondviselésének meg nem érthetősége a ludas

Csaba Tarró 2014.12.01. 09:33:01

@sefatias: Egyet értek!
Én többek között ezért ragaszkodom Isten hosszantűrésének fogalmához, a megengedő akarat helyett.
Ha valakiben pl. azt sikerül tudatosítani, hogy Isten nem engedte meg egy elveteműlt gyílkosnak, hogy kioltsa a gyermeke életét, s nem fogja bűntetés nélkül hagyni a bűnöst, akkor Istenről valóságos képet festek.
Ha azt kérdezné, hogy Isten miért nem akadályozta meg a gyermeke halálát, akkor sem keresgélnék olyan okokat, amelyekről fogalmam sincs, hanem elismerném, hogy nem ismerhetem Isten tervét a gyermekére nézve.
Egy biztos, Isten nem kísérthető gonoszsággal, ő maga pedig senkit sem kísért.
(Jak.1:13)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.01. 10:22:36

@Csaba Tarró: A kommented teljesen rendben van, csak épp nem veszi figyelembe az áldozat és a hozzátartozóinak érzését. Én jó párszor verekedtem fiatalkoromban. Egyszer jól elvertek, és az egyik haverom a balhé kitörésekor eltűnt, majd miután szétcsapták a fejünket, újból előkerült, és meg akart hívni egy sörre. Hát nem tette zsebre amit kapott. Az aki nem áll ki a szerettei védelmében, ha azt megtehetné, az az áldozatnak nem vígasz, hanem csalódás

Csaba Tarró 2014.12.01. 10:39:09

@sefatias: A példánál maradva az áldozat érzéseit tényleg nem tudtam figyelembe venni, hiszen meghalt.
A hozzátartozót pedig attól menteném, hogy egy bűnt megengedő, nem törődöm veletek, Isten képét könyvelje el magának.
Nem tudom visszaadni, senkinek az elveszett halottját, de azt talán megtudom értetni vele, hogy nem Isten akarata volt, hogy gyalázattal haljon meg.
Az Isten tagadásnak pont az az egyik alapja, amikor Isten nyakába varrnak olyasmit, amit nem Ő szabadított reá a világra, s amivel nem kívánja az övéit kínozni. Sajnos sokaknak nem jelent elég vígaszt, Istennek a jővőre tett ígérete. Sajnálom a szenvedésüket, de nem hihetek helyettük.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.12.01. 11:18:03

Nos, ezek az igék többről szólnak mintsem valami passzív elszenvedésről Isten részéről:

Hab. 1,6
Lám, idehozom a káldeusokat, ezt a vad és kegyetlen nemzetet, amely messze földeket bejár, hogy elfoglalja mások hajlékát.

Ám.3.6
Jön-e valami rossz a városra, amit ne az Úr hozna rá?

Csaba Tarró 2014.12.01. 12:06:16

@Nazo: Ennél cifrábbakat is ír az ige!
Itt Isten hosszantűrése elmúltával való bűntetésről beszél a Biblia.

Csaba Tarró 2014.12.01. 21:20:55

Irma:
Napi áhítat
Várom az Urat
2014 - Áhítat, 2014. december 1. hétfõ
Olvasmány:
Ézs 8,11–18
A lélek istenvárása nem kapkodva és
gondolatok között csapongva, hanem
csak lecsendesedve és nyitottan válik
istenlátássá.
Így szólt hozzám az ÚR, amikor keze
megragadott, és arra intett, hogy ne
járjak ennek a népnek az útján: Ne
mondjátok összeesküvésnek mindazt,
amit ez a nép összeesküvésnek mond,
amitől fél, attól ne féljetek, és ne
rettegjetek! A Seregek URát tartsátok
szentnek, őt féljétek, tőle rettegjetek,
akkor ő is megszentel. De Izráel két
háza számára olyan kő lesz, amelybe
beleütköznek, olyan szikla, amelybe
belebotlanak, Jeruzsálem lakóinak
pedig kelepce és csapda. Sokan
megbotlanak közülük, elesnek és
összetörnek, megfogja őket a csapda.
Lezárom ezt az intelmet, lepecsételem
ezt a tanítást tanítványaim számára.
És várom az URat, aki Jákób háza elől
elrejtette orcáját, és benne
reménykedem. Én pedig és e
gyermekek, akiket az ÚR adott nekem,
intő jelek vagyunk Izráelben a Sion-
hegyen lakó Seregek URának
akaratából.
Magyarázat
A várakozás egy érdekes
szemszögéről beszél itt Ézsaiás. A
világban két várakozást állandóan
megtalálhatunk: az egyik, hogy mindig
rosszra számítanak az emberek,
valami tragédiára. Amire ráfoghatják
összes hibájukat és problémájukat.
Míg mások mindig az eljövendő szép
világot látják, s arról álmodoznak.
Mire várunk mi? Mi az Urat várjuk. Sem
a rosszat, sem a jót nem várjuk.
Hanem arra várunk, hogy az Úr
cselekedjen. S azt soha nem tudhatjuk
pontosan, hogy ez mit jelent a
személyes életünkben. Azt azonban
tudjuk, hogy mindent az ő szentsége
miatt fog cselekedni. Akkor, ha elrejti
önmagát előlünk, akkor sem
reménykedhetünk másban, nincs is
kiben. Arra várunk, hogy
megszenteljen minket. A szentség
elkülönülést is jelent. Egy szent, egy
Krisztus-követő, ha másban nem is, de
várakozásaiban különbözik a körülötte
levőktől. Ugyanabból az eseményből
egészen más következtetésre jut.
Arra, hogy még szentebbül kell élnie.
A mai napon figyeld meg, hogy mik a
várakozásaid, mikor hallod a híreket a
gyülekezetben és a világban! Kérd az
Urat, hogy mindezek a szentebb életre
késztessenek! /VF/
Krisztust váró lelkek,
Kik sokszor úgy féltek,
Az ő szavát figyeljétek!
Bízón hallgassátok,
Így szól nagy Királytok:
Ne féljetek, tanítványok!
Itt vagyok,
Bízzatok!
Szenvedésben társak,
Üdvösséggel várlak!
(R. Zeller. Baptista
gyülekezeti énekeskönyv, 546)
(Vas Ferenc)

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.12.01. 21:32:47

@Csaba Tarró: Pontosan.
Amikor büntet, ítél földi értelemben egy népet,akkor nem a megengedő akarata érvényesül?
Mert azt ne felejtsük el, hogy nem semleges eszközt használt, hanem egy gonosz katonákat, akik öltek,kifosztottak, előztek, árvákká tettek sokakat.

Mert azt se felejtsük el, hogy kollektív ítélet volta fogság(is) , mindenki szenvedett, a csecsemő is, ha meg nem ölték.

A következtetés még félelmetesebb: Isten eltűri a gonoszt, majd felhasználja(nem csak engedi) a saját tervébe(pl:büntetéshez).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.01. 21:35:43

@Nazo: hát igen. Ez is fontos szempont. Sokat gondolkoztam már én is a "kollektív" büntrtések igazságosságán.

Csaba Tarró 2014.12.01. 22:32:55

@Nazo: Isten felhasznál embereket, népeket, körülményeket, amikor jónak látja.
A bibliai történetek és pl. Sefa által említett példa között az a különbség, hogy az előbbieknél tudjuk, hogy Isten hosszantűrése elfogyott, s bűntetésének ideje, módja elkövetkezett, egy bizonyos ok miatt.
A 16 éves leánnyal kapcsolatban az ószövetségi történeteket azért nem lehet párhuzamba állítani, mert semmit sem tudunk az események okáról.
Most azért tisztázni kellene, hogy Isten cselekedeteinek jogtalanságát próbáljuk bizonygatni, vagy olyan gondolatmeneteket vizsgálunk, amelyek ehhez vezetnek.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.12.01. 22:57:54

@Csaba Tarró: Nem Isten jogtalansága a téma(mert én keresztényként eleve máshogy közelítek), hanem arra reagálok, hogy azt mondtad, hogy Istennek nincs megengedő akarata a gonoszt illetően. Ezek a példák éppen az ellenkezőjét látszanak bizonyítani, mert itt Isten a gonoszt nem elszenvedi, hanem fel is használja a saját akarata véghezvitelére, ha úgy tetszik engedi(és ez még enyhe kifejezés is).

Arról lehet gondolkodni humanisztikusan, hogy ez mennyire igazságos(pl. kollektív ítélet), de én nem erről elmélkedtem.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.12.01. 23:58:00

@Csaba Tarró: A 16 éves leánnyal kapcsolatban....

Ha világosan és őszintén közelítünk ehhez a példához és akár más szörnyűséghez is, akkor világos, hogy Isten tiltja a gonosz(nem ad engedélyt erkölcsileg)de, valamilyen általunk nem ismert okból nem akadályozta meg gyakorlatilag, pedig megtehetné, mert van rá hatalma(ha úgy tetszik mégis engedte, nem az elvet, mint erkölcsi alapot adva, hanem szuverén voltából kifolyólag nem áll az útjába, noha időnként megteszi)Hogy miért így egyszer úgy, nos, ennek a megértéséhez mi kicsik vagyunk. Hiányzik egy faktor, ami által össze rakhatnánk a képet. Jobb beismerni, hogy nem értem, mint mindenféle magyarázattal előállni, amely messze nem válaszol az áldozatok és szenvedők kérdéseire.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.02. 04:17:21

@Csaba Tarró: Úgy látszik, hogy még mindig nem érted a poszt lényegét. NEM AZÉRT ÍROK ERRŐL, HOGY BIZONYÍTSAM ISTEN IGAZSÁGTALANSÁGÁT!!!!
A témafelvetésem oka, a teológusok nyújtotta értelmetlen magyarázat, amely Istent igazságtalannak állítja be, amely magyarázatok miatt sokan, akik bizonyos élethelyzetbe kerülnek, a teológusok magyarázata miatt automatikusan Istent vádolja, és emiatt válik ateistává.

A másik posztál ezt írtam:

" egyenlőre maradok annál a teológiai és filozófiai alapvetésnél, hogy az Isten a legfőbb jó. Így kizárom azokat a magyarázatokat, amelyek az Istenről alkotott képemet árnyékkal borítanák be. A jelenlegi világ helyzete nem fér bele nekem a Legfőbb jótól származó , lehető legjobb megoldásba.Úgy érzem, hogy hiányzik valami nagyon fontos részlet a képből."
Tehát teljesen egyetértek Nazoval, amikor ezt írja: " Hiányzik egy faktor, ami által össze rakhatnánk a képet."

Ezt a hiányzó faktor okozta lukat próbálják betömni olyan magyarázatokkal, amelyek nem állják meg a helyüket. Ezek a magyarázatok sokszor pont ellenkezőleg sülnek el. Istent gonosznak és igazságtalannak állítják be.Ez pedig Isten elhagyásához, és ateizmushoz vezet. Az ateizmus legfőbb oka nem a tudósok által propagált evolúció, iletve isten nemlétének bizonyítása, hanem az ateizmus legfőbb oka a vallás és a teológia. Magyarán az idióta magyarázatok öngólok a vallásnak. Ezért a legjobb megoldás:
"Jobb beismerni, hogy nem értem, mint mindenféle magyarázattal előállni, amely messze nem válaszol az áldozatok és szenvedők kérdéseire. "

Csaba Tarró 2014.12.02. 08:24:46

@Nazo: Akkor megállapodhatunk abban, hogy kibeszéltük a bejegyzés témáját, s a ''Miért???''- kérdésére sok esetben nincsen válasz.
Az ember világi szenvedésének oka mégis a bűn, Isten beavatkozásának alapja pedig a szuverén döntésének függvénye.
Ettől megintcsak nem fog megnyugvást találni az, aki nem akar, én meg továbbra is érzéketlen maradok mások fájdalmával szemben.
Visszatértünk oda, ahhonnét elindúltunk...

Csaba Tarró 2014.12.02. 08:29:03

@sefa: Légyszíves konkrétizálj, melyik theológus mit állit név szerint a fenti esetek kapcsán.
Köszi!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.02. 08:56:25

@Csaba Tarró: Szerintem te tényleg nem érted a posztot.Nem az okoz megnyugvást, hogy a közös okoskodásunk hatására feltaláljuk a spanyolviaszt, és hűdetuti válaszokat kapunk a kérdéseinkre, hanem az, hogy a kérdéseimmel nem vagyok egyedül. Ezt írtam a posztban:

"bizony sok csendes olvasó van, aki azonosulni tud a kételyeimmel, és az írásaimban felismeri a saját gondolatait.Az ilyen embernek hatalmas terhet vesz le a válláról az, ha megtudja: nem egyedül küszködik ezzel a problémával. Az a tudat, hogy mások is hasonló problémákon mennek keresztül, igencsak megkönnyíti a kételkedés terheit."

Amúgy több olvasóval beszélgetek privátban, akik nem mernek hozzászólni, főleg a hozzád hasonló keresztények hozzáállása miatt. Az egyik hölgy ezt írta:
" örömmel olvastam írásaidat, gondolataidat... elsősorban azért, mert végre nem éreztem magam ufónak, amiért nagyon hasonló következtetésekre, megfontolásokra jutottam a magam élettapasztalata alapján."

Amikor ösztönöztem,hogy nyugodtan kommenteljen, ezt írta:

"A blog..: egyelőre nagyon nehezen viselem a "fafejek" hozzászólásait, úgy értem túl nehéz higgadtnak lennem... mert az alapjaiban tele van sérüléseivel megbirkózni nem tudó emberekkel, akik mindenféle játszmázással, kényszerítő erejű "lelki szükségleteik" kielégítésével teszik lehetetlenné az értelmes beszélgetést."

Nem feltétlenül a válasz megtalálása a cél. Elég az, ha az ember őszintén írhat, beszélhet az érzéseiről. Anélkül, hogy "ufónak" néznék keresztény berkeken belül, a gondolatai miatt. Mert ez az ufózás, vagy kirekesztés tényleg jellemző a kereszténységre

Oké konkretizálok

gyászoló szülő kérdése: Miért halt meg a kisgyermekem?
Teológiát végzett lelkész válasza: Mert Istennek szüksége volt rá a mennyben.
(és hasonlók)

Csaba Tarró 2014.12.02. 10:42:16

@sefatias:
Amikor az elektromos ellenállás kérdéséről értekeznek, nem szokták azt mondani: ''A fizikusoknak ez és ez a véleménye.'' Azt sem, hogy ''Kovács Pista tanult fizikát, ettől ő már fizikus és ő ezt mondja.''
Bárki tarthat fafejnek, rettenetesen megvisel a noném emberek véleménye.
Ez vonatkozik a név nélküli theológusokra is...
A ''most már sokkal jobban érzem magam, mert a szomszéd tehene is megdöglött és ő sem tudja az okát''- mentalitástól szintén álmatlan éjszakáim vannak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.02. 10:44:25

@Csaba Tarró: tesó! Most erre mit mondjak? Kicsit sajnállak. De gondolom ez téged nem vigasztal. :)

Csaba Tarró 2014.12.02. 13:15:40

@sefatias: Remélem kezded kapizsgálni a lényeget.
Végtelenül ellenszenves érzéseket tud kiváltani, amikor folyamatosan provokálnak másokat, még akkor is, ha bizonyos kérdésekben egyetértenek a provokáló személlyel.
Mégnagyobb az ellenszenv, ha olyan csoportot közösséget ér provokáció, akik többségében egy véleményen vannak.
Egy biztos senkinek a véleményétől nem kívántam megfosztani az oldalad. Bátran írjanak az érzékennyebb lelkületűek is, én nem fogok beléjük kötni, bármekkora fajfej is vagyok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.02. 13:20:59

@Csaba Tarró: :) érdekes, hogy magadra vetted a fafej jelzőt. Szerintem senki nem utalt rád. Ertre mondta jézus: "Te mondád" :DDDD

Csaba Tarró 2014.12.02. 13:46:15

@sefatias: Idézlek: ''Amúgy több olvasóval beszélgetek
privátban, akik nem mernek
hozzászólni, főleg a hozzád hasonló
keresztények hozzáállása miatt. Az
egyik hölgy ezt írta:
" örömmel olvastam írásaidat,
gondolataidat... elsősorban azért,
mert végre nem éreztem magam
ufónak, amiért nagyon hasonló
következtetésekre,
megfontolásokra jutottam a
magam élettapasztalata alapján."
Amikor ösztönöztem,hogy
nyugodtan kommenteljen, ezt írta:
"A blog..: egyelőre nagyon nehezen
viselem a "fafejek" hozzászólásait,
úgy értem túl nehéz higgadtnak
lennem... mert az alapjaiban tele
van sérüléseivel megbirkózni nem
tudó emberekkel, akik mindenféle
játszmázással, kényszerítő erejű
"lelki szükségleteik" kielégítésével
teszik lehetetlenné az értelmes
beszélgetést."

Látom nemcsak fafej, hanem hülye is vagyok.

Csaba Tarró 2014.12.02. 13:53:20

@sefatias: Amúgy érdekelne, hogy a ''pszichológus asszony'' szerint kik vannak itt tele feldolgozatlan lelki sérűlésekkel?
Birom az ilyen egyenes embereket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.03. 09:39:40

@Csaba Tarró: :) nem neked írta, hanem nekem. És nem névtelenül.
A fafej témában igazad volt. Elkerülte a figyelmemet a fogalmazásom, mikor visszaolvastam. Mindenesetre a reagálásod elég furi. Azt ismered,hogy ha megütnek jobb felöl....?

Csaba Tarró 2014.12.03. 14:18:41

@sefatias: Persze ismerem, a hozzád hasonlóktól tanultam, hogy miként kell értelmezni ezt az igét.